2.4 2023.12.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Terwijl wij juist landelijk zien, ik sta op verschillende markten zeg maar, daar wordt veel soepeler mee omgegaan. En dat geeft gewoon de ruimte, om eens te kijken op een vrijdag of op een zaterdag met een paar collega's in de verschillende versbranches of niet-versbranches, nou, we gaan eens even een dagje naar Deventer kijken, hoe de markt daar functioneert, inspiratie opdoen, ideeën opdoen. Nu merken we gewoon, dat dat heel erg lastig is, want nu moet je ons, moeten we ons afmelden bij de marktmeesters. En die ja, die zijn nu echt belast met een controlerende taak. We merken, dat dat echt ten, ja, de sfeer op de markt wordt steeds grimmiger. Dat is gewoon heel erg zonde. Want het, ik weet nog wel een aantal jaren geleden, was altijd een gezellige sfeer op de markt, onderling met de collega's. En nu gaat het eigenlijk alleen maar hierover. Dat is zonde. We willen juist weer een bruisende markt, die hebben we nog steeds, maar die moet nog meer bruisend zijn, in die prachtige binnenstad. Alleen, alles heeft dingen veranderd. Ook corona heeft natuurlijk, mochten we lang niet komen zeg maar. En ja, dat, zijn onze ogen ook een beetje opengegaan van ja, maar er zijn ook andere markten. En ja, we zijn anders geworden de afgelopen jaren, ja, dat wil ik echt meegeven. Ja. De voorzitter: Vervolgvraag, de heer Portier. De heer Portier: Ja, inderdaad een vervolgvraag.

Ik heb ook wel eens met marktmeester te maken, als ik wel eens pamfletten wil uitdelen op de markt. Maar dat is een heel ander verhaal. Hoeveel dagen zeg maar gemiddeld zo in het jaar, zegt u van nou, weet je wat, ik hoef, nu heb ik even nodig om ergens anders heen te gaan, om me te verdiepen en te ontwikkelen, et cetera. Als percentage of als aantal dagen. Hoef geen precies, maar waar denkt u aan hè, dat u ongeveer nodig heeft? Dat u zegt van nou, nu ben ik er even niet, nu ben ik een cursus aan het volgen, nu ben ik ergens anders aan het kijken.

20

De heer Rozendaal: Ja, binnen de gepresenteerde marktverordening staat natuurlijk ook, dat je de vakantiedagen, dat soort dingen allemaal. Ja, dat is lastig in te schatten. Ja, ik denk als je tien, vijftien dagen, dat je daar natuurlijk al een heel eind mee komt. Maar ik denk, dat we een beetje van die regelgeving af moeten, dat het ook voor het marktkantoor een stukje, veel minder belasting is. Van die controlerende functie van langzaam met een lijstje, is die koopman er wel, is die er niet? Nou, is die er niet, nou, kan die toevallig naar het toilet zijn of een bakje koffie aan het drinken met zijn collega's. We merken, dat er nu een, heel erg een controlerende sfeer is. En als daar veel meer duidelijk over is van, oké, de marktmeester komt langs en hij ziet, nou, Nico is er niet, maar een van zijn vervangers is er wel. Dan is het voldoende, zeg maar. En kan zo zijn, dat ik er 's middags weer wel ben of dat ik toevallig even naar het toilet ben of een rondje lopen door de stad. Ja, gewoon wat meer vrijheid is, is voor ons heel belangrijk. De voorzitter: De heer De Feijter, ChristenUnie/SGP en daarna ga ik naar de heer Venderbos. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. En dank u wel ook, aan alle insprekers vanavond, dat jullie hier komen inspreken. Heel belangrijk. Ik had een vraag aan de heer Van Groeningen.

Die gaf aan, die vijftien jaar, die is echt te kort wat hem betreft. Nou, ja, is de kans wel groot, dat die schaarse vergunningen, in ieder geval er komen. Dat is gewoon een Europese regelgeving ook. Wat zou volgens hem, dan wel een geschikte ja, duur zijn van zo'n vergunning? Die miste ik even. Ik weet niet, of dat wel verteld was. Maar dat, dan heb ik hem even gemist. De heer Van Groeningen: Nee, dat zat inderdaad niet in mijn stuk. Maar ik denk, dat als je gaat kijken naar een schaarse vergunning, dat hij wel een beetje moet zijn vanaf een looptijd van dertig jaar. De voorzitter: De heer Venderbos-Lambinon, ga uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: Ja, dank u wel. Ik heb een vraag aan mijnheer Rozendaal, over de vervangingsvergunning. Ik weet, in de horeca heb je een horecavergunning. Daar staat de eigenaar van de horecaonderneming op en één of meerdere leidinggevenden. Bij controle moet een leidinggevende aanwezig zijn. Is dat iets waar u aan denkt? Gewoon, u als eigenaar heeft een vergunning om daar te zijn. U heeft één of twee leidinggeven, die dan daar aanwezig moet zijn, zodat uzelf zich kan oriënteren op allerlei andere zaken. Is dat iets, wat in uw gedachten leeft? De heer Rozendaal: Ja, daar kan ik me heel goed in vinden. Ik denk, dat het ook heel goed werkbaar is voor de gemeente, om dat te controleren en te handhaven zeg maar. Ja.

De voorzitter: Zijn er verder nog vragen van de commissie aan deze twee heren? Dan wil ik jullie bedanken. Mogen jullie weer plaatsnemen op de tribune. Dan vraag ik mevrouw Heine naar voren.

21

Mevrouw Heine: Dank u, voorzitter. Ik ben Hanny Heine en ik ben lid van het Centrale Bestuur van de Koninklijke Centrale Vereniging voor de Ambulante Handel. Ik sta zelf ook op vier weekmarkten. Voorzitter, onze vereniging behartigt de belangen van marktkooplieden in heel Nederland. De insprekers voor mij en dan bedoel ik de huidige ondernemers, hebben een heel goed betoog gehouden en zienswijze ingediend, waar wij als vereniging helemaal achter staan. Maar tijden veranderen, voorzitter. En al zouden wij niet willen, de markt moet mee veranderen. En mijnheer Stoel ook. De heer Stoel heeft jarenlang heel veel moeite gedaan voor de ondernemers van deze weekmarkt en daar is iedereen, hem ook heel dankbaar voor. Maar nu werkt hij de ondernemers tegen, door de vervanging van de weekmarkt tegen te willen houden. Hij spreekt van tachtig procent ondernemers, die steunen, maar dat is niet zo. Zeventig procent in oppervlakte van de weekmarkt wordt ingevuld door jonge ondernemers, die met hart en ziel proberen voor henzelf en hun personeel hun boterham te verdienen. En die zitten hier ook allemaal en die willen ook graag, dat er een vervanging op de markt moet komen. De klanten op de markt maken net zo graag met personeel een praatje, als met de vergunninghouder. Het gaat erom, dat het goede bedrijf op de markt staat.

In heel Nederland komt het bijna nergens meer voor, dat de vergunninghouder geen vervanger meer mag hebben. In Amsterdam mogen ze zelfs zes stuks hebben en in Maastricht mag de vergunning zelfs worden overgedaan en in andere ondernemers onder voorwaarde. Dat werkt prima. En waar dat nog niet in de marktverordening staat, wordt er niet op gehandhaafd en gaat men dat in een nieuwe verordening regelen. Daar wachten de meeste gemeentes eigenlijk mee. Omdat als ze een nieuwe marktverordening gaan instellen, moeten ze aan de schaarse vergunningen willen voldoen en dat stellen ze gewoon voorlopig uit. En dat de persoonlijke aanwezigheid van levensbelang is, is natuurlijk onzin. Ook toen de Europese dienstrichtlijn er nog niet was, kon iedereen die handelsbekwaam was, zich laten inschrijven op de wachtlijst van elke gemeente en een plaats krijgen op elke weekmarkt. Nergens in Nederland staat de Hema of Zeeman op de markt. In Maastricht zorgt deze nieuwe regeling ervoor, dat er juist goede kooplieden in dezelfde branche terugkomen. Dan gaat het ook om een goede weekmarkt met goede bedrijven. De bedreigingen die er nu zijn, zoals schaarse vergunning en ook zero-emissie, waarbij investeringen van deze jonge ondernemers worden gevraagd vanaf veel meer dan driehonderdduizend euro, maken dat ook ondernemers vaak moeten gaan kijken naar meer markten op één dag.

Bovendien is dat moeilijk door al deze bedreigingen, om vooral in de food, nieuwe ondernemers te krijgen. We hebben de corona gehad, we hebben nou de zero-emissie. Op verschillende markten krijgen we gewoon geen groenteboer en polier meer. Wat is er dan mis als er een goede groenteboer op een markt staat en zegt, nou, ik wil in Dordrecht ook gaan komen, zet daar een vervanger neer. Dat goede bedrijf staat er dan en er is dan een vervanging. Dan moet je op deze markt blij zijn, dat die mensen dan willen komen. Hier is er ook een groenteboer die wilde komen, die mocht ook komen. Die had een vervanger en dan moest uiteindelijk de vader, de vergunning gaan nemen. Wat maakt het dan nu uit of nou die vader met de vergunning er staat of dat die vader er stond als vervanger? Het is alleen veel minder werk voor de vergunninghouder. Voorzitter, wij pleiten ook verder om de vergunningsduur bij schaarse vergunning, naar minimaal twintig jaar en liefst nog langer, te gaan zetten. En vooral, daarna de plaatsen uit te geven met selectiecriteria, niet door loten. Onze juriste heeft al in haar brief, de redenen hiervoor duidelijk aangegeven. Voorzitter en commissieleden, als u het belangrijk vindt, dat Dordrecht een

22

goede weekmarkt houdt, met vooral goede bedrijven die er elke week zijn, past u de regeling voor vervanging aan. En kwam eens kijken naar weekmarkten, waar dit ook kan. Of bel eens met marktmeesters van die gemeenten, zodat u kunt zien en horen, dat er door deze vervangingsregeling nergens in Nederland misstanden ontstaan. Het zorgt net voor continuïteit van goede weekmarkten. Dan wil ik het nog even hebben over de zeroemissie. De invoering van de zero-emissie zoveel jaar geleden in een hele hoop gemeentes, is eigenlijk zonder dat de marktkooplieden daarbij betrokken werden. Niemand wist het eigenlijk. Nou wordt het pas een beetje duidelijk. Ik ben zelf in gesprek met het ministerie, ik heb een gesprek gehad met de staatssecretaris Vivianne Heijnen. Uit dat gesprek is eigenlijk duidelijk gebleken, dat er eigenlijk nog niks kan. Alles wat wij zeiden, weet je wel een bus, die er dan nog niet is. De bussen, die er zijn hebben geen capaciteit, hebben geen laadvermogen, de infrastructuur is er niet. In Limburg bijvoorbeeld, hebben we drie laadpalen voor elektrische vrachtwagens. Op elke markt moet als er vijf of zes kooplieden zijn met, in de food, moet er een laadpaal voor die koopman komen. Want die handel moet gekoeld bewaard blijven. Dus hoe willen ze dat nou in dat aantal jaren doen? Nou, Vivianne zei eigenlijk, daar hebben we eigenlijk nog geen antwoord op.

Er is niks duidelijk. Een ontheffingenloket gaat pas volgend jaar voor 2025, een paar maanden van tevoren in. Daar staat eigenlijk nog niks in. Daar staat wel in, op het moment moet je bijna failliet zijn om een ontheffing te krijgen, als je geen nieuwe wagen kunt kopen. Dat kun je toch aan al die marktmensen niet gaan verkopen? Dus er wordt nou iets ingevoerd, waar je eigenlijk niks mee kunt. Er wordt dadelijk iets opgegeven, er komen hier laadpalen of palen. Digitale palen waar naar gekeken gaat worden, of mensen de zone in moeten, uiteindelijk hier voor vijftig meter. Sommige andere gemeentes, maar voor vijfhonderd meter. Terwijl de kooplieden al zouden ze willen, kunnen ze het niet. Al zouden ze het geld hebben en ze kunnen hem kopen, kunnen ze er niet mee werken. Want als ze van bijvoorbeeld van IJmuiden naar Maastricht moeten, moeten ze drie, vier keer gaan laden een paar uur. Hebben ze onderhand twee, drie dagen nodig om op die markt te komen. Dus iedereen moet zich eigenlijk realiseren, dat het gewoon veel te vroeg is, om de zeroemissie in te voeren. Dat was het, dank u. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Heine. Ja, ik kijk even rond, dit was … Ik geef het woord aan de heer Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Struijk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, na zo'n betoog zou je bijna geen vraag durven stellen, maar vooruit.

Zou ook sneu zijn voor mevrouw, als ze helemaal uit Limburg hierheen gekomen was en ze zou geen vraag krijgen. Die stroom, dat vind ik toch wel een boeiende. Want die zero-emissie of we het nou leuk vinden of niet, die gaat er op een gegeven moment komen. Is het niet over drie jaar, dan is het over tien jaar. Dus daar zal een oplossing voor verzonnen moeten worden. U maakt natuurlijk een prachtig verhaal van onderweg drie keer laden, enzovoort, enzovoort. Nou, een beetje elektrische auto, ook een elektrische bus, die kan tegenwoordig echt wel een paar honderd kilometer rijden en die hoeft volgens mij ook niet, tijdens de markt opgeladen te worden. Jullie hebben wel stroom nodig, maar dat is nu ook al. Dus ik snap even dat probleem niet. Nu zijn er toch ook aansluitingen voor elektriciteit. Daar kun je niet zo'n ding mee opladen, dat snap ik ook wel. Maar u kunt wel uw marktkraam van elektriciteit voorzien. En dat bijladen, dat kunt u ergens anders dan wel bij zo’n snellaadstation …

23

Mevrouw Heine: Nee, nee, die vrachtwagen voor die mensen, die in de food zitten. Daar zit die handel in, die moet tijdens de hele markt gekoeld bewaard blijven. Dus daar moet een laadpaal voor komen. En ik ben zelf, ik rijd zelf in een Toyota Proace, ik zit in de kleding. Ik ben naar mijn garage gegaan, dat is Toyota. Ik heb gevraagd, wat kost me dan de busje? Is niet zo’n groot busje, vijftigduizend euro. Ja, zei die verkoper, die kan driehonderd kilometer rijden, maar dan moet je hem wel niet volladen. Want daar is hij voor bedoeld. En dan is het tweehonderd kilometer, maar dan moet je niet de lampen aandoen en niet de airco aandoen, niet de verwarming aandoen, dan wordt het nog minder. Dan kan ik wel, ik woon in Heerlen, naar Maastricht rijden, maar ik kan niet inkopen in Amsterdam, ik kan niet inkopen in Parijs. Want dan moet ik er tussendoor, elke keer gaan laden. Dus dat is toch niet werkbaar? Dan hebben we ongeveer twee weken nodig, voor één week te werken. De heer Struijk: Ja, dank u wel voor het antwoord. Maar dan hebben we, eigenlijk hebben we het nu niet meer over de markt hè. Nu hebben we het meer over het logistieke probleem en … Mevrouw Heine: Maar daar gaat het toch ook, als ik, ik heb nou in Maastricht, ik heb in Maastricht dan mijn zero-emissie markt. De voorzitter: Mevrouw, momentje.

Mag ik heel even wat rust in de zaal? En ik wil vooral de heer Struijk verzoeken, om te spreken via de voorzitter. De heer Struijk: Ga ik zeker doen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ga uw gang. Mevrouw Heine: Ik heb dan één zero-emissie markt, bijvoorbeeld Maastricht en op andere markten, heb ik geen zero-emissie. Dus daar heb ik ook die laadpalen niet. Dat betekent, dat ik mijn dieselbusje moet bewaren. Daar moet ik mee naar die andere markten gaan en ik moet een elektrische bus hebben, voor naar mijn zero-emissie markt. Dat is toch niet te betalen en te doen voor de ondernemers? Zolang als dat allemaal niet geregeld is, als die infrastructuur geregeld is en die bussen zijn betaalbaar en genoeg capaciteit, dan kunnen de marktmensen ook omschakelen. De voorzitter: De heer Struik, heeft u nog een vervolgvraag? De heer Struijk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik kom toch op één ding nog even terug. Want ik wil het even nu op dit moment, niet over het logistieke probleem hebben. Wat ik wel erken hoor en wat ik best ook wel snap.

Maar wat mijn punt eigenlijk was, nu hebben jullie toch ook elektriciteit om de mensen met groente of zo, die dat moeten koelen? Dus die infrastructuur om gewoon zeg maar, de kraan draaiende te houden, ik heb het niet over bijladen, maar draaiende te houden, die is er toch gewoon wel? Mevrouw Heine: Ja, maar dat is nou geen elektrische vrachtwagen, dat is een dieselwagen. Dat is het verschil.

24

De heer Struijk: Eén korte nog, voorzitter, als het mag? Dus die staat de hele dag met zijn aggregaat te draaien? Goed, dank u wel, voorzitter. Ik begrijp, dat de gemeente dat niet meer wil. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Hij zegt al, GroenLinks, dus ik zal het ook maar over de zero-emissie zone hebben. Want het is ook lastig hè. Wij moeten natuurlijk voldoen aan allerlei klimaatdoelen en we moeten daarin stappen gaan maken. Maar inderdaad, voor ondernemers is het ook lastig, om die aanpassingen te maken en het kost ook veel geld. Het is een beeldvormende sessie, dus ik mag eigenlijk mijn mening niet geven. Maar ik ben eigenlijk van mening, dat het u geen geld zou moeten kosten. Maar zo zit de wereld niet in elkaar. Maar toch moeten we ergens ook op zoek naar de mogelijkheden. Ik ben heel erg benieuwd, wat zijn aanpassingen die marktondernemers wel kunnen doen, om in ieder geval bij te dragen aan schonere, niet helemaal zero-emissie, maar welke aanpassingen zou u kunnen doen? Om de uitstoot te verminderen of … Mevrouw Heine: Nou ja, tractors die veertig jaar oud zijn, die mogen het centrum in. Dat hebben we in Maastricht gedaan. We hebben de tractors, de aanhangwagens het centrum in laten rijden, die ouder dan veertig jaar zijn, die een hele hoop uitstoot hebben. En dat mag.

Weet u wat het is? Hups, dat werkt voor winkeliers, die kunnen aan de rand van de stad omgeladen worden. Maar voor een marktkoopman werkt dat niet. Die heeft een volle vrachtwagen, al is het met stof, al is het met handel. Die kan dat niet aan de rand van de stad gaan omladen in hups en dan weer eens op de markt nog eens. Er is gewoon geen andere mogelijkheid. En het mooiste is ook nog, de particuliere diesels, die mogen wel allemaal door de stad rijden. Dus die lucht wordt er echt niet schoner van, van die vijftig meter de stad inrijden of die vijfhonderd meter. En daar gaat het uiteindelijk om, dat de lucht schoner wordt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam-Timmers, CDA. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter. Dank ook aan alle insprekers. Ik denk dat het, ook de manier waarop jullie het brengen, heel helder is waar de problemen zitten. Onder andere de zero-emissie, onder andere over de, wie er vergunninghouder is, of die aanwezig moet zijn of niet? Ik was nog wel benieuwd, van de laatste inspreker hè. We willen natuurlijk een keer naar zero-emissie toe. Maar wat is vanuit uw visie dan daarin, vanuit dus de markt, visie vanuit uw persoon natuurlijk ook, het goede moment daarvoor? Mevrouw Heine: Ik denk, eerst wachten tot 2030. Kijk, ook bijvoorbeeld tweedehandsmarkt is er nog niet.

Als die infrastructuur er helemaal is en er zijn bussen en vrachtwagens, die dat gewicht kunnen dragen en die verder kunnen rijden en snel geladen kunnen worden. Dan kan de markt omschakelen. Maar dat is er gewoon op dit moment niet, dit is eigenlijk gewoon te vroeg. De voorzitter: Dank u wel. We hebben nog vijf minuten voor deze vergadering. Is er nog een brandende vraag? Oké. Mevrouw Heine, dank u wel voor uw inspraak. Nou ja, dan is het nu ter afsluiting van deze commissie. We hebben de insprekers kunnen horen. Zoals

25

ik in het begin ook al aangaf, hebben we op 16 januari een technische toelichting op de Marktvisie en de verordening. Daarna wordt er zeg maar, besloten over nou ja, de stap in onze besluitvorming. Dan sluit, oh, ik krijg nog een vraag van de heer Portier. Ga uw gang. De heer Portier: Ja, voorzitter. Een heel deel van de inspraak ging niet over de marktverordening, maar over de zero-emissie. Ik denk, dat het verstandig is om daar toch ook nog een keer, over verder te praten. Of het wel zo verstandig is, om dat dan in 2026 in te laten gaan. De voorzitter: Ik kan me daar iets bij voorstellen. De heer Katif wil daar wat over zeggen. De heer Katif: Daar sluit ik me volledig bij aan. De heer Kleinpaste: Voorzitter, wij ook. De voorzitter: Oh, ja, de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik heb daar wel een kleine aanvullende vraag op. In die zin van, is het de heer Portier of de heer Katif of de anderen, die zich aansluiten, want ik heb daar wel gevoel bij, dan vooral te doen om te kijken naar specifieke problemen voor deze doelgroep, in dit geval voor bepaalde doelgroepen, of wordt het principe als zodanig ter discussie gesteld? De heer Katif: Mag ik daar een antwoord op geven? De voorzitter: Zeker, de heer Katif. De heer Katif: Nee, dat is niet alleen een principiële zaak.

Maar volgens mij hebben een aantal insprekers het een en ander geuit en daar willen we gewoon recht aan toedoen. En dat, de reden … De heer Kleinpaste: Dan is het dus voor doelgroepen en niet voor het principe? De heer Katif: Nee. Wat ik probeer te zeggen is, dat ik gewoon wat wijzer ben geworden gezien de woorden van de insprekers. Die praten vanuit een bepaald praktisch oogpunt. De heer Kleinpaste: Ik denk, dat we hetzelfde zeggen, Jacques. De heer Katif: Nou ja, ik kies mijn woorden, mijnheer Kleinpaste. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil nog heel, want ik zag de heer Van Leeuwen ook nog. Of is dat niet meer nodig? De heer Van Leeuwen: Ik sluit me aan, bij de woorden van de heer Katif. De voorzitter: Ja, ga ik even naar de heer Portier. Daarna mevrouw Van Engelen. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik denk dat iedereen er wel van overtuigd is, dat je uiteindelijk naar vervoer moet zonder emissie hè. Dus ik denk, waar we naar moeten

26

kijken hè. Ze hebben nu een speciale maatregel getroffen in Dordrecht, om alleen voor bedrijfswagens een zero-emissie in te voeren, al in 2026. Dus de vraag is inderdaad van, moet dat inderdaad 2026 blijven? En ja, kun je niet wachten, tot het gewoon landelijk geregeld is hè? Dus dat zijn verschillende vragen, die je kan stellen. Maar dat we uiteindelijk, met zijn allen toe moeten naar zero-emissie, ja, dat staat ook voor mij als een paal boven water. De voorzitter: Ik ga eerst nog even naar mevrouw Van Engelen, daarna de heer Van Dam-Timmers. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Kleinpaste. Maar ik zal hem net even anders stellen, dan valt hij misschien weer anders. Als we de zero-emissie opnieuw gaan bespreken, willen we dan een vergadering over de zero-emissie zone, waar we het voornamelijk over problemen met de marktkooplieden hebben? Of, gaan we vergaderen over de markt, met als speciaal onderwerp de zero-emissie? Dat zijn eigenlijk de twee opties. De voorzitter: Ja, dat is een heel duidelijk onderscheid. Ik kijk even kijken, krijg net van de griffier, die gaat ook even uitzoeken, wat er op de agenda staat, wat er aankomt hè. Want dan kunnen we daar natuurlijk op aanhaken. U wilt nog even reageren op mevrouw Van Engelen of algemeen? De heer Van Dam-Timmers: Nee, dank, voorzitter, even algemeen.

Je kan het op meerdere manier doen. Je kan het natuurlijk los agenderen via de agendacommissie. Dat is een technische mogelijkheid. En dan is het wat vrij en dan kunnen we nog even bijvijzelen, wat precies de vragen zijn, die we moeten oplossen. Maar als ik in het algemeen zo kijk als hè, de praktische punten, die naar voren zijn gekomen. Die laten natuurlijk zien, dat we meer ons even een beter beeld moeten vormen, wat is er nou wel en niet mogelijk? En als het niet mogelijk is, dan moet je er ook in het beleid niet voor gaan. Want elk beleid wat je maakt, heeft voor- en nadelen. En als er nieuwe dingen naar boven komen en of, die lijken niet gerealiseerd te zijn, zoals het beleid beoogd wordt, dan hebben we nieuwe nadelen. Moet je opnieuw een afweging maken, van wat er kan. Ik heb, vind, dat we zeker ook in Dordrecht, veel oog moeten hebben voor de praktijk, niet voor de theorie. De voorzitter: Als ik het dan even goed begrijp. De heer Van Dam-Timmers, zegt u dan eigenlijk, dat we eerst even naar de bron moeten en kijken naar het originele beleid? Dus eigenlijk, optie één was dat volgens mij, van mevrouw Van Engelen? Ja, hè? Oké. Ik zie nog even, we hebben nog één minuut. De heer Katif en de heer Portier nog even. Oh, Portier. Ja? De heer Portier: Ja, ik zou inderdaad een losse vergadering over de emissiezone willen hebben.

Want ik heb inderdaad van aannemers, onderhoudsbedrijven, enzovoorts precies dezelfde problemen gehoord hè, als nu weer van de marktkooplieden. De voorzitter: Als ik, ja.

27

De heer Katif: Sorry. Met uiteraard de aansluiting naar de ondernemers toe, want dat vind ik wel heel belangrijk. Maar anders zitten we gewoon hier dingen gewoon te verzinnen, die eigenlijk helemaal niet aansluiten bij de praktijk, gaan ze de werkelijkheid. De voorzitter: Ja, ik moet ook zeggen. Als ik zo verzamel wat er wordt gezegd, dan denk ik wat de heer Van Dam-Timmers zegt, helemaal klopt. De griffier gaat ook kijken naar, om dat weer op de agenda te zetten, of het eraan komt. Maar zeker ook met het oog op deze vergadering, wat hier is gezegd, dat het nuttig is om de effecten ervan mee te nemen in, wat er nog zit aan te komen in januari. Kan ik dat zo samenvatten? Is die helder bij de griffier? Ja? Dan dank ik u allemaal. Hartstikke goed. Fijne avond. 5. Opdracht tot het instellen van een gemeenschappelijke adviescommissie GR Sociaal Voorzitter: mevrouw Van Engelen. Commissiegriffier: de heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Van de Berg (CDA) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Portier (SP) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr.

Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) De voorzitter: We gaan het gesprek beginnen en welke partij, mag ik als eerst het woord geven? De heer Kleinpaste, ga uw gang. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik hou onze bijdrage heel kort. Gewoon Dordt ziet nut en noodzaak van het invoeren van deze commissie, niet in. Dus wat mij betreft, blijft het ook een kort gesprek. Maar dan is die mening, in ieder geval kenbaar gemaakt. De voorzitter: Helder. Heer Portier, heeft u daar een reactie op of heeft u een eigen mening, om te delen? De heer Portier: Een eigen mening. Ja, ik zie er niet zo geharnast in, als de heer Kleinpaste. Wat wij wel zo is, we hebben natuurlijk de Gemeenschappelijke Regelingen Sociaal. Al het beleid, zal ik maar zeggen, het inhoudelijke beleid hè is de bedoeling, dat die in de gemeentes gemaakt wordt en door onze gemeente, afzonderlijke

28

gemeenteraden vastgesteld wordt. Nu is er natuurlijk wel sprake van coördinatie en ook van uitvoering en ook dat, moet in de gaten gehouden worden. De vraag is van, ja, kunnen we dat aan onze wethouders overlaten of is het daadwerkelijk nog nodig, dat we een commissie hebben met raadsleden uit verschillende vertegenwoordigingen, inderdaad van verschillende gemeenteraden? Ik ben er niet per se tegen hè, maar ik heb wel grote twijfels. Laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Oké, helder. En even voor de duidelijkheid, voor hoever ik het begrepen heb, die adviescommissie, die gaat er sowieso komen. Het is alleen een kwestie, of wij erin zitten of niet. Voor die informatie, kijk ik ook nog even de commissiegriffier aan, want daar was wat verwarring over. De heer Den Boer: Nee, het is zo, die commissie komt er alleen, als alle gemeenteraden instemmen. En de alternatieve keuze is, dat u wel zegt van, die commissie mag er komen, maar we gaan er niet in zitten. Dat is een alternatief. De voorzitter: Dat is goed, om even helder te hebben, welke opties we hebben. De heer De Heer. Dat is, dit is de ergste fout die ik ooit gemaakt, dat ik dat vergeet. De heer De heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Even terug op de kernvraag, centrale vraag die ook in de gespreksnotitie staat. We hebben op dit moment voldoende grip op controle en controle op de GR Sociaal.

En zon nee, is dan die gemeenschappelijke adviescommissie de beste optie, om dit te verbeteren? Ik denk, dat het heel goed is, om voldoende grip te blijven hebben op de GR Sociaal. Volgens mij spreken we dat ook heel vaak uit in de commissies, als die hierover gaan. Tegelijkertijd is dan natuurlijk de vraag, is dit de manier om dat te doen? Nou, ik denk niet dat het, we hebben er niks op tegen. We zien wel voor ons, dat het heel nuttig kan zijn en dat het een positieve invloed kan hebben. En dat het niet gedoemd is, om te mislukken. Dus wat dat betreft, staan we daar wel positief tegenover. Tegelijkertijd zien we dit ook niet als zaligmakend. Dus we staan ervoor open, om dat ook te gaan ontdekken. Maar we zijn ook wel, omdat het heel erg in samenhang wordt beschreven hè? Zoals net ook nog werd verduidelijkt, het gebeurt alleen, als we er allemaal voor gaan. Ik merk ook wel, dat wij in onze nieuwsgierigheid in de fractie ons afvroegen, hoe gaat dat? Hoe, wat is de voortgang bij die andere gemeenten? Want er zijn er een aantal, die zich hebben uitgesproken en een aantal, die blijkbaar ook nog in de lucht hangen. Dus mocht daar status over zijn, zou wel benieuwd zijn. De voorzitter: De heer Kleinpaste, u heeft een vraag aan de heer De Heer? De heer Kleinpaste: Ja, ik ben even nieuwsgierig, dus een vraag aan Robert de Heer.

In die zin van, je staat er redelijk positief in en je zou het ook willen proberen. Maar mijn zorg is een beetje, je kunt het alleen gaan proberen, als je het instelt. Zijn er andere manieren, om ervaring op te doen? Of om in te zien, dat het wellicht van toegevoegde waarde zou kunnen zijn? Want het principe dat je meer grip krijgt, door een extra voorziening te treffen, daar durf ik wel wat op af te dingen. De voorzitter: Mijnheer De Heer, antwoord.

29

De heer De Heer: Ja, voorzitter. Zoals ik het begrijp, is het ook niet helemaal een experiment. Het is niet, dat wij de eerste gemeenschappelijke of de regio zijn, die vanuit zo'n gemeenschappelijke regio een adviescommissie in zouden stellen. Volgens mij zijn er ook voorbeelden, waar dit goed werkt. Dat wordt ook niet voor niets als een aanbeveling gegeven, wat ik begrijp, als een van de manieren om aan een knop te draaien, om meer invloed te hebben, om meer nabijheid te hebben in ieder geval. Dus nogmaals daarin, ik steek mijn hand ook niet in het vuur, dat het één groot succes wordt, maar we zien wel ook de kansen in het voorstel. De voorzitter: Helder. Dan ga ik eerst naar mevrouw Schnabel en daarna naar mevrouw Jager. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn op zich voorstander van zo'n adviescommissie. Ook omdat we zien bijvoorbeeld als nou, als voorbeeld over de WMOverordening gaat, die is dan nu verschillend in alle gemeenten. Als je daar één zienswijze op zou treffen, dan bundel je dat makkelijker. Dus daar zien we een voordeel van in. Waarvan we denken van of nou ja, waar we twijfels bij hebben is, zijn, dat er bijvoorbeeld bij ons uit de gemeente twee raadsleden dan worden aangesteld, om in die adviescommissie te gaan.

En ondanks het feit, dat er ook wordt gezegd, dat het niet politiek is, lijkt het toch van belang om daar enigszins een soort van afweging in te maken van, welke politieke partijen nou in zijn geheel vertegenwoordigd zijn, in zo’n adviescommissie. Zodat je daar een balans in houdt. De voorzitter: Helder. Mooi, dank je. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Voorzitter, als we dit gaan doen, ik kan ook net zo kort houden als mijnheer Kleinpaste. Als we dit zouden gaan doen, doen we een stap terug richting de Drechtraad. En als ik iets niet wil, dan is dat we dat zouden doen. Want in het verleden toen we dus de Drechtraad hadden, hadden we daar carrousels, te vergelijken met de commissie. Daar waren alle partijen vertegenwoordigd, ze werden niet opgenomen, ze werden niet uitgezonden en er werden geen notulen van gemaakt. Je had nooit iets, waarop je terug kon vallen. Op een gegeven moment kwam er een stuk in de raad en daar werd over besloten. Ik wil niet, dat er weer een of andere commissie komt, die gaat adviseren aan een sociale regeling, zeg maar. Want dan krijgen we inderdaad … De afspraak was, dat de gemeente hun eigen dingen zou, hun eigen beslissingen zouden gaan nemen, hun eigen dingen zouden gaan doen. Dat hebben we met de WMO gezien. Wij wilden iets hier in Dordrecht, wat verder niet ter sprake is geweest, of de anderen dat wilden.

Maar toen we het wilden, was het argument, dat er tegen gebruikt werd van, ja, maar dan gaat het extra geld kosten, omdat we iets anders willen dan de anderen. Dat was de opzet van, toen we dus de Drechtraad stopten. En ik zou geen enkele stap willen doen, waarmee we daar naartoe teruggaan. Dus ik ben het volledig eens met mijnheer Kleinpaste, moeten we niet aan beginnen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel heeft nog een vraag aan u, mevrouw Jager. De heer Kleinpaste: Dat vind ik fijn, om een keer te horen. Ik vind het fijn om een keer te horen, dat we het eens zijn.

30

De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u heeft nog een vraag aan mevrouw Jager. Mevrouw Schnabel: Ja, want waar ik dan benieuwd naar ben. In het stuk staat best duidelijk dat ja, je kunt die zienswijze erbij pakken, maar je kunt ook zelf de stukken lezen. Dus het is de keuze. Maar in ieder geval de bundeling van, wat gemeenten dan gezamenlijk zeg maar aan een visie mee willen geven, dat staat natuurlijk vrij om te volgen of niet te volgen. Maar het feit, dat je al die verschillende kennis bundelt in één gedeeld advies, dat zou een groot voordeel kunnen hebben, lijkt me. De voorzitter: Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dat zou een goed idee kunnen zijn. Ware het niet, de ervaringen die we al hebben op dit gebied. En dan denk ik van, je kunt met zijn allen een zienswijze op gaan stellen, maar er zullen altijd iemand zijn en wij in Dordrecht zijn behoorlijk eigenwijs en dwars, wat dat betreft. Als wij het anders willen en we doen het anders, dan krijgen we weer dat commentaar van ja, maar waar doen we het nou voor? Jullie kiezen toch weer voor wat anders. Je kan het net zo goed laten. Het is weer een laag ertussen. Het is weer een soort van managementlaag, die ertussen komt, advies, beleidsmakers. Niet nodig, het is gewoon niet nodig. De voorzitter: Een, oké, nog één vervolgvraag en dan ga ik, want er zijn nog wat meer sprekers. Ga uw gang. Mevrouw Schnabel: Nog één heel korte vraag dan.

Zoals bijvoorbeeld, toen dat ging over het personeel, zeg maar. Met de huis… vanwege de huishoudelijke ondersteuning. Wij hebben een rondje gemaakt van de andere PvdA’s in de andere zeg maar omliggende gemeenten. Niet iedereen wist, dat dat in die verordening zat. Dus als zij dat op tijd hadden geweten, dan hadden ze ook een motie kunnen indienen, om dat zeg maar te bewerkstelligen. Juist in zo’n zienswijze, kan je die informatie zeg maar, meenemen. De voorzitter: Mevrouw Jager, ziet u dat voordeel ook zo? Mevrouw Jager: Daar heb ik nog een laatste antwoordje op. Dat zou kunnen. Maar het is een atech.. het is een apolitieke commissie, waar waarschijnlijk ook niet alle partijen in vertegenwoordigd zullen zijn. Want dan heb je er alleen uit Dordt, al zestien. Dus dat lijkt me niet zo'n haalbare kaart. Dus dat zullen zo hier en daar, misschien twee raadsleden per gemeente. Zou niet zo’n slecht idee zijn, op zich. Maar dan heb je dus veertien partijen hier niet. En ja, ook de partijen, die al langer zijn, groter zijn, meer leden hebben, meer raadsleden hebben. Dan zal toch niet iedereen van, in die adviescommissie zitten. En ja, je moet gewoon sowieso als je zoiets onder je neus krijgt, kun je altijd een rondje doen bij de bevriende politieke partijen, zowel hier in de raad als in de steden. Nou, steden, is maar één stad en de dorpen om ons heen.

Dus dat houdt je niet tegen, om dat te doen. Alleen, we hoeven daar van God schiep Anna Maria, niet voor op te tuigen, wat mij betreft. De voorzitter: Uw mening is helder, dank u wel. Ik ga naar de heer Van Ballegooijen en daarna ga ik naar de heer Venderbos.

31

De heer Van Ballegooijen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik kan het eigenlijk ook grotendeels met mijnheer Kleinpaste en mevrouw Jager, eens zijn. Ik wil er wel op aanvullen bij mevrouw Jager, dat het niet zozeer, want tenminste, ik heb het niet zo gevoeld, als een argument dat het meer zou kosten, maar als een effect waar je wel van moet weten, wat kan meespelen. Maar het staat, ik ben het wel helemaal met u eens, dat er juist gekozen is, om de Drechtraad af te schaffen onder andere om de mogelijkheid te hebben, om af te wijken. Om juist ook de besluitvorming, weer heel dicht naar de gemeenteraden te trekken. En het lijkt me ook vreemd, om dat zeker op zo'n korte termijn, alweer aan te gaan morren. We hebben eigenlijk nog niet eens, de volledige integrale visies hebben we opgesteld. Daar zijn we nog mee bezig. Dan zouden we nu al zeggen van ja, eigenlijk werkt het al niet. Of, we zijn toch weer van mening veranderd. Dat lijkt me ook überhaupt vreemd. Buiten het feit, wat mijnheer De Heer ook zegt, grip houden is natuurlijk belangrijk. Maar ik zie niet in, waarom we dat niet met deze vorm zouden hebben of, hoe we dat meer zouden hebben in een andere vorm. Wat ook al terecht is gezegd, je kunt op eigen initiatief ook uiteraard, andere gemeenteraden contacteren.

We zouden zelfs ook als raad natuurlijk de griffie opdracht kunnen geven, om onze zienswijze te communiceren naar de andere gemeenteraden. Dat is ook nog een optie. Dan is het ook al gegaan, onder andere mevrouw Schnabel heeft dat genoemd, het risico op dat zo’n adviescommissie, toch een bepaald politiek karakter krijgt. We zijn natuurlijk allemaal politici, dus dat is in die zin ook niet zo heel gek. Er werd ook al genoemd, dat iedere raad bijvoorbeeld één en een plaatsvervangend of twee mensen afvaardigt. Omdat elke raad dat apart doet, heb je natuurlijk best een kans, dat een commissie de één of de andere kant op leunt. Dat daar juist veel lokale partijen in zitten, juist weinig, veel links, veel rechts. Dat is allemaal mogelijk en dat heeft wel effect op, dat kan effect hebben op adviezen. En zeker als het gaat om, nou ja, ik heb ook gekeken, er zijn drie taken, die zo'n adviescommissie kan krijgen. Zeker als het gaat om, het AB van advies voorzien, dan is dat best wel een, kan dat best wel een risico zijn. Zeker, omdat daar een gemeenteraad in deze niet tussen komt.

Dus wat ons betreft, gaan we eerst kijken wat de vorm, waarvoor we gekozen hebben na de Drechtraad, dus deze huidige vorm, hoe dat uitpakt? En gaan we pas als we dat echt goed op een rijtje hebben, of dat inderdaad niet zou werken zoals het zou moeten werken, gaan we kijken, wat zijn de alternatieven? Dan zou dit een optie kunnen zijn. Maar het lijkt ons nu voorbarig en niet per se het instrument. De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan ga ik, oh, mijnheer De Heer, heeft u een vraag aan de heer Van Ballegooijen? Ga uw gang. De heer De Heer: Ja, voorzitter, dank u wel. Toch een vraag aan de heer Van Ballegooijen. Wanneer is dan dat moment, dat de heer Van Ballengooien weet, nu weet ik genoeg, nu heb ik genoeg geleerd, dat mogelijk die grip toch niet genoeg is, want dan zou dit een goed instrument kunnen zijn, misschien. Maar wanneer is dat moment bereikt? Hoe bepaalt de heer Van Ballegooijen dat? De heer Van Ballegooijen: Nou, ten eerste is dat natuurlijk voor elk gemeenteraadslid, om dat, voor elke partij, om dat voor zichzelf af te wegen. Ik heb de afweging namens ons, namens de VVD gegeven, dus wat ons betreft is het nu nog te vroeg. Ik heb aangegeven, dat de integrale visies, dat wat ons betreft eerst zeker die zouden moeten vaststellen met zijn allen. Gezien, hoe dat is gegaan. En wellicht moet je in ieder geval

32

kijken, om in ieder geval één periode daarmee te werken. Maar wederom, dat is niet dat wij daarin bepalend zijn, hoe anderen daarin zouden moeten denken. Iedereen kan dat voor zichzelf afwegen. Maar onze afweging is, dat het nu nog te vroeg is om al te zeggen, dat er aanpassing moet gebeuren op de vorm, die we nu gekozen hebben. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Laatste aanvullende vraag. Is de heer Van Ballegooijen dan van mening, dat we, dat er überhaupt geen adviescommissie moet komen? Of, hij mag er wel komen, maar Dordrecht zal niet actief participeren? De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Het lijkt ons heel vreemd, als er een adviescommissie is waarin de gemeente, die net iets meer dan de helft van het totale budget en dus ook de vraag richting de GR heeft, dat die niet deel zou nemen. Dus wat ons betreft, stellen we dan de hele adviescommissie niet in. De voorzitter: Dat is een heel helder antwoord. Dan gaan we naar mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Ja, dank u wel voorzitter. Ik, we zijn het eens met de heer De Heer, dat we grip moeten houden op het hele sociale domein. Maar tevens moeten we zoals mevrouw Jager al zegt, waken dat we een soort Drechtsteden worden, zoals in het verleden, die inmiddels opgeheven is. We hebben ook nog wel wat vragen, kanttekeningen bij die adviescommissie.

Hoe bindend is hun advies? Stel, dat de andere gemeentes, kleinere gemeentes de meerderheid hebben op een advies, dat wij dat uit moeten gaan voeren, terwijl we het er eigenlijk niet mee eens zijn. De raad is het er niet mee eens. Hoe bindend is dat? Dan zijn er één of twee raadsleden per gemeente, is ook een beetje vaag. Is het één of zijn er twee? En wat mijnheer Ballegooijen al zegt, wij brengen heel veel geld in. Hebben we dan een gelijk aandeel in het advies, in de beslissing daarover of hebben wij een iets groter aandeel daarin? Dat zijn eigenlijk de kanttekeningen, waar wij … Niet negatief tegen de adviescommissie, maar wel behoorlijk wat bedenkingen. De voorzitter: De heer Kleinpaste, wilt u dan niet gelijk uw microfoon aanzetten, want anders bent u de hele tijd in beeld. En ik wil ook even in beeld komen. De heer Kleinpaste: Sorry, voorzitter. De voorzitter: de heer Kleinpaste, u heeft een vraag aan de heer Venderbos. De heer Kleinpaste: Maar ik drukte hem in, voorzitter, omdat ik even aandacht wou om een vraag, te mogen gaan stellen. Maar dan moet ik u natuurlijk eerst … Ja, een vraag aan de heer Venderbos toch. Want natuurlijk willen we meer grip houden op die situatie. Ik denk dat of je nou voor of tegen die adviescommissie bent, dat we het wel eens zijn over het feit, dat je vanuit je eigen positie die grip heel graag wilt hebben.

Ik ben er alleen helemaal niet van overtuigd, of dat je meer grip krijgt door het uit te besteden. Ik denk dat je meer grip krijgt, door jezelf beter in positie te brengen. Dus ik ben benieuwd of u een beeld heeft bij, dat wat ik u schets. En of het dan niet verstandiger is om te

33

zorgen, dat we zelf beter in positie zijn, dan dat we een extra commissie ergens optuigen. De voorzitter: Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Dat ben ik ook maar niet eens. Vandaar, dat ik ook heb gezegd, dat we ervoor moeten waken, dat we een soort Drechtsteden krijgen. En dat we er ook voor moeten waken, dat daar dingen beslist worden, waar wij het dus niet mee eens zijn. En als dat de insteek wordt van een adviescommissie, dan hebben we hem liever niet. De voorzitter: Helder. De heer De Heer, u heeft een vraag aan mijnheer Venderbos? Aan de heer Kleinpaste. Dan ga ik heel even kijken, of er nog … Zijn er nog andere commissieleden, die hun eerste inbreng nog willen doen? Dat is wel even misschien belangrijk. Ja, de heer Bootsman. De heer Bootsman: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hebben eigenlijk niet zozeer een uitgesproken mening, over de adviescommissie. Wel zijn er best wel goede dingen hier al gewisseld. Een adviescommissie moet natuurlijk een adviescommissie zijn en er moeten geen dingen besloten worden. Het is geen besluitcommissie. De besluiten moeten gewoon bij de individuele raden blijven liggen. Punt twee, vinden wij het lastig, omdat er in ieder geval één gemeente is gezegd, Hardinxveld-Giessendam en volgens mij Sliedrecht ook. Die zeggen van, wij willen dit.

Gaan wij als Dordrecht, daar nu echt voorliggen? Zo van, oké, wij willen geen adviescommissie, dus dan krijgen jullie hem ook niet. Om nou dan hem wel in te stellen en zelf niet deel te nemen, vinden wij dan ook weer een beetje lullig. De stad is dan een beetje … Het lastige ervan, want je ziet wel dat de andere gemeentes, daarom ben ik ook heel benieuwd wat de heer De Heer ook al vroeg van, wat willen andere gemeentes nou? Om daar eens duidelijk, dat duidelijk te krijgen. Tot zover. De voorzitter: Helder. Dan ga ik naar mevrouw Van Waardhuizen. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Ja, voorzitter dank. Ik kan eigenlijk aansluiten bij de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt en de heer Van Ballegooijen van de Dordtse VVD. Wij zien ook niet zo heel veel nut en noodzaak, in het instellen van een dergelijke adviescommissie. Sterker nog, ik denk, dat het gewoon een pleisteroplossing is. Om op enige manier wat meer grip, denk wijze te krijgen. Maar ja, wij zien dat niet op deze manier voor ons, dus wij zijn zeker geen voorstander voor deze adviescommissie. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Heer, weet u uw vraag richting de heer Kleinpaste nog? Dan mag u hem nu stellen. De heer De Heer: Ja, voorzitter, dank u wel.

Ik ben vooral benieuwd, of de heer Kleinpaste ook idee heeft, welke toegevoegde waarde zo’n samenwerking op deze vorm in zo’n adviescommissie, wel zou kunnen hebben? Omdat we, we komen net, is misschien een raar bruggetje vanuit, even bij RTV gezeten, waar het juist dan in de, op de samenwerking ook misliep. Waar we misschien als Dordrecht, dan ook wat eigenwijs kunnen zijn zo van, nou, wij doen onze eigen ding. Wat ook heel goed is. Want daar hebben we ook onze wens over uitgesproken, dat we dat meer willen voor de toekomst.

34

En tegelijkertijd, geloof ik ook wel in de samenwerking. We zijn een regio, we hebben een Gemeenschappelijke Regeling. Heel veel dingen doen we met elkaar. Of het nou ook het inkopen is van allerlei zaken in de regio. Dat heeft ons ook veel opgeleverd en zal ons ook veel opleveren, hebben we nodig. Dus die nabijheid van in zo'n Gemeenschappelijke Regeling is belangrijk, maar ook zeker van gemeenteraden, die dicht bij elkaar komen. En tegelijkertijd, wat de heer Van Ballegooijen zegt, dat is waar. Die mogelijkheid heb je ook al, om dat vanuit eigen initiatief gewoon proactief, ook te doen. De vraag is, gebeurt dat genoeg en zou zo'n commissie daarin niet handiger zijn? Dus de vraag is, kan ik de heer Kleinpaste toch verleiden, om ook wat voordelen te zien, aangezien we toch ook echt in een samenwerking zitten? De voorzitter: Nou, de heer Kleinpaste, bent u te verleiden tot voordelen inzien? De heer Kleinpaste: Ik ben altijd te verleiden, tot voordelen van samenwerking. Hoewel ik een vergelijking tussen een privaatrechtelijke constructie en een publiekrechtelijke constructie, riskant vindt. Maar, we zijn niet voor niets en dat vindt op tal van terreinen plaats, gaan decentraliseren en gaan zorgen, dat de zeggenschap en het nadenken over beleid, weer heel erg in gemeenten kwam te liggen.

Het argument daarbij was dat, we zitten dichter bij onze doelgroepen, we zitten dichter bij onze inwoners, we zitten dichterbij van alles en nog wat. En ik koester dat uitgangspunt en er is op tal van plekken in decentralisaties, ook het nodig misgegaan. Ook dat is evident. Daar kun je van analyseren hoe dat komt, daar kun je uit leren. Dan kun je eens met andere gemeenten over sparren. Maar daar heb ik niet structureel een commissie voor nodig, een adviescommissie, die dat ons uit handen neemt. Want daar hou ik heel graag zelf grip op wat ik zie gebeuren, dus de toegevoegde waarde van deze constructie, zie ik daarin niet. De overtuiging, dat we moeten samenwerken op plekken waar dat kan, op momenten waarop dat kan, die zie ik wel. Daarom hebben we ook iets opgetuigd, wat een Gemeenschappelijke Regeling is. En voor het overige moet je dan zorgen, dat je jezelf goed positioneert en in stelling brengt om te zorgen, dat je het allemaal goed kunt volgen. Er een goed oordeel over kunt vormen en daar de juiste besluiten over kunt nemen. Dus nee, die adviescommissie heeft voor mij daarin, geen toegevoegde waarde. De voorzitter: Is het antwoord zo helder? Ja. Is er nog andere inbreng vanuit de commissie? De heer Portier, ga uw gang. De heer Portier: Ja, nog even een nabrander over dat begrip, grip zal ik maar zeggen.

Hebben we wel voldoende grip? Kijk, vanuit SP hebben we gewoon een flink aantal jaren moeten beargumenteren, voordat de Gemeenschappelijke Regeling Drechtsteden werd afgeschaft. En als compromis hè is dan toch deze Gemeenschappelijke Regeling Sociaal overeind gehouden. Ja, ik denk als we dan nog steeds niet voldoende grip hebben hè, dan zou de meest logische stap zijn, om ook deze Gemeenschappelijke Regeling op te heffen. En dit dus zeg maar weer vanuit de centrumgemeente te gaan regelen. Hebben wij nog steeds de andere Drechtsteden, die gewoon diensten bij ons af kunnen nemen. Dus ja, de discussie aangehoord hebbende en ook met het idee van ja, informatie uitwisselen kan altijd, daar heb je geen commissie voor nodig. Ja, neig ik er toch sterk naar om te zeggen van, laten we hier maar niet aan beginnen.

35

De voorzitter: Nou, jullie hebben de heer Portier laten draaien van mening. Dat is knap. Dan zijn daar, ik zie verder geen reacties daarop. Dan lijkt me handig om door te gaan, naar het volgende stukje van de bespreking, want dit is dus een aangehouden agendapunt. Die heeft al bij de agendacommissie gelegen. En nu is eigenlijk de vraag, is er genoeg draagvlak, om dit raadsvoorstel weer opnieuw in te brengen bij de agendacommissie? Oh, u heeft nog wel inbreng. Nee, ja, ik moet nog wel even mijn zin afmaken en dan kunt u. Het lijkt mij denk ik, ook handig als de commissie hier misschien meegeeft, op wat voor manier dat dan bij de agendacommissie komt te liggen, met misschien al een soort behandeladvies. Want ik hoorde ook nog wel technische vragen. Dus misschien heeft u zelf al een idee van, wat voor sessie dat moet zijn. Mevrouw Schnabel, wilt u daar iets over zeggen? Mevrouw Schnabel: Zeker, dank u. Ja, ik begrijp, dit is consultatie. Dus ik kan me voorstellen, dat hier geen oordeel in wordt meegegeven. Dus of het, ja, de voorstanders en de tegenstanders staan zeg maar gewoon in de consultatie naast elkaar, toch? Dus, oké. Ja, nee, goed, want ja … De voorzitter: Zeg maar, dit stuk zou dan opnieuw bij de agendacommissie komen te liggen en dan kunt u zelf besluiten, beeldvormend, oordeelsvormend. Dus zeg maar wat we nu hebben gedaan, is niet de behandeling.

Dat, dit was gewoon een gesprek van, wat gaan we er überhaupt mee doen? De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. Begrijp ik het goed, de bedoeling was toch ook, dat het voorstel eventueel teruggenomen en aangepast zou worden, mogelijk, op basis van dit gesprek? Of, want anders, dan vraag ik me af, waarom de consultatie gedaan had. Dan had ik net zo lief, meteen oordeelsvormend gedaan, als we toch hetzelfde voorstel straks toch opnieuw gaan bespreken. De voorzitter: Nou kijk ik even mijnheer Den Boer aan, want die heeft heel veel verstand van dit stuk, gelukkig. De heer Den Boer: Ja, dank, voorzitter. Ja, had ook zeker een route geweest. Alleen, de agendacommissie had twee dingen kunnen doen, om oordeelsvormend te agenderen gelijk. Maar de agendacommissie heeft gezegd van, we trekken even het stuk terug of we houden hem aan en we gaan eerst dit gesprek met elkaar voeren. Dus oordeelsvormend had ook gewoon denk ik, prima gekund. De voorzitter: Helder. Verder nog, opmerkingen uit de commissie? De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik denk, dat de opvattingen op zich, vrij helder zijn. Voor mij hoeft het überhaupt niet terug te komen. Maar mocht het terugkomen, dan het liefst met zo kort mogelijke tijdsinspanning, om dat te bespreken. Dus kort oordeelsvormend en dan is het een herhaling van zetten.

Vermoed ik maar zo. Dus ik vind het een beetje zonde van de tijd. Dat zou je de commissie bij de agendacommissie kunnen noemen. Ik weet niet precies, hoe ik dat zou moeten duiden. Dus ja, ik heb niet zo heel veel behoefte aan het

36

stuk, een volgende fase in te brengen. Maar mocht dat nodig zijn om technische redenen, dat is een beetje wat ik proef van de commissiegriffier, dan het liefst oordeelsvormend, zo kort mogelijk. Om de standpunten maar eventjes te herhalen, voordat het één zachte dood sterft. De voorzitter: Zeker. Even deze geluiden gehoord hebbende, heeft de commissiegriffier een voorstel, hoe we dit aan zouden kunnen pakken. Misschien kunnen we daar mooi op voortborduren. En als dat niet willen, dan brengt u zelf weer wat in. De heer Den Boer: Ja, een beetje in aansluiting op mijnheer Kleinpaste. Kijk, als iedereen en masse had gezegd, we willen het niet. Nou ja, dan was het duidelijk geweest. Maar ik hoor wat verschillende meningen. Wat we zouden kunnen doen is, nou, er zijn wat technische vragen, zoals de voorzitter zegt nog gesteld over, nou ja, welke waarde heeft zo'n advies nou, van mijnheer Venderbos. Wat willen de andere raden nou precies? Was ook wat mijnheer Bootsman volgens mij, of de heer De Heer inbracht. Nou, als we dat, als we dat soort dingen nog even kort op een rijtje kan zetten, kan hij ook terug naar de agendacommissie met het advies, om hem maar gelijk naar de raad te brengen. En de raad, laat de raad dan maar stemmen en dan weten we het. Dan hoeft er niet per se, misschien nog weer een keer een oordeelsvorming te komen, want dan doe je het gesprek van nu misschien over.

Maar dat zou een route denk ik, kunnen zijn. De voorzitter: Ja, dus inderdaad met de, dan de beantwoording van de technische vragen, die vanavond naar boven zijn gekomen. Dan gelijk inderdaad, in stemming te brengen, zonder dat dan dus te bespreken. Tenzij de raad dat wenst. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ja, heel ander voorstel. Ik weet niet, of daar animo enigszins voor is. Maar we zouden eventueel ook een beeldvormende sessie kunnen doen en dan de gemeenteraden. Want er staat duidelijk, dat er gemeenteraden zijn die de wens hadden, om dit in te stellen. Dat we dan hun aanhoren, over wat hun beweegredenen zijn. De voorzitter: Nou, ik zie een aantal commissieleden, krijgen helemaal rillingen. Andere commissieleden, die beginnen een beetje te stralen. De heer Portier, waar zit u op dit spectrum? De heer Portier: Ik zit erg op het spectrum van de heer Den Boer. Laat ik het zo zeggen. Niet alle fracties waren bij deze consultatie betrokken hè? Dus dat pleit misschien voor nog een commissie. Hoewel, ik persoonlijk zou er geen bezwaar tegen hebben, om het direct naar de raad te doen met een hele korte bespreking. En dan heeft het of zeg maar, hoe heet dat, wonderbaarlijke herleving of inderdaad een harde of zachte dood. Als er inderdaad veel partijen zijn, die zeggen van, nou, we willen toch nog een keer een oordeelsvormend commissie, dan ga ik er niet helemaal voor liggen.

Maar de andere raden horen. Dat zie ik om die reden niet zitten, omdat ja, zij hebben ons brieven gestuurd waarin hun overwegingen staan en ik vind die gewoon niet overtuigend. En anderen vinden ze misschien wel overtuigend, maar dat kan dan in een stemming ter sprake komen. We weten wat de andere raden willen. De voorzitter: Oké. Contact heeft ook al plaatsgevonden. De heer Kleinpaste, heeft u een gerichte vraag aan de heer Portier of heeft u weer iets anders?

37

De heer Kleinpaste: Nee, hooguit bijval voor de heer Portier. Op het punt, dat ik ook wel gecharmeerd ben, van het voorstel van mijnheer Den Boer. De voorzitter: Oké. Maar dan ga ik, als het bijval is, dan hebben we dat even genoteerd. Dan ga ik eventjes naar de overkant, want er zijn nog anderen … Nee, ik ga naar de overkant, want er zijn dan weer andere stemmen en we moeten de discussie ook verder brengen. De heer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, korte vraag aan de heer Portier. Omdat hij noemt, in de raad stemmen, maar ook korte bespreking. Dat klinkt ook als een, toch een, ook een oordeelsvormende, oordeelsvormend moment in de raad, in plaats van in de commissie. Is dat, wat u bedoelt? Of bedoelt u puur alleen, stemmen? Want dat dacht ik, dat werd voorgesteld vanuit de griffie. De voorzitter: Of doelt u weer op een hele lange stemverklaring, de heer Portier? De heer Portier: Het mag wat mij betreft, ook met een stemverklaring. Maar ik constateer wel, ja, daar hebben ze natuurlijk zelf ook voor gekozen, dat niet alle fracties hier bij waren. En misschien fracties, die er niet bij waren, hebben misschien wel gerekend van ja, het komt toch nog wel een keer in de circulatie. Dus dat pleit ervoor om misschien toch, of je het nou wel of niet ziet zitten dit voorstel, om toch een keer een commissie nog te houden.

Maar die kan wat mij betreft, dan gelijk wel oordeelsvormend zijn. De voorzitter: Ja. Nou, zijn via een leuke, interactieve route toch de woorden van de heer Kleinpaste duidelijk geworden. De heer Kleinpaste: Voorzitter, toch even. Want, tamelijk principieel, ik zit hier ook niet om partijen die niet komen, te gaan belonen met een oordeelsvormende vergadering, omdat ze niet geweest zijn. De voorzitter: Nou, ik denk dat, ik proef niet, die insteek bij de partijen, die nu pleiten voor een oordeelsvorming. Dat is uw eigen zicht erop. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter. Ik zou voorstander zijn van een, nou, mag ook kort, maar in ieder geval een oordeelsvorming moment. Om daar toch met elkaar, met misschien ook degenen die er niet zijn, niet omdat ze er niet zijn, maar ik heb toch het idee, dat het nog waardevol zou zijn, om het net van wat meer kanten nog te bekijken en te belichten. Dan om dit nog iets zorgvuldiger aan te vliegen, om dan vervolgens inderdaad een duidelijk besluit te nemen als raad. De voorzitter: Dan heb ik ook nog een voorstel wat ik denk, dat best wel duidelijkheid kan scheppen. We hebben namelijk een geweldige agenderingstool als raad. Dit stuk komt dus weer bij de agendacommissie. Daar kunnen we eigenlijk de behandeladviezen, die hier zelf door de commissie zijn neergelegd, bijzetten.

Dan kan de hele raad laten zien, met een duimpje omhoog of een duimpje omlaag, welke optie ze willen. Omdat er ook partijen dus niet zijn, waaronder wat kleine partijen. De heer Van Ballegooijen.

38

De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, daarom wil ik toch wel ook gezegd hebben, elke partij heeft de mogelijkheid gehad, om hier te zijn. Er is een gremium bereikt, we zijn met genoeg mensen om een besluit te nemen. En er zijn blijkbaar partijen die hier, die andere dingen belangrijk vinden, laat ik het zo zeggen. Dus het is wat ons, wat mij betreft, wat ons betreft, kunnen we hier prima een besluit nemen, over hoe de behandeling zou moeten zijn. Hoeven we dat niet per se in de behandeltool te zetten. Het is natuurlijk een mogelijkheid, maar elke partij heeft de mogelijkheid, om hierbij te zijn. Dus wat dat betreft, zie ik geen belemmering. Verder, hoor ik overwegend weinig animo voor het hele voorstel, dus wat ons betreft kan het ook worden ingetrokken. Maar ik hoor ook wel een aantal partijen die zeggen, nou, laten we het toch bespreken. Dan is het uiteindelijk mij om het even, of dat in de raad is of in de commissie. Maar dan wel maar dan wel inderdaad oordeelsvormend. Dus wat dat betreft, sluit ik me aan bij de heer Portier. Al is het maar voor het unieke voor … De voorzitter: Oké. Kunnen we dan als commissie zeggen, dat we het met korte tijd op de agenda, dus niet gelijk drie uur lang, maar korte tijd zoals de heer Kleinpaste ook aangaf, oordeelsvormend op de agenda zetten? Ja? Oh, dat is eigenlijk veel makkelijker, dan ik dacht joh. Nou, dan de heer Bootsman, nabrander.

De heer Bootsman: Ja, dank u, voorzitter. Ik had nog een kleine vraag. De technische vragen, die we eventueel nog hebben, kunnen die gewoon via de griffie ingediend worden? Dank u wel. De voorzitter: Ja, dat kan. Nou, bedankt voor deze verhelderende conclusie. Dan wens ik u een fijne avond en tot ziens. 6. Stadsas Dordt: Vervolggesprek na vestiging voorkeursrecht Weeskinderendijk Oost Voorzitter: de heer Struijk Commissiegriffier: de heer D Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Deskundigen: Dhr. Jalving (rentmeester-taxateur), dhr. Kramer (projectmanager Maasterras)

39

De voorzitter: Goed, beste mensen, ik heet u allen hartelijk welkom. We gaan vanavond het hebben over de Stadsas Dordt en daar specifiek van, het Maasterras. Dan zal het gaan over de vervolgstappen, spelregels, Wet voorkeursrecht, afgekort WVG. Waar we het al vaker over gehad hebben. Maar nou, ik zal er zo meteen wel wat meer over zeggen. Ik heet in ieder geval u als raads-/commissieleden hartelijk welkom. Hartelijk welkom, ook de heren die vanavond de presentatie hier gaan houden, Peter Kramer en Arjan Jalving. Welkom uiteraard ook, de wethouder, ambtelijke ondersteuning en mogelijk publiek, wat thuis meekijkt of niet meekijkt, zijn ze ook welkom. We gaan naar goed gebruik, even ons voorstellen. Ik begin rechts van mij met de griffier. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Damen: Leo Damen, PvdA. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA.