2.4 2023.03.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

We zijn op zich positief, maar wel onder het gezonde wantrouwen wat wij als raad moeten hebben, laat ik het even zo stellen, van hoe gaan we dat nu echt doen? Dat in ieder geval is iets wat ik mee wil geven, en ik wil graag de wethouder nog even over horen als het kan. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Voordat ik de volgende het woord ga geven, wij hebben nu nog een uur. Hou daar rekening mee. Dan gaan we naar de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. Daarna naar GroenLinks en dan naar de heer Safranti, en dan ga ik naar de overkant en dan noem ik zo wel even de volgende drie daarna. Gaat uw gang, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik bleef even hangen bij de term gezond wantrouwen omdat volgens mij wantrouwen per definitie niet gezond is. Maar dat terzijde. In grote lijnen kan ik me eigenlijk al goed vinden in dat wat de heer De Heer heeft opgemerkt over hun eigen initiatiefvoorstel en over het burgerberaad. En Gewoon Dordt is ook voorstander van het met voortvarendheid oppakken van dit initiatiefvoorstel en met dat burgerberaad aan de slag gaan. Dat zal u niet verbazen, want wij zijn bijvoorbeeld ook al heel lang voor een burgerbegroting. We zoeken nadrukkelijk naar methode om inwoners in onze stad nadrukkelijk te betrekken bij dat wat er gebeurt en ook meer stem te geven dan een roodgekleurd hokje.

En dat bedoel ik niet badinerend. Onder welke voorwaarden de raad dit zou moeten willen? Dat is eigenlijk al best goed uitgewerkt in het initiatiefvoorstel zélf, en het boek van Eva De Rover geeft dat ook de nodige tips & tricks bij, dus daar komen we volgens mij wel uit met elkaar. En wat mij betreft zou de timing ook zijn om het voortvarend op te pakken. En heel erg principieel misschien denk ik dat zelfs een startnotitie vanuit het college volstrekt overbodig is. Want ik zie het burgerberaad vooral als een beraad wat adviseert aan het hoogste orgaan in de stad, namelijk de gemeenteraad, en dat de gemeenteraad vervolgens voor de uitvoering zich in verbinding stelt met het college. Dus dat zegt ook iets over de beoogde rol van raad en college. Ik denk dat de raad in dit geval echt nadrukkelijk aan zet is en het voortouw neemt, en ook degene is die de kaders stelt en mogelijk maakt dat een burgerberaad er gaat komen. Dus wat mij betreft spreken we met elkaar af in de gemeenteraad om meters te maken en dit met voortvarendheid op te pakken.

38

De voorzitter: Dank u wel, de heer Kleinpaste en prachtig qua tijd ook. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja dank u wel, voorzitter. Ik volg de politieke vragen zoals die op de agenda staan. Zou de raad het instrument willen inzetten? Nou, wat ons betreft van harte. Het lijkt een prima middel om de stad te betrekken, de inzichten en de creativiteit in de stad te benutten en draagvlak te creëren, en wellicht zelfs politieke impasses te doorbreken. Want, zeg via u tegen mijnheer Kuhlmann, het gaat niet alleen om meningspeiling onder de mensen, het gaat erom om de burgers te vragen mee te denken en met elkaar te delibereren over de beste oplossingen voor de stad. En een burgerberaad kan daar een prima vorm voor zijn. De voorzitter: Dank u. Ik zie een interruptie. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Ja, dan ben ik toch benieuwd, want de heer Van der Meer hoor ik zeggen het kan een manier zijn om verschillen te overbruggen. Wat is er goed, wat is er democratisch aan, wat versterkt het vertrouwen van kiezers als je door een kleine groep van 100 tot 150 mensen op iets uitkomt waar misschien een heel aantal mensen kort daarvoor niet voor gestemd hebben? Sterker nog, het tegenovergestelde hebben gestemd? De voorzitter: Dank voor uw vraag. De heer Van der Meer, gaat uw gang.

De heer Van der Meer: Nou ja, dat heeft te maken met een aantal andere van de vragen die op de agenda staan, en daar wil ik graag nog wat over zeggen. Het feit dat een groep burgers die via loting tot stand gekomen is, per definitie tot andere conclusies zou komen dan de raad zou komen? Ik weet het niet. Dat zou kunnen. Waar het om gaat is dat je burgers vraagt, die een representatieve afspiegeling zijn en die niet gebonden zijn door dingen als politieke carrière, verantwoordelijkheid voor een heel breed scala aan dossiers en dat soort dingen, om over een probleem wat echt van wezenlijk belang is met elkaar na te denken. Laat ik het omkeren. Als ze dat niet doen, als we niet dit soort vormen zoeken, dan zal het beeld dat bij veel burgers bestaat, namelijk dat die politiek, weliswaar gekozen formeel, daar maar iets doet waar zij geen enkele greep op hebben, alleen maar versterken, moeten we wel alleen al om die reden naar andere vormen toe. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie even een interruptie van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, ik vroeg me even af, voorzitter, hoe dat dan zit met die beeldvorming op het moment dat een raad iets anders beslist dan wat een burgerberaad als advies heeft gegeven? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, daar zitten best haken en ogen, en daar kom ik op terug.

Want om te beginnen wil ik naar aanleiding van de vraag onder welke voorwaarden een aantal elementen noemen die deels overlappen maar ook deels aanvullend zijn op de voorwaarden die in het voorstel worden genoemd. Wat ik een hele belangrijke vind is dat we een redelijke zekerheid hebben op het moment dat we ermee gaan starten dat zo'n burgerberaad breed in de stad wordt gezien en herkend als een open en eerlijk en relevant gebeuren. Anders werkt het niet om de kloof te helpen dichten. Het tweede is dat er een heldere vraagstelling is waaraan de raad gecommitteerd is, want als de raad niet aan de vraagstelling gecommitteerd is dan kan heel makkelijk gebeuren wat een mevrouw Van Vugt schetst, dat de raad iets heel anders kan doen.

39

De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik ben benieuwd of de heer Van der Meer in dit geval bedoelt de hele raad of 90 procent van de raad, of en een nipte meerderheid? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer, maar ik kan me ook voorstellen ... De heer Van der Meer: Nou, ik zou het heel fijn vinden om een brede meerderheid te vinden voor een aantal relevante vraagstellingen, niet over de oplossing, maar de vraagstellingen waar het over moet gaan. Dus ja, ik heb geen concreet voorstel op dit moment over hoeveel procent daarvoor zou moeten stemmen, maar ik heb direct wel een ander voorstel om over dit soort vragen tot betere oplossingen te komen. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Wie zie ik hier? De heer Kleinpaste, gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Ja, dan toch even als interruptie op dit gedeelte van welk percentage van de raad ergens voor zou moeten zijn. Een besluit van de raad is een besluit van de hele raad, dus ik vind het percentage niet zo relevant. Hoe zit de heer Van der Meer dat? De heer Van der Meer: Nou ja, ik vind dat je bij dit soort kwesties. Het gaat niet alleen of we het met elkaar een zin over een vraagstelling die we aan een burgerberaad willen voorleggen.

Dat kunnen we gewoon bij meerderheid van stemmen beslissen uiteindelijk na een goed debat uiteraard, maar waar het om gaat is dat we ook als raad een zeker commitment aangaan met betrekking tot wat gaan we dan doen met de uitkomst van het apparaat? En daar zitten een heleboel vragen aan waarvan ik denk: daar komen we vanavond niet precies uit hoe je dat mandaat en dat commitment moet formuleren. Dus daar is meer denkwerk en meer debat, en meer gebruikmakend van ervaringen elders voor nodig. Dus daarom zou mijn voorstel ook zijn … De voorzitter: Nee, maak alsjeblieft uw … De heer Van der Meer: Dan zou mijn voorstel ook zijn om een begeleidingscommissie, wordt dat in het voorstel genoemd. Het zou een werkgroep van raads- en commissieleden kunnen zijn, misschien aangevuld met een paar anderen, die over precies dit soort dingen: wat zou de vraagstelling kunnen zijn, wat is dan het commitment van de raad eraan, hoe kun je het mandaat formuleren, welke ruimte heeft de raad nog en onder welke voorwaarden af te wijken van de uitkomsten daarvan, of is die daar helemaal niet? De voorzitter: Kunt u overgaan naar een afronding? De heer Van der Meer: Laten we daar maar een plan voor maken, gebruikmakend van die ideeën die allemaal op tafel liggen om vervolgens dat uitgewerkte plan aan de raad voor te leggen. Want er is een commitment van de raad nodig aan opzet en vraagstelling.

De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik u vragen mijnheer Kuhlmann als u de vraag voor de heer Van der Meer kan bewaren voor de tweede ronde? En onbedoeld heb ik alleen maar...

40

De heer Kuhlmann: Nee, maar voorzitter, u heeft eerder aangegeven dat we interrupties mogen. Ik heb heel veel ontvangen, mag ik dan ook even eentje stellen?

De voorzitter: Normaal gesproken zou ik dat toelaten, en nu heb ik besloten om dat niet te doen. Dus ik wil nogmaals vragen om deze te bewaren en dan wil ik nu eigenlijk had ik de heer Safranti toegezegd het woord te gaan voeren, maar ik wil het eigenlijk naar de overkant brengen want onbedoeld heb ik alleen maar mannen op dit moment aan het woord gehad. Dan kunt u daarna kunt u uiteraard nog een keer, hoor, maar ik denk dat het goed is voor de balans. Mevrouw Vol, en dan maken we zo het rijtje af naar PvdA, het CDA en dan gaan we naar de heer Safranti. Is dat goed? Dan heeft u het heeft ermee te doen, mijnheer Safranti. Mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-Van der Horst: Oké, dank u wel voorzitter. Ik vind het wel beetje lastig deze situatie nu maar … De voorzitter: Ja, dat had ik toegezegd en ik zie dat u daar heel rot onder voelt. En daar hebben we het dan na de vergadering over. Ik wens u dan bij deze een fijne avond. Mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-Van der Horst: Oké, dank u wel voorzitter. De Partij voor de Dieren is van mening dat een burgerberaad een prima middel is om burgers beter te betrekken bij de politiek. Burgerberaden zijn ontstaan vanuit eerste instantie grote vragen met betrekking tot het klimaat en milieu. Dat heb ik mogen lezen in dat boek wat ik net ook aanhaalde, het boek van Eva Rovers: Nu is het aan ons.

En daarom zouden we graag de suggestie ook meegeven om het eerste burgerberaad een onderwerp mee te geven dat betrekking heeft op het klimaat. Mede ook omdat vanuit Platform Duurzaam Dordrecht ook de wens was uitgesproken om burgerberaad te introduceren, en ook zij richten zich op gezondheid en natuur. We zijn zeer positief over het inzetten van goed georganiseerde burgerberaden dus, en zien het ook als opstap naar meer mogelijkheden voor burgerparticipatie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Leeuwen: Even een interruptie. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: De indieners hebben gemeld, de vorige keer ook nu weer dat we in een soort lerend proces zitten, en dan kan ik me voorstellen dat je dan begint met, ja, u zegt het klimaat, een wat behapbaar probleem waardoor we ook makkelijker lessen kunnen trekken, wat kleiner opgezet. Hoe staat u daar tegenover? Mevrouw Vol-Van der Horst: Ik sta daar gewoon tegenover zoals ik net heb aangegeven dat de burgerberaden zijn ontstaan vanuit klimaatverandering vraagstukken. En dat ik … Sorry, ik moet via de voorzitter. En dat ik van mening ben dat dat gewoon moet kunnen, ook omdat het een heel gedegen middel is. Als u gelezen heeft hoe een burgerberaad in elkaar zit dan weet je dat het gaat over een heel uitgebalanceerde voorstelling van de burgers.

En dat de mening die mensen geeft, want dagenlang zijn ze aan het

41

vergaderen, en ze komen met een heel gedegen voorstel. En naar mijn idee, en dat is ook een gelijk een vraag aan de heer Van der Meer. De heer Van Leeuwen: Sorry voorzitter, maar … Mevrouw Vol-Van der Horst: Oké, bewaar ik de vraag voor de heer Van der Meer. De heer Van Leeuwen: Een korte vraag. Hoe kijkt u dan aan tegen het voorstel van de indieners, terecht voorstel in mijn gevoel dan, om in de leermodes te komen met elkaar? Mevrouw Vol-Van der Horst: Voorzitter? Ja, op zich vind ik dat ook niet heel erg. Alleen wij geven wel heel graag die suggestie mee, omdat wij het klimaat echt op nummer één zetten. De vragen voor de heer Van der Meer die zal ik bewaren voor straks. De voorzitter: Ja, dat kunnen we in de tweede termijn ook doen. En ik zie dat u een interruptie heeft voor de Partij voor de Dieren? De heer De Feijter: Nou, kort ter verduidelijking. Er werden natuurlijk een aantal dingen gezegd over wat wij als initiatiefnemers zeiden. Het klopt voor een deel wat de heer Van Leeuwen ook zegt, we moeten ook leren. Daarom ook het nadrukkelijk het puntje evaluatie wat er ook in verwerkt zit. Tegelijkertijd… Nou, het is meer eventjes ter informatie, aangezien ons woorden … Nou, er werden ons woorden in de mond gelegd, in die zin, dus daarom zou ik graag willen … De voorzitter: Ik ga u toch onderbreken.

Mijnheer Kuhlmann, wilt u dat voortaan via de voorzitter doen en niet rechtstreeks naar de heer De Feijter, alstublieft? De heer Kuhlmann: Goed. Voorzitter, ik vroeg me af op wie de heer De Feijter nu een interruptie aan het plegen is? Dit lijkt wat mij betreft heel erg op een tweede termijn. En daar hebben we straks allemaal recht op wanneer we aan de beurt zijn. De voorzitter: En daar heeft u absoluut een punt, dus ik wil vriendelijk verzoeken om deze te stoppen. En dan gaan we door naar de woordvoering van mevrouw Schnabel, PvdA. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, wij staan positief ten opzichte van het idee van een burgerberaad, omdat we denken dat het goed is dat inwoners kunnen meepraten en meebeslissen over problemen die spelen en waar we als gemeente ook invloed op hebben. En we hebben in de vorige vergadering gezien dat het de democratie versterkt, en dat het kansengelijkheid vergroot.

En dan wat betreft de tweede vraag: onder welke voorwaarden zou de raad dit willen? Nou ja, een burgerberaad valt of staat met duidelijke kaders, en voor ons zijn de volgende voorwaarden belangrijk, en dat is ook al een paar keer eerder aangegeven: vooraf moet duidelijk zijn wat er met de eindresultaten gedaan wordt, wat eventuele redenen kunnen zijn dat er iets naast de raad neergelegd wordt, mocht dat zo zijn … Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter? De voorzitter: Ik zie interruptie van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Wat verstaat u onder resultaten? Want er wordt toch alleen maar een advies gegeven?

42

Mevrouw Schnabel: Ja, resultaten, advies. Ik denk dat we … Excuus. Ik ben van mijn à propos. Voorzitter, ik wil graag antwoord geven op mevrouw Van Vugt in de zin van resultaten. Met resultaten bedoel ik de uitkomst van een burgerberaad, dus dat is een advies. En dan om verder te gaan. Dus in ieder geval voor ons is belangrijk dat die kaders dus heel duidelijk zijn, ook om het vertrouwen van burgers niet teniet te doen op het moment dat zij dus meebeslissen, of althans dat zij een advies geven. Extra aandachtspunten zien wij wel, niet iedereen kan even makkelijk deelnemen, dus een goede begeleiding is noodzakelijk om de drempel zo laag mogelijk te maken. Er staat een vergoeding tegenover, en we vinden er zijn in de bevolking groepen bij wie de vergoeding eventueel problemen zou kunnen opleveren, dus we vinden het belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt. En ook goed om werkgevers te stimuleren om mensen, die niet heel veel tijd hebben, deel te kunnen laten nemen aan het burgerberaad. En dan als laatste. We zijn nog niet helemaal overtuigd waarom dat dit niet bij de startnotitie participatie zou kunnen of daaronder zou kunnen vallen. Dus daar laten we ons graag nog in overtuigen door de wethouder. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Kleinpaste. Gaat uw gang.

De heer Kleinpaste: Ja, u maakt mij met hetgeen u net zei, mevrouw Schnabel, een beetje nieuwsgierig naar hoe u dan precies de rol ziet tussen raad en college. Heeft u daar een beeld bij of kunt u dat iets verduidelijken? Mevrouw Schnabel: Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Nou ja, wat belangrijk is, is dat die kaders heel erg duidelijk zijn, en die kaders of die begeleidingscommissie, zoals ook net al werd aangegeven, die gaat natuurlijk over wat de rol tussen raad en college is. En ik denk dat het heel belangrijk is om daar met die begeleidingscommissie goed over na te denken om zo een heel duidelijk idee van te kunnen... De heer Kleinpaste: Mag ik nog één … De voorzitter: Ja, nog één kleine, korte vraag. Gaat uw gang. De heer Kleinpaste: U legt het wel erg bij de begeleidingscommissie, maar is het niet primair zaak voor de raad zelf om hier de kaders te stellen en het standpunt in te bepalen? Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. De begeleidingscommissie bestaat natuurlijk uit leden van de raad, dus in die zin hangt het heel erg met elkaar samen. De voorzitter: Dank u wel. Ja, gaat uw gang mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een klein vraagje. Als een begeleidingscommissie uiteraard bestaat, neem ik aan dat de begeleidingscommissie een voorstel aan de raad formuleert, dat de raad accordeert wat de vraagstelling en de opzet is? Mevrouw Schnabel: Jazeker.

De voorzitter: Oké. Dank u wel. Dan … Is het een vraag? Gaat uw gang, de heer De Feijter.

43

De heer De Feijter: Ja, het is met goedkeuring van u en van de heer Kuhlmann zou ik graag toch nog willen interrumperen op mevrouw Schnabel. Nou, allereerst willen we natuurlijk de Partij van de Arbeid voor de arbeid van de arbeid, voor de dieren van de arbeid … Excuus, allemaal voor de arbeid, zouden wij graag willen bedanken voor de uitgesproken steun. Mevrouw Schnabel zei nog niet helemaal overtuigd te zijn opzichte van het feit of deze voortvarend moet worden opgepakt of onder de startnotitie moet hangen. Welke concrete informatie heeft mevrouw Schnabel nodig, of verwacht zij nog uit de startnotitie voor zij hier een besluit over kan nemen? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, wat wij graag zouden willen horen nog … Kijk, het burgerberaad is ook een participatie instrument en in principe als het gaat over participatie, zou dat onder de startnotitie als één van de instrumenten kunnen vallen. En we zijn benieuwd wat ook de gedachte van de wethouder daarover is. Dus naar aanleiding eigenlijk van de vraag die ik net heb neergelegd ben ik ook benieuwd wat de wethouder daarover denkt. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan het CDA, en dan mag de heer Portier daarna. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik ga de vragen netjes af die gesteld zijn.

Zouden we het willen inzetten? We hebben gemeend daar een voorzichtig ‘ja’ op te kunnen geven, maar dan wel mits. Je geeft namelijk als raad wel het een en ander uit handen. Je blijft uiteindelijk wel beslissingsbevoegd. Maar we zien wel dat er problemen kunnen ontstaan op het moment dat een adviserend orgaan echt met een behoorlijk stevig advies komt en je zou er als raad tegen ingaan dan ben je echt het vertrouwen van de burger helemaal kwijt. En hoe ga je díe kloof dan nog overbruggen? Dat brengt dus met zich mee dat je de onderwerpen ontzettend zorgvuldig zou moeten afwegen en moeten kaderen. Dan is misschien die leermodus ook wel heel mooi, zit ik nu ineens te denken dat je met iets kleins begint om even te kijken hoe kaderen we überhaupt af? Dat lijkt me een hele belangrijke vraag. Een andere voorwaarde is wel belangenverstrengeling, volgens mij staat dat er al in dat je dat wilt voorkomen, en dat van meet af aan duidelijk is dat het echt slechts een advies is, niet meer dan dat. dus dat dat moet aan iedereen duidelijk zijn. Een advies kan heel zwaar wegen, maar het blijft wel slechts een advies. Verder willen we als CDA … De voorzitter: Ik zie een interruptie. Gaat uw gang, de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, toch even een vraag aan mevrouw Van Vugt dan.

Als je de kaders meegeeft aan zo’n burgerberaad dan neem ik aan dat je er ook kaders in opstelt van de momenten waarop je wel of niet zal gaan afwijken van het advies. Hoe kijk het CDA daar tegenaan? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik denk dat dat een hele goede is, dat je ook bepaalt wanneer je kunt afwijken of wanneer je als raad zelfs zeker weet dat je moet gaan afwijken maar dat je het altijd wel uit moet kunnen leggen waarom je afwijkt van het advies.

44

Dat geeft ook wel een extra verantwoordelijkheid, en dat maakt het besluit nog beter. Dan, wanneer? Wij willen als CDA graag de startnotitie afwachten. Het is best wel duur, het kost zeker twee à drie ton om het in te voeren. Het financiële gedeelte is sowieso niet geregeld in het initiatiefvoorstel. Er wordt al gesproken over vergoedingen voor mensen die in zo'n burgerberaad zitten. Ja, dat dat is gewoon niet geregeld, dus laten we gewoon even wachten of dit met die participatienota mee geregeld en meegefinancierd kan worden. Dan de rollen. Nou, de gemeenteraad is vooral kaderstellend. De voorzitter: Heeft u een klein momentje, want ik zie een interruptie. Gaat uw gang, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, ik herken veel van uw zorgen op dit onderwerp. U zei net iets over van dat je heel zorgvuldig het onderwerp ook moet uitkiezen. Verleden week is er ook heel concreet een voorbeeld voorbijgekomen. Is al een paar keer ook nu over gehad, klimaat, in de wetenschap dat we daar ook kiezers zich in de afgelopen verkiezingen heel uitgesproken over hebben, bepaalde ideeën wel of niet. Hoe kijkt u naar het onderwerp, of is dat geschikt voor een burgerberaad? De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dit lijkt me, als je het hebt over leermodus, dit me een heel groot onderwerp om mee te starten, dus ik zou liever een lokaal onderwerp wat in een wijk speelt of zo als eerste nemen. Dan de rollen, kaderstellend. De raad sowieso nooit overbodig maken, want ook de raad heeft natuurlijk wel het mandaat van de kiezer gekregen, dus daar hechten wij ook wel aan. En de rol van het college is ook dat ze zich ook moeten gaan verhouden tot zo’n burgerberaad, en dat lijkt me alleen maar heel goed. Daardoor worden voorstellen beter en scherper. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Portier. En dan gaan we daarna weer naar de overkant. De heer Portier: Ja voorzitter. Als SP zijn we voor een zo groot mogelijke betrokkenheid en zeggenschap voor onze bevolking. Veel te vaak zien we dat in de parlementaire burgerlijke democratie mensen eens in de vier jaar mogen stemmen. Maar dat vervolgens toch gebeurt wat machtige groepen in onze samenleving de belangen het beste dient. Dus uit dat oogpunt zou je kunnen zeggen van is een burgerberaad niet een heel goed middel om deze beperkingen te verminderen in ieder geval? En om meer gewone burgers het recht uit de samenleving erbij te betrekken? Toch zie ik daar wel heel veel haken en ogen aan.

En eigenlijk, met alle beperkingen van de burgerlijke, niet directe democratie, is het wel zo, en daar geef ik de heer Kuhlmann en de VVD een beetje gelijk in, er zijn wel enkele tienduizenden inwoners, ook uit onze stad, die bij verkiezingen op komen dagen en in ieder geval een bepaalde richting meegeven aan waar zij met onze stad naar toe willen. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Schnabel. Gaat uw gang.

Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, we hebben het er natuurlijk best wel vaak met elkaar over gehad dat we teleurgesteld zijn in de opkomst van de mensen die

45

zijn gaan stemmen. En nu is mijn vraag hoe de heer Portier dat dan, in verhouding tot wat u net aangaf dat er dus zoveel mensen naar het stemloket gaan, ziet? De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, de heer Portier. De heer Portier: Ja, een opkomst van 40.000 of 50.000 mensen is toch altijd meer dan een opkomst van 100 of 150 mensen. Ik maak er nu even een karikatuur van. Ik vind dat je wel na moet denken van hoe je die mensen meer bij de politiek kan betrekken, hoe je kan zorgen voor een hoge opkomst en hoe je ook ervoor kan zorgen dat wat mensen stemmen, hoe dat beter reflecteert, wat de ideeën zijn van mensen in de samenleving. Dus ik heb niet gezegd … Ik zie een … De voorzitter: De heer Van der Meer, stelt u uw vraag. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ja, de heer Portier onderschrijft het belang van burgers, kiezers meer bij het beleid betrekken. Er komt een startnotitie over participatie aan. Mijn vraag zou zijn of hij bereid zou zijn om in de discussie daarover ook het instrument burgerberaad mee in de beschouwing te betrekken? Hoewel, dat gaat natuurlijk over kleinere hoeveelheid burgers, maar er zijn allerlei argumenten waarom dat toch? En ook ervaringen elders waarin dan toch participatie en betrokkenheid aanleiding … De voorzitter: Gaat uw gang, de heer Portier.

De heer Portier: Nou, het is niet mij om te beslissen of het wel of niet in de beschouwingen betrokken wordt, want we zijn er al over aan het praten, dus dat gebeurt automatisch. Sterker nog, ik zou zeggen er is een initiatiefvoorstel, laten we niet alles doodslaan door weer dit te gaan verschuiven naar een startnotitie. Laten we dit initiatiefvoorstel gewoon met elkaar bespreken en de uitkomsten daarvan moet het college maar meenemen in de startnotitie. Dat is hoe ik dat procedureel mee zou nemen, want dat komt naar mijn idee het feit dat er een initiatiefvoorstel ligt, komt daarmee beter tot zijn recht. De voorzitter: Ik ga geen ruimte meer bieden, sorry. Gaat uw gang. De heer Portier: Goed. Zijn wij onder alle omstandigheden tegen een burgerberaad? Nee. We zien wel nog een aantal andere gevaren. En dan wijs ik even op de ervaring met Nieuw Dordts Peil. Dat was ook zo'n initiatief waarbij honderden, op de website werd gezegd duizend, Dordtenaren met elkaar gesproken hebben over waar we met deze stad naartoe moeten gaan. Daar is een mooi document uitgekomen. Het is één keer nog genoemd in een begroting, en dat is het laatste wat we er ooit van gehoord hebben, en is het vervolgens in een la verdwenen. Dus het burgerberaad. Ook de vraagstelling, kaderstelling enzovoorts biedt mogelijkheden tot manipulatie.

Dus als wij echt na gaan denken over een burgerberaad dan moet je een onderwerp vinden waar je als raad … De voorzitter: Ik zie een interruptie. Ik wil graag snelle, korte vragen, want… De heer Kleinpaste: Toch even voor de exactheid, dat Nieuw Dordts Peil en een burgerberaad, vindt u dat nu echt iets wat met elkaar te vergelijken is, of zijn dat appels en peren? De voorzitter: Gaat uw gang, de heer Portier. En dan wil ik u vragen daarna af te ronden.

46

De heer Portier: Het is met elkaar te vergelijken. Is niet hetzelfde, hè, in die zin dat zaken als loting en dat soort zaken bij Nieuw Dordts Peil geen rol speelden. In ieder geval als een burgerberaad instelt dan moet het gaan over een onderwerp waar je als raad zegt: hier geven wij echt een stukje mandaat uit handen, en wat eruit komt uit de vraagstelling dat wordt uit gevoerd. Daarbij kun je ook denken aan instrumenten als bijvoorbeeld een burgerbegroting, dat we een deel van de begroting of een rijkbegroting, dat het echt in handen van burgers gegeven wordt, naar het voorbeeld zoals dat in Porto Allegro gebeurt wordt. En voor de rest is een ander instrument om burgers directe zeggenschap te geven over de politiek het correctief referendum, dat besluiten, verordeningen wat dan ook, begrotingsvoorstellen die gedaan worden, dat die aan een correctief referendum onderworpen kunnen worden. En dat zijn ook zaken waar wij als SP zeker voorstander van zijn. En daar wou ik het voor nu even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de overkant. De heer Gündogdu van Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter in ieder geval om te beginnen wil ik de collega's van ChristenUnie/SGP enorm bedanken dat zij met dit initiatief naar de raad zijn gekomen. In ieder geval, en dat is gelijk mijn eerste punt, wij ondersteunen het van harte.

Wij hebben ook in ons verkiezingsprogramma heel duidelijk opgenomen dat wat ons betreft iedere vorm van participatie en tot hoever dat zou moeten gaan, dat ondersteunen wij van harte. Voorzitter, voordat ik op de vraag een antwoord geef, ik heb ooit eens een sessie meegemaakt over Deep Democracy. En dat is iets wat ooit in ZuidAfrika zich heeft afgespeeld. Een samenleving tot op de bot verdeeld had de uitdaging om samen naar elkaar of richting elkaar te komen om een samenleving op te bouwen. En er is een bepaald methodiek ontwikkeld. Heeft weliswaar jaren en jaren gekost, maar het heeft uiteindelijk wel z'n resultaten laten zien. Wil niet zeggen dat we Zuid-Afrika moeten vergelijken met Dordt, absoluut niet, maar het geeft maar weer eens aan dat wij onze burgers ook moeten gaan vertrouwen. En er is zojuist her en der wel gevraagd van … Nou ja, je moet natuurlijk wel wat als er uit een burgerberaad een advies komt. Dan moet je als raad wel heel stevig in je schoenen staan wil je dat naast je neerleggen. Dus vooraf duidelijke kaders stellen. Daar ben ik het volledig mee eens, want ik wil geen valse hoop geven. Voorzitter, er is ook gezegd: ja, maar wij hebben al één keer in de vier jaar verkiezingen. Nou, ammehoela! De samenleving en de veranderingen gaan zo snel, kijk maar naar mensen die twee weken geleden zoveel proteststemmen hebben uitgegeven.

En we kunnen natuurlijk heel positief gaan labelen dat er zoveel opkomst was maar volgens mij, en dat is mijn interpretatie, waren er ook heel veel proteststemmen juist van de kiezers die zich niet gehoord voelden door politici. Ik schaar me daar ook onder, overigens. Dus wat dat betreft, voorzitter, dat systematiek van één keer in de vier jaar naar de stembus en dan vervolgens aangeven u heeft gestemd op een verkiezingsprogramma, dat is echt achterhaald. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Kuhlmann. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Ik hoor het mijnheer Gündogdu zeggen, maar dat is toch heel vreemd als u zegt van ja dat zijn proteststemmen, stemmen die niet meetellen of wat dan ook, terwijl juist een gebaar is. Mensen hebben niet altijd vertrouwen in partijen die nu aan de macht zijn of soms partijen met ideeën die jij niet aanstaan, maar er is altijd een optie. Juist op het moment … Dat zag je in 2006 in de Dordtse politiek. Toen kwam Beter voor Dordt op, had een heel aansprekend verhaal. En nu is dat bij de afgelopen verkiezingen was er ook weer een partij die op een hele duidelijke manier dat deed. Mensen hebben vertrouwen in die partij en kiezen. Ik heb ze gezien, mensen in Crabbehof die vol enthousiast op onze Caroline gingen stemmen.

47

De voorzitter: Kunt u uw vraag stellen? De heer Kuhlmann: Hoe kunt u, als dat gewoon de praktijk is, dan zo roepen dat mensen geen vertrouwen hebben in de politiek, in het algemeen, want dat is namelijk niet het geval. Mensen hebben soms geen vertrouwen in bepaalde partijen, maar niet in de politiek in het algemeen. De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dat is een statement van mijnheer Kuhlmann. En niks mis mee overigens, maar mijn interpretatie is heel anders. Ik bedoel, het gaat misschien om vertrouwen in de Dordtse VVD, maar ik zie het toch anders. Twee weken geleden hebben we duidelijk een stemming gezien waarbij mijn interpretatie wederom is dat we wel heel veel proteststemmen hebben gehad, juist ook in politici en politieke partijen die niet hebben gedaan wat ze hebben beloofd. Maar even los van deze discussie. Voorzitter, een burgerberaad met betekent, ook in mijn perspectief, dat we moeten delen, onze verantwoordelijkheid delen. Wij hebben als raad, het hoogste bestuursorgaan …. De voorzitter: Dat was de bel dat we nog 30 minuten hebben. Gaat u verder. De heer Gündogdu: Wij hebben als de raad, zijn we het hoogste bestuursorgaan.

Wat ik wil zeggen is dat we nu eens een keertje de kans moeten geven om ook buiten dit gremium om, dat onze Dordtenaren de gelegenheid krijgen om over een onderwerp hun uitgesproken mening bij ons op tafel neer te leggen en dat wij daar nog kunnen proeven van hoe dat proces überhaupt loopt. Dus het vertrouwen in onze burgers. Ik denk dat dit initiatief daar een kans voor bied. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Portier. Gaat uw gang, en kom snel tot uw vraag. De heer Portier: Ja, de heer Gündogdu heeft het over vertrouwen delen. Maar kan het ook niet het geval zijn dat als de raad bang is om bepaalde besluiten te nemen, omdat ze wel voelen dat het erg gevoelig ligt, dat ze gewoon zegt: weet je wat, we schuiven het af op een burgerberaad waar we dan de kaders aan meegeven dat het toch uitkomt wat wij willen? De voorzitter: De heer Gündogdu, gaat uw gang.

De heer Gündogdu: Voorzitter, dat is wel heel kort door de bocht, zou ik zeggen. Wij zitten met zijn 39 en nog heel wat commissieleden volgens mij hier aan tafel om de verantwoordelijkheid te nemen om juist ook die moeilijke beslissingen te nemen. En dat hebben we de afgelopen jaren volgens mij altijd al gedaan. Nee, het is delen van verantwoordelijkheid. Betekent ook dat je reflecteert aan je bewoners: joh, dit is een belangrijk onderwerp, want dat halen we op uit de samenleving, en we leggen dat bij u op de tafel, en kom nu met een goed advies richting de raad zodat wij daar vervolgens een klap opgeven. Het is uiteindelijk een advies. En ja, u moet dan, of wij in ieder geval, wel echt met een goed argument komen willen we dat naast ons neerleggen. En dat bedoel ik met gedeelde verantwoordelijkheid. Dus ja, ik zie het echt heel positief in. Heb vertrouwen in onze burgers, want die zijn echt niet dom. Die leven in deze stad, die maken dagelijks mee wat u en ik ook meemaak. Dus daar wilde ik het even bij laten.

48

De voorzitter: Dank u wel. Kijk, u voelt me goed aan. De heer Schalken-Den Hartog, sorry. Gaat uw gang. De heer Schalken-Den Hartog: Ja voorzitter, dank u wel. Er is inmiddels al heel veel gezegd en wat betreft Beter voor Dordt sluiten we eigenlijk een beetje aan bij wat over dit onderwerp gezegd is vanuit het CDA, de SP en de VVD. Het is wat ons betreft één van de middelen die je in kunt zetten om onze Dordtse burgers, maar zeker niet alleen burgers, ook ondernemers en bedrijven, want die worden eigenlijk bijna nergens genoemd, ook mee te nemen in de voorbereiding om te komen tot een advies richting de raad. En wat ons betreft kan dit burgerberaad meegenomen worden in het proces met betrekking tot het participatieprogramma. Maar hebben wij eerder ook andere instrumenten gehad. In 2010 hebben we het eerste Dordtse Stadsberaad gehad. Dat was toentertijd op initiatief van Beter voor Dordt, en dat had te maken met de toekomst van de historische binnenstad waarbij dus ondernemers, bewoners en bedrijven… De voorzitter: Ik hoor een interruptie. Gaat uw gang, de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik ben even nieuwsgierig want u noemt terecht dat Dordtse Stadsberaad. Het was destijds een mooi afgeslankte vorm van het burgerinitiatief, zou ik bijna zeggen.

Wat is er in de tussentijd gebeurd met Beter voor Dordt dat u wat aarzelend bent over een burgerberaad maar wel heel enthousiast bent geweest over het Stadsberaad? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Schalken. De heer Schalken-Den Hartog: Ja, daar kan ik zeker een antwoord op geven, want daar wilde ik juist naartoe komen, dat Stadsberaad is naar ons idee laagdrempeliger dan het burgerberaad. Bij het burgerberaad zit heel zorgvuldig in elkaar, maar kan daardoor ook drempelverhogend werken voor mensen om deel te nemen om te participeren. En dat was bij het Stadsberaad in 2010 was dat heel laagdrempelig. Maar dat … De voorzitter: Ik zie een vraag van mevrouw Schnabel, dus gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd, wat maakt die drempel precies dan zo hoog? De heer Schalken-Den Hartog: Als we kijken naar alle randvoorwaarden, en de opzet van het burgerberaad, komt daar veel meer bij kijken. En het feit dat het via loting wordt samengesteld, en dat er veel meer gekeken wordt om tot 100 of 150 mensen te komen. Bij dat Dordtse Stadsberaad daar was gewoon een oproep richting de stad naar iedereen die zijn mening wilde geven over dat onderwerp, de toekomst van onze historische binnenstad, werd gevraagd om te reageren. Dus je kreeg veel meer informatie.

En aan de ene kant kun je denken van oké, maar zien we dan door de bomen het bos niet meer, maar aan de andere kant lijkt het wel een ... De voorzitter: Uw antwoord is helder, denk ik, mijnheer Schalken. Ik zie dat de heer Portier erg graag daarop wil reageren. De heer Portier: Even een hele korte vraag. Is niet juist een voorbeeld dat bij loting niet de mensen komen die al bij voorbaat altijd bij dit soort gelegenheden komen dagen, terwijl het bij zo’n Stadsberaad, ja, daar zijn de mensen die toch al geïnteresseerd zijn die dat weten et cetera. Wat is daarop uw reactie?

49

De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Schalken-Den Hartog: Er zitten overal voor- en nadelen aan, maar vanuit Beter voor Dordt, en ook de ervaring toen met het Stadsberaad was het laagdrempeliger. Juist omdat iedereen gewoon kon deelnemen maakte juist dat er heel veel interesse was en ook heel veel werd ingesproken en heel veel is opgehaald. En met betrekking tot het loten en het inschrijven kan dat ook drempelverhogend zijn. Zo hebben wij dat eigenlijk gezien. Als ik dan even nog kort kom op de vier vragen zoals die gesteld zijn zien wij het instrument burgerraadslid wellicht als één van de instrumenten die wat ons betreft dan meegenomen moeten worden in de startnotitie van het participatieprogramma, dus onderdeel daarvan. En daarmee, onder die voorwaarden bij twee, gaat het wat ons betreft dus dat het gewoon onderdeel is van het hele brede participatieprogramma. En de beoogde rol van de raad en het college, wat eerder al gezegd werd, als we tot zo'n burgerberaad komen dan is dat wat ons betreft niet gelijk bij een groot onderwerp maar ook, zoals eerder werd aangegeven, dan moet je klein beginnen wat ons betreft. En dan zien we daar vooral een rol voor de raad. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan hebben we de heer De Vries van Verenigde Senioren Partij als laatste partij nog over. Gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Ik kan het vrij kort houden.

De VSP is van mening dat de verkiezingsprogramma's, zoals door meerdere al is gezegd, voldoende mogelijkheden geven om te kiezen. De politici kunnen sowieso al veel mogelijkheden gebruiken en beslissingen te nemen over complexe en vaak polariserende onderwerpen, en heeft op het moment geen behoefte aan een extra bestuurslaag. De voorzitter: Ik zie een interruptie, mijnheer De Vries. Gaat uw gang, de heer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, zegt de heer De Vries dan eigenlijk dat we op dit moment genoeg doen aan participatie en betrokkenheid vanuit de stad? De heer De Vries: Nee, dat zeg ik niet. Wij zeggen dat er genoeg mogelijkheden zijn om te kiezen, dat is een wezenlijk verschil. De heer De Heer: Voorzitter? De voorzitter: Ja, gaat uw gang, sorry. De heer De Heer: En vindt de heer De Vries dat die participatie instrumenten en mogelijkheden dan voldoende worden benut op dit moment? De heer De Vries: Nee, dus kort en duidelijk niet, voorzitter. De voorzitter: Ja, gaat u verder met uw betoog. De heer De Vries: Dat was het. De voorzitter: Kijk, fantastisch. Dan zie ik dat het nu 22 uur 38 is. Dat betekent dat we nog 22 minuten hebben, en ik ken onze wethouder als iemand die heel graag aan het woord is, maar ik wil u vriendelijk verzoeken om te kijken of het toch in tien minuten kan, dat u dat aanhoudt. Misschien nog wel sneller zie ik aan uw blik. Gaat uw gang.

50

Mevrouw De Jonge: Ja. Dank u, voorzitter. Ik ga je echt een poging doen. Er zijn eigenlijk maar twee onderwerpen die richting het college zijn neergelegd, en dat gaat over de begeleidingscommissie voorzitterschap, procesbegeleiding. Dat is eigenlijk vooral van Forum, de vraag, maar die hoor ik ook wel bij anderen. Het tweede thema is de startnotitie van participatie en parallel dan al dan niet een burgerberaad. Als ik even met eerste begin. Vorige keer heb ik ook aangegeven, het belangrijkste in het burgerberaad, vindt het college, dat er sprake is van onafhankelijkheid en van continuïteit. En wij zien een begeleidingscommissie als een orgaan dat deze twee fundamenten kan waarborgen. En ja, kijk, uiteraard is het uiteindelijk aan uw raad van hoe u zegt van hoe wij willen een begeleidingscommissie inrichten. Vanuit het college hebben we gezegd dat ons advies is om wel te kijken van zet daar de mensen in die onafhankelijk zijn van politiek, onafhankelijk zijn van een vraagstuk, onafhankelijk zijn van de vervolgstappen die mogelijk kunnen komen. Dat willen wij u meegeven, en daar willen we ook graag over meedenken hoe we dat dan zo goed mogelijk kunnen doen. Een begeleidingscommissie moet ook leren, werd hier ook al gezegd. Zou fijn zijn dat het gewoon langere tijd in functie blijft en niet elke vier jaar wisselt als er dan ook mogelijk wisseling is van mensen.

En waarom is het al reeds … Die onafhankelijkheid is zo belangrijk omdat uiteindelijk uw raad wel een besluit moet nemen. En dan is het wel fijn dat u vertrouwen erin heeft hoe dat tot stand is gekomen. Dus daarom hechten wij heel erg aan onafhankelijkheid van samenstelling, en ook in het proces. De voorzitter: Ik ga u even onderbreken. Want ik zie een interruptie van de heer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Een vraag aan de wethouder, of zij dat dan ook als taak van die begeleidingscommissie ziet om bijvoorbeeld een vraagstelling en een onderwerp te formuleren wat de raad dan zou moeten overnemen of waarvan de raad zou kunnen zeggen: dat willen wij niet, of dat willen wij niet zo? Dat risico zouden we in het begin kunnen hebben. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Het burgerberaad is een instrument van de raad. Nogmaals, u moet zelf de kaders gaan geven hoe u het wil.

Zoals het college het voor zich zou zien is dat er door een begeleidingscommissie wordt opgehaald welke onderwerpen zouden mogelijk in aanmerking komen voor een burgerberaad, en daar een advies bij geeft aan de raad inclusief een plan van aanpak van hoe zouden wij dan een burgerberaad gaan organiseren, welke voorzitter zouden wij willen hebben, welke partij om ons te begeleiden? Maar ook de vraagstelling moet in onze mening door u worden vastgesteld, want u moet uiteindelijk ook kunnen zeggen: met de uitkomsten van het burgerberaad kan ik ook uit de voeten. Dat mandaat hebben we ook beschreven. Van tevoren moet u eigenlijk kunnen zeggen: ja, dit is een goed onderwerp, goede vraagstelling. Wat er uitkomt, daar gaan we uiteraard nog een debat met elkaar over hebben, maar dat is wel iets waar we in eerste instantie gewoon open en positief tegenstaan. En in dat verlengde zit natuurlijk ook het college, want als u raad een goede opdracht geeft kunnen wij ook daarna goed de uitvoering oppakken, dus dat is wel een belangrijke. De voorzitter: En ik zag weer een interruptie. Mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-Van der Horst: Ja, het is eigenlijk meer ordevraag of het ook mogelijk is dat de indieners ook nog reageren op alle commissievragen, want ik ben eigenlijk ook heel benieuwd naar hun antwoorden en niet alleen van de wethouder.

51

De voorzitter: Daar ga ik eens over nadenken terwijl mevrouw De Jonge nog even aan het woord is. Mevrouw De Jonge: Ja dank u. Nou, volgens mij heb ik genoeg gezegd over onafhankelijkheid, continuïteit van de begeleidingscommissie en het proces. Dan startnotitie participatie. Ik schrok even van Gewoon Dordt van ‘totaal overbodig’! Maar gelukkig kwam er achteraan ‘in het kader van dit burgerberaad’, want het is namelijk net van vandaag door het college vastgesteld en komt naar uw raadsdomein dus dan ligt het in uw handen. Nee hoor, ik ben weer helemaal gerustgesteld, zeker over wat er daarna nog werd gezegd. Naar aanleiding van de beeldvormende sessie heb ik daar ook even over nagedacht: het komt eraan. Daar wordt burgerberaad ook in genoemd, maar burgerberaad in de zin van het is één van de instrumenten, het instrument van de raad wat we in de hele breedte van participatie elke keer kunnen afwegen of wij dat willen inzetten. Wij gaan daar niet de uitwerking doen. By the way, die ligt er al. Dus dat voorwerk, dat is gedaan.

En zoals ik ernaar kijk is parallel gaan we de startnotitie agenderen, met elkaar bespreken, maar als je ziet wat voor voorbereiding een burgerberaad heeft, zou ik bijna zeggen, als uw raad het wil, als u zegt wij willen dit, zou ik zeggen, zoals wij ook geadviseerd hebben: start gewoon met de begeleidingscommissie in kwartaal twee, en dan vlechten we dat vanzelf in met de verdere participatie en gesprekken die we daar met uw raad en de stad over gaan hebben. Anders maken we denken geen tempo want een burgerberaad kost echt tijd. Het is echt een half jaar tot een jaar. Dus het mag van mij parallel lopen, maar dan wel op het moment zeggen: nu vlechten we het in elkaar. De voorzitter: Nou, dank u wel, en ruimschoots binnen die tien minuten, dus top. Dan hebben wij nu als volgt, het eerste zit erop. En die hebben we uitgebreid gehad, want we zijn een uur en bijna een kwartier verder. De tweede ronde. We kunnen weer een heel rondje gaan maken en iedereen …En we kennen onze pappenheimers, sommigen zijn wat langer van stof dan andere, dat kan heel lang uitlopen. We kunnen ook de mensen de beurt geven die heel graag nog even iets willen zeggen. En dan wil ik beginnen met ChristenUnie/SGP omdat zij de initiatiefnemers zijn van het voorstel.

En dan wil ik jullie dringend verzoeken om in die laatste, want ik heb echt nog wel drie minuten nodig om even conclusie te trekken met jullie hoe we dit door gaan zetten naar een volgende vergadering, en dan kunnen we nu dus nog even kijken, wat een rekenwonder ben ik ook, zestien minuutjes ongeveer hebben we dan voor totaal. Dus dan in dertien minuten gaan we afronden. ChristenUnie/SGP, een heel mooi pleidooi in één minuut. De heer De Feijter: Eén minuut wordt heel lastig. Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel fijn voor de brede steun aan de noodzaak van participatie die we begrijpen uit de commissie. Daar worden we blij van. Een aantal dingen zijn gezegd over het onderwerp. Het moet niet te groot. Vinden wij ook. Tegelijkertijd, het moet ook zeker niet te klein zijn. Een burgerberaad kost ook geld, kost tijd, mensen investeren daar ook in, de burgers, dus het moet ook wel over iets wezenlijks gaan. Kom je ook direct op de aanbevelingen die eruit komen, daar moeten we van tevoren als raad, dat is ook één van onze voorwaarden, een duidelijk mandaat over afspreken zodat de verwachtingen van zowel de raad richting burgerberaad duidelijk zijn, maar ook van de burgerberaad richting de raad. Wat ik net zei, burgers investeren hier tijd en vrije zaterdagen waarschijnlijk in. En dan is het wat jammer als het blijft bij een advies en de raad vervolgens zegt: gaan we toch niet doen.

Dus als je van tevoren zegt bijvoorbeeld, ik noem maar wat dingen, 70 procent van het burgerberaad stemt voor een aanbeveling, en hij past binnen de budgettaire kaders, dan nemen wij hem sowieso over. Bijvoorbeeld,

52

hè, je zou er nog meer kaders in kunnen schetsen. Belangrijk om dat te doen. Wat ik net zei, het kost ook geld zo’n burgerberaad. In eerste instantie hadden wij dat gekoppeld aan een begrotingsprogramma Bestuurlijk en Ondersteunend Dordrecht. Op dit moment is daar geen nog geen specifiek participatiebudget voor, dat komt mogelijk nog. Tegelijkertijd willen we ook aankaarten dat we met een burgerberaad een wezenlijk maatschappelijk probleem oplossen en dat daarom de kosten voor een burgerberaad niet alleen op participatie, dat potje hoeven, of ook eens het potje van dat desbetreffende begrotingsprogramma. De voorzitter: Dank je wel. Dan zie ik nu een interruptie. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Gewoon even. Het gaat zo snel. Er was één kader werd er al gegeven over die 70 procent. Mag ik dat nog een keer horen, dat voorbeeld? De heer De Feijter: Dat was puur alleen een voorbeeld, maar dank voor de vraag. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat het burgerberaad als kader van de raad meekrijgt als 70 procent van de deelnemers van het burgerberaad voor een aanbeveling stemt van het burgerberaad, dan neemt de raad sowieso die aanbeveling over. Dat zou een criterium kunnen zijn, maar dat is puur slechts een voorbeeld. De voorzitter: Ja dat is heel duidelijk dat het gewoon een voorbeeld is. Dank u wel. Ja, gaat uw gang.

De heer Kleinpaste: Ik wil op het voorbeeld een korte vraag stellen, want ik heb uit de beeldvormende sessie vooral overgehouden dat zo’n burgerberaad met een consentbeginsel werkt, dus dat het niet zo relevant is of de 70 procent voor is, maar dat er geen bezwaar wordt gemaakt door die andere 30 procent. De heer De Feijter: Ja burgerberaden. Het is maar net welk mandaat wij het burgerberaad als raad mee willen heeft. Daarom zeg ik dit is puur een voorbeeld hier. Niemand hoeft hiervan te schrikken of wat dan ook. Wat ik zeg, het is een bijvoorbeeld. We zouden aan hele andere kaders kunnen denken. Dit is een kader wat in andere burgerberaden zo nu en dan wordt gebruikt, bepaalde percentages. Voorzitter, zou het nog even kort mogen? De voorzitter: Als u af wilt ronden, heel graag. Want ik heb ook nog anderen die de tijd willen. De heer De Feijter: Ik ga mijn best doen. Tegelijkertijd zijn er een hoop dingen gezegd, ook met betrekking tot de rol van de raad, specifiek natuurlijk, en de begeleidingscommissie. Daar zal ik kort eventjes een aantal voorstellen over willen doen. Het Reglement van Orde luidt dat initiatiefnemers het initiatiefvoorstel kunnen aanpassen. Dat zouden wij ook graag willen doen op een aantal punten naar aanleiding van wat wij nu ook horen in deze commissie.

Wij zijn nog steeds voorstander van de vorming van een begeleidingscommissie, net als geloof ik een meerderheid. En wij zouden die, net zoals de wethouder aangeeft ook, en daarbij moet de onafhankelijkheid en continuïteit ook geborgd zijn. Dus te denken is bijvoorbeeld, zoals de wethouder ook al voorzichtig geloof ik had geopperd, griffie of ambtenaren. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn, want dan heb je die continuïteit in ieder geval gewaarborgd. De begeleidingscommissie laat wat ons betreft een onderzoek uitvoeren of doet zelf onderzoek onder inwoners van Dordrecht over welke onderwerpen zijn graag zouden bespreken in een burgerberaad, want ons doel is voornamelijk burgerberaad moet gaan

53

over wat de burgers willen. Dus wij willen eerst dus die onderwerpen waar willen zij het nu over hebben, wat willen we ophalen uit de stad ... De voorzitter: ik zie een interruptie van de heer Van der Meer, en wil ik u vragen om daarna gelijk ook af te ronden. Het is kort tijd, maar ik wil ook nog andere de mogelijkheid bieden, want we gaan hier absoluut mee over door, dat kan haast niet anders. De heer Van der Meer: Burgers vragen om waar zij het graag over willen hebben, zal tot een baaierd aan voorstellen leiden. Dat is één. En twee, hoe zit het dan met het garanderen van het commitment van de raad daaraan? Ik vind dat echt een puzzel in wat nu gezegd wordt. De voorzitter: Dank u. Gaat uw gang, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dat is een uitstekende vraag van de heer Van der Meer. Daar wil ik graag op terugkomen. Daar vroeg ik aan toe, de begeleidingscommissie die kan filteren. Dus je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen van nou deze top vijf … Maar dit wordt nu heel technisch natuurlijk direct weer, een heel erg concrete invulling. Je zou kunnen zeggen uit zo'n onderzoek komen vijf onderwerpen die echt heel erg leven in de stad.

Vervolgens worden alle vijf onderwerpen kan je technisch vertalen in een vraagstuk die geschikt zou kunnen zijn voor een burgerberaad in combinatie met een onafhankelijke procesbegeleider, een partij die het uiteindelijke burgerberaad gaat leiden, zou je een voorstel kunnen doen voor dat mandaat. En dat gezamenlijk kan je bundelen naar de raad, en een kan de raad alsnog zeggen: hé, wij zien welke onderwerpen spelen in de stad, er is keuze. Het is niet alsof de begeleidingscommissie komt dan met één voorstel, maar er is keuze over verschillende onderwerpen die spelen in de stad. En dan kan de raad alsnog daar een definitief besluit over nemen welke het gaat, welk mandaat we het burgerberaad meegeven. De voorzitter: Heel even onderbreken, want ik ga even een voorstel doen zodat we iets relaxter af kunnen ronden. vindt de commissie het goed als wij tien minuutjes langer doorgaan, want ik zag net al een paar blikken die nog heel graag iets willen zeggen. Dus dan wil u vragen de heer De Feijter om even af te ronden, of dit was hem? De heer De Feijter: Min of meer. De voorzitter: Ik geef u ruimte om dat nu te doen. De belangrijkste dingen nog, want dan doen we daarna nog een rondje. De heer De Feijter: Dat is eigenlijk het belangrijkste wat ik net al wel zei.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik het dan ook belangrijk vind dat het college in de tussentijd over het voorstel ook nog wensen en bedenkingen kan toevoegen, want het is fijn om ook op uitvoerbaarheid en dat soort dingen te toetsen natuurlijk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann staat te springen. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. De heer De Feijter sloeg natuurlijk zojuist de plank volledig mis toen hij zei van dat er een brede steun is voor zijn voorstel. Ik denk dat er heel wisselend gedacht wordt in de raad en in deze commissie. Maar ik zie ook dat er een aantal partijen zijn die heel positief hierover zijn. Dan wil ik toch eventjes

54

voorhouden, want in reactie ook op wat de heer Van der Meer eerder zei op antwoorden die hij gaf, uiteindelijk met een gewone meerderheid, dus met 20 zetels zou je een onderwerp kunnen bepalen wat dan voor een burgerberaad aan de beurt gaat. Nou, we hebben het net even gehad over van bij een aantal partijen de zorgen die er zijn als je dat bijvoorbeeld zou doen met klimaat. Laat ik hem nu even van de andere kant pakken. Stel dat je het onderwerp wordt een oplossing voor het tekort aan parkeerplaatsen in onze stad, dat je daar dan een groep mensen voor bij elkaar zet dat je uiteindelijk … Die 100 mensen die komen dan een paar mooie dingen, maar wat de uitkomst of ook is, of dat dat een mooie ondergrondse garage is of er groenstrookjes worden opgeofferd, of dat er een hypermoderne toren komt waarin je heel handig kan parkeren, het zou natuurlijk voor de Partij voor de Dieren of GroenLinks nooit iets zijn waar ze prettig mee kunnen leven omdat die sowieso principieel er anders instaan. Je moet niet meer parkeerplaatsen creëren. Wat ik maar wil zeggen als je met een nipte raadsmeerderheid zo'n onderwerp hebt en dat daarmee een klein groepje mensen van 100 tot 150 in de gelegenheid stelt om met voorstellen te komen waar misschien heel wat mensen, kiezers in de stad, oorspronkelijk helemaal niet op zit te wachten, dan ben je op de verkeerde weg bezig.

Dus als dit al door zou gaan dan denk ik dat heel belangrijk is om een onderwerp te hebben wat op unanieme of in elk geval een hele brede steun van de raad zou kunnen rekenen. Dus mijn voorstel aan de indieners zou zijn, ik ben bereid om het voorstel aan te passen, zorg dat je een formulering maakt dat tenminste 90 procent van de raad zich kan vinden in het voorstel. Dan heb je iets waarmee je goed verder kan gaan. De voorzitter: Dank u wel dat u zo snel afrondt, en ik zie een interruptie van de heer Portier. De heer Portier: Eén vraag. Als er al een enorme meerderheid is voor een bepaalde gedachterichting voor het oplossen van een bepaald probleem, waar is dan het burgerberaad nog voor nodig? De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, mijnheer. De heer Kuhlmann: Nou, een hele goede vraag, en daar kun je heel kritisch naar kijken. Er is natuurlijk een verschil tussen de oplossing en het onderwerp waar je het over hebt. In het geval dat er, maar goed dat moeten we maar even zien, een burgerberaad gaat komen, dat een meerderheid van de raad dit wil, denk ik dat waar het gaat om het onderwerp wat je wat je kiest, of het klimaat is of een parkeerprobleem, of misschien eigenlijk juist iets lokaal in een bepaalde buurt, dat je daar echt een hele brede groep, dus unaniem, of 90 procent van de raad voor dat onderwerp moet zijn en dan kunnen er verschillende oplossingen uitrollen.

De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Ik zie de heer Schalken. Gaat uw gang. De heer Schalken-Den Hartog: Ja, misschien kort in de tweede ronde. Het is hartstikke mooi dat we hier met elkaar zo uitgebreid over spreken. Samenvattend met betrekking tot het burgerberaad is het wat Beter voor Dordt betreft een onderdeel van het participatieprogramma. En het wordt nu wel heel veel besproken als een soort van doel, het burgerberaad, en wat ons betreft moet het burgerberaad een middel zijn om juist die grotere betrokkenheid van de inwoners, en wat Beter voor Dordt betreft niet alleen de inwoners maar ook ondernemers en bedrijven, te betrekken bij wat we met elkaar voor de stad willen. Ja, en in de uitwerking van het participatieprogramma zien wij ook graag

55

de rol van het vroegere Stadsberaad. Dus misschien dan richting de wethouder om dat ook mee te nemen. En als wij ... De voorzitter: Ik zie, mijnheer Schalken, een interruptie van de heer Kleinpaste. Gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Ik probeer me een voorstel te maken van hoe de heer Schalken dan precies die rol van dat Stadsberaad ziet, omdat ik ook ondanks zijn pogingen dat uit te leggen dat verschil tussen het hoog en laagdrempelig veel minder concreet en veel minder zie dan hij dat zelf ziet. Dus op welke manier denkt de heer Schalken dat Stadsberaad dan in dat burgerberaad te vlechten? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Schalken. De heer Schalken-Den Hartog: Wat Beter voor Dordt betreft is het absoluut niet de bedoeling om het in het burgerberaad te vlechten, maar om het Stadsberaad, zoals we dat eerder hebben gehad, ook mee te nemen als één van de vormen om participatie en betrokkenheid van onze Dordtenaren, ondernemers en bedrijven te vergroten. En als laatste, als we het hebben over een mogelijk onderwerp voor een burgerberaad moet dat wat Beter voor Dordt betreft niet gelijk een groot onderwerp zijn, en moet je ook ermee kunnen oefenen voordat je naar een groter onderwerp gaat, zoals ook vanuit Forum voor Democratie werd aangegeven. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Van der Meer. Gaat uw gang.

De heer Van der Meer: Ja, kort ook in aansluiting op wat de heer Schalken heeft gezegd. Ik denk dat het erg belangrijk is om een onderwerp te kiezen waar wij niet al als raad op voorhand met een grote meerderheid van een opvatting hebben over hoe het opgelost moet worden. Want dan kunnen er twee dingen gebeuren, of er komt uit wat we toch al wilden, of er komt niet uit wat we toch al wilden, en dan is er een probleem. Ik denk dan dat je vooral iets moet kiezen waar een dilemma inzit, waar we zelf eigenlijk niet zo goed uitkomen en dat moet het dus niet te klein zijn. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Vol. Gaat uw gang. Mevrouw Vol-Van der Horst: Ja, want wat ik begrijp van burgerberaden is dat het juist gaat om dingen waar we als raad niet uitkomen, waar je dus burgers juist bij nodig hebt. Dus ik denk dat als je van tevoren al gaat zeggen van dat al beter. Ja, dat is niet een uitgangspunt. Nee, het is juist een onderwerp waar we niet uitkomen. De voorzitter: En uw vraag? Mevrouw Vol-Van der Horst: Nou ja, is dat wat u bedoelt? De heer Van der Meer: Dat is precies wat ik bedoel. De voorzitter: Dank u wel. Ja, het wordt nu een interruptie op een interruptie, en ik wil ... Oké, laat ik toe.

De heer Kuhlmann: Even naar aanleiding van het antwoord wat ik zojuist hoorde van de heer Van der Meer, voorzitter, op welke voorbeelden kent de heer Van der Meer dan waar we er als raad niet uitkomen? Want ik heb het idee dat in de raad zoals wij die

56

hebben, en ook in de vorige periode, dat er tussen coalitie, oppositie en allerlei verschillende samenstellingen steeds beslissingen worden genomen. De heer Van der Meer: JA, we nemen wel beslissingen, maar we lossen lang niet alle maatschappelijke problemen op. De voorzitter: Ook het woord geven aan het CDA. Mag jij daarna. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk toch wel iets verontrustend geworden eigenlijk naar aanleiding van wat er door ChristenUnie/SGP nog gemeld is aan voorbeelden. Die voorbeelden geven me niet de bepaalde rust die ik zoek. Als je het hebt over onderwerpen die dan nog geschikt zouden zijn. Een burgerberaad gaat dus over één onderwerp, daar komt een advies uit, en als gemeenteraad behandel je elk voor voorstel in samenhang met al die andere onderwerpen waar je over aan het besluiten bent. En een burgerberaad richt zich op dat ene onderdeel en mist dus de samenhang met al die andere beleidsterreinen. Ik heb daar gewoon enige zorg zitten, terwijl het beginsel wat mij betreft heel positief is en zo, maar dit is echt een zorg. De voorzitter: Oké. Helder.