2.4 2023.12.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 12 DECEMBER 2023 Vergaderzaal 3

3. Inspreker op een niet geagendeerd onderwerp Armoede en Schulden Voorzitter: mevrouw Pichel Commissiegriffier: de heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Portier (SP) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Struijk (CU/SGP) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Insprekers: Dhr. Barooshna. De voorzitter: Nou, lekker op tijd. Mijn klokje springt net naar negentien uur dertig, dus dat is mooi. Welkom, iedereen, alle raads- en commissieleden. Ik wil voor het verslag even graag een rondje maken, van iedereen die er is. Ik begin rechts van mij. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De voorzitter: Kijk, mevrouw Jager wil er graag twee. Ja. Waar waren we gebleven?

1

Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op ons Eiland. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Claudia Simon-Van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. De heer Van Ballegooijen: Luca Van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, PvdA. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam-Timmers, CDA Dordrecht. De voorzitter: Ja, u mag u even voorstellen. De heer ‘Barooshna’: Ja, ik ben Mijoun Barooshna en ik ben inspreker. De voorzitter: Mijn naam is Ruby Pichel en ik ben uw voorzitter. Welkom aan de mensen op de tribune en natuurlijk welkom, aan de mensen thuis. Ja wij hebben een, inderdaad een inspreker in ons midden. De heer Garoosh heeft zich gemeld om hier in te spreken en wil graag zijn visie op armoede en schulden en het budget, dat de gemeente ter beschikking stelt, met u delen. Er is een dossier toegevoegd. Die heeft u kunnen lezen, het dossier achter het slotje. De heer Garoosh, die heeft vijf minuten de tijd om de commissie toe te spreken. Hierna kunt u vragen stellen. Dit is eigenlijk voor iedereen en vooral vandaag is het luisteren, vragen stellen, vooral nog geen oordelen of conclusies. Dus ik geef bij deze de heer Garoosh het woord.

De heer ‘Barooshna’: Een hele goede avond. Ja. Ik dacht van, ik stuur even een brief. Ik hoop, dat iedereen die brief heeft doorgelezen. Zat wel een paar taalfouten. Maar ja, ik heb het even snel door getypt als doorgestuurd. Wat ik daarbij wilde zeggen, ja, wat wordt er precies gedaan aan de armoede of aan schulden of dakloosheid? Want heeft eigenlijk te maken met, al die drie aspecten hebben gewoon, in gronde is natuurlijk armoedebestrijding. Als persoon, iemand dakloos raakt, ja, dan raakt hij eigenlijk alles kwijt. Dan valt hij eigenlijk ook onder ja, armoede. Want ja, hij heeft geen adres, dus hij kan geen, hij heeft geen bestaansrecht. Hij kan nergens inschrijven. Hij kan letterlijk gewoon, letterlijk niks doen. Dus dan valt hij terug en dan kom je natuurlijk terug bij de schuldhulpverlening of bij de Sociale Dienst. En dan zit je met een soort van dakloze uitkering, die maximaal op honderd euro zit. Precies eigenlijk met schuldhulpverlening. Schuldhulpverlening kan me niet helpen, word er natuurlijk weggestuurd. Dus je hebt zelf eigenlijk een probleem.

2

Maar het probleem, die je zelf niet kan oplossen, wordt ook niet opgelost door de bestuursorgaan. Dus dan denk ik van, wat speelt er eigenlijk hier? En toevallig kwam ik net langs en toen zag ik van Dordt Centraal. Lees ik namelijk, de, ja, gaat over geld praatje. Er staat, steeds meer mensen ook met een goede baan, hebben er moeite mee of moeite, om maandelijks financiële uitkomst. Met andere woorden, iemand die al een goede basis heeft, komt er hier eigenlijk al niet uit. Laat staan iemand, die nog erger problemen heeft. En tweede punt, wordt er ook gesteld. De drempel om aan de bel te trekken bij het geldzorg, is voor vele mensen een grote hoogte. Daar ben ik niet mee eens. Want zoals ik net heb aangekaart, je kon met de Sociale Dienst aankloppen, maar je kan niet geholpen worden. Dus mensen kloppen aan. En dan vraag ik mezelf, zijn er ook bepaalde cijfers bij jullie bekend, hoeveel jongeren, hoeveel mensen daar hebben, ja, aan de bui hebben getrokken, maar uiteindelijk niet goed geholpen konden worden? Dat is eigenlijk kort en krachtig. Ik hoop, dat iedereen eigenlijk de brief heeft doorgelezen. De voorzitter: Nou, dat is meer dan perfect binnen de tijd. Dan de vraag aan de commissie, zijn er vragen voor de heer Garoosh? Mevrouw Jager, Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Ja.

Om te beginnen vind ik het heel knap, heel goed, dat u met alles wat u overkomt, niet zo bij de pakken neer bent gaan zitten, dat u niks meer onderneemt. En dat u hier naartoe komt, om het erover te hebben. Vind ik heel goed. Wat niet wil zeggen, dat wij er veel aan kunnen doen. Maar mijn vraag aan u is wel van, u blijkt alle stadia doorlopen te hebben, van wat mensen kan overkomen. Dak boven je hoofd kwijtraken geen adres hebben en daarom geen inkomen kunnen krijgen. Zit er voor u enig schot in, op dit moment? Ziet het ernaar uit, dat er wel wat gaat gebeuren? En hoe komt u deze winter door? Want uw beeld, uw voorbeeld is exemplarisch voor alle jongens en meiden, die dit overkomt. Ik ben erg benieuwd, hoe dat voor u nu de komende weken eruitziet. De voorzitter: Heer Garoosh. De heer ‘Barooshna’: Ja, daarop een, ja, gesproken te hebben. Er was natuurlijk, heeft natuurlijk een daklozenproject lopen, wel landelijk. Tot en met 2023, 2030, dat iedereen soort van in Nederland niet, soort van niet meer dakloos ja, hoort te zijn. Maar bijvoorbeeld die woningen, die nu beschikbaar zijn bij de Leerpark, daar heb je ook een hele gedoe. Dat heeft ook VSP een bepaalde vraag gesteld en die zijn nog niet beantwoord. Daar speelt ook een hele gedoe. Dus tussen wal en schip. Bijvoorbeeld, ik heb nu letterlijk gewoon een garage gehuurd, waar ik mijn spullen heb en af en toe ga slapen.

Dat wordt ook niet gerekend bij Sociale Dienst, als een huur. Dus je betaalt eigenlijk een huur, terwijl het niet wordt gezien als een huur. Dus je zit soort van tussen klem, dus alle deuren blijven gewoon dicht. En je probeert eigenlijk, jouw weg te vinden. Daarom heb ik ook bepaalde rechtszaken gestart. Bepaalde dingen zijn wel gelukt, bepaalde dingen zijn, niet. Dus daarom leg ik die vraag van, zwart op wit lijkt alles goed geregeld te zijn. Maar in de praktijk, klopt dat helemaal niet. Want er is namelijk tweehonderd miljoen vrijgeven. Maar in de praktijk, ik zie niks veranderen, is alles gewoon hetzelfde. De voorzitter: Mevrouw Ja… Ja, was de vraag beantwoord?

3

Mevrouw Jager: Eén nabronnetje. Want nou weet ik toch niet, hoe het met u gaat de komende weken? Of er iets is, waar u onderdak bent dan. De heer ‘Barooshna’: Ja, dat heb ik namelijk, dat heb ik namelijk algemeen in mijn brief al vastgesteld, hoe mijn situatie nu is. En ja, dat is het eigenlijk. Ik probeer eigenlijk te overleven. Zit letterlijk gewoon in overlevingsfase, om hier eigenlijk te kunnen komen. Maar ik kom niet uit. Maar als je elke keer tegen gesloten deuren aanloopt. Ik heb bijvoorbeeld iemand, die bij de gemeente werkt, Seddar Ehren. Die helpt me ook bepaalde dingen te voorzien, maar uiteindelijk loopt hij ook tegen gesloten deuren. Ja, of bepaalde ambtenaren, die de wet niet helemaal in orde hebben. Dat ze niet weten, hoe bepaalde dingen moeten lopen. En ik dan, moet ik zeggen, luister, dit is wat de wet zegt. Dit is hoe het zit en dit is, hoe jullie een bepaalde taak moeten uitvoeren. Het lijkt net alsof, ik een soort van de gemeente ben, die mensen een soort van een lijstje moet gaan uitgeven. Dan denk ik van, hè, dit is mijn taak niet eens. Kijk, ik ben een persoon die gewoon direct is en bepaalde dingen, die ziet. Of weet ik veel, dit klopt niet, dat gelijk aangeeft. Er zijn ook andere jongen, die misschien in de criminaliteit zitten of drugs of andere wegen kiezen.

Dan blijft, zie ik altijd de vraag van ja, we hebben jongeren met overlast, we hebben dit, we hebben dat. Maar de probleem is er, maar de probleem wordt niet aangepakt. Dat wat zwart op wit staat, eigenlijk alles goed afloopt. Mevrouw Jager: Goed, het is me helder. Maar ik heb op dit moment verder geen vragen, maar ik denk mijn collega’s wel. De voorzitter: Dank, mevrouw Jager. Mevrouw Schnabel, PvdA. Mevrouw Schnabel: Ja, dank u wel. Dank u wel, ook voor uw verhaal. Waar ik benieuwd naar ben is, wat zijn uw ervaringen geweest met in, met hulpinstanties? Zoals bijvoorbeeld MEE. Of bijvoorbeeld, maar ook middenin de stad, zoals bijvoorbeeld De Hoop of het Leger des Heils. Zijn dat, ja, daar ben ik benieuwd eigenlijk naar. De voorzitter: De heer Garoosh. De heer ‘Barooshna’: Met betrekking tot andere instanties, zoals Leger des Heils. Kijk, wat ik eerder tegen u zei van, u zit zonder adres. Ik kan niet aanmelden bij een instantie zonder adres. Stel je voor, ik kom uit het Leger des Heils, tenminste vroeger, dan moest je een bedrag betalen van acht euro of negen euro per bed. Terwijl je geen uitkering hebt. Dus dan kan je ook daar niet terecht. En kom je er al terecht, is niet of, vriendelijk voor de jongeren, die daar komen. Zit met bepaalde andere jongeren, andere mensen die aan de drugs zitten en drank.

Dan zit je in die omgeving, terwijl je eigenlijk als jonge persoon nog hele wereld voor je hebt met plannen, dingen die je wil maken. Dus jongeren komen daar ook niet, die willen ook daar niet zitten. Snapt u? Dus dat loop je al tegen. En met betrekking tot andere instanties. Ik heb Sociale Dienst, ja, ben ik in aanraking gekomen. Daar kwam ik ook een persoon tegen, die totaal de wet niet kent. Die kom ik, krijg bepaalde brief van Belastingdienst bijvoorbeeld en er staat al berekeningen. Dan vraag je aan die persoon, klopt dit? Dan zegt ie, oh klopt, dit moet je gewoon betalen. Toevallig dit keer iets, medewerker, toen ging hij dingen onderzoeken. Toen kwam ik erachter, dat ik eigenlijk zestig euro moet terugkrijgen, dan dat ik hun moet

4

betalen. Dat wordt totaal niet onderzocht. Dan denk ik van, waarom zit je daar als sociale medewerker? Terwijl je eigenlijk jouw werk niet goed verricht. Daarom wil ik ook later als ik iets ouder ben wel, als ik mijn diploma heb afgerond, dat ik HBO of iets dienstverlening ga doen. Dus eigenlijk jongeren gedeelte samen met sociaal gedeelte samenbinden, dat je daarbij jongeren kan helpen. Want juridisch gedeelte, wordt totaal niet, niks mee … Is ook terug te vinden met Toeslagenaffaire, dat was ook zo’n verhaal. Ja, dat is het eigenlijk. De voorzitter: Voldoende, mevrouw Schnabel? De heer De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Ja, dank u wel. Ook met dank aan de inspreker. Ook een stuk kwetsbaarheid vraagt dat natuurlijk, om zo je verhaal ook te delen. Dus dank daarvoor. Ik lees heel veel en dat maakt het voor mij ook wel wat lastiger. Er is veel mis en er is ook, er zijn ook heel veel dingen, die beter moeten. Tegelijkertijd ben ik inderdaad een beetje naar zoek, wat zou u ons als commissie hier vanavond mee willen geven, als misschien één of twee belangrijkste punten? Want u stelt veel vragen en u deelt heel veel. Dat nemen we natuurlijk allemaal mee, dus dat is al gelukt. Maar misschien is er wel één of twee dingen, dat u zegt van, even heel concreet zou ik vanuit mijn ervaring, dit mee willen geven.

De heer ‘Barooshna’: Kijk, de eerste instantie is het belangrijkste, bestaansrecht. Zoals persoon eigenlijk dakloos raakt en je komt bij de gemeente, dat die postadres per direct vrij moet gegeven worden. Of als die persoon bijvoorbeeld eerst een uitkering heeft en hij raakt dakloos, dat die uitkering gewoon niet gelijk afgesloten wordt. Dus stel je voor, zij hanteren soort, jij hebt geen adres, dus je krijgt geen, je hebt geen recht op uitkering. Zoek het maar verder uit. Dus in die fase, moet je gewoon die bestaansrecht al veilig ja, veilig stellen voor de persoon. Omdat die de overbrugging niet van, de overbrugging is zo moeilijk als je, ja, want je zit al in problemen. En je krijgt meer problemen om terug te draaien. Dan loop je eigenlijk tegen een lopende cirkel, dat je niet eruit kan komen. Dus, wat ik eerder zeg, gewoon die adres gelijkertijd vrijgeven. De uitkering niet afkorten. Dus eigenlijk ja, de basisbehoeftes. Dus dat die schulden ook niet groter worden, die persoon ook een beetje kan luchten. Met andere, is ook in andere gemeentes, bij Venlo of Rotterdam, dat ze bijvoorbeeld studiefinanciering samenbinden met uitkering. Dat de persoon eerste, tweede jaar even kan luchten. En ook betrekking tot die woningen. Want er staat in een akkoord van die dakloosheid project, landelijk, dat de eerste stap die gemaakt wordt, is huisvestiging.

Maar omdat je het niet hebt, hoe kon je eigenlijk die andere fase eigenlijk ondergaan? Dat kan niet. Dat heb ik, dit probleem heb ik ook nu. Dus het is gewoon een probleem, die nog steeds niet opgelost is. Er is geld vrijgegeven, maar geen enkele punt verandert. Tenminste hier in Dordrecht, ik zie geen verandering. Ik zie in andere, zie je wel bepaalde verandering, bepaalde medewerking, maar hier in Dordrecht zie je dat totaal niet. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam-Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ook dank aan de inspreker voor het verhaal. En ook nou, uw situatie, die u ook uitlegt uitgebreid in die brief. Ik wil toch heel even aanhaken ook, bij de vraag van de heer De Heer. Want op een gegeven moment

5

wordt u dan dakloos, heeft u geen adres meer. Maar we hebben in Dordrecht natuurlijk verschillende plekken, waar je dan dat adres wel zou kunnen krijgen. Zit er dan een probleem in dat vrijgeven? Is dat een probleem in de regels of in de uitvoering? Of hoe heeft u dat dan ervaren? De voorzitter: De heer Garoosh. De heer ‘Barooshna’: Kijk, wat ik eerder heb ook aangekaart, dat ik sinds, 2021 is al verplicht gesteld, dat de gemeente per direct een briefadres moet vrijgeven. Dus het uitvoering zit eigenlijk, daar zit eigenlijk het probleem, wat ik eerder heb ook aangekaart. Als dat uitgevoerd wordt hoe het ook papier zit, dan heb je minder problemen. Maar omdat natuurlijk niet goed wordt uitgevoerd, dan loop je bepaalde, tegen bepaalde muren. Terwijl die muren niet eens hoort te zijn. De voorzitter: Vervolgvraag, de heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Even aanvullend dan. Waar zit dan precies het probleem? Waarom wordt dat dan niet uitgevoerd? Heeft u daar een reden voor gevonden of is dat u onduidelijk? Of zouden we dat verder uit moeten zoeken? Want het is op zich voor mij nieuw, dat dat niet uitgevoerd zou worden. De heer ‘Barooshna’: Ja, dat ben ik ook benieuwd naar. Want ik heb ook andere jongeren, die jongeren ook gesproken, die niet in Dordrecht zitten, maar andere steden.

Want ik heb ook andere jongeren, die bepaalde problematiek hebben, zoals ik die heb. Dan kom je in de gemeente en zeggen ze, je moet aanvraag doen. Dan heb je die aanvraag, heb je ingevuld en zeg, nee, je komt niet aanmerking. Maar, precies wat, of motivering, mist er eigenlijk altijd. Want ik ben ook nu met andere twee rechtszaken bezig voor andere jongeren, die ook tegen zulke problemen aankomen. Gelukkig kwam ik toentertijd een tijd ambtenaar tegen, die heet Bart Reedijk, die mij een soort van toentertijd gelijktijdig de hulp heeft aangeboden. Maar zo tegen mij, ik weet niet eigenlijk, waarom je eigenlijk met mij gelinkt bent. Want hij gaat specifiek over jongeren met een strafblad, terwijl ik helemaal geen strafblad had. Toen zei hij, hè, waarom kom je eigenlijk hier? Dus de uitvoerende taak ofwel van de gemeente of van de overheidsinstantie, dat komt eigenlijk niet tot leven. Nee. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Leeuwen, van Fractie van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan jou. Ik hoorde je net iets zeggen over het Leerpark, weet je, dat complex wat gebouwd is? Nou, ik weet dat er driehonderddertig woningen geloof ik zijn, waarvan een deel bestemd is voor de spoedzoekers. Toen zei je een beetje cryptisch van ja, daar zijn ook problemen mee. Zou je er iets over kunnen vertellen? De voorzitter: De heer Garoosh.

De heer ‘Barooshna’: Ik heb zelf volgens mij, een woonverzoek ingediend bij de gemeente Dordrecht. Ik weet niet, of het bij jullie bekend is. Over, wat eigenlijk daar

6

precies speelt. Daar heb ik ook een stuk of veertien klachten van jongeren, die daar zelf zitten, binnen ontvangen. De huur is eigenlijk zo hoog vastgesteld, dat eigenlijk niet klopt, waardoor eigenlijk de persoon ja, de maximale huurtoeslag moet betalen. Dat betekent, dat de huismeester zowel, tenminste beleving, fraude wordt gepleegd. Want die woningen waar wij eigenlijk één punt zeven miljoen van de overheid is geïnvesteerd, moet, voor de hulp jongeren, zijn wel mensen met een hulpvraag. Maar die prijzen van die huurwoningen zijn gewoon gelijk, met de andere woningen, die ook voor algemene personen zijn. Dus die huur is te hoog. Er zijn ook andere problemen met betrekking tot die woningen, dat ze te klein zijn. Omdat er lekkages nog steeds niet wordt verholpen. Ik heb een hele dossier daarover ook, over vastgesteld. Dat als u interesse heeft, kunt u delen, kunt u precies alles zwart op wit doorlezen. De heer Van Leeuwen: Maar ja, ik heb nog één vraag. Maar jij kon er dus niet terecht? Even afgezien van het feit, hoe hoog de huur is, maar jij kon daar niet gaan wonen? De heer ‘Barooshna’: Nee. Ik kom namelijk niet … Ik kom wel in aanmerking, omdat ik soort van wat ik eerder tegen u zei, ik had namelijk een bepaalde vraag over de huurovereenkomst. Van ja, als jurist zijnde, dan ga je bepaalde dingen onderzoeken, kijken of ze kloppen, ja of nee.

En omdat ik een bepaalde juridische vraag had en geen antwoord op kreeg, zeiden ze, oké, dan kom je niet in aanmerking. Uiteindelijk hadden ze mij een soort van vijfduizend euro aangeboden, om geen rechtszaak te starten. Maar omdat er een procedure ook bij jullie zelf, van de VSP bepaalde vragen zijn gesteld, daarop wacht ik eigenlijk nog antwoord, wat jullie precies mee gaan doen? En als daar ook niets uitkomt, ja, dan is de enige weg, rechtszaak. En Rui was ook bij de gesprek natuurlijk geweest, een beetje was naast mij soort van, die heeft ook van dichtbij alles mee moeten of kunnen maken. De heer Van Leeuwen: Toch nog even een vraag, ik ben zelf een beetje eigenwijs. Ik zit dan te denken van, je had er ook kunnen gaan wonen en dan een rechtszaak kunnen starten. Of heb je dat niet overwogen? De heer ‘Barooshna’: Dat is ook een heel belangrijk punt, wat u zegt, want dat heb ik namelijk al aangemerkt. Maar, toen ik mijn sleutels kwam ophalen, zij zegt tegen mij, je moet al, je moet echt afstand doen en dan pas kom je in aanmerking voor de sleutel. Dus wat ik eerder zei, het is een hele spelletje, die ze spelen daar. Daarom zeg, als u een heel dossier wilt inzien, dan kunt u alles zwart op wit doorlezen. Dan weet u precies, wat er aan de hand is. Ja, alsjeblieft. De voorzitter: Ik kijk nog even rond naar de commissie, of er verder nog vragen zijn.

Ik zie mevrouw Schnabel even heel bedenkelijk … Oh. Nee, oh, ja, de heer Portier, SP. De heer Portier: Niet zozeer een vraag. Maar dat ik inderdaad wel benieuwd ben naar, hoe dat allemaal gaat rond die brievenbusadressen. Maar ik denk, dat ik dat aan het college zal gaan vragen. Om dat een beetje op een rij te zetten, hoe dat gaat. De voorzitter: Dank u wel. Ja, dan kijk ik even … Ik dank de heer Garoosh voor het inspreken. De commissie heeft u gehoord. Ik dank de commissie ook voor aanwezigheid en de vragen.

7

4. Insprekers RV Vaststellen Marktverordening en Marktvisie Voorzitter: mevrouw Pichel Commissiegriffier: de heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Van de Berg (CDA) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Portier (SP) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Insprekers: De heer Stoel, de heer Evers, de heer Van Groeningen, de heer Rozendaal, mevrouw Heine. De voorzitter: Goedenavond allemaal, ik zal deze vergadering openen. Welkom, alle raads- en commissieleden en de heer Maarten Burggraaf, namens het college. Welkom, mensen thuis. Welkom, mensen op de tribune. En voor het verslag zou ik iedereen even willen vragen, om hun naam te zeggen en dan begin ik rechts van mij. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren.

De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP.

8

Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, PvdA. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam-Timmers, CDA Dordrecht. De voorzitter: En mijn naam is Ruby Pichel en ik ben uw voorzitter vanavond. Dan hebben wij een aantal insprekers vanavond. Wij beginnen met hier links van mij, de heer Stoel en de heer Evers. Nog even voordat ik bij u ga beginnen, een kleine introductie. Wij hebben als raad de marktverordening en de Marktvisie gekregen om vast te stellen en de insprekers willen daar graag iets over aan ons kwijt. Sommigen van hen hebben al iets ingestuurd, om hun verhaal te ondersteunen. Dat hebben de raads- en commissieleden kunnen lezen. Het is goed om te weten, dat vandaag vooral wordt geluisterd, dat er vragen worden gesteld, dat er vandaag nog geen besluit wordt genomen. Op 16 januari krijgen we nog een technische toelichting van de ambtenaren. Daarna beslissen we over de volgende fase in de besluitvorming. Elke inspreker krijgt vandaag vijf minuten de tijd en daarna is er na ieder blokje, tijd om vragen te stellen. En omdat er vijf insprekers zijn, doen we het dus in drie blokken. Dan begin ik blok één, de heer Stoel, gaat u beginnen? Ga uw gang.

De heer Stoel: Prima. Dank u wel, voorzitter. Nou, zoals ik mij al voorgesteld heb, ik ben John Stoel. Ik sta, al zesenzeventig jaar staan wij als bedrijf, op de markt in Dordrecht met patatfriet. Ik ben vierendertig jaar voorzitter geweest van CVH, afdeling Dordrecht. En nu ben ik lid van de marktadviescommissie. En om die functie als marktadviescommissie goed te kunnen ondersteunen, heb ik een enquête daar uit laten gaan naar de kooplieden, hoe zij aankijken tegen mijn visie op die, op de markt en op de marktverordening. Daar heeft, die is begeleid geweest met een handtekeningenlijst, waarvan tachtig tot negentig procent mijn visie heeft onderschreven. Ook staat er een omissie in de stukken van, hoe heet de ambtenaar in deze? Nou, maakt niet uit. Staat dat vijftig procent van de kooplieden, dat zouden wezen, dat is fifty-fifty. Maar dit gaat over de marktcommissie. De marktcommissie is fifty-fifty, zeg maar voor persoonlijke aanwezigheid of afschaffen van de persoonlijke aanwezigheid. Nou, ik heb in de stukken gelezen, ben ik best wel van geschrokken, in de stukken gelezen van die ambtenaar, dat als je de persoonlijke aanwezigheid niet doorvoert, dus afschaft, dat je ook niet meer mag brancheren op de markt. En brancheren van de markt is echt van levensbelang. Want als je niet brancheert, dan mag je, mensen uit heel Europa mogen inschrijven met die schaarse vergunningen.

Heel Europa inschrijven op een plek, die vrijkomt op de markt. Met welk artikel dan ook. Ook de mogelijkheid om, als je niet persoonlijk aanwezigheid, als je dat afschaft, betekent dat ook gewoon dat je daar je plek kan verhuren. Want wie gaat het controleren, of dat daar personeel staat of dat dat verhuurd is. Na drie jaar kan je het

9

gewoon overdoen aan de man, die daar gestaan heeft gedurende die periode. Als je de lijn van de CVH daarin volgt, in hun verordening staat, dat je één op één zonder restricties, van de ene dag op de andere dag, je plek over kan doen. Nou, begin van het einde van de markt. Nou, als onze mensen dit weten, ik heb het nu over tachtig, negentig procent. Als onze mensen weten, dat dit gevaar boven hun hoofd hangt, denk ik dat het vierennegentig procent zou worden, die daar voorstander van is, om de persoonlijke aanwezigheid te handhaven. Als tweede punt. Dus de verordening op zich, is prima. Ik heb de verordening met de marktadviescommissie samen mogen stellen. De verordening op zich, is prima. Er is in Nederland bijna geen betere verordening met betere voorwaarden te vinden, als deze in Dordrecht. We hebben drie of vier vergaderingen, hebben we die besproken. Maar de looptijd van de vergunning, schaarse vergunning is op vijftien jaar gesteld. Op, naar aanleiding van een rapport van de CVH, die een looptijd van vijftien jaar, de terugverdientijd was. Praten we alweer over vier, vijf jaar geleden. Vijf jaar, vier jaar, vijf jaar geleden was er een andere tijd als nu. We hebben corona gehad, we krijgen nu zero-emissie.

Hoe gaat iemand in godsnaam in vijftien jaar, een investering dadelijk in een vrachtwagen en ik heb het in mijn brief geschreven, van vier, vijf ton terugverdienen met een subsidie van een ton? In vijftien jaar tijd, drie ton terugverdienen. Dan om de vijf, zes, zeven jaar een accupakket van veertig, vijftigduizend euro. Dat gaat hem niet worden in, met die zero-emissie. Dus daar moet wat op gevonden worden. We hebben met de wethouder besproken en die zegt van ja, moet je eens luisteren, ik laat niemand doodgaan. Dus we gaan, ik ga dan in het college pleiten voor een ontheffing. Nou, ik hoop, dat die er komt tot 2035. Want dan komen er in ieder weer tweedehands vrachtwagens op de markt, die misschien wel elektrisch zijn. Ook mensen met busjes. Busjes mogen in 2025, mogen die de stad niet meer in. Onze mensen hebben allemaal een busje. Gaan deze mensen zestigduizend euro uitgeven voor een busje? Een elektrisch busje waar ze niet mee kunnen komen, die ze ook niet meer kunnen vullen. Die mensen stoppen ermee. Mensen van vijfenvijftig jaar, die nu op de markt staan, die gaan gewoon stoppen. Die gaan geen zestig, zeventigduizend euro meer investeren in een busje. Dat is onzin. En dan nog als laatste, hebben we dan de Marktvisie. We hebben als marktadviescommissie, hebben wij de Marktvisie onderschreven. Op zich is het een goede visie, het is niet zo'n slechte visie.

Alleen, is er te weinig nagedacht, over de gevolgen van die visie. Want als je nagaat wat er staat te gebeuren, wat je moet gaan doen om die markt in die visie, daar te krijgen. Ja, dan praat ik over Bagijnhof, helemaal vrijmaken van bomen, van banken, van fietsenrekken, van alles. Dus eigenlijk een soort Statenplein, maar dan heet het Bagijnhof. Want anders kan je daar de mensen niet kwijt. Je moet de stroomvoorziening aanleggen, kost heel veel geld, je moest er een riolering inleggen, je moet, de Visstraat garage moet je opkopen of, je moet, een verkeerscirculatieplan moet je maken voor de bewoners, die dan in de Visstraat gaan parkeren. Nu op dit moment toen we naar het Statenplein gingen, hebben we een verkeersdeskundige in de hand genomen van, joh, hoe gaan we die verkeersstromen, gaan we die leiden? We hebben acht tot tien toegangswegen tot de markt. Dus vanaf de Bagijnhof hebben we ze, we hebben ze vanaf de Statenplein, Tesschelschade. Op de Statenplein kunnen twee vrachtwagens naast elkaar laden en lossen, zes aan een stuk. Die kunnen er gewoon oprijden, die kunnen er gewoon weer afrijden, die kunnen gewoon draaien. Via de Statenplaats kan je erop, via de Nieuwstraat kan je erop. Ga er op de Bagijn er maar op. Als er één vrachtwagen staat op de Bagijnhof, kan je er niet eens meer langs. Als er één

10

vrachtwagen staat in de Sarisgang, kan je er niet meer langs. En als ze er al langs zijn, moeten ze achteruit terugrijden. Dus ja, er is onvoldoende nagedacht. Dus ik vind, dat ze daar nog heel, heel, heel veel research in moeten doen. En niet volgend jaar denken van, nou, dan staan we daar. Vijf minuten zijn om, zie ik aan het lampje. De voorzitter: Ja, ik wil u wijzen op de tijd, ja. Bent u klaar met uw verhaal? De heer Stoel: Ja. Ik hoor wel, ik hoor de vragen. De voorzitter: Er worden straks nog vragen gesteld, ja. Mijnheer Evers, dan wil ik u graag het woord geven. De heer Evers: Dit knopje? De voorzitter: Middelste knopje, ja. De heer Evers: Goedenavond, geachte ambtsdragers, commissieleden. Mijn naam is Benjamin Evers, koopman op de vrijdagmarkt in Dordrecht centrum. Graag maak ik gebruik van dit moment van inspraak, met zeshonderdvijftig woorden, dat is vijf minuten. Als ondernemers maken we ons zorgen over het voorgenomen plan, met betrekking tot de zero-emissie vrije zones, in het centrum van Dordrecht. Als marktwezen volgen wij de media, informeren we diverse disciplines aangaande dit vraagstuk en houden we wet- en regelgeving vanuit de ministeries, overheden bij. Als ondernemer marktwezen, maar vooral individu zijn wij allen begaan met de aarde, waar wij tijdelijk op verpozen, in welke hoedanigheid ook.

Is het niet, dat het ons in het hier en nu aangaat, dan wel onze nazaten. Wij, het marktwezen verduurzamen in alle denkbare vormen binnen onze MKB-bedrijven. Wanneer wij op korte termijn allen, van bedrijfswagen moeten veranderen naar een groene bedrijfswagen, dan doet dit vele ondernemers de das om. Er komt een leegloop op de markt, wanneer in 2026 emissievrije zones worden ingevoerd en worden nageleefd. De reden van deze leegloop op de markt is, het elektriciteitsnetwerk en de capaciteit hiervan. Die is onderbeschikt. In veel gebieden in Dordrecht heb ik gelezen, is het elektriciteitsnetwerk voor 2032 nog niet geüpdatet, waardoor de uitvoering op losse schroeven komt te staan, vanuit de stroomvoorziener. Capaciteit van leveren door de Automotive Industrie van groene bestelbussen en zwaardere bedrijfswagens, diverse professionals heb ik hiernaar gevraagd. En de levering van groen vervoer voor alle branches in Nederland, is niet mogelijk op korte termijn. Veel type bedrijfswagens zijn nog niet als groene variant leverbaar, praat ik dan alleen over de markt. In plaats van bestelbussen, komen er dan in veel gevallen vrachtwagens. Veel ondernemers moeten dan een groot rijbewijs halen, wat minimaal weer één jaar in beslag neemt. Zelfrijdende verkoopwagens zijn nog niet leverbaar in een groene variant.

Onze bestelbussen worden vervolgens voor een laag bedrag opgekocht, om doorverkocht te worden in Afrika, waar men alsnog de wereld vervuilt. Ik heb in het verleden vervuilende auto's geladen voor Afrikaanse landen, ik was daar getuige van. Marktondernemers rijden echt een minimum aan kilometers in het centrum en staan meer stil, dan dat ze daadwerkelijk door de binnenstad rijden. Je praat echt over meters per dag. Prijstechnisch is het onhaalbaar. Een investering als deze in dit stadium draagt bij, dat wij als kleine ondernemer niet langer kunnen concurreren met grote bedrijven als, Albert Heijn en andere

11

supermarktketens. Nu nog interessant voor de consument, de markt. Straks niet meer, waardoor er een sterfhuisconstructie in werking treedt. De markt is meer dan commercie. Het heeft ook een sociaal aspect, wat verdwijnt. Veel gemeenten in Nederland stellen de zero-emissie vrije zones nog niet in. De uitvoerbaarheid is door de complexiteit van diverse factoren, zoals ondercapaciteit van levering van elektriciteit en bedrijfswagens, onmogelijk om correct na te leven. Dan vervallen we in het meest gunstige geval, collectief naar een landelijk ontheffingssysteem, waar iedere ondernemer gebruik van kan maken. Volgens de woordvoerster van het ministerie van VWS, gaat er een landelijk loket geopend worden, om ontheffingen te verlenen. Wanneer dit het geval is, dan kunnen we allen vaststellen, dat de tijd nu nog niet rijp is voor een emissievrije zone in Dordrecht centrum. Aanbod van realisatie voorstel gaat erg problematisch worden, waardoor iedere ondernemer gebruik kan gaan maken, van die landelijke ontheffing. Mijn voorstel aan u, raadslieden is dan, verplaats het in werking treden van dit plan naar 2035, zodat iedere betrokken partij tijd heeft, om dit tot een succes te maken. Het is nu halfbakken. Veel ondernemers zitten in de stress. Capaciteit van elektriciteit en groene bedrijfswagens is niet in het huidig tijdsbestek bevredigend. Kort wil ik dit pleidooi samenvatten.

Dit plan op korte termijn in werking laten treden, maakt veel schade, kost meer, realiseert niet het gewenste effect. En is in ogenschouw nemend dat het haar vruchten afwerpt, nog niet rijp binnen afzienbare tijd. De Dordtse markt werd al in 1219 genoemd, laten we het in stand houden. De markt heeft een mooie sociale functie. De voorzitter: Dank u wel. Ja, ik zie wat handen bij de commissie. De heer Portier, SP en daarna ga ik naar de heer Kleinpaste. De heer Portier: Een van de laatste inspreken. Ja, sorry, ik heb uw naam even niet goed verstaan, maar … Oké, dank je. Ja, een tijd geleden heeft de raad in meerderheid in ieder geval hè, voor die emissievrije zone gestemd. Is u dat toen ontgaan? Want er is toen vrij weinig verzet geweest en inspraak. Of overvalt het u nu, dat dit eraan gaat, zit te komen? De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ja, sinds maart dit jaar, ben ik actief in het marktwezen. Dus sinds die tijd, verdiep ik me in dingen die ons aangaan. De voorzitter: Vervolgvraag de heer Portier. Was dit genoeg? De heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Stoel en aan de heer Evers zo. Dus ik begin met de heer Stoel. Want ik ving in uw inspraak op, dat u op zich positief leek over de verplaatsing van de markt, naar het Bagijnhof.

En vervolgens kwam er een redelijk aantal bezwaren, maar ik hoorde niets van de positieve kant meer terug. Dus ik was benieuwd, wat in de visie beviel u nu, dat u daar kennelijk wel gecharmeerd van was. Is daar ook iets over te vertellen? En de vraag aan de heer Evers was, is meer technisch van aard. Ik kreeg niet helemaal mee, wat het grote bezwaar is tegen ontheffingen. Stel dat we een ontheffing zouden kunnen verlenen voor

12

die emissievrije zone, voor alleen de marktkooplieden. Dus misschien kunt u daar nog iets meer vertellen, want ik begreep hem niet helemaal. De voorzitter: Dank u wel. Dan begin ik bij de heer Stoel. Ga uw gang. De heer Stoel: Nou, dat wij ervoor waren, dat is wel duidelijk. Als je ziet, wat er aangaande is aan parkeren, wat verdwijnt. Auto's die minder welkom zijn in de binnenstad, denken wij als commissie of als marktadviescommissie dan, als dat staat te gebeuren, dan moet je als markt zoals in het verleden van de grote markt naar het Statenplein richting de parkeergelegenheid en we richting het volk zijn verhuisd, moet je gaan proberen om je markt te verhuizen. Van waar we nu staan richting de parkeergelegenheid, richting het busstation, richting de fietsenparkeerplaatsen, richting het station. Dus aan de rode loper van de binnenstad, dat is het positieve van dat plan. Maar het heeft ook, dat heeft u misschien op televisie, het heeft een enorme negatieve kant voor het Statenplein. Want men roept wel van ja, evenementen. Nou, ik heb er niet zo’n hoge pet van, van die evenementen. Want de mensen verkopen niets in de winkels, die op evenementen, mensen gaan specifiek voor evenementen. Als je die markt daar weghaalt, zelfs voor de horeca, want daar gaat geen horeca komen, want het is voor, tot de helft is het beschaduwd in de Statenplein. Er gaat geen horeca komen.

En als er al horeca komt, dan gaan die de markt ook missen. Want ook deze horecaondernemers die er nu zitten, willen graag dat die markt blijft. Alle ondernemers die er zitten, willen graag dat die markt er blijft. Ook de ondernemers in de Sarisgang, die bang zijn, dat de trek van de markt uit de Sarisgang verdwijnt. Ga niet gebeuren, want daar zorgen wij wel voor. Die zijn ook bang. De heer Kleinpaste: Bedankt voor de toelichting. De heer Stoel: Mag ik, mijnheer Evers, die zit nog niet zo lang in de commissie. De vraag was van, wist u het allang hè. Van de vorige vraag, de vraagsteller, wist u het allang? De heer Portier: Ja, klopt. De heer Stoel: Wij wisten het al langer, maar wij hebben met de wethouder steeds overleg gehad. De wethouder heeft ons een worst voorgehouden, door te zeggen van nou, jullie krijgen, tegen die tijd zullen we zorgen, dat er een ontheffing komt. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga even de heer Evers, de vraag van de heer Kleinpaste laten beantwoorden. Dan geef ik u nog even het woord. De heer Evers. De heer Evers: Ja, dat is op zich wel een goed punt. Kijk, een ontheffing is op zich niks mis mee. Alleen, het is het scala aan veranderingen, wat op de markt in werking treedt. Waar we vanavond ook over hebben. Waardoor heel veel ondernemers, ja, best wel in de stress zitten of ze voelen spanning. Waardoor je, er staan heel veel dingen te veranderen.

En ik denk ja, als het toch niet haalbaar is, dan kan je het beter uitstellen naar een later tijdstip of dat in werking treden. Maar ja, dat denk ik met mijn boerenverstand dan. Ook, omdat er heel veel dingen zoals groen, ja, ik noem het even groene bestelbussen en het elektriciteitsnetwerk, dat gaat hem gewoon nog niet worden. Dus waarom zou je dan een boom optuigen, terwijl het niet gaat werken? Dat is mijn gedachte erachter.

13

De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier, u had nog een aanvullende vraag? De heer Portier: Ja, dan in dit geval, aan de heer Stoel. Want ik werd even verrast door een mededeling, dat de wethouder heeft gezegd van nou, jullie krijgen allemaal wel een ontheffing hè. Want ja, de vraag is natuurlijk hè van, kwam niet bij u de gedachte op van, als toch iedere ondernemer, die hierdoor getroffen wordt een ontheffing krijgt, wat is dan de zin van die emissievrije zone? Is die vraag niet bij u opgekomen? De voorzitter: De heer Stoel. De heer Stoel: Nou, ik ga, ik mag aannemen, als we met zijn allen zitten te praten en de wethouder zegt van, ik ga mijn eigen hard maken, dat jullie als marktkooplieden … Ik zeg niet, dat die gezegd heeft, dat we hem krijgen. Heb ik niet gezegd. Ik ga me hard maken voor het feit, dat jullie dan een ontheffing krijgen, met goede argumenten. Staat ook in het verslag hè, van de marktadviescommissie, kan ik zo voorlezen. Ik ga mijn eigen hard maken, voor het feit van een ontheffing voor die marktkooplieden. Ja, dan hoef je niet of dan denk je van nou, we gaan, met die wethouder gaan we verder. Dan hoef je niet bij een commissievergadering, waar we eigenlijk niks van afwisten. Maar over die emissievrije zone instellen op, in 2026, ga je niet inspreken. Want ja, dat weet je niet. Je houdt de politiek niet zodanig in de gaten.

Het enige wat we wisten is, dat er een aantal gemeenten in Nederland waren, die dat contract ondertekend hadden. En dat Dordrecht zich daar later bij aangesloten heeft. Nog niet ineens in eerste instantie, maar zich later bij aangesloten heeft. Ja, als je dan van ons als marktkooplieden vraagt van, dat we het gemeenteblad lezen en dat we precies weten … Ja, dan kunt u ons dat verwijten, ja. Dan neem ik dat verwijt graag op me. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stoel. De heer Portier: Ik verwijt u helemaal niets. Want ik kan me levendig voorstellen, dat je niet alles volgt wat in de gemeente gebeurt. Dus, maakt u zich daar geen zorgen over. De voorzitter: Ik zag een vraag van de heer Van Ballegooijen van de VVD. De heer Van Ballegooijen: Ja, dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is gericht aan de heer Stoel. Gaat over de vergunningsduur. U geeft aan, vijftien jaar is eigenlijk te kort wat u betreft, om terug te verdienen. Dat zou langer moeten zijn. Zowel in de brief als in uw betoog van vandaag, krijg ik het idee, dat u dat voornamelijk wijt aan de investering, die gedaan moet worden vanwege nou, de milieuzone. Die ook net al een aantal keren genoemd is. Klopt dat beeld, wat ik heb? Is dat de reden, dat die vijftien jaar te kort is, of heeft dat meer redenen? De voorzitter: De heer Stoel. De heer Stoel: Nee, dat klopt voor gedeeltelijk hè, maar er zijn natuurlijk meer redenen.

Wij hebben allemaal een vergunning gekregen voor onbepaalde tijd. En als je een vergunning krijgt voor onbepaalde tijd, dan heb je het bestaan, een stuk bestaanszekerheid. Dus daar ga je op investeren in je bedrijf, dan ga je ook investeren in je privéleven. Je koopt een loods, een koopman is niet alleen klaar met een kraampje.

14

Een koopman, die heeft personeel, een koopman heeft een verkoopwagen van honderd, honderdvijf tot tweehonderdduizend euro. Die koopman heeft ook thuis nog eens een keer, een loods nodig met een koelcel. Daar investeert hij in, dat koopt ie. Dat gaat minimaal over twintig jaar, maar meestal over dertig jaar. Dan ga je binnen het spel, ga je de spelregels aanpassen en dan zeg je, over vijftien jaar zijn jullie klaar. Dan heb je kans, dat er iemand komt op jouw plaats. En zeker als het op de manier gaat, zoals ik net gevaarlijk omschreven heb, dan ben je klaar. Ja, dat vind ik nou, vind ik politiek niet correct. Laat ik het maar zo netjes uitdrukken. De voorzitter: Vervolgvraag, de heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Ja, dank u wel, voorzitter, een vervolgvraag inderdaad. U geeft, dat specifiek geldt natuurlijk voor de huidige ondernemers. Voor nieuwe ondernemers in uw optiek, bedoel, u zit er natuurlijk al jaren in. U heeft ongetwijfeld ondernemers, meerdere zien komen en ook gaan. Geldt voor nieuwe ondernemers, wat u betreft ook, dat die vijftien jaar niet haalbaar is, gezien deze argumenten? Of ligt dat daar anders? De heer Stoel: Nee, ik vind, nieuwe ondernemer. Het mag van mij. Ik bedoel, je mag ze ook een onbeperkte vergunning geven, dan praat je over gelijkheid van alles.

Maar aan de andere kant is het zo, dan heb je een spel en dan heb je, van tevoren heb je spelregels. Als je van tevoren weet, dat je maximaal een vergunning krijgt tot twintig jaar, dan ga je je investeringen plannen op twintig jaar. Daar ben je ondernemer voor. Maar nu, op dit moment zeg ik, de bestaande ondernemers, of nog steeds onbeperkte tijd. Wat mag. In eerste instantie was het, het mocht niet. Nou, Niels heeft het uit laten zoeken, het mag. Aan de andere kant zeg ik, ja, nou ja, bestaanszekerheid tot aan de pensioengerechtigde leeftijd vind ik ook een mooie periode, eerlijk gezegd. Maar daar hangen ook weer haken en ogen aan. Want als je een goede gezonde ondernemer hebt, die toch door wil gaan en het is een goede. Ik wil u verklappen, ik ben zelf zevenenzeventig jaar en ik sta nog steeds op de markt. Wil niet zeggen, dat ik een goede ondernemer ben, maar in ieder geval wel gezond. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stoel. De heer Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Struijk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik kom ook nog even op die vijftien jaar terug hè. Begrijp ik het goed, na die vijftien jaar, dan kun je toch ook weer zelf opnieuw inschrijven? Mocht het niet lukken, er een betere ondernemer zijn, die de plek gegund wordt, zou je naar een andere plaats kunnen gaan. Het is toch niet per se zo, dat je dan geen werk meer hebt.

Dat is even mijn eerste vraag, annex opmerking. En het tweede is, die investering. Het gaat hier allemaal over dat zero-emissie en die dure bussies en zo. Ja, dat zal veel, vast een hoop geld kosten. Maar ik weet, dat in het bedrijfsleven ook heel veel geleased wordt. Dan heb je de investering in ieder geval niet. Dus over die twee dingen, zou ik graag iets willen horen. De voorzitter: En u stelt de vraag aan een van de heren of … Aan de heer Stoel. De heer Struijk: Excuus. Mijnheer Stoel.

15

De voorzitter: De heer Stoel. De heer Stoel: Uw eerste vraag was, die vijftien jaar hè? Nou, ik heb dat ook in mijn brief aangegeven van, wat daar de reden van is hè. Want vijftien jaar is einde verhaal. Als je over vijftien jaar een beter ondernemer krijgt en die krijgt dan de vergunning. Dat is dan heel vervelend voor je, dan ga je op zoek naar een andere markt. Die is er op dat moment niet. Niet een vergelijkbare markt, want alle vergunningen lopen op andere termijn. Stel, ik ben over vijftien jaar in Dordrecht klaar en de vergunningen in Rotterdam lopen tot, twee jaar verder, kan ik niet in Rotterdam terecht. Dan kan, heb ik erbij geschreven, dan kan ik misschien in ’s-Gravendeel terecht. Op een ochtendmarktje waar achthonderd mensen komen, terwijl er hier veertigduizend komen. Dus dat is absoluut niet im Frage, dat je een vergelijkbare markt kan krijgen, op het einde van je loopperiode. Dat is echt bijna onmogelijk. En wat betreft het leasen. Ja, tuurlijk, leasen kan je ook. Maar een leaseauto nu, diesel of benzine kost geld. Nou, ik geef je te doen als ondernemer om dat te verdienen, als je dadelijk een elektrische wagen moet gaan leasen. Met een vervangbaar accupakket. Nou, ik denk, dat die ondernemers dan alsnog gaan stoppen, want dan kunnen ze hem beter kopen. Want leasen is altijd duurder als kopen, want anders gaan die mensen geen leasewagens verhuren.

Mensen denken, met leasen ben ik goedkoper. Nee, je bent duurder, want anders gaan ze het niet doen. Ik bedoel, economisch verhaal. De voorzitter: Is uw vraag zo beantwoord, mijnheer Struijk? De heer Struijk: Ja, maar ik kan het alleen niet laten, om toch nog heel even een opmerking over dat laatste te maken. Dat is namelijk een misverstand. Vooral duidelijkheid, ik heb geen leasemaatschappij. Maar leasen, dat hoeft niet per se duurder te zijn. Want zij hebben door allerlei dingen, collectieve inkoop, enzovoort, contracten voor onderhoud, hebben ze heel veel voordelen, die ze aan de klant terug kunnen geven. Dus leasen is niet per definitie duurder, want iemand moet er geld aan verdienen. Dat wilde ik u toch even meegeven. De voorzitter: Ik ga het woord geven aan de heer Katif, Beter voor Dordt. De heer Katif: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Stoel. U had het op een gegeven moment over gesprekken, die hebben plaatsgevonden tussen de gemeente en een aantal commissies die gaan over de markt, de Marktvisie marktverordening. En ik heb vorige week of twee weken geleden, heb ik aan dezelfde wethouder gevraagd, goh, op basis waarvan, hebt u zo'n verordening en zo’n Marktvisie eigenlijk ontwikkeld? En het antwoord was, omdat ik gesprekken hebben gevoerd met verschillende partijen, die ook mee eens waren.

We hebben ook gevraagd, goh, kan ik een kopij hebben van die gesprekken? Die zal er nog komen, want die heb ik nog niet gekregen dus. En ik vraag me, dat is een vraag aan u. Neem ons even mee in die gesprekken eigenlijk, die hebben plaatsgevonden. Want u hebt toch aangegeven, dat er een heel groot deel van de markt, standhouders die zeggen, ja, maar daar ben ik helemaal niet mee eens. Dus ik zie die, even mooi woord, een contradictie of tegenstelling zie ik namelijk heel duidelijk van, waar, hoe kan dat? Je maakt een verordening en een Marktvisie en je zegt, dat die gebaseerd is op praktijk hè, op

16

gesprekken die hebben plaatsgevonden, maar blijkt achteraf dat dat niet zo is. Maar misschien kunt u ons daarin helpen. De voorzitter: Ik vind het een hele mooie vraag, ik wil hem een klein beetje bijsturen. Neem ons mee in die gesprekken, dat kan misschien een wat lang antwoord zijn. Dus ik wil u vragen, om een beknopt antwoord te geven op deze vraag. De heer Stoel: Een heel beknopt antwoord. Zoveel mensen, zoveel meningen. Je hebt negentig kooplieden en negentig kooplieden, hebben allemaal hun eigen mening. Negentig kooplieden, zit er een aantal bij die hun eigen, een eigen belang dienen en er zijn er een aantal bij, die het algemeen belang dienen. Nou, als je dan met de mensen praat en dat hele gesprek, is natuurlijk op gang gekomen. Niels van die, is daar op een bepaald moment mee begonnen. Jongens, we moeten naar een nieuwe verordening, want schaarse vergunning komt eraan. Nieuwe verordening, hoe gaan we dat doen? Hij heeft een nieuwe verordening ontworpen. Hebben we naar kunnen kijken, hebben we schriftelijk op kunnen reageren, mondeling op kunnen reageren via marktadviescommissie. Zijn een aantal aanpassingen geweest, die ons nog niet helemaal bevielen. Weer een vergadering geweest met de marktadviescommissie. Die mensen, zijn weer een aantal dingen gebeurd.

De derde vergadering, heb ik hier het verslag van, heeft iedereen zich eigenlijk geconformeerd aan deze verordening. Zoals die er nu ligt. Ja, en zo is die er gekomen. De Marktvisie, die heeft ons een beetje overvallen. We wisten, ik wist er wel van, want we hebben hem van Niels gekregen de laatste keer, in de marktadviescommissie vergadering. Ik had er al met de marktmeester over gesproken van, joh, hoe gaan we dat in de toekomst nou in godsnaam doen hè? Want er wordt almaar getrokken aan die markt hè, voor evenementen. En dan is het weer ruzie met de Big Rivers en dan is het weer bonje met ja, hoe heten die, Pasar Malam. Wat ik ook een hele, moet ik toch nog even kwijt, een hele domme redenering vind, dat je de Pasar Malam op vrijdag, zaterdag, zondag zou doen. Want je wil als gemeente, wil je doordeweekse reuring in de stad hebben. Dan heb je zondag, maandag, dinsdag, woensdag heb je Pasar Malam, heb je reuring in de stad. Dan zeg je, nee, de ene … Het ene evenement, die twee miljoen bezoekers trekt per jaar, dat is de markt, die gaan we wegzetten. En we zetten een andere evenement neer, terwijl je daar een prachtig evenement doordeweeks voor hebt. Dus tegen de marktmeester, hoe gaan we daarmee om? Toen hebben we, zo heet dat, gebrainstormd. En uit de brainstorm, heeft de marktmeester iets geventileerd, richting zijn meerdere.

Die heeft een visie opgesteld en die Marktvisie is besproken. Ik heb de oude bij me, u heeft de nieuwe. Ik heb hem ook, ik heb hem niet uitgeprint, was veel te dik. Hoeveel correcties hierin zitten, in deze Marktvisie. Na gesprekken met de, ik kan het u laten zien. Ik bedoel, ik hoef het eigenlijk niet te, u gelooft mij toch wel. Maar er staan zoveel correcties in, na gesprekken met de marktadviescommissie dat, er is echt wel duidelijk een overleg geweest. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stoel. Ik wil voorstellen, dat we doorgaan naar de volgende sprekers. Ik zag ook geen handen meer voor vragen. Heren, ik wil jullie graag bedanken. En vragen om hier plaats nemen, zodat de heer van Groeningen en de heer Rozendaal plaats kunnen nemen. Ja, dan denk ik, dat ik u meteen het woord ga geven? Ga uw gang.

17

De heer Van Groeningen: Dank u wel. Goedenavond, allemaal. Mijn naam is Colin van Groeningen. Ik ben werkzaam bij Koos van Bemmel in de kaaskraam. Dat is niet waarvoor ik gestudeerd heb, maar dat is wel waar mijn hart ligt. Want voor mij en ik denk velen met mij, is de markt iets heel moois. Ik zou daar in ieder geval nooit meer weg willen. Het is daarbij best wel waar, wat ze zeggen. Het gaat om lange dagen, het is hard werken en thuis moet daarbij vaak wijken. Maar dat is niet, waar het voor mij om gaat. Waar het mij om gaat is namelijk, het persoonlijke contact met de klanten, onze mooie producten, de hoge servicegraad, de beleving en alle andere aspecten, die de markt zo mooi maken. En juist die aspecten, die zie je op veel andere plekken al uitsterven. En daarom is de markt juist nu, drukker bezocht dan ooit, want hier wordt nog voldaan aan de wensen van de consument. Dat maakt het voor mij ook heel duidelijk. Ik zou dit tot aan mijn pensioen willen doen, met veel liefde, passie en plezier. En juist dat wordt nu bemoeilijkt, door de bepaling schaarse vergunningen. Die maakt de toekomst van een marktkoopman en een marktkoopvrouw, uiterst onzeker. En dat is wat mij betreft, eeuwig zonde. Want om dit te kunnen blijven doen, is zekerheid nodig. Er zijn veel ontwikkelingen. Ben en John hebben er net ook al wat over gezegd, bijvoorbeeld de zero-emission, investeringen.

En zo zullen er ook in de toekomst steeds nieuwe uitdagingen bijkomen. En begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft, hoort dat ook helemaal bij het ondernemerschap. Ik denk, dat daar ook niemand voor terugdeinst. Maar om de uitdagingen te kunnen blijven aangaan, moeten we wel vooruit kunnen blijven kijken. En met een vergunning van slechts vijftien jaar, is dat wat mij betreft, niet mogelijk. Vanuit het perspectief van een marktkoopman en de marktkoopvrouw, die gaat voor het voorbestaan van zijn of haar bedrijf, is meer nodig dan slechts vijftien jaar. Daarbij kan ik me ook goed voorstellen, dat gezien vanuit het perspectief van de gemeente, het ook wenselijker zou moeten zijn, om voor een langere termijn te gaan. Kooplieden die nog maar een paar jaar vergunning te gaan hebben, die investeren namelijk niet meer in een nieuwe zero-emissie bus of vrachtwagen, niet meer in personeel. En die geloven het, de laatste paar jaar van de vergunning, geloven ze het wel. Dit komt de markt niet ten goede, dit komt het winkelend publiek daarmee niet ten goede. Het zorgt voor afbraak en het brengt het voorbestaan van de markt, daarmee in gevaar. Terwijl het ook voor de gemeente, veel extra werk met zich meebrengt. Het steeds overzetten van vergunningen, nieuwe kooplui wegwijs maken, nieuwe plekken toewijzen, schuiven in de opstelling, steeds weer discussie.

Niemand zal er blij mee zijn, elke keer zal niemand er blij mee zijn. En dan nog even het privé perspectief van de marktkoopman of de marktkoopvrouw, als je nog naar de hypotheekverstrekker zou moeten of als je nog moet besluiten of dat de kinderen, wel of niet kunnen gaan studeren. Er moet verder vooruit gekeken worden, vijftien jaar is simpelweg niet genoeg. Niet voor de noodzakelijke investeringen op korte termijn, maar zeker niet voor de investeringen, die in de toekomst wachten. Ik zit hier niet om te zeggen, wat er moet gebeuren. Maar ik zit hier om te vragen of u, u die erover gaat, dit zou willen meenemen in uw overwegingen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Heer Rozendaal, ga uw gang. De heer Rozendaal: Goedenavond allemaal, geachte leden van de raad. Mijn naam is Nico Rozendaal en samen met mijn vrouw, zijn wij eigenaar van Heeren van de Vis. In de

18

gepresenteerde marktverordening, daar vind ik in artikel twaalf en daar tweede punt. De vergunninghouder neemt tenminste eenmaal per twee weken of tien maal per dertien weken, zijn standplaats op de markt in. Dat wordt voor ons steeds meer een uitdaging. Dat moet anders. Om de ondernemers meer vrijheid te geven om door te kunnen ontwikkelen, inspiratie opdoen bij collega's op andere markten, cursussen te volgen om mee te gaan met de trend, de ontwikkelingen, die er zijn in de branche. Marktkooplieden moeten concurreren met de grote supermarkten, de online winkelketens. Wij moeten als kleine ondernemer, ook de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van kwaliteit en veiligheid volgen. Het is onmogelijk om cursussen te volgen, beurzen te bezoeken, inspiratie op te doen, naast je dagelijkse werkdag op de diverse markten. Eén dag niet naar de markt betekent gewoon, geen omzet. De gemiddelde werkdag van een marktkoopman is al snel twaalf uur per marktdag. Als we meer vrijheid, ruimte krijgen, dan hebben we ook makkelijker de tijd om aan te schuiven bij de gemeente, om daarover te sparren. Bijvoorbeeld de vergroening van het Statenplein, kijken naar een gezonde samenwerking tussen de winkeliers, de horeca en een Kerstmarkt.

Natuurlijk zijn er ook kooplui op de markt, die producten verkopen, die weinig aan ontwikkeling onderhevig zijn en daardoor bezoeken van beurzen en volgen van cursussen, minder acuut zijn. Ook zijn er kooplui, die een goedkopere bedrijfsvoering uitoefenen. Vaak zonder of met weinig personeel, een enkele student op zaterdag, maar geen zware vaste loonkosten. In mijn geval een oplegger van enkele tonnen, dertig man personeel, wij kunnen niet in één of twee dagen, een weekmarkt draaien. Wij moeten minstens vijf dagen per week naar de markt, om ons bedrijf financieel gezond houden. Er zijn meer bedrijven, meer collega's, die hiernaar zoeken. Een passende oplossing voor deze ondernemers, die ruimte om wat minder aanwezig te kunnen zijn, om zo door te ontwikkelen en de kwaliteit van de markt te waarborgen. Al die regels, het is bijna een onwerkbare opdracht geworden voor ons. Alle regels die erbij komen met, als ik kijk naar mijn bedrijfspand, het energieneutraal, dat soort dingetjes. Dan krijg ik weer een onderzoek van het RVO is dat volgens mij, dat zijn allemaal dingen, die erbij komen. Wij vragen jullie dus van, kijk naar een passende oplossing binnen de marktverordening. Nu staat het dan, één keer in de dertien weken, of een vervangvergunning. Naar mijn mening en vele collega's met mij, is daar gewoon te weinig naar geluisterd de afgelopen maanden.

En zitten wij nu echt met het handen, met onze handen in het haar van, hoe gaan we dat, hoe gaan we die toekomst in, om het allemaal nog gezond te houden, ook met het personeel? Ja, dus we vragen daar jullie hulp voor van, kijk daar eens goed naar voor onze toekomst. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rozendaal. Ik zie een vraag van de heer Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel. Even een vraag aan de heer Rozendaal. Want ja, u schetst een probleem, wat ik wel kan invoelen. Waar ik ook wel in zekere mate, begrip voor heb. Maar heeft u ook zelf opties of nagedacht over mogelijke oplossingen, die u in dat kader wel zouden kunnen helpen? De heer Rozendaal: Jazeker. In veel gemeentes al in Nederland, is er een vervangvergunning. Dus dan is, de vergunninghouder is eindverantwoordelijk. Die heeft dan één of twee vervangvergunning personeelsleden aangesteld, die als hij er niet is, zij

19

verantwoordelijk zijn op de dag zelf van de markt zeg maar. Dus die ruimte is er al binnen heel veel andere gemeentes in Nederland. De voorzitter: Heer Portier, SP. De heer Portier: Voorzitter, ook aan de heer Rozendaal. Een beetje denk ik, als vervolg op de vraag van de heer Kleinpaste. Het argument voor de persoonlijke vergunning hè is om te voorkomen hè, dat de vergunningen doorverkocht worden. Tenminste, dat is één van de argumenten hè. Ook omdat helemaal geen persoonlijke aanwezigheid meer is. Ziet u dat gevaar ook en hoe zou u dat willen ondervangen hè? Is zeg maar die vervangvergunning, is dat een voldoende waarborg, om dat te voorkomen naar uw idee. Hoe ziet u dat? De heer Rozendaal: Ja, ik denk, dat een vervangvergunning al heel veel waarborgt en dat de ondernemer daardoor wat makkelijker de vrijheid krijgt, om inderdaad door te ontwikkelen, naar beurzen te gaan, concurrenten bekijken op markten zeg maar, om die trends mee te volgen zeg maar. Zo’n vervangvergunning voldoet al aan heel veel wensen. Maar ik denk, als we daar met collega’s over gaan sparen om het zo maar te zeggen, dat we daar zeker aan een goed passende oplossing komen. Want de huidige regels, die in de concept marktverordening liggen, die nu gepresenteerd is, die zijn oud zeg maar. Die zijn eigenlijk uit de vorige marktverordening meegenomen.