2.4 2024.09.17 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 17 SEPTEMBER 2024 Vergaderzaal 5 - Adriaan van Blijenburg 1. Agenderingsverzoek college: Raadsinformatiebrief over Vervolg - voortgang traject op weg naar de Perspectiefnota 2026 – Raadsinformatiebrief 2. Raadsinformatiebrief over Aanvullende informatie naar aanleiding van vragen over participatieproces - Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gundogdu (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Safranti (DENK Dordrecht) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Van Vugt (CDA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Overige insprekers Dhr. Barneveld (Business controller) Dhr. Van Genderen (projectleider ombuigingen) Dhr. Khossravi (Adviesbureau Berenschot) Mevr. Scheelbeek (Onderzoekcentrum Drechtsteden) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop De voorzitter: Goede avond allemaal. Ik ga toch maar beginnen.

Volgens mij is het klokslag of nog een paar tellen ervoor of misschien al een paar tellen daarna, welkom iedereen aan tafel, commissieleden, raadsleden, bij de vergadering traject Perspectiefnota 2026 kennissessie bouwstenen ombuigingen. En welkom alle mensen achter mij.

Een gedeelte kan ik nu zien op het scherm. Uiteraard ook wethouder Van Benschop namens het college en de gasten en ambtelijke ondersteuning de heer Van Genderen,

1

projectleider ombuigingen, de heer Barneveld, businesscontroller, mevrouw Scheelbeek van het onderzoekcentrum Drechtsteden en de heer, hoop ik dat ik het goed uitspreek, Khossravi van adviesbureau Berenschot. De heer Khossravi: Ja, dat ben ik. De voorzitter: Ja? Heb ik het goed uitgesproken? De heer Khossravi: Khossravi. De voorzitter: Khossravi, kijk. Oké. Voor het verslag vraag ik eerst eventjes iedereen zich voor te stellen. Ik begin hier aan mijn linkerhand. Nogmaals welkom allemaal. En de reden van de vergadering is als volgt. We hebben van het college een raadsinformatiebrief met een hele stapel bijlagen ontvangen en dit zijn de bouwstenen voor het traject van ombuigingen richting de Perspectiefnota 2026. Vandaag is er voor de tweede keer ruimte en de gelegenheid om ons beeldvormend in de informatie te verdiepen. En twee weken geleden hebben we al gesproken over het onderdeel participatie, vandaag staan de overige bijlagen, zoals de onderzoeken naar het voorzieningenniveau en de lokale lastendruk, centraal. Ik noemde net al wat namen, dat zijn de experts, die zijn aanwezig, zowel interne als externe. En voordat u per bijlage vragen kunt stellen, is er even nog kort een algemene presentatie voorbereid waar we eerst naar gaan luisteren.

Ik stel voor dat de heer Van Genderen niet alleen de presentatie geeft, maar ook even zijn gasten introduceert, zodat u weet wie u bij welk onderwerp kunt bevragen. Ja, mag ik u het woord geven? De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Er ligt inderdaad een hele stapel aan bijlagen voor u. Ik begin eerst met een kleine inleiding om weer even plaats te bepalen waar is die informatie voor bedoeld? Eens even een plaatsbepaling van deze sessie. Ik wil ook nog even meenemen in hoe het proces na vanavond er verder uitziet. En daarna zijn de inhoudelijke onderwerpen, een zestal, aan de orde. Ik grijp weer even terug, net zoals twee weken geleden, op de raadsinformatiebrief die in maart naar u toegestuurd is. En daar is eigenlijk het proces al op hoofdlijnen getekend, hoe we de ombuigingen in willen gaan. Daar heeft het college gezegd het is een bijzonder impactvol traject dat we zorgvuldig willen aanpakken langs de lijn van drie stappen. Eerste stap is om u te informeren aan de hand van feitelijke informatie, dat is wat vanavond voorligt, dat was die raadsinformatiebrief uit juni. Tweede stap is het voeren van dialoog met raad en de stad over de toekomst, abstract, nog geen concrete maatregelen. En pas in derde instantie het voorbereiden van concrete maatregelen richting de Perspectiefnota 2026.

We zijn dus nu, afgelopen weken, met de eerste twee stappen bezig en vanavond staat eigenlijk weer centraal een stuk verdieping op die eerste stap. U een aantal bouwstenen aan te leveren om een beeld te vormen hoe de stad er eigenlijk voorstaat. Het doel van die eerste twee stappen is uiteindelijk een raadsvoorstel op te leveren aan het einde van het jaar, waarin de omvang van de opgave wordt vastgesteld en waarin de totale opgave, die we hebben te doen, gealloceerd wordt in die gemeentelijke begroting. Waar gaan we accenten leggen, waar niet. Vervolgens, ook nog even in die plaatsbepaling, de eerste stap is allocatie en vervolgens volgend jaar Perspectiefnota 26 medio 25, waar ook concrete maatregelen op tafel zullen liggen. En uiteindelijk de begroting 26 over ongeveer een jaar, waar dan

2

uiteindelijk echt besloten wordt over hoe die begroting eruitziet en welke maatregelen daadwerkelijk zullen worden geïmplementeerd. Aan die maatregelen zijn we dus nu nog niet toe. Het vervolg na vanavond. Vanavond is echt gericht op het vergaren van objectieve kennis, stukje verdieping ook met elkaar proberen te krijgen op de bijlagen die u heeft toegestuurd gekregen. Dat was veel, er zijn experts inderdaad in de zaal. Parallel loopt op dit moment een aantal sessies met de stad en begin volgende maand ook met u als raad met als doel dat we eind oktober een participatierapport gaan opleveren wat dan uiteindelijk aan het einde van het jaar naar besluitvorming toe gaat door het college en door u als raad, waarmee u kaders gaat stellen hoe we verder de ombuigingen ingaan. Dat even als algemene inleiding. We hebben nu, voorzitter? De voorzitter: Ik wil graag eerst even de heer uit laten spreken, de presentatie en dan mag u straks even vragen stellen. De heer Van Genderen: Inhoudelijke onderwerpen staan op de agenda. Dat die al grif gelezen zijn, is ons gebleken uit een aantal technische vragen die inmiddels ook zijn beantwoord en in het systeem staan voor u. Vanavond ook alle ruimte voor het stellen van vragen. Ik heb hier nog even de zes onderwerpen ook benoemd die we dan successievelijk kunnen afwerken. De eerste drie, daar is ook externe expertise voor in de zaal.

En de laatste drie, die zullen misschien net wat minder tijd kosten, maar daar is ook alle ruimte voor om er vragen over te stellen. Dank u wel, voorzitter, voor zover de algemene inleiding. De voorzitter: De heer Van der Meer heeft hier al een vraag over, over de algemene inleiding. De heer Van der Meer: Ja, ik heb twee punten als algemene vraag. Ik heb uit de stukken begrepen dat richting fase 3 het de bedoeling is om per beleidsprogramma met een aantal voorstellen voor bezuinigingen te komen nadat is vastgesteld wat er per beleidsprogramma bezuinigd zal moeten worden. En mijn vraag is of dat niet belemmert om op slimme ideeën te komen over combinaties van beleidsprogramma's waar je iets mee wil. Stel dat uit de consultatie met de stad en de raad komt dat groen en parkeren even belangrijk is, om dus een mogelijke uitkomt te schetsen. Dan kun je meteen na gaan denken hoe dicht je die parkeerplaatsen dan in? Als je ze half verhard maakt en wat met groen omgeeft, dan kun je combineren uit programma groen en ruimtelijk en uit programma bouwend en bereikbaar. Is er ruimte voor dat soort ideeën? Dat is de eerste vraag in het verdere traject. En de tweede vraag is, het gaat natuurlijk primair om ons eigen middelen, maar bij allerlei activiteiten gebruiken we ook externe financiering vanuit andere bronnen.

En mijn vraag is of er in het traject ook daar enig zicht op gegeven kan worden wat de mogelijkheden daarvoor zijn, zodat we dat in de beschouwing kunnen betrekken. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Genderen? Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Als het mag, dan beantwoord ik die eerste of de slimme verbindingen mogelijk zijn en of er ook eigenlijk wat de vraag volgens mij inhoudt is, kunnen we ook over begrotingsprogramma's heen kijken? Nou, uiteraard kan dat. Wat we alleen hiermee beogen, is dat we een soort grove inschatting maken van waar ligt nou de prioriteit volgens stad en raad en wat moeten we echt als prioriteit voor onze

3

stad zien? En waar zouden we dan die bezuinigingen moeten zoeken? Dat neemt natuurlijk niet weg dat we wel degelijk ook slimmere verbindingen over begrotingsprogramma's heen kunnen maken, alsmede ook binnen de begrotingsprogramma's. Dus die ruimte is er zeker. De voorzitter: En dan geeft u het tweede gedeelte antwoord. De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Dat gaat veel meer over hoe kijken we in die ombuigingen naar externe financiering en het woord ombuigingen zegt het eigenlijk al, het gaat niet alleen maar om minder op eigen middelen, we kijken inderdaad ook naar hoe wij externe financiering kunnen binnenhalen. Dus ook daar is voldoende ruimte voor. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik had ook twee vragen van de twee sheets die we hebben dus kunnen zien. Eén, de eerste presentatie of presentatie 1.1, het aanleveren van feitelijke informatie aan de raad, stond erin. Mijn vraag is natuurlijk welke feitelijke informatie bedoelt hiermee? Dat is een. En de presentatie punt twee staat aangegeven dat eind oktober, dat u het participatierapport van alle sessies komt, ik ben benieuwd wanneer die sessies met die burgers gaat plaatsvinden. En twee, mogen wij als raadslid of anders als commissielid daar ook aanwezig zijn? Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Genderen.

De heer Van Genderen: Uw eerste vraag, dank u, voorzitter, gaat over welke feitelijke informatie bedoelen we? Eigenlijk gaat het om al deze bijlagen, het gaat om feitelijke informatie zonder dat we daar betekenis aan gegeven hebben. Dat is bij uitstek de rol van de politiek om te duiden een rapport op voorzieningen, is dat nou goed of slecht? Daar gaan wij niet over. Wij hebben feitelijke informatie aan u aangeleverd. Dus het gaat feitelijk om alle bijlagen die vanavond op de agenda staan. Dat bedoelen we met de feitelijke informatie. U hint ook nog eventjes op de sessies met raad en stad. De sessies vinden plaats volgende week woensdag met de inwoners op de woensdagmiddag en de woensdagavond. Op 9 oktober vindt er nog een sessie plaats ook met kenners van Dordrecht. Uw vraag is en die beantwoordt de wethouder inderdaad. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Goed gescheiden. Vind ik ook. De vraag is, mogen we er als raadsleden bij aanwezig zijn? Wij hebben het daar ook over gehad. Eigenlijk meer in termen van hoe wenselijk is het voor de inwoner als de politiek daarbij aanwezig is? Kijk, voor ons als college maakt het in die zin niet uit wie daarbij aanwezig is. Want het is een dialoog met de stad. Dus je zou kunnen zeggen zolang de raadsleden zich niet mengen in het gesprek, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Het is de bedoeling dat de stad het dialoog voert. Dus dat de inwoner zou dat wat ons betreft niet per se een probleem zijn. Wij vragen ons alleen wel af in hoeverre dat voor inwoners die met open blik dat gesprek willen voeren, ingewikkeld is als er toehoorders aanwezig zijn. Dus ja, ik

4

kan er geen eenduidig antwoord op geven, omdat ik denk dat dat ook een afweging is die gezamenlijk gemaakt moet worden. De voorzitter: Mevrouw Boom, want u wilde eerst even wat vragen of had u een andere vraag die hier niet? Mevrouw Boom: Ik heb een andere vraag. De voorzitter: Oké en mevrouw, u gaat, oké. Mevrouw Van Vugt: Dank u wel, voorzitter. Even een vraag, er zijn ook raadsleden die eventueel in die groep, die zijn uitgenodigd om in die groep deel te nemen. Ik begrijp eigenlijk dat dat niet aan te bevelen is. De heer …: Dat is zo, want wij hebben dus die brief ook gezien. De voorzitter: Graag via mij even. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja. Nou, deze informatie is mij nieuw. Ik ben blij dat hij nu boven tafel komt, zo objectief is dus de selectie gebeurd. Dat we niet hebben gescreend of er raadsleden tussen zitten. Maar in principe is dat natuurlijk niet de bedoeling. De raad wordt geconsulteerd bij de raadsessie en niet bij de inwonerssessie, want je bent natuurlijk ook inwoner van deze stad, maar je zit al aan tafel op moment dat de raad geconsulteerd wordt. Dus daar gaan wij even achteraan hoe dat precies zit, daar kan ik nu geen eenduidig antwoord op geven, nogmaals. Wat betreft het aanwezig zijn, dan zou het als toehoorder zijn, want laat de stad ook vooral dat gesprek voeren. Wij ontraden dat, maar ik ga de raad niet tegenhouden om dat wel te doen.

De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, een verhelderende vraag, als dat raadslid/commissielid/fractie assistent wordt uitgenodigd om even deel te nemen, is dat at random geweest, daar kan niemand wat aan doen, dat is gewoon zo. Die uitnodiging is de deur uit, want u hebt 1000, 1500, whatever, uitgenodigd, daarvan zijn er 100, 115 uitgenodigd, dus ik vind het niet terecht als je in een keer zegt, ja, dan gaan we achteraan wat die raadsleden of wat dan ook die moet eruit halen. Zij zijn uiteindelijk ook lid van deze stad, ze zijn inwoners van deze stad. Dus ja, so be it. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop, ik hoor geen vragen, ik hoor eerder een statement. Mevrouw Van Benschop: Ik wil even bevestigen, ik wist hier echt niet van en ik ben het eigenlijk, als ik het zo hoor, dan moet ik mijn mening toch bijstellen, dat is waar, iemand wordt random uitgenodigd. Dan kunnen we alleen maar een beroep doen op diegene om daar ook echt als inwoner van de stad te zitten en niet als politiek. De voorzitter: Helder, denk ik. Ik wil even nog, wij hebben hier zes bijlagen werden er genoemd. We kunnen het per bijlage even doorlopen, we kunnen ook zeggen van, als u een specifieke vraag heeft over een bijlage, noem even de bijlage en stel uw vraag. En

5

dan zou de heer Van Genderen kijken of hij mevrouw Van Benschop of een van de andere deskundigen iets daarover kan vertellen. Is dat een goed plan? We gaan toch per bijlage. Oké, ik dacht, we doen het een beetje leuk. Voorzieningenniveau, gaan we even mee beginnen. Punt 1. Mevrouw Boom: Ik had nog een vraag en die ging daarover. De voorzitter: Over voorzieningenniveau? Nou, komt dat even mooi uit. Mevrouw Boom, alstublieft. Mevrouw Boom: Kijk ja, dan ga ik gelijk als eerste. Ik vroeg me af in de sheet hiervoor stond college bereidt besluitvorming voor en de raad stelt daarmee kaders. Als ik naar het voorzieningenniveau kijk en lees, dan denk ik, hoe moet ik dat in godsnaam duiden? Je ziet de vergelijk. Ik zie alleen één ding. Maar ja, ik dan, wat heel anders is, dat is op cultuurinstanties. Daar hebben wij een bewuste keuze van gemaakt als raad. Hoe moeten we dat voorzieningenniveau duiden? Wat gaat het college daar, hoe gaat het college daar besluitvorming mee voor maken? De voorzitter: Wie gaat het beantwoorden? De heer Van Genderen. De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. De informatie die voorligt, is echt bedoeld voor u om u een beeld te vormen. De besluitvorming die het college voorbereidt, is gebaseerd op alles wat er de komende tijd wordt opgehaald bij de raad en bij de stad. Er wordt dus niet geduid op de rapporten zoals ze nu voorliggen.

Dit is echt bedoeld als feitelijke informatie waar u zelf uw mening over mag vormen, waar u zelf op mag kwalificeren. Dat doen wij op dit moment niet. Het is echt luisteren en ophalen wat we doen op dit moment. En deze feitelijke informatie is er ook echt een bouwsteen in. Dat mag ook ingebracht worden uiteraard in debatten, maar het is echt bedoeld als feitelijke informatie voor u om uzelf ook er een beeld van te vormen. De voorzitter: Is de vraag voldoende beantwoord? Oké. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Mijn vraag gaat ook over het voorzieningenniveau. Want in de raadsinformatiebrief staat dat we veel investeren in de voorzieningen die we hier in door de recht hebben. En als je dan kijkt inderdaad naar de percentages en het vormen van een beeld, dan zie je dat er hier in Dordrecht vrij veel dus gebruik gemaakt wordt bijvoorbeeld van wmo en van jeugdhulp. En dat geeft toch ergens wel een beetje het gevoel, soort van kip-ei idee, alsof wij, maar misschien is het wel te oordeelsvormend, maar in ieder geval het is wel sturend, omdat je, je leest dus we maken veel gebruik van de voorzieningen, maar er is ook heel veel behoefte blijkbaar aan die voorzieningen. En ik vraag me heel erg af hoe dat dan in die gesprekken ook met de stad naar voren gebracht wordt. De voorzitter: Hoe worden de vragen of de stellingen naar voren gebracht? Mevrouw Van Benschop.

Mevrouw Van Benschop: Deze informatie is echt wat er net ook gezegd werd, meer om de raad een handvat te geven, van we hebben het vaak over in Dordrecht wordt er meer

6

gebruik gemaakt van jeugdhulp bijvoorbeeld. Maar die cijfers moet je overal verzamelen zelf om daadwerkelijk te zien of dat waar is of niet of in welke mate. En wat we hier hebben gedaan met dat voorzieningenniveau, is een feitelijk overzicht gemaakt, dus er zit ook geen politiek in, er zit ook geen politiek achter, het is meer een handvat om te kunnen gebruiken bij …, als de raad daar besluiten over gaat nemen, om daar politieke oordeelsvorming over te doen. Niet over de cijfers op zich, maar over onderwerpen met de cijfers in het achterhoofd. Dus het is niet zo dat deze cijfers leidend gaan zijn voor gesprekken met de stad of met de raad. De raad heeft ons gevraagd, geef ons technische informatie, geef ons informatie, zodat we weten als we dadelijk keuzes gaan maken, wat de feitelijke situatie is. En dat is alles wat dit voorzieningenniveau is of tenminste wat dit document met voorzieningenniveau betekent. Dus er zit geen duiding in, die gaan we ook niet gebruiken om te duiden. Dit is gewoon de feitelijke situatie. De voorzitter: Helder? Ja. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de functie van gegevens die we aan hebben geleverd gekregen en tegelijkertijd is het beeld natuurlijk fragmentarische. Dat staat er ook in. Lang niet alles is beschikbaar.

Dat betekent eigenlijk, denk ik, dat om een goed beeld te hebben van de feitelijke situatie, er meer informatie nodig zou zijn, aansluitend bij wat mevrouw Schnabel vroeg, je wil graag niet alleen weten wat wordt er aan zorg aangeboden, maar ook hoeveel zorg wordt er gevraagd. Als ik kijk naar het programma leefbaar, levendig en veilig, dan gaat de informatie vooral over levendig en niet over leefbaar en veilig. Zijn er nog mogelijkheden om die informatie aan te vullen, of is dit het waar de raad het mee moet doen? Dat is eigenlijk de vraag. De voorzitter: Mevrouw Scheelbeek. Mevrouw Scheelbeek: De inventarisatie zoals die nu voorligt, is het resultaat van eigenlijk een hele snelle inventarisatie vlak voor het zomerreces. Dat was ook, het is natuurlijk ook al meerdere keren gezegd, het idee om de raad zoveel mogelijk handvatten te bieden, dus ongekleurde objectieve informatie en dit zijn allemaal cijfers die eigenlijk op de plank lagen of vrij makkelijk te genereren waren. Die we dus aan de hand van de verschillende programma's op een rijtje hebben gezet. Maar natuurlijk is er meer informatie mogelijk, dat hebben we ook in de rapportage opgenomen. Het is mogelijk om de informatie in de rapportage verder aan te vullen, maar dat vraagt dan wel nader onderzoek. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer: Dus daar moeten we wellicht om vragen.

De heer Van der Meer: En als aanvulling, voorzitter, op dit antwoord, er komt straks natuurlijk ook weer een begroting en een begroting geeft ook weer een heel mooi momentopname van de feitelijke situatie. Ook daar zit weer feitelijke informatie in die gebruikt kan worden de komende tijd.

7

De voorzitter: Iemand nog over het voorzieningenniveau? Dat is voldoende duidelijk voor iedereen? Dan zou ik willen vragen om naar het tweede bijlage te gaan, de lokale lastendruk en die is voor iedereen helemaal helder. Nee? Mevrouw Boom. Ik heb weleens geleerd van een voorzitter, ik kijk rond, ik zie niemand. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Ja, ik denk, laat ik nou niet tegelijk weer als eerste gaan roepen. Dus ik denk, laat ik even wat. Lokale lastendruk, daar hebben wij wat vragen op gesteld. Dus dank u wel voor de beantwoording. Wat bij mij, nou ben ik hem nog even aan het opzoeken, want ik ken de specifieke heffing niet meer. Wat bij mij opviel, is de beantwoording op een vraag van ons waarin wij vroegen, wat als wij de cap of dus wel verschil bij het water, de rioolheffing, zeggen we bij grote bedrijven boven de 150.000 liter, nou, dat is goed, jullie krijgen, verder gaan wij niet meer heffen. Wat zouden er, het is meer een technische vraag die anders gelezen is, er zal wel communicatie zijn, maar hoeveel bedrijven in Dordrecht, ondernemers zouden wij benadelen als we zeggen, we gaan boven de 150.000 liter ook heffen? En wat zou dat ons als gemeente opleveren? Daar ben ik benieuwd naar. De voorzitter: De heer Van Genderen weet meteen het antwoord. De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Het antwoord is dat ik dat niet weet. Dat we die echt even mee terug moeten nemen.

Dus de vraag is concreet, hoeveel bedrijven zijn er boven dat plafond van de 150.000 liter. Die gaan we meenemen en technisch beantwoorden. Mevrouw Boom: Ja en de vraag is wat zou het ons als gemeente door de recht opleveren als wij die gaan heffen naar rato? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt: Dank u wel. Ik vind de vraag wel ietsje politiek als je zegt hoeveel bedrijven benadelen we? Mevrouw Boom: Hoeveel bedrijven zouden in aanmerking komen die meer dan 150.000 liter water gebruiken? De voorzitter: Netjes. Heeft er iemand anders nog over de lokale lastendruk, want dan gaan we door naar de benchmark Berenschot. Wie o wie? Ik kijk in het rond. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik zou graag dat algemene beschouwing horen over wat nou de waarde van een benchmark precies is in dit verband. Want we hebben gewoon beleidskeuzes gemaakt, waardoor we soms meer en soms minder doen dan andere gemeentes. Wat voor waarde moet je daar aan hechten? Is daar enige duiding voor mogelijk? De voorzitter: Ik zie dat er al hard geknikt wordt in dat mogelijk. Mevrouw Van Benschop gaat het beantwoorden.

8

Mevrouw Van Benschop: Als er gesproken wordt over de waarde van en de duiding van, dan denk ik dat dat meer een politieke vraag is dan een technische vraag. Wat ik erover kan zeggen, is dat deze benchmark gewoon een vergelijking is van hoe doet onze stad het op dit gebied ten opzichte van vergelijkbare gemeenten? Want er is geen gemeente gelijk, dus het gaat over zoveel mogelijk vergelijkbaar. Ik denk dat het goed is als er zo nog eventjes toegelicht wordt hoe jullie dat zoveel mogelijk vergelijkbaar hebben gemaakt. Daar zit ook nog wel een hele wereld achter, maar dus de waarde zit hem erin dat je een vergelijking hebt en welke waarde je daaraan hecht, dat is voor iedereen een andere, denk ik, maar daar moet je wel de waarde aan ontlenen, aan het feit dat je een vergelijk kunt maken. En hoe groot die waarde is, dat is toch een beetje politieke invulling. De voorzitter: Zeker. Kan de heer Khossravi even misschien daar dan even, misschien is uw vraag dan al beantwoord. De heer Khossravi: Mijn stem, ik zal hem versterken. Ja, de vraag over de waarde is helder, het is meer over hoe hebben we het vergeleken? Iedere gemeente is anders. Wat we doen in de benchmark, is wij pakken gemeenten die op vijf basiskenmerken het meest op Dordrecht lijken. Dat zijn het aantal inwoners, de omvang van de gemeente uitgedrukt in het aantal inwoners die er leven.

Dat is ook het belangrijkste kenmerk bij de selectie. Daarnaast kijken we ook naar een aantal andere kenmerken, zoals bijvoorbeeld sociale structuur van de gemeente. Dat gaat bijvoorbeeld over het aantal bijstandsontvangers, inkomens onder een bepaalde drempel. We kijken ook naar de stedelijkheid van de gemeente, we kijken naar de mate van regie. Doe je als gemeente nog veel zelf of heb je nog veel buiten de deur belegd? En we kijken naar de centrumfunctie van de gemeente. Dus doe je veel voor de regio, trek je veel aan vanuit de regio? Op basis van die vijf kenmerken hebben we een groep van gemeenten geselecteerd, we zijn daarin wel beperkt in de actualiteit van de cijfers. We hadden, bijna alle gemeenten hebben aan onze benchmark deelgenomen, maar we proberen wel een selectie te maken van de gemeenten die zo recent mogelijk hebben deelgenomen, omdat de gemeenten veranderen. En dat is hoe we die selectie hebben gemaakt, van welke gemeente we als referentie hebben gebruikt. Is het zo helder, voorzitter? De voorzitter: Oké, dank u wel. Allereerst mevrouw Koene van Gewoon Dordt ook welkom. Even voor het verslag, u bent ook aanwezig. En dan de heer Gundogdu had als eerste een vraag, die vraag is beantwoord. Dan de heer Safranti. De heer Safranti: Het was meer eigenlijk een aanvulling op wat de heer net aangaf.

Welke vijf gemeentes zijn dat? Ik ben daar best benieuwd naar, want u geeft wel vijf punten aan waar u dus de vergelijking hebt gemaakt, dus ik ben best benieuwd welke gemeentes dat zijn. De voorzitter: Ik zie dat dat opgezocht wordt. De heer Khossravi: Ja, ik ga ervan uit dat jullie het bestand hebben. Dan verwijs ik jullie naar pagina 12, daarin staan alle gemeenten benoemd. Als jullie die willen, kan ik ze ook even opnoemen, als dat fijn is. De voorzitter: Hoeveel gemeentes zijn het?

9

De heer Khossravi: Eén, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen. De voorzitter: Heel snel. De heer Khossravi: Deventer, Ede, Helmond, Leeuwarden, Maastricht, Oss, Venlo, Zoetermeer en jullie zelf natuurlijk. En die kenmerken die ik net noemde, die staan ook op die pagina 12 in het rapport, ook van wat, dat is goed om te vermelden, iedere gemeente is anders, ook de kenmerken zijn anders, maar wat wij doen, is wij maken een gemiddelde van die groep en die gemiddelde dat lijkt op Dordrecht. De individuele deelnemers zullen allemaal een beetje anders zijn. En daarnaast zul je altijd nog verschillen zien, maar daar hebben we dan weer een stuk of 200 indicatoren die we per onderwerp naast de betreffende kosten en formatie leggen om alsnog, mocht je dan verschillen, om het te kunnen verklaren, van waarom verschillen we dan. De heer Katif: Nieuwsgierigheidsvraag naar de heer Khossravi. Worden ook de ambities van die steden ook mee in de benchmark meegenomen? Want dat is wel belangrijk natuurlijk, als het gaat om de groei van de stad. En ik … heb nader een vraag zo meteen over de groei naar 140.000 inwoners ten aanzien van onze ombuiging. Ja, dat is de eerste vraag. De heer Khossravi: De ambities worden niet meegenomen. Het komt omdat het een cijfermatige benchmark is. Heel kwantitatief ingesteld. Hoeveel informatie heb je, hoeveel kosten heb je.

We kijken naar kenmerk, maar alleen maar naar kwantitatieve kenmerken, dus inderdaad, ambities die toch moeilijk in cijfers uit te drukken zijn, zijn hierin niet meegenomen om het heel feitelijk en objectief te houden. Maar inderdaad, het is wel heel belangrijk om mee te nemen de duiding. Dus je ziet hier bijvoorbeeld dat je hoger zit, kijken we vervolgens naar de herkenning, dat is het ook wenselijk gezien, ambities en opgaves die wij hebben. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Waarom ik dat vraag? Want de ambitie kost ook geld. En als je aan het ombuigen bent, dan ben je namelijk naar de toekomst bezig. En daarmee, als je het hebt over kwantitatieve vergelijking, is dit wel een kwantitatieve vergelijking, want als je het hebt over 140 000 inwoners waar wij naartoe willen, bij wijze van spreken, dat kost geld om dat gewoon te ontwikkelen. Klinkt heel raar en dat is ook in alles wat je doet. De voorzitter: Mijnheer Katif, het klinkt niet raar, het is een hele politieke opmerking, denk ik. De heer Katif: Nee, dit is gewoon puur kwantitatieve. De voorzitter: Ik denk dat het een aardig politieke invulling is van hoe we daarmee omgaan. En ik weet niet, heeft u nog een lange betoog of heeft u ook nog een vraag? De heer Katif: Mevrouw de voorzitter, ik heb geen betoog, ik probeer een vraag te stellen en meer niet. De voorzitter: Stelt u uw vraag maar dan.

10

De voorzitter: Heb ik op dit moment niet, die zal ik straks even bij een ander even proberen aan te geven. De voorzitter: Heel goed. Iemand anders nog over de benchmark een vraag? Dan gaan we door naar de incidentele middelen politiek akkoord. Wie mag ik als eerste het woord geven? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Ja, dat is gewoon een gegeven. Wat ik me wel afvraag bij deze vier, dit zijn niet alleen het politiek akkoord, maar ook gewoon besluiten, raadsmoties, raadsbesluiten of -moties met geen dekking. En ik zou eigenlijk wel graag willen vragen aan het college om natuurlijk ook de raad om geen raadsbesluiten, om moties meer in te dienen of aan te nemen om ter besluitvorming zonder dekking. Dat kan. Ja. We hebben het in de audit commissie een paar keer over gehad. Ik vind dat we dat niet moeten kunnen. Dat je iets indient zonder dekking, dan pak je het verlies naar volgend jaar. Dat zou ik eigenlijk aan willen bevelen. De voorzitter: Dat is ja, het zijn uw woorden. Het is inderdaad een keuze die gemaakt kan gaan worden en het is uw advies aan de raad. Daar kan iedereen mee doen. Heeft u ook nog een vraag hierover, over incidentele middelen? Mevrouw Boom: Nee, zoals ik al zei, het is een gegeven. De voorzitter: Het is een gegeven, dat klopt. Maar misschien had iemand nog een verduidelijkende vraag. De heer Katif.

De heer Katif: Ik hoop dat ik niet in de politiek verdwaal, maar ik heb wel een vraag en letterlijk zal ik hem aan je voorlezen. Heb ik voorbereid. Ik ben benieuwd naar de belangrijkste uitdaging van het college bij het vinden van een evenwicht tussen de benodigde ombuigingen, het behouden van de visie voor de stad, zoals beschreven in agenda 2030. En last but not least, het politieke akkoord 2022-2026. Dat is volgens mij een hele technische vraag. De voorzitter: Nou. Mevrouw Van Benschop, maak er maar iets technisch van. Mevrouw Van Benschop: Ik heb geen technisch woord gehoord. Het is wel een hele politieke vraag waar ik ook gewoon niet een eenduidig antwoord op kan geven nu. Wat wij hebben gezegd, is we hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om richting 2026 ombuigingen te doen, gewoon om een fatsoenlijke gemeentebegroting neer te leggen die ook goed is voor onze inwoners en die ervoor zorgt dat we een stabiele financiële positie hebben naar de toekomst toe. Dat betekent dat we alles tegen het licht houden, dat we de raad voorzien van alle informatie die nodig is. Feitelijk, om een afweging te kunnen maken, om te kunnen prioriteren. Daar constateren we ook de stad op.

Wat vindt de stad belangrijk, wat vinden inwoners belangrijk? Dan is er nog een politiek akkoord wat daarin meeweegt omdat we daar afspraken hebben gemaakt en zo moet je met het geheel aan maatregelen met elkaar tot een goed pakket kunnen komen waarin je bezuinigingen doorvoert. Dat neemt niet weg dat het college wel oproept en ook altijd zal blijven benadrukken dat een visie op de toekomst van de stad essentieel is om niet dingen kapot te maken op dit moment, om de korte klap te kunnen maken, die

11

voor de langere termijn ons alleen maar extra gaan kosten. Dus met die opmerking, die ook hartstikke politiek is, wil ik dit antwoord dan maar afsluiten. De voorzitter: Waarvoor dank. Iemand anders nog een vraag, een verduidelijkende vraag over incidentele middelen politiek akkoord? Zo niet, ik zie niemand naar de knop reiken, dan gaan we door naar de beheerskosten. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ja, dank u wel. Ik zat een beetje zo, ik was aan het nadenken, maar ik snap dat u het niet zag. Ik blijf toch een beetje hangen bij de gedachte dat er wel wordt gezegd, we geven jullie of jullie krijgen alle cijfers en dat op het moment dat we bijvoorbeeld met dat voorzieningen niveau en zo, dat we wel die cijfers hebben, maar dat het toch ook wordt gezegd dat zijn de eerste cijfers die nu voorhanden zijn. En op basis daarvan kan je best wel makkelijk aannames maken die misschien niet helemaal corresponderen met hoe het echt in feite is, omdat je niet genoeg informatie ter beschikking heb en daar blijf ik een beetje mee worstelen. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, dat was natuurlijk net ook al een opmerking die gemaakt werd en naar ik begrepen heb, maar dan kijk ik heel even naar rechts, gaan we die informatie zoveel mogelijk aanvullen. Daar komt dan nog meer van.

Het eerlijke verhaal is ook, we kunnen niet tot in de eindigheid informatie blijven leveren. Dus als u ook nog specifieke dingen zou willen weten, dan verzoek ik u om die vraag ook bij ons neer te leggen. Maar wij zullen ons best doen om zoveel mogelijk de informatie aan te vullen. De voorzitter: De heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, dank u wel. Bedankt voor deze toelichting. Ik heb even een vraag toch om wat meer te duiden. Want u zegt eigenlijk met heel veel woorden dat ook het politiek akkoord mogelijk ter discussie staat. Wellicht dat de raad naar de toekomst toe andere keuzes gaat maken, zoals ik hem begrijp. Maar dan zegt u daarmee ook dat de raad, die bij het aantreden van het huidige college ook een bepaalde richting heeft meegegeven aan het college. Sterker nog, we hebben budgetrecht, we hebben dat, daar maken we ook gebruik van. Dus het mes snijdt aan twee kanten. Het collegeakkoord staat ter discussie, maar ook datgene wat we eerder hebben besloten als de raad zijnde, staat allicht ook ter discussie. Moet ik dat zo interpreteren? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja. Nou, als het gaat over de incidentele middelen uit het politiek akkoord, dan is het wel goed om nog te benadrukken dat dat dus incidentele middelen zijn die ook stoppen per 2026.

Dus dat de inzet vanuit het politiek akkoord, de extra inzet vanuit de incidentele middelen, geen druk legt op de begroting na 2026. Dus het is ook geen ambitie van ons om nu het hele politiek akkoord uit het raam te gooien. Wij hebben inderdaad afspraken met elkaar gemaakt aan het begin van deze periode, met de raad vastgelegd en dat betekent dat we die kunnen blijven volhouden, ook omdat die geen druk leggen op de langetermijnbegroting. Wat er wel gaat gebeuren, is dat er dingen uit het politiek akkoord incidenteel zijn gefinancierd die wel degelijk een

12

structureel karakter hebben. Dat gesprek gaat wel gevoerd moeten worden bij de komende kadernota bespreking. Wat vindt de raad dan een belangrijke richting? Wat wel, wat niet? Want het stopt in 2026. De raad kan ook zeggen, nou het stopt en dan gaan we wel zien wat er gebeurt na 2026, of er wel of niet iets doorgezet wordt. En dat geldt eigenlijk voor alle afspraken die de raad eerder gemaakt heeft. We zien dat met alle kaders die nu vastliggen, we een tekort hebben van rond de 20, 25 miljoen vanaf 2026. Dus als we niet met elkaar bereid zouden zijn om te kijken naar dingen die al vastliggen, gaan we nooit aan die ombuigingsprincipes komen van het ombuigingsbudget. Dus inderdaad, we zullen in het totaal met elkaar moeten gaan wegen waar deze stad de prioriteiten legt. En dat is een politiek debat. Wat we dus in deze commissie niet willen doen, maar waarvan wij wel hebben gemeend en waarvan u zelf ook heeft gezegd, we hebben daar wel informatie voor nodig. We begrijpen dat voor het voorzieningenniveau dat nog iets aangevuld moet worden, dat gaan we doen en als er specifieke vragen zijn, dan horen we dat graag. De voorzitter: Helder. Iemand anders toch nog over de incidentele middelen politiek akkoord? De heer Safranti. De heer Safranti: Ik had meer eigenlijk een vraag over bijlage 8, maar ik weet niet waar ik dat onder hier weg moet zetten.

De voorzitter: Ik heb hier geen bijlage 8. Wel? Welke is dat dan? Mevrouw Van Benschop: Burgerbegroting. De voorzitter: Dat is de burgerbegroting, oké. Maar die staat, vindt u het goed dat we eerst even deze afhandelen en als u dan nog een vraag wilt stellen. De heer Safranti: Is goed. Omdat ik zag dat ik dat niet terug kon vinden. De voorzitter: Nee, die hebben we dan straks. De heer Safranti: Oké, dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we nu eerst over naar de beheerskostenagenda Dordrecht 2030. Mevrouw Boom, gaat uw gang. Mevrouw Boom: Sorry. De lerares naast mij, die vertelde wat. Wij vinden het als VVD belangrijk om de evaluatie op de agenda 2030 te hebben en ook de ambitie op …, hoeveel investering vraagt dat? Dat is nu nog niet beschikbaar en krijgen we in Q1, begreep ik, maar daar wachten we vol smart op. Dank u. De voorzitter: Het was een vraag die u had, maar die u zelf al beantwoord heeft met kennelijk input van de zijkant. Mevrouw Boom: Dat is de vraag die wij hadden, … belangrijk vindt, dus ik wou het nog even benadrukken.

13

De voorzitter: Helder, dank u. Dan gaan we naar 6, financiële consequenties, openstaande moties. Wie heeft er een vraag? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, een vraag, bij een aantal moties staat er gewoon van nog niet bekend wat de financiële consequenties daarvan zijn. Worden die op enige termijn wel duidelijk? Dat is de eerste vraag. Tweede vraag is hoe hard zijn die bedragen die genoemd worden in dit overzicht, want dat zal ook enigszins afhangen van de manier waarop de moties worden uitgewerkt en de derde vraag is, over welke periode strekt zich dit uit? Want er zijn moties die haar structureel zijn, om het zo maar te zeggen, is dat meegenomen hierin of gaat dit alleen over de begroting 2026? De voorzitter: De heer Van Genderen. De heer Van Genderen: Dit is op dit moment de beste schatting die we hebben, voorzitter. En natuurlijk gaat er voortschrijdend inzicht ontstaan en bij de beantwoording van moties, een van de moties die ook niet in het overzicht was terechtgekomen, wordt uitgewerkt. Inderdaad, informatiebrief. En dan wordt ook direct de verdere doorrekening vindt plaats. Het is eigenlijk een continu proces. Het uitwerken vindt plaats, financiële consequenties vinden plaats. En de bedragen die hier staan, dat zijn inderdaad nog schattingen, maar dat zijn wel betrouwbare schattingen. De voorzitter: De heer Van der Meer.

De heer Van der Meer: En over al die moties waar bij staat niet bekend, is daar enige indicatie van te geven op enige termijn? De heer Van Genderen: Ik heb dat, voorzitter, niet allemaal scherp, maar uiteraard bij de verdere uitwerking zal dat ook wel inzichtelijk gemaakt worden. Dus iedere motie die gaat worden opgevolgd, gaat ook die financiële consequenties in beeld krijgen. Uw vraag was ook structureel, voorzitter, ook als het structureel is, zal dat inzichtelijk worden. De voorzitter: Wie o wie, financiële consequenties openstaande moties? Anders ga ik naar de heer Safranti, u had nog een vraag over iets wat hier niet genoemd is. De heer Safranti: Niet onder deze sheet, maar wel in de bijlage te zien. En dan in bijlage 8, daar wordt gerefereerd naar initiatiefvoorstel rondom de burgerberaad en dan werd er ook, ChristenUnie SGP als voorbeeld ook genoemd, dat er daarnaar gerefereerd wordt. Dat triggerde mij, want die motie is toen in de commissie afgewezen en dan vind ik het bijzonder dat daar wel naar gerefereerd wordt om, burgerberaad, die is toen afgewezen en vervolgens wordt, nou, volgens mij staat het over burgerberaad, maar goed. De voorzitter: De heer Safranti stelt de vraag en mevrouw Van Benschop kan daar antwoord op geven. De heer Safranti: Ja, dus buurvrouw. Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat hier, voorzitter, twee dingen even door elkaar spelen.

We hadden het burgerberaad, dat was inderdaad het initiatiefvoorstel, zeg ik uit mijn hoofd. En de burgerbegroting was een amendement. En het amendement is

14

aangenomen om te verkennen wat het voor Dordrecht zou betekenen of in ieder geval meer informatie te geven over hoe zo een burgerbegroting er dan uit zou kunnen zien. Dus dat het burgerberaad, dat is het een, dat was inderdaad een initiatiefvoorstel en de burgerbegroting was het amendement, die heeft het wel gehaald. En daar is dit de uitwerking van. De heer Safranti: Oké, excuus, want ik las echt ook burgerberaad, als ik nu goed lees, dan zie ik ook dat burgerbegroting ook benoemd wordt. De voorzitter: Heel goed, mijnheer Safranti, daarvoor zitten we hier aan tafel, om verduidelijking te krijgen. De heer Safranti: Fijn. En dan heb ik de tweede vraag, ook in dezelfde bijlage, daar wordt gerefereerd naar het model Parijs. Daar zou ik wat extra toelichting over willen hebben. Wat nou de plannen zijn rondom deze plannen. Dank u wel. De voorzitter: Plannen van de plannen, maar het gaat over er wordt verwezen naar iets met Parijs. Model Parijs. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter. De enige reden dat deze bijlage erbij zit, is omdat de raad heeft gevraagd om die uitwerking, om die verkenning. We gaan niet werken met een burgerbegroting, dus het is niet zo dat deze verkenning aanleiding is om voor de kadernota 2026 of voor de begroting, een burgerbegroting op te zetten.

Dat besluit is niet genomen door uw raad en wij hebben alleen antwoord gegeven op het amendement. Wat Parijs er precies mee te maken heeft, weet ik niet. Dat moet ik, nee, dat snap ik, maar wat dat precies betekent, dat weet ik ook niet. Dat. De voorzitter: En daar krijgt u vast nog, als dat inderdaad daarin staat, krijgt u er vast nog schriftelijk antwoord op. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Excuus. Maar model Parijs, dat zijn toch de burgerberaden in Parijs geweest waar onder andere ook de gele hesjes, die term vandaan komt? Als ik het goed heb. De voorzitter: Ik denk dat dat een aardige benadering is, maar laten we voor de zekerheid. De heer Safranti: Het zou fijn zijn als ik inderdaad de antwoorden van de wethouder krijg in plaats van dat we hem zelf verder invullen. De voorzitter: Dit wordt nog verder uitgezocht en u krijgt er een antwoord op. De heer Safranti: Dank u wel. De voorzitter: Heeft iemand anders nog vragen of opmerkingen? U kunt nu nog uw slag slaan. Ik kijk in het rond. Het is niet het geval, dan wil ik aan u allen vragen, we hebben nu twee raadsinformatiebrieven op de agenda staan en die gaan mee naar de sessie van 1 oktober. Ze gaan dus nog niet naar de komende raad en ik wil aan u vragen of u tot nu

15

toe, of de inventarisatie, of er voldoende informatie is verzameld om die consultatie op 1 oktober aan te gaan. Er zijn natuurlijk nu al vanavond nog weer wat aanvullende opmerkingen gemaakt die verder uitgewerkt gaan worden. En ja, mevrouw Van Benschop heeft ook al gezegd, mocht u nog meer opmerking hebben of expliciete vragen, stelt u die dan alstublieft schriftelijk aan het college. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Nu dat we toch tot een afronding komen, had ik toch wel een opmerking en een aankondiging die ik richting de wethouder wil gaan doen. We hebben brieven en andere informatie rondom de participatie en de communicatie gehad. Nou, we hebben een aantal al genoemd waar de wethouder eigenlijk ook een beetje van geschrokken was, richting de burgers. Er zijn onduidelijkheden rondom de data 's en de brieven en de uitspraken van de raadsvergadering voor de zomer en de commissievergadering van 3 september, de uitspraken van de wethouder toen. Dus ik wil hier eigenlijk al aankondigen dat ik met artikel 39 vragen wil komen, dus dat wil ik hier even meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene.

Mevrouw Koene: Ik vroeg me af waarom die raadsinformatiebrieven niet gewoon volgende week de kennisname voor de raad kunnen. Je kan toch de inhoud gewoon meenemen op 1 oktober? Maar goed, fijn, dat is een en ik vroeg me af, ik ben hier natuurlijk ook even zonet geland. Ik zou hier al helemaal niet zitten. Wanneer in het verhaal krijgen wij ook echt een beetje keuzes die niet een beetje wrijven in de vlek zijn, maar dat we echt gewoon grove keuzes kunnen maken om dingen gewoon bijvoorbeeld niet meer te doen of zo? Dus want nu heb ik een beetje het idee dat het een beetje pappen en nathouden is. De voorzitter: De heer Van Genderen. De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog even ook terugbladeren, want ik heb hem net de revue laten passeren, maar dan bent u ook even bij. Eigenlijk gaat het bij de Perspectiefnota medio 2025 echt om die concrete maatregelen waar u op doelt. We gaan nu eerst nog, zeg maar, grof alloceren waar gaan de maatregelen nodig zijn? Maar bij de Perspectiefnota 26 medio volgend jaar en uiteindelijk bij de begroting 26 eind volgend jaar worden de definitieve keuzen gemaakt. Mevrouw Koene: Maar voorzitter, door wie? Dus in welke mate worden wij aan de voorkant al meegenomen om bepaalde keuzes te maken en niet dat we iets voorgelegd krijgen waar we dan alleen maar op mogen knikken? De voorzitter: De heer Van Genderen.

De heer Van Genderen: Voorzitter, er zijn verschillende momenten waarop u als raad aan zet bent. De eerste is eigenlijk al in oktober, aanstaande oktober, waar u ook meepraat in de richting waarin gezocht gaat worden? En bij de perspectiefnota volgend jaar gaat het erom hoe wordt de kleurplaat echt gemaakt en daar bent u volop betrokken in de concrete maatregelen.

16

De voorzitter: Dank u wel. De heer …. Nou, vooruit dan maar, de heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, wij hebben in 2021 de agenda 2030 vastgesteld. Met dien verstande dat we hebben gezegd, we willen investeren in de verdiencapaciteit van deze stad, op wat langere termijn. En nu staat bijvoorbeeld voor vanavond op de agenda de beheerskosten van de agenda 2030. Het is een ambitie voor de komende decennia, maar ik wil het even concreet gemaakt hebben. Zou het zo zijn dat zelfs agenda 2030 op onderdelen ter discussie zou kunnen staan? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. De agenda 2030 is natuurlijk opgezet om de verdiencapaciteit van de stad te vergroten. En we zouden dat evalueren volgend jaar ergens in de loop van het jaar, dacht ik, maar naar aanleiding van ook de gesprekken met de raad en eigenlijk gewoon de hele opgave die we hebben, hebben we afgesproken dat we die evaluatie naar voren halen, zoals mevrouw Boom net zei, zodat we in Q1 2025 aan de raad kunnen laten zien dit is stand van zaken.

Zowel op het gebied van wat hebben we al uitgevoerd van wat we gezegd hebben, welke middelen zijn daar al voor gebruikt? Wat hebben we voor koopfinanciering vraagstukken, wat zijn de effecten? En dat de hele agenda 2030 overboord gaat, dat zei ik net al, die oproep doen we, kijk vooral naar de visie en naar de toekomst van de stad. Ga niet voor de, maar goed, dat is een oproep die wij kunnen doen, ga niet voor de korte klappen. Betekent natuurlijk niet dat je niet binnen de agenda 2030 kunt aftasten. Zijn er mogelijkheden om het nog effectiever te doen? Om je verdiencapaciteit toe te doen nemen, te vergroten. Maar goed, daar heb je die evaluatie voor nodig om ook te weten hoe staan we er nu voor? En daarom hebben we die naar voren gehaald. De voorzitter: De heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Dat begrijp ik, kan het heel goed volgen. Maar wij gaan natuurlijk binnenkort en volgende week is dat, gaan we wel de gesprekken aan met de stad en de stad, die heeft ook niet geslapen, die heeft de afgelopen jaren met ons meegekeken naar de beslissingen die we hebben genomen met de Eneco-middelen. Dus het kan me zo voorstellen dat juist ook op deze punten de discussie wordt aangewakkerd. Dus ik ben benieuwd, even procesmatig, wat gaat u dan daarmee doen? U kunt moeilijk zeggen van ja, we horen u nu aan, maar we gaan nu nog niets toezeggen of we kunnen u nog even geen informatie geven.

De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, dat is de vorige keer natuurlijk ook aan bod gekomen. Wij gaan de stad niet vragen, waar vindt u dat het wel weg kan? Wij gaan de stad vragen, waar legt u de prioriteit? Dus als het goed is, gaan we daar niet een hele verhandeling krijgen over de agenda 2030 op zich. We gaan aan de stad vragen wat vindt u een prioriteit voor de toekomst van Dordrecht? En als u vraagt aan de hand van die evaluatie, uiteindelijk heeft de raad al deze stukken vastgelegd. Dus als de raad met elkaar besluit dat het een andere richting op moet, wij ontraden om de agenda 2030 overboord te gooien. We raden juist aan om te kijken wat hebben we tot nu toe

17

gerealiseerd aan de hand van die evaluatie en zijn we dan op de goede weg? Dat is eigenlijk het enige wat ik erover kan zeggen, omdat die evaluatie nog niet gedaan is. Wat wij aan de inwoners gaan vragen, is hoe kijkt u naar de stad en wat heeft voor u prioriteit? We gaan ze expliciet niet vragen, waar kunnen we wat schrappen? De heer Gundogdu: Voorzitter, agenda 2030 is waar wilt u met de stad heen? Dus u gaat die vraag wel voorleggen. Scheelde denk ik van mening, maar die vraag wordt wel gesteld aan onze inwoners. Wat is de visie vanuit hun perspectief voor de stad en agenda 2030 is een visie. Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat er niet zoveel verschil in zit. Het wordt alleen duidelijk gezegd dat er niet gevraagd wordt van we hebben nu een bepaalde visie en wat gaan we er uitgooien en wat houden we erin? Nee. Er wordt gevraagd wat wil, wat voor prioriteit heeft u, wat vindt u belangrijk? Wat voor stad wilt u dat uw stad Dordrecht is? En die vraag wordt gesteld, niet meer en niet minder. De voorzitter: Mevrouw Boom, u had nog een vraag. Mevrouw Boom: Ja, heel even een check vraag, want u overviel mij net even met de sessie van 1 oktober. Die had ik niet in de raadsbrief, informatiebrief zien staan. De heer Van Genderen legde net uit van dan gaan we op hoofdlijnen kijken waar we naartoe gaan. En de vraag was heeft u voldoende informatie gekregen.

Kan ik dat dan interpreteren dat wij in oktober dezelfde sessie als wat wij in burgerparticipatie hebben door besproken als de raad, op welke programma's zou je willen gaan bezuinigen? Mevrouw Van Benschop: Nee. Mevrouw Boom: Oké. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, nee, want die vraag stellen we ook niet aan de stad, op welke programma's wilt u gaan bezuinigen? Het gesprek gaat over. De heer Gundogdu: Sorry hoor, voorzitter, ik heb hier nu een brief. De voorzitter: Moment, mevrouw Van Benschop, spreekt u even uit. Mevrouw Van Benschop: Iedere deelnemer aan dit participatieproces weet dat we het participatieproces doen omdat we moeten bezuinigen. Dat weet de raad, dat weet de stad, dat weten de kenners van de stad. Anders zouden we deze sessies op deze manier niet vormgeven. Wat we alleen gaan vragen, is wat prioriteert u? Wat vindt u belangrijk voor deze stad? En daarmee, als je vraagt wat prioriteert u, dan zeg je impliciet als inwoner ook wat je minder belangrijk vindt. Maar er zijn meerdere stakeholders, de raad, de stad, de kenners van de stad en gezamenlijk gaat de raad uiteindelijk besluiten nemen met al die informatie over wat gaan we wel doen en wat gaan we niet doen? Dus het zou ook voor die inwoning heel duidelijk zijn dat zij niet over de concrete maatregelen gaan.

18

De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ja, kijk voorzitter, die discussie heb ik uitgebreid ook in de raad gevoerd. Ik word daar een beetje pissig van. In de zin van er wordt dan nu zogenaamd de burgers geraadpleegd om allerlei voorstellen te doen, allerlei ideeën op te winnen, wat wel en wat niet en vervolgens mogen wij in de raad gaan beslissen wat we dan wel gaan doen. En dan denk ik, wie snijdt dan in welk of wiens handen en vingers? Nu wordt eigenlijk de raadsleden zo'n beetje toch naar voren geschoven door het college, vind ik. En dat vind ik een beetje jammer en ik zie dus ook brieven die mensen hebben gehad, wat dus eigenlijk een beetje averechts is wat de wethouder nu aan het vertellen is. Maar hoe dan ook, wat ik net heb aangeven, ik kom toch sowieso met artikel 39 vragen en dan moet dat wel naar voren komen, denk ik. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik ben alleen een beetje verbaasd over de heer Safranti, want wij zijn er uiteindelijk van als volksvertegenwoordigers. Dus het is een beetje gek dat u het dan problematisch vindt om daar dan een besluit over te nemen. Maar dat is even te veel in de u, maar moest ik even kwijt. De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Safranti.

De heer Safranti: Dan zitten wij op een lijn, want dat is ook de intentie en de uitgangspunt vanuit ons dan of vanuit mijn kant dan, dat wij dan uiteindelijk moeten beslissen. Maar daarvoor wordt wel even input gehaald door de stad of van de stad. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: De heer Safranti is ervan om dat besluit te nemen. Nee. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw, ik zal zelf even ook nog daar die samenvatting proberen te geven. Het is juist mooi. Ik denk dat wij allemaal, alle partijen praten met de inwoners van de stad, daar halen we input op en daar gaan we over praten in de raad en dan gaan we met elkaar de dialoog aan van, ik heb gehoord dit en de ander zegt, ik heb gehoord dat en dan gaan we met elkaar afwegen welke beslissing we uiteindelijk moeten gaan maken, welke beslissing die we gaan maken, wat voor consequentie heeft dat voor een bepaalde groep of voor, het maakt mij niet uit voor wat? En dat is iets wat we gaan doen, maar we gaan zeker, dat is nu de hele opzet, volgens mij, van dit hele gebeuren, dat we met elkaar, dat we in het totale spectrum, integraal, om dat woord maar weer eens te gaan gebruiken, naar alle inwoners van de stad gaan luisteren. Wil niet zeggen dat je ook alles gaat uitvoeren wat iemand vraagt.

En volgens mij is dat ook gewoon onze rol op een gegeven moment, om die beslissingen te nemen en die zullen voor de een heel erg fijn zijn en voor de ander die zegt, nou, je luistert toch nooit naar mij, want die krijgt ze zin niet. Ja, zo werkt het nou eenmaal. Mevrouw Schnabel.

19

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Nou, ik was benieuwd, de heer Safranti, die zei net dat er in een brief die ik niet heb gezien, maar blijkbaar iets staat dat tegengesteld is aan wat net verteld werd, maar wat wordt dan in die brief verteld dat tegengesteld is? De heer …: Ik wil hem best voorlezen. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Katif heeft die brief? Ik weet niet of die heel lang is? De heer Katif: Nee hoor, helemaal niet en ik zal letterlijk even zeggen, er staat datum 25 september 2024. Dat is de datum wanneer mensen bij elkaar komen, 19.00 uur tot 21.00 uur, tijdens bijeenkomst gaan we in gesprek om een goed beeld te krijgen van wat u als inwoner van Dordrecht belangrijk vindt. Daar komt hij, waar kan volgens u minder geld aan uitgegeven worden, vraagteken? Dus er wordt wel over geld gesproken. De voorzitter: Zeker, het woord geld valt. De heer Katif: Voorzitter, ik wilde me niet mee bemoeien met de discussie, maar ik vind, als je zegt, we gaan alleen maar dingen halen als het gaat om programma, als het gaat om dingen die voor de stad wel en niet belangrijk zijn. En in één keer wordt namelijk het woord geld, dat betekent eigenlijk dat u aan de inwoner aangeeft we hebben een taak, is een ombuiging van 25 miljoen, wat 28 miljoen, wat misschien nog meer als we gaan die 140.000 inwoners waar we in moeten investeren en je hebt het over geld.

En dan denk ik, het woord geld moet helemaal niet aan de orde komen in de hele brief niet. Maar goed, dat is wat er staat. Ik zeg alleen maar wat er staat en meer niet. Maar blijkbaar heeft de heer Safranti nog een artikel 39 vragen. Dan zien we dat ook wel. De voorzitter: Laten we even, de heer Katif heeft genoemd wat er in de brief staat, voor iedereen om het te interpreteren. De heer Van Genderen wil daar nog iets over zeggen. De heer Van Genderen: Ja, voorzitter. De brief waaraan wordt gerefereerd, dat is de eerste brief geweest die voor de zomer is gestuurd. We hebben natuurlijk ook twee weken geleden heel goed geluisterd naar wat hier gezegd is en we hebben daar ook in opgemerkt dat zoals het nu inmiddels ook door de wethouder zojuist is verwoord, dat dat de richting wordt, de positieve richting die we uitvragen, waar ligt de prioritering? Dus die twist geven we er ook echt aan, mede gehoord de raadscommissie twee weken geleden. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, in aansluiting daarop, ik ga ook even uit van die definitie van de discussie. Het gaat over wat voor stad willen we zijn en daar liggen de prioriteiten. Dat is een inhoudelijke discussie, daar geven mensen prioriteiten aan. Ik begrijp dat dat ook de bedoeling is om dat in de commissievergadering van 1 oktober te doen.

Dan komt daar vervolgens een slag achteraan wat dat in financiële zin gaat betekenen. En ik zou graag willen dat nog even iets meer gezegd wordt over hoe die vertaling wordt gemaakt. Want op moment dat wij roepen groen is het allerbelangrijkste, betekent dat dan dat we daar het meeste geld aan moeten besteden of kunnen we dat makkelijk uit andere fondsen halen?

20

De voorzitter: Uw vraag is helder. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Nee, voorzitter, wij gaan een participatierapport, zo heet het toch, participatierapport opleveren eind oktober, waarin dus al die visies samengebracht worden. Uiteindelijk, ik blijf dat maar herhalen, gaat de raad over waar willen wij wel of niet, meer of minder geld aan uitgeven? En dat is een beetje wat er steeds door de discussie heen loopt. Ook als het gaat over de brief. Iedere inwoner die uitgenodigd is, weet dat we dit doen in het kader van de ombuigingen. Het is natuurlijk gek om tegen een inwoner te zeggen we gaan zomaar met u praten. En eigenlijk zonder enig doel. Nee, we hebben een opdracht, namelijk die bezuinigingen of die ombuigingen en dat is waarom we met u in gesprek gaan en met de kenners van de stad en met de raad. Maar de raad gaat erover en dat is voor iedereen aan de voorkant heel helder. Dus het is niet zo dat uit die participatie sessies een hele allocatie van bedragen komt, waar dan op bezuinigd moet worden. We hopen dat juist die participatie sessies ons als college en ook u als raad richting geeft op waar zouden we nou op in moeten zetten? En uiteindelijk neemt de raad dat besluit, zowel over het grotere geheel als uiteindelijk ook over de concrete maatregelen. Dus dat is gewoon aan de raad. De voorzitter: Mevrouw Van Vught. Mevrouw Van Vugt: Dank u wel, voorzitter.

Ik heb in het afgelopen weekend ook kennisgenomen van bijlage 1, opzet participatie bijeenkomst inwoners en ja, ik hoop dat dat bij de anderen ook zo is, ik ben echt verbaasd over de manier waarop dit gelukt is, om dit heel neutraal neer te zetten. En ik hoop ook dat iedereen zich daar bij kan aansluiten. Ik mag natuurlijk niet politiek worden, maar ik wil wel vragen aan iedereen om dit even gewoon goed te lezen en mee te nemen in vervolggesprekken. De voorzitter: Helder. En bedankt, mevrouw Van Vught voor extra ondersteuning. Kunnen we deze commissie zo afronden? Volgens mij hebben we alles uitgewisseld wat er nu uit te wisselen valt over dit gedeelte en kunnen we 1 oktober de dialoog aan met alle informatie die we dan voor handen hebben. Ik dank u allen. De heer Katif: Voorzitter, voor dat u even afsluit. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. U hebt het over een dialoog, kunt u dat even wat nader duiden, want ik wil wel weten waar ik het over heb, straks over een week of twee. De voorzitter: Ik denk dat op het moment dat u dat krijgt, dan krijgt u een duidelijke raadsinformatiebrief waarin precies staat hoe die dialoog moet gaan plaatsvinden. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik hoor nu het is geen raadsinformatiebrief, maar er wordt wel duidelijk een handleiding of een opzet gegeven van hoe we dat met elkaar gaan laten plaatsvinden.

Maar dat is onvoldoende, zie ik aan uw ogen? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Aan mijn ogen?