2.4 2023.03.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

19

2026 die sowieso bijdragen aan die route. Hoeveel we daarna nog te doen hebben, moeten we nog bekijken, maar zo is die verhouding in het nu. Dan even op jouw vraag: hoe verhouden die blokjes zich nu tot de transitie paden? Dan is het zo dat als we kijken naar het Programma Energietransitie en de drie grote focuspunten die erin zitten dan zie je dat binnen bouw en de gebouwde omgeving, maar dat wordt met die startnotitie verder duidelijk, daar zit vooral de energiebesparing. Dat gaat over met name in dit geval woningen, en de prestatielijnen warmte. Het komt straks in de industrie ook wel terug, maar de grote buts van de inzet zit op dit moment met name richting de gebouwde omgeving en het wonen.

En hier gaat het echt over het opwek, dus het ruimtelijk vraagstuk: waar kunnen we grootschalig opwekken, welke energiemix hebben we? En dat komt expliciet bij het energiesysteem omdat we zien dat nu straks ook laagspanningsnetten gaan vollopen en we daarop moeten anticiperen, dus hoe gaan we om met direct energieverbruik, hoe gaan we om met opslag, hoe gaan we om met het omzetten van energie en het transporteren van energie? Dat is expliciet een vraagstuk wat hierbij komt kijken, en vandaar dat dat ook heel duidelijk in de poot zit die we energie genoemd hebben, of het transitie pad, omdat dat echt gaat over de randvoorwaarden en het systeem waarmee je het leefbaar houdt op het Eiland. Is dat voldoende antwoord? Oké. De voorzitter: Zeker, dank u wel. Voordat we verder gaan met de presentatie, u staat natuurlijk te popelen ondertussen, nog klein ordevoorstel aan de commissie, want er is een beetje duidelijkheid gekomen vanuit de griffie wat betreft de insprekers. Wat is nu het geval? Eerst waren er heel veel groepen die hierover mee wilden praten. Dus daarom hebben we de sessie van 4 april bedacht. Die blijft ook nog steeds staan, maar er heeft zich ook een groep, die hebben zich een soort van samengevoegd en die zijn samen één inspreker geworden.

En die hebben wel echt een duidelijk verhaal vanavond, en wij waarderen natuurlijk ook heel erg insprekers, dus mijn voorstel is, ook in overleg met de griffie, om negen uur de insprekers toch vijf minuten de tijd te geven om hun verhaal te kunnen doen, nu ze hier samen als één groep zitten. Is de commissie het daarmee eens? Ja. Dan wil ik ook gelijk voorstellen om dan toch alle vragen die u heeft bij de presentatie even op te schrijven, want dan kunnen we aan het eind een efficiënte question and answer ronde doen, vraag en antwoord, laten we het Nederlands houden, en dan weten we zeker dat we genoeg tijd hebben voor de insprekers. Dank jullie wel. Gaat u vooral verder met de presentatie. Mevrouw Van Damme: Ja, waarom heet het nu een Doorstartnotitie, want dat is een term die niet terugkomt in het hele systeem. Nou, Joost heeft al iets verteld over het waarom. Ik ga er iets dieper op in. In het politiekakkoord is afgesproken om te gaan versnellen en om te gaan intensiveren. Dus van energieneutraal in 2050 naar klimaatneutraal in 2040. Dus dat is en tien jaar eerder, maar ook veel meer. Nou, dat vergt dat we voor het Programma Energietransitie echt wel focus moeten gaan aanbrengen. Dus daar waar we de afgelopen vier jaar met het college gewerkt hebben aan vijf prestatielijnen hebben we dat nu teruggebracht naar drie prestatielijnen. Die zijn er net ook al even voorbijgekomen.

Dat is energiebesparing, dus we zetten in op, dat komt dadelijk, warmte, en opwek- en energiesystemen. Daar heeft Joost net ook al wat over gezegd. En alles wat met circulaire economie te maken heeft, wat eerst in het programma ook zat, dat schuift door naar klimaatneutraal, dus dat komt in de startnotitie Klimaatneutraal aan de orde. En we beginnen niet op nul, dus we zijn al aan het lopen. Dus vandaar dat we een doorstart maken. Dus we staan niet aan de startlijn, maar we zijn al ergens op de 100 meter. Dit is in één oogopslag wat we de afgelopen jaren hebben bereikt bij de opwek van duurzame energie. Links bovenin staan de vier windmolens in Dordrecht. Die wekken 9,2 megawatt op per jaar.

20

We hebben zonneparken Crayestein, Amstelwijck, Transberg en wat nu in aanleg is de Wieldrechtse Zeedijk. Er ligt heel veel zon op bedrijfsdaken, dat kan nog meer, maar er ligt ook al wat. Zonne particuliere daken, en alles voldoende voor zo'n 24.500 inwoners of huishoudens. Dan ook duurzame warmte. Er zijn al ruim 7.000 woning equivalent aangesloten. Dat zijn geen 7.000 woningen, het zijn ongeveer 2.000 woningen en de rest zijn bedrijven en grootverbruikers die aangesloten zijn die voor meer dan één woningequivalent meetellen. Tot 2026 komen daar bijna 5.000 bij, en richting 2030 willen we doorgroeien naar 20.000 woningequivalenten. En dat betekent dat we naast het corporatiebezit ook particuliere woningeigenaren de kans willen geven om aan te sluiten op het warmtenet en grotere VvE's. En daarnaast hebben we ook heel veel gedaan aan bewustwording aan mensen ondersteunen in het verduurzamen van hun huis. Er zijn inkoopacties georganiseerd, buurtacties. Er is een Stimuleringslening Duurzame Energie in het leven geroepen. We hebben hulp bij energie besparen, dus campagne Slim Energie Besparen is gestart. Er zijn energiehulpen actief. Nou, die hebben inmiddels zo'n 1.000 huisbezoeken afgelegd. De SlimWonen App is geactiveerd. Vanuit Drechtse Stromen zijn er ook huisbezoeken afgelegd. Er zijn mensen geënthousiasmeerd en geactiveerd om de schil van hun woning te verduurzamen.

Alles bij elkaar hebben we zo'n 14.000 eigenaren bereikt. Er zijn 11.000 cadeaubonnen uitgereikt, dus we zijn goed op weg. Wat gaan we de komende vier jaar doen richting 2030? We gaan 30 procent energie besparen ten opzichte van 2020. Dat is tien procent meer dan dat we nu hebben afgesproken in het Drechtstedenverband of in de RES, dus daar zit een versnelling op. Uiterlijk in 2026 zijn alle EFG-labels verdwenen in de stad, en is er geen enkel glas meer. Sorry, ja ik gooi dat vast ... We zetten in op minimaal 2.000 woningequivalenten op het warmtenet in 2030. Dat is het versnelde scenario uit de transitievisie Warmte, en in 2026 willen we op 12.000 woningequivalent uitkomen. En als het gaat over opwek willen we in 2026 de helft van het regionale bod wat we in de RES hebben gedaan voor onze rekening nemen, dus ook dat betekent een stevige versnelling. En dan waren we nu bij de vragen, maar dan komen eerst de insprekers. De voorzitter: Ja, super. Ik wilde net aan u gaan vragen van oh mag ik de indicatie geven dat u nog vijf minuten heeft, maar u bent nu om vijf voor negen gestopt, dus ja, als voorzitter word ik daar super gelukkig van. Dan wil ik nu de insprekers naar voren vragen. Daarna komen de vragen. Wie van de insprekers mag ik verwelkomen? Ja, en ik heb me ook niet voorgesteld aan u. De heer …: Voorzitter, hartelijk dank. Ook voor het faciliteren.

Leden van de raad, dank u wel ook voor de aandacht en de tijd. Ik spreek hier namens het Platform Duurzaam Dordrecht. Dat is een stichting voortgekomen uit een burgerinitiatief dat in 2014 is ontstaan, waarbij met name Dordtse burgers zich hebben ingezet voor allerlei lokale en kleinschalige projectinitiatieven. Inmiddels zijn wij verder geëvolueerd naar een netwerkorganisatie die ook een bescheiden subsidie van de gemeente zich rijk mag rekenen. En wij proberen op onze bescheiden wijze een bijdrage te doen aan het maatschappelijk debat dat in Dordrecht gevoerd wordt over duurzaamheid. We hebben met veel interesse kennisgenomen van de notitie voor deze doorstart, met enige zorg dat het een doorstart betreft. Wij hadden heel graag gezien dat we al verder waren, dat zult u begrijpen. En ik ben hier ook om een korte vooraankondiging te doen van een zeer kort stuk van anderhalf A-4tje dat wij zullen inbrengen voor de volgende vergadering, met het verzoek om daar met welwillendheid naar te kijken, waarin wij met name de raad zullen oproepen om te kijken naar de wijze waarop de voorgezette plannen zullen worden uitgevoerd. En wij willen maar met name de nadruk leggen op de wijze waarop deze zal worden gecontroleerd. Want wat wij missen tot nu toe in de stukken die voorliggen is een

21

uitvoeringsplan. Wij zouden het liefst zien dat er al een gespecificeerd implementatieplan is waarin er sprake is van meetbare prestatie indicatoren, en waar wij kunnen zien, op een tijdlijn, wie wat wanneer doet en hoe, en hoeveel het gaat kosten. En wat wij ook heel graag zouden willen weten is op welke manier de raad voornemens is om dit te controleren. Neemt u genoegen mee om dit één keer per jaar bij de jaarrekening als bijlage te krijgen, of zult u vaker, ook degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering straks, hierop aanspreken? En wat wij ook graag zouden willen zien is of er ook een aanzet kan worden gegeven tot ontwikkelen van een dashboard waarin die meetbare prestatie indicatoren kunnen worden gemonitord, en bijvoorbeeld ook op transparante wijze kunnen worden gedeeld met u, maar ook met Dordtse burger? Omdat de plannen die nu liggen vooral een ambitie uitspreken, een visie. Inmiddels denk ik dat iedereen zover dat we die visie alleen maar kunnen onderschrijven. Wij zien in elk vooral weinig reden om daar inhoudelijk op over in discussie te gaan, maar wat wij wel echt missen is een simpel, en tot op zekere hoogte ook, realiseerbaar implementatieplan waarin wij ook kunnen zien op welke wijze dat dan gestalte zal worden gegeven, niet alleen in tijd en ruimte, maar ook in middelen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Prachtig binnen de tijd.

De meeste gerichte inspreker die ik, denk ik, ooit heb gezien als voorzitter. De heer …: Hartelijk dank, voorzitter. Ik wens u een goede vergadering. De voorzitter: Dan gaan we nu door naar de vragen. En ik ga nog even aan de commissie duidelijk maken, u mag aan de ambtenaren natuurlijk vragen stellen over de presentatie, maar mag ook eventueel aan de inspreker vragen stellen. Dus ik ga eens even kijken: wie wil voor ons het spits afbijten? De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. U heeft net uitgelegd dat er een bepaald vermogen wordt opgewekt de komende jaren uit windenergie en zonne-energie. Als ik eerlijk ben valt me mee wat er wordt opgewekt, dus dat wat dat betreft een compliment. Maar op een bepaald moment is er gewoon geen wind en is er geen zon, dus in mijn beleving moet je dan een soort back-up hebben met hetzelfde vermogen gedurende een bepaalde periode. Hoe is daarmee rekening gehouden? De heer Leemans: Nou ja, op dit moment is die back-up er nog gewoon in de vorm van de traditionele centrales. We zullen meer moeten opwerken, maar we hebben echt nog wel te kijken naar het complete energiesysteem en daarin ook de energiemix. We weten ook dat dit Eiland een ruimtelijk vraagstuk kent, en de energievraag zo groot is dat we dat nooit allemaal op dit Eiland zullen kunnen opwekken.

Dus we zullen altijd een vorm van energie moeten importeren, of dat nu de wind vanaf de Noordzee is of een andere vorm, dus ook dat maakt onderdeel uit van de zoektocht in dat energiesysteem. Tegelijkertijd zijn we nu ook aan het kijken op kleinere schaal kunnen we gaan werken met bijvoorbeeld bedrijven die onderling energie gaan delen, welke rol speelt opslag hierin? Er is de laatste tijd veel … Of de innovaties gaan snel. Dus dat zijn allemaal trajecten waar we naar kijken. Eén van die specifieke trajecten gaan we doen rondom Kil IV, waarbij we bij het duurzame DistriPark gaan kijken naar de volgende fase, en kijken: kunnen we daar eigenlijk een standalone energiesysteem creëren, waarbij zero-emissie over de gehele linie, dus niet

22

alleen zon opwekken op dak maar ook de logistiek die daarvandaan vertrekt, ook elektrificeren of in ieder geval zero-emissie laten worden? Nou, dat zijn trajecten die in de komende periode worden opgestart. De voorzitter: De heer Van Leeuwen, heeft u een vervolgvraag? De heer Van Leeuwen: Nog één vraag. Dus u bent het met mij eens of niet dat er in ieder geval, als je alles wat concreter gaat invullen voor de komende jaren, dat je een back-up plan moet hebben met hetzelfde vermogen, uitgaan van hetzelfde vermogen, als het originele plan wat er nu ligt? De heer Leemans: Nou, wat ik zeg is dat er in ieder geval, gegeven de energievraag, energie geïmporteerd zal moeten worden. Eventueel opgeslagen, want het fluctueert. Soms produceren we meer dan we nodig hebben, en soms produceren we minder dan we nodig hebben. En ja, dat is een zoektocht. De heer Van Leeuwen: Nog één klein vraagje. De voorzitter: Aks het een klein vraagje is dan kan ik het toestaan. De heer Van Leeuwen: Nou, ik weet niet of het antwoord klein is, maar de vraag is in ieder geval heel klein. Het opslaan van energie of zo. Ik heb me laten vertellen dat het wel heel erg moeilijk is om grote hoeveel energie op te slaan in de vorm van accu’s. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Leemans: Ja, dat is een hele technische vraag. Hoe ik daar tegenaan kijk is denk ik niet zo heel relevant.

Maar je ziet de ontwikkelingen daar vooral snel gaan. Er wordt nu al gewerkt met batterijen die op bouwlocaties staan, die kunnen al een bepaald vermogen leveren. Het gaat ook vaak om een tijdelijke piek die je op moet vangen. Dus de techniek is er al, die schrijdt ook snel voort, dus ik voorzie daar de komende jaren meer oplossingen dan beren op de weg. De voorzitter: Mooi, dank u wel. Mevrouw Boom-Vos. Mevrouw Boom-Vos: Ik heb twee vragen, maar ik denk niet dat u dat gaat toestaan. De voorzitter: Nou, als het twee gerichte vragen zijn en er komt een mooi antwoord, dan sta ik het toe. Mevrouw Boom-Vos: Het duurste eigenlijk een deel van de zorg, ook wat de inspreker zei, en misschien dat dan dadelijk nog meer vragen over komen. Mijnheer Van Leeuwen zei net: ik ben heel erg verrast hoeveel we al opwekken. Ja, volgens mij is dat ook een hele mooie realisatie, maar om inzicht te krijgen wat we nu nodig hebben als stad zijnde of om doelstelling drie te halen om 50 procent van de Regionale Energiestrategie te halen, is het ook handig om te weten wat houdt dat nu in, ook doelstelling één, die 30 procent besparing, hoeveel is dat nu? Hoeveel Megawatt? De ene keer in de factsheets wordt over megawatt gesproken. Dat lijkt heel leuk, maar als ik ergens anders over terawatturen hoor, dan denk ik: dat stelt helemaal niks voor.

De voorzitter: Als u het even specificeert naar een vraag dan kan ik er twee toestaan. Mevrouw Boom-Vos: Hoe zijn de verhoudingen van waar we naartoe moeten?

23

De heer Leemans: De verhouding voor ‘26 in ieder geval rondom opwekken. Ja, het zijn veel verschillende grootheden, dat maakt het ook lastig. Misschien moeten we daar nog een keer een themasessie echt puur op die grootheden met elkaar organiseren, want het loopt soms ook door elkaar. Wat in ieder geval duidelijk is we zitten nu, als je kijkt naar de RES-doelstelling, al op rond 0,1 nog wat terawattuur en we moeten naar 0,19, dus we hebben nog zo'n 0,8 te tackelen. Je ziet dat die ontwikkeling op zon snel gaat. We zitten nu op 24.000 huishoudens. We kunnen naar 55.000 huishoudens, maar dan heb je de huishoudens gedekt en dan heb je nog extra op te wekken of extra te importeren voor industrie et cetera. Dus er zit wel degelijk, denk ik, een hele meetbare component in voor alle grootheden. Hoe zich die die zich verhouden hier dan? Ja, dat wordt een beetje lastig om dat heel kort te doen, dus dan zou ik voorstellen laten we daar even een keer wat uitgebreide bij stilstaan in een themasessie, dat denk ik sowieso handig. De voorzitter: Dank u wel. En dan de tweede vraag. Wilt u hem korter stellen dan de eerste? Ja super. Gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Ja, ik probeer het uit te leggen. Gaat ook over doelstelling één. Daarin geeft u aan wij willen in 2026 alle woningeigenaren een Handelsperspectief voor verduurzaming bieden.

Wat houdt dat in? Mijn politieke wens zou zijn ga samenwerken met monumenten, met welstand en met duurzaam. De heer Leemans: Nou, het bestaat iets meer dan alleen het handelingsperspectief. We gaan EFG-labels uitfaseren, daar zijn we al mee bezig. Met de corporaties zijn er net eigenlijk convenanten gesloten of een intentieovereenkomst om de EFG-labels van de corporaties uit te faseren en hoe we dat gaan doen. Hetzelfde geldt voor het particulier bezit. Daarbij maken we gebruik van het van het NIP, het Nationaal Isolatieprogramma, waar we binnenkort een aanvraag voor gaan doen. We hebben de afgelopen jaren, zoals we net al hebben laten zien, is dat we al was 14.000 huishoudens hebben bereikt met verschillende vormen van informatie en ondersteuning. Het handelingsperspectief is wel belangrijk. Dus je moet weten wat jij, in jouw woning of in jouw huistype het beste kan doen en op welke termijn. De eerste versie van de Transitievisie Warmte helpt daarbij, de informatie-, het energieloket, al die zaken helpen bij dat handelingsperspectief, maar ondertussen hebben we ook een aantal concrete doelen. Nou wat ik net zei over het EFG-label bezit en ook het uitfaseren van enkel glas voor einde ‘26. Mevrouw Boom-Vos: Een korte verdiepingsvraag.

De voorzitter: Nee, ik ga het hierbij laten, want ik heb hier nog wat namen staan, namelijk de heer Groenewege, heer Van der Meer, de heer Portier, de heer Wringer en mevrouw Schnabel. Ik ga eerst naar de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Ja dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat over duurzame warmte. Er stond in de grafiek een bepaalde taartpunt van duurzaam warmte. Tegenwoordig wordt warmte die door de verbranding van restafval wordt opgewekt ook duurzaam warmte genoemd. Bedoelt u dat ermee in de presentatie, of is dit echt duurzame, hernieuwbare warmte? Mevrouw Van Damme: Nee, dat is warmte die vrijkomt bij de afvalverbranding. Maar straks niet meer inderdaad. Dus in juni, maar dat is voor de piekbelasting, gaat HVC een e-boiler in gebruik nemen. Dus dan is de is het volledig gasloos. Maar duurzame warmte van de afval, de restwarmte van de afvalverbranding is duurzaam omdat het anders de

24

lucht ingaat. Dat is warmte die anders verdwijnt, en dit is de meest duurzame oplossing voor die warmte. De voorzitter: Dank u wel. Is dit antwoord zo duidelijk, heer Groenewege? De heer Leemans: Een kleine aanvulling. Het is denk ik wel belangrijk. We werken aan een bronnenstrategie, om uiteindelijk, zeker met die doelstelling 2040, het volledige warmtenet echt duurzaam de zero emissie gevoed worden. Op dit moment gebruiken we de restwarmte en zijn we via bijvoorbeeld een e-boiler en andere zaken wel de invoering aan het verduurzamen. Maar dat is een geleidelijke weg. En ja, zolang er nog afval verbrand wordt is het zonde om die die restwarmte niet te benutten, en dat is dan de meest duurzame oplossing voor nu. De voorzitter: Heel duidelijk. Dank u wel. Gaan we naar de vraag van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik me vroeg me af of in het laatste antwoord bewust of onbewust de term geothermie is vermeden? Misschien kunt u daar ook nog even op ingaan. Maar mijn vraag is eigenlijk een andere. De voorzitter: Dat zijn twee vragen, de heer Van der Meer, maar ik zal ga het even toelaten. De heer Van der Meer: Zeker. Het belangrijkste gaat eigenlijk over besparing die ik heb, want 30 procent is een enorme intensivering. En er is in de presentatie wel iets aangegeven van hoeveel mensen bereikt worden en hoeveel bonnen uitgedeeld zijn.

En er werd bij gezegd we zijn op de goede weg, maar dat is voor mij een iets te snelle conclusie. Gaat het echt snel genoeg? Hoe zeker zijn we dat we die 30 procent in 2030 kunnen realiseren, en hoe zeker zijn we dat we die duurzame opwek, 0,19 terawattuur in 2026 al heel snel daadwerkelijk kunnen realiseren? De voorzitter: Duidelijk, wat creatief omgegaan met de komma. Dat zijn een hele hoop ja en nee vragen ineens. Gaat uw gang met de beantwoording. De heer Leemans: Even kijken of we het goed in de volgorde kunnen beantwoorden. Als het gaat om de opwek is onder andere het zonoffensief, waarbij we de opwek op grote daken, maar ook op particuliere daken echt actief proberen te stimuleren, is één van de manieren waarop we dat doen. We zien dat we nu al behoorlijk … Wind kent een stilstand, want we hebben er vier, de vijfde is helaas niet gelukt dus gaan we door op zon. De ontwikkeling gaat gelukkig heel snel. We zien ook dat er nog flink wat in de pijpleiding zit, wat verzilverd moet worden. Dus daar zetten we stevig op in via het zonoffensief, waarbij we nog kijken naar restruimte en dubbel ruimtegebruik. Dus dat is één, voor wat betreft de energiebesparing. Als we kijken naar woningen zie je met het plan, om de EFG-labels uit te faseren, dat we daar echt een behoorlijke klapper gaan maken.

Ik moet even de hoeveelheden daarin voor nu schuldig blijven, maar die doorrekening kunnen we maken, want die labelsprongen, dat maakt serieuze impact. Voor het bedrijfsleven is het absoluut nog wel een uitdaging om het daar in te vullen. We zijn wel in de gelukkige omstandigheid dat er binnenkort een nieuwe adviseur specifiek voor bedrijven en energiebesparingen komt. Daar hebben we vandaag het laatste gesprek meegevoerd, dus joehoe! Dus daar komt ook een samen met OZAZ, of met de Omgevingsdienst, hebben we een plan waarbij een wij het stimulerend spoor inrichten en zij ook de

25

handhaving doen, want ondertussen geldt natuurlijk gewoon de informatieplicht en bespaarplicht en dat soort zaken. Dus daar gaan we gezamenlijk in optrekken de komende periode, zoals aangegeven. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Gaan we naar de vraag van de heer Portier. De heer Portier: Er worden enorm veel woorden en aandacht besteed aan het uitfaseren van de EFG-labels. Er is zelfs al een convenant afgesloten. Er worden overleggen met de woningcorporaties opgestart. Ja, het is gewoon een wettelijke verplichting voor de woningcorporaties en zelf ook voor particulieren. Vanaf 2030 mag er geen woning meer verhuurd worden waar nog geen EFG-label op zit. De voorzitter: De heer Portier, ik ga u nu alvast vragen of u richting de vraag gaat. De heer Portier: De vraag is: waarom besteden wij hier zoveel aandacht aan in plaats van dat dit mogelijk is? En is dit niet alleen maar de manier om wat wettelijk toch afgedwongen wordt door het rijk om dat op het conto van het gemeentebestuur te zetten? De voorzitter: Dank u wel. Dan de beantwoording. De heer Leemans: Er zijn meer EFG-labelwoningen bij particulieren ook want corporaties hebben een deel. Ik meen dat het er 3.000 zijn ongeveer. Dan hebben we nog zo'n 13.000 EFG-label woningen over die dan wel in de particuliere verhuur zitten, dan wel gewoon in particulier eigendom. Het vergt serieuze investeringen.

Wij kunnen als lokale overheid helaas niet zeggen: iedereen 30.000 euro, bij wijze van spreken, en klaar is Kees. Dus het vergt een intensief proces om te kijken hoe we de middelen die we vanuit het rijk krijgen, vanuit dat Nationaal Isolatieprogramma dat we die ook bij de mensen echt thuiskrijgen. We hebben het gezien met de kleine energiebesparende maatregelen, het ligt heel erg voor de hand, we zitten midden in een energiecrisis, maar we moeten toch verdomde goed ons best doen om die maatregelen achter de juiste voordeur te laten landen. En dat vergt nu eenmaal tijd. Dus ik denk 2030 is mooi en ambitieus, en we doen ons best om het sneller te doen. De voorzitter: Mooi. Dank u wel. Dan gaan we naar de vraag van de heer Wringer. De heer Wringer: Dank voorzitter. Twee korte vraagjes. Eén is een verdiepingsvraag op de heer Van Leeuwen. In de toekomst gaan we steeds meer energie opwekken en soms hebben we ook meer energie dan we nodig hebben. Wordt er nagedacht om een elektrolyser op het Eiland om onze eigen groene waterstof op te wekken? Dat zou mooi zijn. Mijn tweede vraag is: wat is het Handelsperspectief voor mensen die in gemeente of rijksmonument wonen met enkel glas? Hoe ziet u dat? De heer Leemans: Twee vragen herken ik. De voorzitter: Goed gezien. Scherp. De heer Leemans: De ene van de elektrolyser, dat kan in de toekomst een mogelijkheid zijn.

We zien op dit moment echter wel dat we nog zo'n grote energievraag hebben en de opwek nog steeds niet aan die behoefte voldoet, dus daar hebben we nog wel wat te doen. Waterstof is een mooi opslagvehikel. Het heeft echter wel rendement verlies als gevolg. Dus op dit moment sec voor bijvoorbeeld het verwarmen van woning of de

26

elektriciteit leveren is dat nog niet interessant. Kan in de toekomst wel worden. We volgen de waterstofontwikkeling op de voet, en je ziet hier ook her en der in de Drechtsteden al tankstations ontwikkeld worden. Dat is één van de opties in de energiemix, om het zo maar te zeggen, het energiesysteem van de toekomst. Wat was de tweede vraag ook alweer? O ja, monumenten. Voor monumenten geldt dat we bijvoorbeeld voor de historische binnenstad nu echt de dakenanalyse aan het verscherpen zijn van waar is zon echt mogelijk? En we zijn ook aan het kijken kunnen we een adviseur, eigenlijk een loket voor eigenaren van monumenten creëren die echt gericht hier lokaal in Dordrecht advies krijgen over het verduurzamen van hun monument of het erfgoed? Dus ja, dat is altijd maatwerk. Dus daarin kunnen we niet zeggen van iedereen met enkel glas kan dit doen. Dat is echt gebouw afhankelijk, maar we zijn er wel de ondersteuning op aan het focussen en vervolmaken. De voorzitter: Dank u wel. Maatwerk, duidelijk. Gaan we naar mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wat betreft wat u net aangaf dat in 2026 het idee is om particulier, of in ieder geval om alle huizen van dubbelglas te voorzien. Hoe wordt daar dan vervolgens op toegezien als het gaat over particuliere huur en corporatie bezit? De heer Leemans: De corporaties, daar maken we afspraken mee, zoals net al gezegd.

Daar is inmiddels een intentieovereenkomst over de wijze waarop die EFG-labels worden uitgefaseerd. Voor de particuliere huur geldt vooral dat wij de huurders gaan ondersteunen om dit bij hun verhuurders aan te kaarten, bij juridisch eventueel ondersteunen door middel van standaardbrieven, dat soort zaken en andere vormen van ondersteuning. En ondertussen proberen we de NIP-gelden, dus die Nationaal Isolatieprogrammagelden, ook die kant op te richten, dus de huurders te ondersteunen bij het geregeld krijgen. En voor de particuliere woningbezitters geldt: gebruik deze NIP om bijvoorbeeld als eerste je enkel glas uit te faseren, want dat levert een grote winst op. De voorzitter: Helder. Nou, ik ga eerst even naar de heer Gündogdu, en als u als we daarna tijd overhouden en de vraag brand nog steeds dan gaan we ook de vervolgvraag doen.

De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. In de lijn wat mijnheer Van der Meer heeft gevraagd. We hebben enige jaren geleden de Regionale Energiestrategie vastgesteld en in die visie kwam duidelijk naar voren dat ons gebied een enorm rijkdom heeft aan aquaen geothermie, en dat werd ook ons meegedeeld als zijnde energiebronnen die op relatief eenvoudige, even tussen haakjes, manier opgewekt kunnen worden en ook behoorlijke bijdrage kunnen leveren aan onze duurzaamheidsambities. In hoeverre komt dat straks weer terug in een Doorstartnotitie of een concrete notitie? De heer Leemans: Voor Dordt geldt dat we, zoals net al aangeven, ook een bronnenstrategie hanteren. Het is wel zo dat geothermie op het Eiland van Dort lastig is. Aan de overkant ligt wel een bron. Dus als we op Drechtsteden-niveau kijken dan speelt die geothermie absoluut al een rol in de hele energiemix. Aquathermie hebben we mee te maken. We hebben nu een hoge temperatuur warmtenet, wat voordelig is voor het type woningen dat in Dordt veel is, want dat is nog matig geïsoleerd of niet van de AAkwaliteit, om het zo maar te zeggen. Aquathermie levert vaak lagere temperatuur warmte en is vooral geschikt voor nieuwe woningen, en is een optie eventueel bij

27

nieuwbouw dicht bij het water. Dus wordt in die zin ook meegenomen in de energiemix en in de gebiedsontwikkeling, bijvoorbeeld bij het Maasterras op termijn. De voorzitter: Ik zie volgens mij nog een aanvulling aankomen van uw collega. Mevrouw Van Damme: Ja, HVC is wel bezig om te kijken of ze de verschillende warmtenetten aan elkaar kunnen koppelen, dus dan zit op de warmtenetten verschillende bronnen gemixt. Maar dat is toekomst. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan zijn wij met z’n allen heel erg goed bezig, want we hebben nog twaalf minuten op de teller, dus we hebben tijd voor wat vervolgvragen. Ik wil even checken bij mevrouw Boom-Vos. Had u nog een vervolgvraag? Mevrouw Boom-Vos: Ik heb een heleboel vervolgvragen. Het voorstel was eigenlijk … Dit doet geen recht aan het onderwerp om in een half uur alle vragen, mag ik heel even mijn verhaal afmaken, van de raad te beantwoorden, want er is zoveel tijd tegen ingestopt. Is het misschien, maar dat is voor mij, een voorstel om technische vragen in te dienen, zodat de ambtenaar ondersteuning ook een beetje weet waar we antwoorden op zoeken? En volgende week zijn de insprekers al eerste aan de beurt. Als we daarna nog extra tijd nodig hebben dat we dan eventueel nog een volgende sessie doen. Maar ik heb echt zoveel, dit kan niet in tien minuten dus ... De voorzitter: Zeker.

Technische vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd. En ik hoor ook al om mij heen eens. Daar is inderdaad behoefte aan vanuit de commissie? Mooi. Dan neem ik aan dat de beantwoording van de technische vragen na de Rondegesprekstafel van 4 april pas zullen komen? Ja? Oké, dan weten we in ieder geval dat dat er nog aankomt. De heer Van der Meer: Het is niet verboden om ze eerder te behandelen. De voorzitter: Nee natuurlijk niet, maar ik wil de wethouder ook geen paniek bezorgen. Dan is dat duidelijk. Dan kunnen we schriftelijk technische vragen stellen over dit onderwerp om het onderwerp goed uit te diepen, want het is erg belangrijk. Mevrouw Schnabel, uw vervolgvraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik had nog een korte vraag over de uitfasering van coöperatiebezit, zeker ook met het oog op de energiekosten die dat met zich meebrengt voor bewoners. Wanneer en in welk tempo gaat dat? De heer Leemans: Dat zou ik moeten vragen aan de programmamanager die bezig is met energie ook en het uitfaseren van die EFG-labels. Durf ik nu uit het blote hoofd niet te zeggen. Dus aan de planning wordt nu gewerkt, dus volgt. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan is er ook nog een vervolgvraag van … Ja, mevrouw Schnabel, u heeft net al wel eigenlijk antwoord gekregen dat het voor iemand anders is.

Sorry, wat is uw vraag? Mevrouw Schnabel: Ja, ik was benieuwd naar wanneer dat dan te verwachten is, omdat u zei: dat volgt. En toen was ik benieuwd: wanneer volgt dat? De voorzitter: Wanneer is volgt?

28

Mevrouw Van Damme: De planningen worden nu op elkaar gelegd door de woningcorporaties. Maar ja, alle labels moeten in 2028 uitgefaseerd zijn. En alle planningen zijn er wel opgericht. Ik denk dat er een kleine vierhonderd woningen nog overblijven in 2028, maar dat zijn hele moeilijke woningen om daar een label beter dan EFG aan te pakken. De voorzitter: Oké. Helder. Dank u wel. Ik ga even naar een vervolgvraag van de heer Gündogdu en dan naar de heer Van der Kruijff. De heer Gündogdu: Ja voorzitter, dank u wel. Eigenlijk ook een beetje in het verlengde van wat zojuist is gevraagd. Ik ben vooral ook benieuwd naar al die Dordtenaren, waarvoor wij ons enorm voor willen bedanken, die hebben geïnvesteerd in hun woningen. In hoeverre neemt u voor de komende periode mee hoe bereidwillig men is, de Dordtenaar, want we hebben het eenmaal over investeringen die de bewoner moet gaan doen, met in ons achterhoofd dat de maatregelen natuurlijk wel wat duurder zijn geworden? Mensen misschien wat krapper bij kas zitten? De voorzitter: De heer Gündogdu, u snoept nu wel minuten af van de heer Van der Kruijff, dus graag uw vraag. De heer Gündogdu: Ja, laatste zin. Wel met de wetenschap dat er subsidies zijn, maar ik ben benieuwd of u dat gaat meten, of dat meeneemt in een vervolg voorstel? De heer Leemans: De bereidwilligheid meten wordt, denk ik, een beetje lastig.

Wat we wel proberen in kaart te brengen … Er is een paar jaar geleden onderzoek gedaan van hoeveel weet u nu van verduurzaming, en welke plannen heeft u? En dat geeft een beetje een indicatie voor hoe het ervoor staat. Die uitslagen van het onderzoek zijn volgens mij onderweg en komen ergens de komende maand, hebben we die helder. Dus dan kunnen we een beeld geven van hoe het ervoor staat qua een beetje algemene tendens, maar de bereidheid om het te doen is bij vele mensen groter dan ooit. Of de betaalbaarheid daarmee in de pas loopt, dat is natuurlijk een vraag en daarom proberen we ook dat Nationaal Isolatieprogramma die middelen zo goed mogelijk en efficiënt mogelijk in te zetten zodat die middelen niet verloren gaan in allerlei procesmatige kosten maar echt in maatregelen. Dus daar nemen wij als gemeente een grote rol in om te zorgen dat we die echt zo effectief mogelijk echt in maatregelen kunnen stoppen, net als we met die bonnen hebben gedaan, lage overhead om het te organiseren, en zoveel mogelijk effect in het huis. Ja, dat dat is wat we vooral doen. En we hebben het plafond van de verduurzamingslening natuurlijk recent weer opgehoogd, dus het volgende miljoen is daarin beschikbaar, dus lage rente. De leningen zijn beschikbaar. We hebben landelijk nog een Nationaal Warmtefonds.

Nu zit daar nog wel eens een drempel in voor de inwoners omdat hun gaan aanvragen, want is misschien complex. Nou, ook daar zijn we de begeleiding op aan het organiseren. Betekent ook dat je wel het vertrouwen moet hebben om bij iemand achter de voordeur te komen. We hebben gezien dat dat met de energiehulp heel goed lukt, en we willen eigenlijk voortbouwen op dat vertrouwen. Dus eigenlijk kijken kunnen we de dienstverlening die we zo hebben georganiseerd, juist met die mensen in die wijk, uitbouwen naar straks ook het helpen bij het vragen van een offerte, het indienen van een subsidieverzoek, dat soort zaken. En ook het bekijken misschien wel van een offerte, krijg ik de juiste maatregelen voor het juiste geld? De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan gaan we naar de afsluiter van de heer Van der Kruijff.

29

De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als je het stuk leest is het natuurlijk een start, een Doorstartnotitie. Nu zien we wel heel veel termen staan als: we maken afspraken, we gaan ondersteunen, we gaan helpen, we gaan adviseren. Dan klinkt het allemaal nog erg hoog over. Dus in die zin voel ik wel mee met de oproep van de insprekers om het concreter en meer houvast te bieden met wie, wat, waar, een dashboard. Ik ben benieuwd hoe u daar ambtelijk tegenaan kijkt, of dat gaat komen of mogelijk is hoe we dat kunnen doen? De heer Leemans: Nou, dat antwoord is relatief simpel: ja, er komt een dashboard. We zijn nu wel aan het kijken voor energietransitie. We hebben al een aantal parameters, die zie je ook in de factsheets voorbijkomen. Samen met straks het … Oh, ja ik wijs daarheen, maar die presentatie is al weg. Samen met het klimaatneutraal-verhaal en de transitiepalen die erin zitten, willen we echt een dashboard inrichten wat toegankelijk is voor onze inwoners, voor raadsleden en ook voor ons ambtelijk om de nodige managementinformatie te genereren. We hebben bijvoorbeeld al een too als zonnedakje waar je goed kan zien, dat is voor iedereen toegankelijk, is mijn huis geschikt, hoeveel ligt er al hier in de stad.

Die informatie is al op delen beschikbaar, maar om dat goed met elkaar te bundelen in een fijn overzichtelijk systeem, dat vraagt toch wel een paar schakelingen, maar daar wordt wel aan gewerkt. Dus voor het einde van dit jaar moet dat er zijn. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Commissie, zeg ik het dan goed als ik concludeer dat de commissie graag dit onderwerp nog even goed wil uitdiepen, en dat gaan ze doen aan de hand van technische vragen, en aan de hand van de rondetafelgesprekken volgende week 4 april? En daarna kijken we wel weer verder wat we ermee doen. Super. Dan wil ik de ambtenarij, zo'n mooi woord voor, bedanken voor de heldere presentatie. Ik wil de insprekers bedanken voor duidelijke inspraak. Ik wil de commissieleden bedanken voor de verhelderende vragen, en ik wens jullie allemaal een hele fijne avond.

4. Raadsinformatiebrief over initiatiefvoorstel Eerste Dordtse burgerberaad Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Van der Spoel Commissiegriffier: De heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van Leeuwen (FvD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA)

30

Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge. De voorzitter: Een hele goedenavond commissieleden en publiek. Ik zou graag willen beginnen, dus als jullie de deur zouden kunnen sluiten, heel graag. En welkom bij deze oordeelsvormende sessie. En we gaan het vanavond hebben over het initiatiefvoorstel eerste Dordtse burgerberaad, en voordat ik dat ga doen even een welkom, aan jullie had ik al gedaan ook, de wethouder namens het college. En voor het verslag wil ik even een rondje doen langs iedereen zodat hij of zij of het zich even kan voor stellen. En dan begin ik aan mijn linkerzijde. De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Van Leeuwen: Danny van Leeuwen, Forum voor Democratie. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, portefeuillehouder. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht.

De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De voorzitter: En mijn naar is Wouter van der Spoel, voorzitter vandaag. En ik zie dat de heer Safranti ook is binnengekomen van de politieke partij DENK. Welkom. De reden dat wij samen zijn vandaag is omdat op 29 november 2022 door de fractie ChristenUnie/SGP het Initiatiefvoorstel eerste Dordtse Burgerberaad is ingediend, en vorige week heeft er een beeldvormende vergadering plaatsgevonden waarin een presentatie is gegeven door Walter Wittkamp van Bureau Burgerberaad, en heeft de werkgroep Burgerberaad Klimaat ingesproken. En aan het eind van de vergadering vorige week zijn de volgende

31

politiek vragen geformuleerd waar we het vanavond over gaan hebben en waarin ik jullie verzoek om daar een goed en duidelijk standpunt bij in te nemen. En dat zijn de volgende vragen, één, zou de raad het instrument van het burgerberaad willen inzetten? Twee, onder welke voorwaarden zou de raad dit dan willen? Drie, wat zou hierbij de juiste timing zijn? O wat grappig, voortvarend, of zodra de startnotitie participatie uit het college komt. Vier, wat zijn de beoogde rol van raad en college in het proces? En, voordat ik jullie het woord ga geven, we hebben ooit afgesproken dat we in de eerste termijn dat iedereen zijn standpunten naar voren brengt en dat daarna een reactie komt van het college, en dat daarna het debat plaatsvindt. En ik wil graag de ruimte bieden om ook al in de eerste ronde het te laten knetteren, en dat we gewoon een goed mooi debat hebben. Eens even kijken, dan denk ik dat wij kunnen gaan starten. Ja. Wie mag ik? Oh, en één mededeling nog voordat we starten, ik heb ChristenUnie/SGP toestemming gegeven dat zij, gezien het feit dat zij het initiatiefvoorstel hebben ingediend, dat zij beiden dit keer het woord mogen voeren. Dus mocht daar heel erg bezwaar tegen zijn, dan mag u die inslikken. Wie mag ik het woord geven, en ik zie dat jullie heel graag wil aftrappen. Gaat uw gang, de heer De Heer. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter. We zetten graag de toon.

Vorige week tijdens de beeldvorming is er veel informatie op tafel komen en zijn er goede, verdiepende vragen gesteld in deze commissie. De commissie heeft met elkaar gesproken over de totstandkoming van het onderwerp, de kaders, de loting, het budget, de aanleiding, de begeleidingscommissie, het nut en nog meer. Het instrument burgerberaad staat duidelijk op de kaart en daar zijn we gewoon heel blij mee. We staan nu op een belangrijk punt, want uitstekend dat we met elkaar over dit mooie participatie instrument leren, maar wat gaan we er nu mee doen? Spreken we met elkaar af dat het een mooi middel is. Ja, eens, en stoppen we het vervolgens ergens in een la? Of stropen we de mouwen op, spreken we duidelijke kaders af, met elkaar gaan we aan de slag? Het zal geen verrassing zijn, wij pleiten voor het laatste. Voorzitter, we staan als indieners van het initiatiefvoorstel open voor aanscherpingen vanuit de raad. Wat moet blijven hangen is niet wie het heeft ingediend, maar dat we er met elkaar enthousiast over zijn. Het moet een instrument zijn waar we als gehele raad trots achter kunnen gaan staan. Niet een kleine meerderheid die de stad dat vertrouwen geeft, maar raadsbreed. We geloven dat we in het initiatiefvoorstel goede, gezonde kaders hebben opgenomen, maar graag luisteren we naar aanvullingen en aanscherpingen van de raad.

Ik zal kort ingaan op een aantal politieke vragen die zijn gesteld in deze commissievergadering. De eerste, onder welke voorwaarden zouden dit willen inzetten? Het initiatiefvoorstel kent voorwaarden en kaders die we ook graag terugzien in de uitvoering. De eerste, duidelijk mandaat vanuit college en raad. Twee, onafhankelijke procesbegeleiding. Drie, expertise vanuit alle gezichtspunten rondom het onderwerp. Vier, afspiegeling van de Dordtse samenleving, vinden we heel belangrijk. Vijf, voldoende tijd, een budget. Zes, de publiekscampagne. En zeven, ook een goede evaluatie. Tweede vraag waar we vanavond over spreken is: gaan we nu aan de slag of wacht en we op de startnotitie? We begrijpen dat de startnotitie het burgerberaad in algemene zin omarmd, maar dat het nog wel moet worden uitgewerkt. En een deel van het werk is al gedaan en leest u in het voorstel. Wat ons betreft is dit het moment om ja te zeggen, zodat we voortvarend aan de slag kunnen, maar mogelijk in samenhang met andere onderdelen van de startnotitie. En daarnaast kan door nu te starten het burgerberaad tijdig geëvalueerd worden. Deze evaluatie kan de basis vormen voor het verder uitgewerkte beleid en voor eventuele burgerberaden in de toekomst. En dan de derde: wat is nu de rol van de raad en college in het proces? We vinden het heel

32

belangrijk dat de rol van de raad en het college in het proces echt kraakhelder wordt. We hebben daar natuurlijk ideeën over, maar we luisteren vanavond in deze eerste termijn juist graag ook naar de commissie en de input die er is. Dat vonden we in de sfeer van de participatie wel zo passend. Tot slot, we hebben het hier natuurlijk over de juiste kaders en de uitgangspunten, heel belangrijk, maar laten we dat zorgvuldig doen zonder te vergeten welk moois hier op tafel ligt. Een burgerberaad dat de stad razend enthousiast kan maken, waar Dordtenaren niet over uitgepraat en enorm betrokken bij raken, politiek en burgers die met elkaar de krachten bundelen rondom een vraagstuk, en samenbouwen aan een nog mooier Dordrecht. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer De Heer. En ik zie aan mijn linkerzijde, dan gaan we naar de VVD, van herten naar burgers. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Ja dank u, voorzitter. De Dordtse VVD is een uitgesproken fan van burgerparticipatie. Onze meest favoriete vorm zijn verkiezingen. En het is heel goed dat in 2022 45.056 kiezers hun stem hebben uitgebracht en dat twee weken geleden dat er 46.733 waren zelfs. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann ik zie een interruptie van de heer Kleinpaste. Gaat uw gang.

De heer Kleinpaste: Mijn vraag aan de heer Kuhlmann is of hij dit nu echt serieus meent dat een keer in de vier jaar een hokje rood kleuren burgerparticipatie of iets is, wat lijkt in de verte ook maar lijkt op een burgerberaad? Ik vind een tamelijke kille, afstandelijke manier waarop je burgers kunt betrekken, een rood rondje kleuren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kleinpaste. Mijnheer Kuhlmann, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Ik vind het heel jammer dat u dat zo zegt … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann zegt. De heer Kuhlmann: Als ik even antwoord mag geven? De voorzitter: Ja, als u via de voorzitter praat wel. De heer Kuhlmann: Pardon, voorzitter. Voorzitter, ik vind het heel jammer dat de heer Kleinpaste dat op die neerbuigende manier zo zegt. Het is een pijler van onze democratie. En ongelooflijk veel mensen nemen de moeite en brengen een stem uit op basis van programma's of ideeën die ze hebben over waar partijen voor staan of sympathieën die ze hebben voor kandidaten, mensen die aan de slag gaan voor de stad en dat op deze manier weg te zetten, daar dat werp ik verre van me. De heer Kleinpaste: Voorzitter, als ik even mag? De voorzitter: Ja. Nog één keer. De heer Kleinpaste: Heel fijn dat dat nog één keer mag. Als het neerbuigend is opgevat. Het is niet zozeer neerbuigend, hooguit een beetje cynisch bedoeld.

Want het stemmen, ik bedoel die democratie is ongelooflijk belangrijk, maar het is natuurlijk heel iets anders dan echt participeren dan echt burgerberaad. Dus ik vind juist dat de VVD het een beetje als een karikatuur afdoet en geen recht doet aan één het initiatiefvoorstel wat hier voorligt. En hij eigenlijk zegt dat burgers, nadat ze een partijprogramma hebben gelezen

33

en een keuze hebben gemaakt, maar volledig moeten vertrouwen op hun representant in de gemeenteraad. Ik denk dat deze tijd vraagt om een actiever inzet. En wat betreft de hoeveelheid kiezers die komt, we weten met elkaar dat dat er steeds minder zijn, dat dit één van de antwoorden is om daar veranderingen in aan te brengen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, ik zal er nog kort op reageren en dan verdergaan. Kijk, het is van buitengewoon belang te gaan, en dat moet de heer Kleinpaste niet onderschatten ... Ik zei het net al nog twee weken terug, bijna 47.000 Dordtenaren die naar de stembus zijn gegaan. En de actie is met een potlood een hokje invullen, maar daar zit natuurlijk heel veel achter. Er zit een ideeënstrijd achter. Je hoeft nog een paar jaar terug te kijken hoe het toen ging met wel of niet bouwen in de Zuidpolder. Mensen spreken zich op die manier uit op belangrijke thema's in onze stad, en hebben we naar te luisteren. Maar er is meer te zeggen over participatie. En als u het goed vindt, voorzitter, dan ga ik op die manier ook verder. Want even nog over die verkiezingen. We leggen verantwoording af aan onze ultieme baas, de kiezers van Dordrecht, en kiezers kunnen met hun stem de mening geven over de plannen van elke partij en over elke kandidaat in de komende periode.

Natuurlijk doen we ook als Dordtse VVD aan andere vormen van burgerparticipatie. We gaan heel vaak langs de deuren om inwoners te vragen naar hun mening over onze stad, we gaan op bezoek bij bedrijven en instellingen in de stad, en we zijn actief op sociale media en staan open voor iedereen die ons per mail of per telefoon benadert. En we zien dat ook andere partijen dit doen. GroenLinks gaat ook langs de deuren. ChristenUnie/SGP houden nauw contact met kerkgenoten en de PvdA heeft natuurlijk historisch nauwe banden met de vakbeweging. En voor onderwerpen die spelen in een overzichtelijk gebied, een buurtje, kunnen bewoners ook heel goed per referendum of enquête hun mening geven, bijvoorbeeld of er wel of geen betaald parkeren moet komen in je straat. We hebben ons als Dordtse VVD in de vorige periode ook hardgemaakt voor een eerlijke periode waarin betaald parkeren komt als er een meerderheid van de bewoners in dat gebiedje dat wil, en dat er niet komt als de mensen dat niet willen. En wellicht kan hetzelfde ook worden toegepast voor anderen onderwerpen. En dan een burgerberaad kan wellicht ook een rol spelen bij hele tastbare concrete zaken die spelen voor een specifieke buurt. Maar ik zeg erbij dat we als Dordtse VVD wel kritisch kijken naar dit middel, en ook naar de timing om het nu met heel veel stoom en kokend water te willen invoeren.

Voor grote politieke opgave als het klimaatbeleid is een burgerberaad in Dordrecht wat ons betreft een volstrekt ongeschikt middel. Daar heeft de kiezer zich over uitgesproken, en moet de politiek haar verantwoordelijkheid nemen, en dat doen we ook. Voor hele tastbare problemen in een wijk kan er misschien wel in de toekomst een rol zijn voor een burgerberaad. De voorzitter: Dank u wel. U krijgt een interruptie, maar ik moet even kijken waar. De heer Kleinpaste, gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, ik dacht ik probeer het nog één keer, want mijn collega Kuhlmann serveert hier de inbreng van burgers af bij bijvoorbeeld iets als klimaatbeleid, omdat de politiek dat wel oplost. Nou, als we de afgelopen tien, twintig jaar iets hebben gezien, is dat de politiek noch lokaal, noch landelijk, noch provinciaal daar ook maar iets in oplost. Dus ik ben benieuwd waar de heer Kuhlmann deze opvatting vandaan heeft? De heer Kuhlmann: Voorzitter, kijk, het is misschien niet de oplossing die mijnheer Kleinpaste voor ogen heeft. Dat kan natuurlijk. Het punt is juist dat hier heel verschillend

34

over wordt gedacht als je het hebt over het onderwerp klimaat, om dat voorbeeld aan te halen, want dat kwam ook met de insprekers bij de vorige beeldvormende sessie werd dat ook en genoemd. Hier heeft elke partij in Dordrecht richting de kiezers heel duidelijk een verhaal, en daarvoor zijn er partijen met verschillende opvattingen. Mensen hebben daar ook hun stem uitgebracht. En als je een burgerberaad over dit onderwerp zou houden dan zou de uitkomst kunnen zijn dat dan 100 of 150 ongekozen mensen bijvoorbeeld uitkomen op laten we windmolens gaan plaatsen in Dordrecht, terwijl er op dezelfde manier, ik heb het even opgezocht, daar 2.251 kiezers van welke opgeteld de Dordtse VVD, Beter voor Dordt, VSP, CDA, Op Ons Eiland en Forum in de laatste verkiezingen heel duidelijk hebben gestemd voor partijen die geen windmolens willen. Het gaat nu een beetje te ver een heel verhaal erover te houden ... De voorzitter: Maar ik ga u even onderbreken, want ik zie een vraag of een interruptie … De heer Kuhlmann: Maar mag ik mijn antwoord even afmaken? De voorzitter: Oh, ik dacht ja het duurde zo lang … De heer Kuhlmann: Even, de kern van mijn antwoord is, voorzitter … De voorzitter: Klein momentje. Mevrouw Van Vugt-Roose: Nee, want het gaat eigenlijk hierover. De voorzitter: Oké, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik wou echt dat we wat concreet nu antwoord geven.

Als iedereen zoveel spreektijd neemt, dan hebben we nu al te weinig vergadertijd, dus graag kort. De voorzitter: Helder. Ik denk dat de boodschap ook helder is bij de heer Kuhlmann. Dan graag even afronden. Of concreet de vragen beantwoorden. De heer Kuhlmann: Nou, laat ik gewoon mijn verhaal afronden. Voor hele tastbare problemen in een wijk kan er in de toekomst misschien wel een rol zijn voor een burgerberaad, al denken we dat daar wel bescheidenheid past. Een burgerberaad is een vrij uitgebreide en complexe vorm van participatie die ergens hoog bovenaan die participatieladder staat. Helemaal onderaan staat het informeren van onze inwoners. En als je bedenkt hoe vaak het in de gemeente alleen al op dat vlak misgaat, dan denken wij dat de gemeente juist in de eerste plaats dáár haar aandacht en energie moet richten, zorgen dat we daar beter in worden. Kortom, eerst leren lopen en dan pas gaan rennen. De voorzitter: Ja, dan zie ik, voordat ik de heer Van Leeuwen het woord geef, ga ik eens even concluderen dat u eigenlijk op vraag één zegt liever niet? Dus antwoord één is nee. Twee is n.v.t. Wat zou hierbij de juiste timing zijn, niet. Wat zijn beoogde rollen van raad en college? Daar heeft u ook geen ... De heer Kuhlmann: Ik heb de woorden gebruikt die ik heb gebruikt. Dus uw samenvatting, daar val ik niet onder, dat is iets te kort door de bocht.

35

De voorzitter: Dan vraag ik het in de tweede ronde nog een keer. Zijn er nog … De heer Van Leeuwen had een ... Interruptie, mevrouw … Dan ben ik het even kwijt. Sorry, VoltVan der Horst. Mevrouw Vol-Van der Horst: Vol. De voorzitter: Mijn excuses. Mevrouw Vol-Van der Horst: Nee. Ik heb hier net iets gevonden van de VVD in Zwolle, die vinden het burgerberaad heel belangrijk om mensen te betrekken bij de politiek. Dat die zeggen het is een goede stap, en ze willen erin verder gaan. Ze willen dat inwoners echt serieus genomen worden. Dus daarmee kan ik niet rijmen wat de heer Kuhlmann nu vertelt. De voorzitter: Helder. Korte reactie. De heer Kuhlmann: Ja, het makkelijk antwoord is natuurlijk dat u hier te maken heeft met de Dordtse VVD, maar wat natuurlijk ook speelt is dat de situatie per gemeente kan verschillen. Wat natuurlijk in de beeldvormende sessie ook werd genoemd, dit voorbeeld van Ierland, als je te maken hebt met een kwestie waar de politiek enorm gepolariseerd is, waar al jaren discussies lopen en alleen maar hoofden tegen elkaar, dan kan ik me voorstellen misschien dat dit iets is, misschien ook wel niet. Maar wat ik in elk geval wel weet is dat de situatie in Dordrecht zodanig is in de coalitie dat er goed wordt samengewerkt. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, dank u wel.

Ik wil u toch vriendelijk verzoeken om de antwoorden iets concreter te houden wanneer u een interruptie krijgt. Wie mag ik het woord geven? De heer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ja dank u wel, voorzitter. Nou, ook FvD heeft een korte woordvoering. Op zich zijn wij positief over het eerste Dordtse burgerberaad. We hebben nog wel een aantal vragen voor de wethouder. Die komen zo aan de orde in mijn woordvoering. Nou, FvD wil dat veel zaken door inwoners zélf kunnen worden beslist. We zijn voor een meer directe democratie. Zo willen we bijvoorbeeld voor bestuurlijke overheidsfuncties dat deze rechtstreeks gekozen worden door de bevolking. We willen ook rechtstreekse zeggenschap door de bevolking door middel van referenda. Ook weer een meer open debat in onze samenleving. Het huidige voorstel is een bouwsteen, een stapje, waar we achter kunnen staan. Het voorstel zelf bespreekt ook een aantal zaken waar een burgerberaad aan moet voldoen. Een belangrijk sleutelwoord is onafhankelijkheid. Ook vinden wij het belangrijk dat iedereen de kans moet krijgen om mee te praten. Een onafhankelijke voorzitter, een onafhankelijke procesbegeleiding zijn wellicht vanzelfsprekendheden. En je zal zeggen: logisch. Maar in concrete voorbeelden ligt dit in onze optiek wat moeilijker.

Denk maar bijvoorbeeld over een burgerberaad over het klimaat, en de verschillende oplossingsrichtingen. Of bijvoorbeeld over de voorrangsregeling voor statushouders. Kortom, onderwerpen waar de meningen ver uit elkaar liggen. Een onafhankelijk voorzitter en procesbegeleiding is dan zeer belangrijk. En onafhankelijke factcheckers, voor zover die bestaan, zijn er in die discussies niet meer aanwezig als de meningen ver uit elkaar liggen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, ik zie een interruptie aan de overkant. Mevrouw Vol, gaat uw gang.

36

Mevrouw Vol-Van der Horst: Dank u wel. Ik beluister nu mijnheer Van Leeuwen, en wat u nu aangeeft is juist waar een burgerberaad zo sterk in is, dus dat al die verschillende meningen worden gedeeld, dat er een heel weloverwogen beslissing wordt genomen. Dus ik weet niet of u het boekje heeft gelezen van Eva Rovers, maar daarin wordt dat heel duidelijk omschreven. Dus mijn vraag aan u is waar waarom heeft u daar zorgen over? Want als we iets gedegen aan kunnen pakken, waarom niet? De heer Van Leeuwen: In mijn betoog ga ik verder op in, op uw. Ik zei al gelijk zo vanzelfsprekend. Theoretisch gezien is het verhaal correct. Dus op zich moeten we dat ook doen, maar er zijn best wel een aantal problemen. Even kijken. Waar was ik? Oh ja. In gepolariseerde discussies is het heel erg belangrijk dat er een stukje onafhankelijkheid bij komt kijken. En heel veel mensen hebben al een bepaalde vooringenomenheid onbewust of bewust als het gaat om bepaalde dingen die spelen in de maatschappij. Even kijken hoor. Een probleem is al zichtbaar in het verzoek van de werkgroep Burgerberaad Klimaat, maar misschien vergis ik me. De werkgroep wil meer draagvlak voor de klimaatmaatregelen.

In mijn beleving moeten dan ook tegenstanders van de huidige klimaatmaatregelen mee kunnen doen, anders heb je alleen maar draagvlak onder de voorstanders, en kun je niet meer spreken van een draagvlak onder de Dordtse inwoners. Daarnaast… De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, voordat u verder gaat, ik zie een interruptie aan de kant van de PvdA. Mevrouw Schnabel gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Zoals we in de vorige beeldvormende sessie hebben gehoord, en zoals zij ook het burgerberaad hebben toegelicht, zijn het vaak grotere onderwerpen en wordt de vraagstelling door het burgerberaad zelf gemaakt. En u geeft aan dat dit, met die klimaatbehandeling, daar al vragen van tevoren bedacht waren, maar naar mijns inziens hebben we de vorige keer besproken dat het burgerberaad anders in elkaar zit. Hoe ziet u dat? De voorzitter: En dan ga ik toch nog weer even onderbreken, want ik zie het de heer Van Leeuwen net ook doen, en mevrouw Schnabel doet het nu ook weer. Graag via de voorzitter, en dat hebben we met z’n allen afgesproken dat we dat echt moeten doen, ook in de raad maar ook hier. De heer Van Leeuwen: Uitstekend advies, voorzitter. Nou, om een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Schnabel. Het zit, laat ik het zo zeggen, naar mijn gevoel theoretisch best goed in elkaar. En we zijn er ook een voorstander van dat burgers ook gaan meepraten.

Alleen wat ik wil aangeven is dat bepaalde onderwerpen zich wellicht niet zo goed lenen voor een burgerberaad. Theoretisch kan het wel. Alleen in zo'n situatie als van een burgerberaad over klimaatmaatregelen zie ik heel veel problemen opdoemen. De meningen zijn enorm verdeeld en je loopt er dan gauw het risico dat je één bepaalde kant opgaat waardoor je een deel van de mensen verliest. Maar goed dat, zou je kunnen ondervangen. Hoor ik wel graag wat de wethouder hiervan vindt. De voorzitter: U heeft weer een interruptie. Gaat uw gang, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel. Ten eerste zijn we natuurlijk blij voor de uitgesproken steun van Forum bij ons voorstel. De heer Van Leeuwen sprak een aantal keren over ‘in theorie werkt het goed’. Is de heer Van Leeuwen ook op de hoogte dat er in de praktijk ook veel burgerberaden zijn georganiseerd over het klimaat, en dat hier ook wel degelijk klimaatsceptici bij waren uitgenodigd, en dat het burgerberaad daarnaast de

37

mogelijkheid heeft om zelf informatie aan te vragen en daarom precies ook voldoet aan één van de voorwaarden die wij schetsen in ons initiatiefvoorstel, namelijk dat informatie vanuit alle gezichtspunten moet zijn? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, met alle respect, dan zou ik u niet als voorzitter willen hebben van zo’n burgerberaad, als u het hebt over klimaatsceptici wat dat betreft. Is om maar even dat aan te geven. Maar laat ik het positief formuleren, ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat, naar mijn gevoel dan, bepaalde onderwerpen zich wel ertoe lenen om in zo'n burgerberaad behandeld te worden. Als het gaat over hele grote problemen, ik heb er een paar genoemd, dan moet je dat wel ontzettend goed met elkaar opzetten. Dus beschouw mijn woordvoering dan als een advies om er met elkaar ontzettend goed op te letten als raad zijnde. Ik heb even een stukje afronding nog te doen. Even kijken, hoor. Oh ja. Over die werkgroep, over het klimaat. Daarnaast is de kans groot dat de werkgroep zich richt op maatregelen van en in Dordrecht, dat andere maatregelen die een regionaal of nationaal verband kan nemen niet worden meegenomen. Dan zou je dus eigenlijk een beperkte legitimiteit hebben wat de uitkomst betreft. Dus heel kort samenvattend.