2.4 2023-01-24 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Allereerst de vraag van, welke gebieden, naast De Biesbosch, hebben jullie nog meer onderzocht? Twee, klopt het dat het gebied buiten de Hel- en Zuilespolder eerst groter was? Als dat klopt, waarom is dat dan minder geworden? De derde vraag, die vind ik veel belangrijker, hoe is die communicatie nu opgestart? Wanneer hebben jullie gehoord van de EU dat je een zoekgebied moest gaan zoeken? Ik zie daar keurig staan, stakeholdersoverleg. Ik had in de vorige periode een andere rol en ik voelde me behoorlijk overvallen. Dan kijk ik toch, met uw goedvinden, even met een schuin oog naar de ondernemers van de bed and breakfast. Die mensen hebben hun ziel en zaligheid, hun hele vermogen gestoken in de ontwikkeling van een bed and breakfast. Waar wij met alle bedoelingen hebben gezegd van, dat blijft een gebied wat toegankelijk is. Wij voelden ons redelijk overvallen binnen het college dat Rijkswaterstaat met deze mededeling kwam. De voorzitter: Probeer het even niet binnen het college te houden, maar gewoon even uw politieke rol hier aan tafel. Gaat u verder. De heer Stam: Ik ben vooral benieuwd, wanneer is die communicatie bekend geworden? Waarom is er zo laat gecommuniceerd en hoe is dat gecommuniceerd? Want ik heb nu het gevoel dat het alleen maar uitleg is geweest waarom deze keuze is gemaakt.

De voorzitter: Wie van Rijkswaterstaat? De heer Nouzari: Kijk, het Kaderrichtlijn Water programma is natuurlijk al ... Het is niet heel nieuw. Het Kaderrichtlijn Water programma wordt in fases uitgevoerd. Er heeft eerst ook een verkenning plaatsgevonden over de waterlichamen in deze regio om te kijken van, welke is het meest geschikt om bijvoorbeeld getijdennatuur te creëren, om die ecologische waterkwaliteit te verbeteren. Op het moment dat die verkenning is afgelopen en wij de overstap maakten naar het kiezen van bepaalde varianten en het opstellen daarvan, toen zijn we begonnen. Dat is ongeveer twee jaar geleden. Toen zijn we ook begonnen met de informatieavonden. Toen zijn we ook op ambtelijk niveau

20

bijvoorbeeld met u als gemeente gaan praten, maar ook met andere partijen in de omgeving, bijvoorbeeld een Staatsbosbeheer of een provincie of ga zo maar door. Uw tweede vraag probeer ik nu weer even terug te halen. De heer Stam: De allereerste vraag was, welke gebieden heeft u dan nader onderzocht, buiten De Biesbosch om? De heer Nouzari: De Hel- en Zuilespolder hebben we naar gekeken, maar ook de Otterpolder, Noordbovenpolder en Thomaswaard. Daar hebben we ook naar gekeken. De heer Stam: Mijn vraag was eigenlijk, buiten De Biesbosch om. De voorzitter: Ook even via de ... Ik ben streng vanavond, maar het is volle bak vanavond. Gaat uw gang. De heer Nouzari: We hebben ook wat vispassagemaatregelen bij Avelingen bijvoorbeeld. We hebben maatregelen bij Gors en Aanwas. Ook het Wantij hebben we maatregelen ... Maar dit is één van de vele projecten die wij binnen het KRW hebben. Ook in Rotterdam zelf hebben we bijvoorbeeld KRW-projecten lopen. Dit is niet het enige wat we hebben lopen voor het KRW. De voorzitter: Dank. Dan hebben we nog een ... U heeft ook een vraag aan ... De heer Pijpers: Ik heb ook een aanvulling op die mijnheer van GroenLinks. Want die vraagt over, hoe kun je die waterkwaliteit verbeteren? Ik heb een mooi rapport ... Staat in mijn bijlage. Handreiking KRW-doelen. Dat is al uitgegeven in april 2018. Daar staat precies waar de waterkwaliteit aan moet voldoen.

Het zijn een stuk of tien punten. Daarop moet worden gescoord. Dan is het de bedoeling dat je zoveel mogelijk verbetert. Maar er staat ook bij, het moet wel proportioneel zijn. Als je maatregelen neemt die zodanig verstrekkend zijn dat je bijna niets verbetert, dan is dat niet per se noodzakelijk. Dan kun je daar een uitzonderingspositie voor krijgen. Ter informatie. Ik zou aanraden het rapport niet helemaal te lezen, want het is iets van tachtig pagina’s. De voorzitter: Dank u wel. Daar zag ik nog een inwoner, dat was u. U was eerder. Daarna de andere mijnheer. De heer ...: Dank je wel. Ik wil toch ook even kort reageren. Om even te benoemen, Nederland heeft de slechtste waterkwaliteit van heel Europa. Wij doen het het allerslechtst van heel Europa. Qua noodzaak, die is volgens mij gigantisch om daar wat te doen. Als je kijkt naar natuur, vanuit Natura 2000 bungelt Nederland ook onderaan alle lijstjes. Er moet wat gebeuren. Volgens mij is dit juist een gebied waar dat heel goed kan, om die twee doelen, natuur en water, samen te brengen, om het op dit gebied echt te verbeteren. Wat dat betreft wat de noodzaak. Ook nog even inhakend op wat de mijnheer van de hengelsport zei, en ook net, sorry, ik ben je naam kwijt, onze aardrijkskundeleraar, het gebied wordt veel beter voor natuur. Er komt veel meer biodiversiteit.

Onderzoek is ook gedaan in gebieden rondom De Biesbosch, waar ontpoldering is toegepast met ondiepe waterrijke en waterplantenrijke gebieden. Daar zit bijvoorbeeld vier keer meer vissoorten en visbiomassa dan in de oude kreken in De

21

Biesbosch waar de meeste mensen weleens over varen. Het heeft aantoonbaar meerwaarde, onder andere voor die vissen. Dat wilde ik nog even kwijt. De voorzitter: Komt u even tot een afronding en anders tot een vraag. De heer ...: Bij deze. De voorzitter: Dank u wel. Geen vraag heb ik gehoord. Even wachten. Gaat uw gang. De heer Van Chastelet: Ik heb meerdere opmerkingen en een vraag. Opmerking is over de ... Met de gesprekken zijn wij eigenlijk niet in meegenomen. Pas nadat we via, via, via hadden gehoord dat dit plan überhaupt bestond, zijn we op eigen uitnodiging naar een informatieavond gegaan. Daarna kregen we pas maanden later een uitnodiging voor een gesprek. Dit gesprek was uiterst onaangenaam. Dat vind ik wel heel treurig. Verder zeg ik dit als een Dordtenaar, voor alle Dordtenaren. We hebben één plas om in te zwemmen en dat is in de Hollandse Biesbosch. Wat gaat daarmee gebeuren, met de waterkwaliteit, als er alleen maar water staat wat stilstaat en niet? Nu hebben ze al heel veel moeite om dat water een beetje kwalitatief te houden om in te zwemmen. Hoe wordt dat dan? Volgens mij hebben we al gevraagd voor een rapport. Ik weet niet of dat dat er al is? Maar dat is dan de vraag. Dan, als ik mag afsluiten, als het doorgaat en over tien jaar blijkt toch dat het voor niks is geweest, dan zou ik wel echt balen dat ik daardoor het bedrijf heb moeten stoppen, moet ik zeggen.

Ik hoop dat jullie er goed over nadenken. Dank u wel. De voorzitter: Dat is een mooie oproep van een boer uit de Dordtse polder. Ik heb mijnheer Van der Kruijff al eerder het woord gegeven. U komt zo aan de buurt, mijnheer Kuhlmann. Mijnheer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Ik heb ondertussen een paar vragen. Laat ik ze maar even in een keertje doen, dat lijkt me het meest handig. In de informatie die wij vanuit het college krijgen, staat dat Rijkswaterstaat deze verandering eventueel kan afdwingen. Ik ben benieuwd hoe u daar inzit? Want anders kunnen we hier praten tot we een ons wegen. Ik begrijp dat u goed luisteren, maar uiteindelijk gaat u doen wat u wilt. Is dat zo? De andere kant. We horen hier ook alternatieven over bijvoorbeeld de Otterpolder en de Thomaswaard. Ik kan het als leek niet beoordelen. Maar stel dat wij als raad in collectiviteit zeggen, dat zou voor ons een stuk acceptabeler zijn. Nogmaals, ik weet dat niet. Zou u dat dan als Rijkswaterstaat op onze inbreng toch willen overwegen? Dat was mijn eerste vraag. De andere vraag gaat, als de verandering gedaan is, over het beheer van deze omgeving.

Gaat Rijkswaterstaat alleen het project doen en moeten wij dan als gemeente het gaan beheren? De kosten die erachter vandaan komen? Want het gebied wordt nu voor een heel deel beheerd door boeren en schapenherders, hebben we net gehoord. Moeten we dan als gemeente de kosten voor onze rekening gaan nemen, of gaat Staatsbosbeheer of een andere partij dat doen? Mijn laatste vraag. Gaat u eventuele ondernemers die schade leiden ook compenseren? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Kruijff. Dat zijn drie concrete vragen. Graag ook ... De heer Nouzari: Volgens mij zijn dat er vier.

22

De voorzitter: Kort en bondig, want ik heb er nog een paar die een vraag willen stellen. Kort en bondig, we hebben nog tien minuten. De heer Nouzari: De vraag over beheer en onderhoud. Wie moet dat dan gaan beheren, stel dat alles doorgaat? De Kaderrichtlijn Water is een verantwoordelijkheid vanuit het Rijk. Dat betekent ook dat omdat Rijkswaterstaat de maatregelen aanlegt wij ook daar een verantwoordelijkheid in hebben om dat te beheren. Ik kan natuurlijk begrijpen dat het in uw gemeente plaatsvindt en u daar ook wensen en eisen voor heeft. Daar kunnen we het over hebben. Maar de primaire verantwoordelijkheid ligt bij Rijkswaterstaat. Indien u als gemeente zegt van, liever niet de Hel- en Zuilespolder, kijk toch naar een ander gebied. Hoe gaan we daarmee om? Dat is iets wat op bestuurlijk niveau bij Rijkswaterstaat dan naar gekeken moet worden en daar een besluit over genomen moet worden. Daar kan ik nu helaas geen antwoord op geven. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, maar dan even los. Ik begrijp dat u dat nu niet kunt zeggen. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Maar mijn vraag was ook, is dat wel juridisch mogelijk dat Rijkswaterstaat dan gewoon de gemeente overruled en zegt, we doen gewoon wat wij willen? De heer Nouzari: Dat was uw derde vraag.

Het Rijk en ook Rijkswaterstaat heeft juridische mogelijkheden om zaken af te dwingen, maar wij hebben ook vorig jaar gezegd, bij u als raad, maar ook bij het college, dat dat niet onze intentie is. Dat is de reden waarom we nu twee jaar in gesprek zijn met verschillende partijen om zo’n breed gedragen ontwerp op te stellen, om dat juist te voorkomen. Maar u moet ook wel weten, dit is een Europese verplichting. Die minister heeft een opdracht gekregen en die heeft dat doorgespeeld naar ons als Rijkswaterstaat. Er is wel een situatie mogelijk waar ... Dat mogelijk afgedwongen gaat worden. Maar ook daar kan ik nu geen uitsluitsel over geven, omdat dat ook op een hoger niveau besloten moet worden. De voorzitter: De heer Van der Kruijff, heeft u nog een korte vervolgvraag? De heer Van der Kruijff: Nee, dat was mijn laatste vraag. Is niet eens een vervolgvraag. Of u eventueel schadelijdende ondernemers compenseert, of dat in de plannen zit? De heer Nouzari: Het aanvragen van planschade is zeker mogelijk. Als ondernemers schade ondervinden of omzet verliezen door de plannen, dan kunnen ze bij Rijkswaterstaat die kosten als het ware, om het even heel direct te zeggen, een soort van declareren. Dan wordt er vanuit een derde partij een oordeel over gemaakt en dan de kosten uitgekeerd. De voorzitter: Ik kijk even nog de commissie rond. Welke partij heb ik nog niet gehoord.

De VVD heb ik wel al gehoord. Mijnheer, even uw bordje draaien allemaal, van de Partij van de Arbeid, Damen, mijnheer Damen, gaat uw gang.

23

De heer Damen: Twee vragen, voorzitter. Ik ben nieuwsgierig naar hoe hoog de begroeiing wordt als het plan doorgaat. Wordt dat vergelijkbaar met de begroeiing langs het wandelpad langs de Nieuwe Merwede? Tweede vraag is van, ik begrijp niet waarom vissen per se langs de Merwede moeten zwemmen om bij een gebied te komen en waarom kunnen ze niet langs het Wantij naar bijvoorbeeld de Noordbovenpolder zwemmen? De heer Nouzari: Ik kijk even naar onze ecoloog om daar antwoord op te geven. De heer De Bijl: Uw eerste vraag was van, hoe hoog wordt de beplanting? Dat zal gaan variëren. Op delen zal wilgenbos gaan groeien. Dat is ook vergelijkbaar met wat je bij het Biesboschcentrum, rond het Biesboschcentrum kunt zien aan de overkant. Delen zullen lagere wilgensoorten gaan groeien. Delen zullen echte rietranden gaan krijgen. Het beste, als u een vergelijking wil, is de Tongplaat. Tongplaat geeft een hele goede vergelijkbare situatie, als is het getijde wel minder. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Bijl: Uw tweede vraag? De voorzitter: De zwemrichting van de vissen. De heer De Bijl: O ja. Wat ik aangaf van, de rivieren hebben een belangrijke functies tussen vissen die van de beken bovenin, de zalmen paaien daar bijvoorbeeld, maar ook vissen die juist op zee paaien en vervolgens het gebied optrekken, hebben rivieren een belangrijke functie.

Wat je nu ziet, de rivier is eigenlijk teruggebracht tot een diepe vaargeul, terwijl het vroeger een heel delta was met zijtakjes, met ondiepe delen en was er voor die vissen veel meer voedsel te halen, veel meer schuilplekken. Nu is eigenlijk op heel veel plekken rivier verworden tot eigenlijk een vaargeul die aan beide kanten met steen afgegrensd is. Daarom is het heel belangrijk om direct langs de rivier ook zijtakken te hebben, aanvullende gebieden eigenlijk voor de vis. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga even het woord geven aan, de heer Timmers was het, de heer Timmers. U mag even, want u wilde ook iets zeggen. Gaat uw gang. De heer Timmers: Het komt een beetje terug op de waterkwaliteit. Ik weet niet of het bekend is, maar als je van de, hoe heet dat ding, de Sterrenwacht richting de Helsluis loopt, die sloot die daar langs de Mientjeswei, noemen wij dat, ik weet niet of die bekend is bij iedereen, die sloot. Ik ken een voormalige boswachter, ondertussen ecoloog, die kwam daar elk jaar foto’s maken, want het barst daar van de libellen, vanaf april, mei. Waar komen libellen op af? Op schoon water, op helder water. Er zitten schildpadjes daar. Waar wonen die? Helder water. Die houden niet van vies water.

Ik begrijp niet goed, die waterkwaliteit gaat omhoog, maar welke? Van de Boven- en de BenedenMerwede? Wordt die polder nu gebruikt als een soort zeef, om dat water schoon te maken, of om dat schone water in de polder te mengen met het vieze water uit die rivieren, waarin inderdaad ... Ik vond dat er een beetje beating around the bush plaatsvond toen het ging over die polder Stededijk. Wat gebeurt er met al dat gif wat daar vandaan komt? Aan de andere kant hebben we DuPont, die ook lekker op de BovenMerwede stort. Du moment dat daar dat getijde terugkomt, komt het van allebei de

24

kanten dat water. Komt het lekker dat mooie poldertje instromen, waar wij tot nu toe vrij ... Een goede waterkwaliteit hadden. Dat is even mijn punt. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dat wilde u meegeven aan Rijkswaterstaat of heeft u een vraag? De heer Timmers: Het is ook een vraag hoe Rijkswaterstaat daar instaat? Maar ik wil ook even het punt maken. De voorzitter: Dank. Dan laat ik het even bij het punt, want ik kom dadelijk even met nog een ander voorstel. Zeker. Dan ga ik het laatste woord geven aan onze jonge boer, onze toekomstige boer in Dordrecht, als afsluiter. De heer Van Chastelet: Ik wil eigenlijk ook een punt maken. De ecoloog vergeleek het gebied met de Tongplaat. De Tongplaat is ondertussen een gebied waar wij toen moeste verkassen door water. Maar ik weet niet of dat u daar onlangs geweest bent, maar er staan alleen maar hele hoge wilgen. Daar wil geen water meer langskomen. Dat is gewoon één bos geworden op het moment. Ik hoop niet dat dat dan ook gebeurt met de Hel- en Zuilespolder. Dat onderhoud moet dan wel goed zijn. Maar hoe en wat jullie dan gaan doen, want de wilgendruk in die polder is heel hoog. Als het niet begraasd wordt, dan staan er alleen maar bomen van wilgen. De voorzitter: Ik ga een ordevoorstel doen. Ga ik echt doen. Want wij moeten naar een andere commissie. Ik ga echt heel streng zijn.

Ik merk in deze vergadering dat er heel veel vragen onbeantwoord zijn. We hebben het hier wel over een Raadsinformatiebrief vanuit het college, toch? Nee, zegt de wethouder, maar die hebben we wel gehad. Vandaar ook dat deze commissie ... Ik kijk even de commissieleden aan. Hebben jullie je voldoende in deze commissie beeldvormend kunnen oriënteren, door jezelf niet te kort te doen, maar ook de mensen op de publieke tribune niet te kort te doen? Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Ik ben blij dat u de vraag stelt. Mijn voorstel zou zijn om een tweede beeldvormende vergadering hieraan vast te koppelen, want ik heb niet het woord gekregen om mijn vraag te stellen. Ik denk dat dat ook voor anderen geldt. We hebben inderdaad op veel vragen geen antwoord gekregen, ook niet op vragen die we eerder hebben gesteld. In verschillende voorgaande sessies zijn vragen gesteld waar geen antwoord op is gekomen. Wat mij betreft alle reden voor een nieuwe beeldvormende vergadering. De voorzitter: Helder. Dan zou ik wel voor willen stellen dat de vragen die u nog heeft, als u daar geen antwoord op heeft gekregen, die even door te sturen naar de griffie. Die zorgt dan dat het op zijn plek komt. Ik zou het verzoek doen aan de griffier om een grotere vergaderzaal te bespreken, want dit is echt ... Ik vind dit echt een beetje behelpen.

Maar ik wil echt alle complimenten geven aan deze commissie en ook de insprekers die hier zijn, want het valt niet mee als voorzitter om hier te zitten en iedereen een klein beetje in bedwang te houden, want iedereen wil zijn zegje doen. Aan eenieder die hier heeft deelgenomen, ook Rijkswaterstaat, dank voor het goede verloop van deze commissie. Het voorstel is om het aan te houden en dat de griffie nog een keer een beeldvormende sessie gaat houden met alle inwoners, insprekers. Heel kort, want ik moet echt naar een andere vergadering.

25

De heer Kuhlmann: Even een hele praktische. Wij steunen uw voorstel natuurlijk van harte. Maar ik kan me voorstellen dat er ook misschien nog wel vragen zijn aan de andere betrokken partijen die hier vanavond ... Ik hoop dat er bij die volgende sessie ook de gelegenheid is, als natuurlijk de mensen de tijd hebben om te komen, om ook daar dan die aan bod te laten komen. Niet alleen Rijkswaterstaat, maar alle betrokken partijen. De voorzitter: Zeker. Ik denk wethouder De Jonge misschien ook nog wel wat had willen zeggen. Daar zijn we ook nog niet aan toegekomen. Nogmaals, tot de volgende keer. Ik dank eenieder. Fijne avond, wel thuis en dank u wel. 3. Wethoudersbericht over rechtszaak (civiele procedure) gemeenten-Chemours (conclusie van repliek) De voorzitter: Goedenavond. Ik ga gewoon beginnen, anders loopt het helemaal zo uit. We houden de deur heel even open om wat frisse lucht te krijgen. Mijnheer Katif is onderweg, mijnheer De Boer zag ik ook. Dan zie ik bijna alle bordjes gevuld, zo te zien. Geeft niks. Ik snap dat iedereen nog heel even pauze nodig had. We hebben weer een nieuwe leuke sessie voor de boeg. Ik wil iedereen van harte welkom heten. De raadsleden, commissieleden in de zaal een meeluisteraars thuis. Ik ga eerst beginnen met een voorstelrondje van de insprekers. Ik wil bij mijnheer Hartmeijer beginnen. De heer Hartmeijer: Mijnheer Hartmeijer van de SP.

De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp van Gewoon Dordt. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, portefeuillehouder. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Van Dam-Timmers: Jan van Dam-Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Ik verwacht dat mijn fractiegenoot, Jeanine Lammens, straks ook even aanschuift. De heer Hakkeling: Ruud Hakkeling, Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid. Mevrouw Van den Akker: Karin van den Akker, gemeente Dordrecht.

26

De voorzitter: Bij deze wil ik beide insprekers van ons welkom heten. De heer Hakkeling is van de Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid. En mevrouw Van den Akker is van de ambtelijke organisatie. We hebben al vier beeldvormende commissievergaderingen hiervoor gehad over Chemours en er staan er nog drie gepland dit jaar. Tussen de laatste commissievergadering en nu, over dit onderwerp, is er een wethoudersbericht over de civiele procedure met Chemours binnengekomen. De wethouder heeft ook een brief van de gedeputeerde aan de Statenleden met de gemeenteraad gedeeld. Deze commissie staat het vervolgonderzoek voor de moestuinen centraal, de invloed van PFAS in de bodem en op wonen/woningbouw. Ik begreep dat mevrouw Van den Akker wilde beginnen. Als u gereed bent, mag u beginnen, mevrouw Van den Akker. Mevrouw Van den Akker: Goedenavond. Vanavond hebben we twee presentaties. De ene is van de OZHZ. Zoals mevrouw de voorzitter al heeft gezegd, Ruud Hakkeling zal iets vertellen over bodem en PFAS. Die was al de vorige avond geagendeerd, maar die is vanwege te veel vragen en insprekers toen verzet naar deze keer. Daar zal ook het woord lood aan te passen komen, want we willen u namelijk een algemeen beeld geven van de diffuse verontreiniging van de bodem. Daar gaan we dan niet heel diep op in, maar dan heeft u wel een algemeen beeld. Dat u weet dat dat daarom is.

Vragen na de presentaties graag. Na de OZHZ zal ik het rapport voor grond en water toelichten, wat Arcadis heeft opgeleverd op 10 januari. Dan geef ik nu het woord aan Ruud Hakkeling. De voorzitter: Sorry, mijnheer ... De heer Hakkeling: Kan ik beginnen? De voorzitter: Ik zag een raadslid met vraagtekens in zijn ogen kijken. Ik denk, ik doe iets verkeerd. Vandaar. De heer Katif: Nee, juist helemaal niet, want ik hoorde even mevrouw, ik heb uw naam niet kunnen onthouden, dat u even het woord gaf aan uw collega, terwijl wij een voorzitter hebben die eigenlijk de vergadering leidt. Een orde ... De voorzitter: Dat hadden wij van tevoren al doorgenomen. Geen probleem. Dat was al afgestemd. De heer Hakkeling: Ik zal u meenemen in bodemproblematiek. Ik ben bodemkundige. Ik werk al heel lang bij de Omgevingsdienst. Ik zit vanaf dag één in de PFAS-problematiek in Dordrecht. Er gebeuren hier nog dagelijks dingen. Dit is ongeveer een actuele stand van zaken, met wat Karin ook nog na mij vertelt. Het is een lastige materie, wil ik vooraf zeggen. Ik wil ook aangeven dat we lang niet alles weten, dat we nog steeds zoekende zijn. Elke keer krijgen we weer nieuwe onderzoeksgegevens. Die geven voor een deel antwoorden, maar die roepen ook weer nieuwe vragen op. Na vandaag gaan we ook door met onderzoeken en ook daar zullen weer nieuwe antwoorden komen, maar ook weer nieuwe vragen.

We zijn eigenlijk met zijn allen een beetje het wiel aan het uitvinden. Dit is een stof die nog nooit ... Tenminste, een dergelijke stof ken ik in mijn lange carrière niet, met deze eigenschappen en op deze manier van voorkomen. U heeft al wel eerder inleidingen gehad van de GGD en van Jacob de Boer over PFAS. Ik ga niet in verder op de achtergronden van PFAS, tenzij sommigen van u dat niet weten en misschien eerst wat vragen hebben waar we nog antwoord op moeten geven. Maar dat

27

is wel bekend? Dan gaan we nu gelijk de bodem in. Karin, jij doet de volgende dan? Moet ik dat doen? Ik kan het ook doen, maar ... Doet hij wat? Moet je hier misschien op ... Dat werkt misschien ook. Er gebeurt wat. Nou weet u ook hoe u mijn naam schrijft. We beginnen met deze. Dit is een kaart die wij samen met de provincie Zuid-Holland hebben opgesteld, waarbij we ... Dit is overigens een momentopname van anderhalf jaar terug, waarin we alle op dat moment, of veel op dat moment bekende gegevens over PFOA in de bodem hebben geplot, op elkaar gezet. Dan zie je ... We hebben er een legenda bij gemaakt van weinig alarmkleur naar veel alarmkleur, van wit naar paars en zwart zelfs. Dan zie je dat dit stuk, waar we hier zijn op dit moment ... Hier ongeveer is de fabriek. Dit stuk schiet er echt uit ten opzichte van de rest van de provincie. Dit was eigenlijk de eerste keer dat we zoiets als dit hadden. Ik laat dit plaatje zien, omdat het nogal beeldend is. U ziet ook dat er hier best nog weer grote kleurverschillen zijn in dit gebied. Het is niet zo dat het een echte deken is waar overal evenveel ligt. De ene plek ligt meer, de andere plek ligt minder. Die heterogeniteit kunnen we niet helemaal verklaren. Maar het grote verhaal is dat er hier in noordoostelijke richting ten opzichte van de Chemours fabriek een pluim aan PFOA in de grond zit. Er is eerder uitgelegd hoe dat komt.

Fabriek, de schoorstenen stoten deze stoffen uit. Die stof blijft in de lucht zweven een tijdje en slaat dan neer, afhankelijk van de windsnelheid, afhankelijk van de temperatuur, vermoed ik, afhankelijk van de vochtigheid in de lucht zal dat dicht bij de fabriek neerslaan of wat verder weg. In ieder geval, je krijgt dan een uitloper of een pluim, noem maar. Dit plaatje spreekt altijd redelijk voor zich. We zitten hier. Dit is een plek waar niet ... De hoogste gehaltes vinden we in Sliedrecht. Sliedrecht is, zeker in percentage, zwaarder getroffen dan Dordrecht. Eigenlijk kun je zeggen, heel Sliedrecht is wel behoorlijk verontreinigd, alleen in Dordrecht ook gewoon groene kleurtjes zitten. Mag ik de volgende? Je hebt hem weer gepakt? Graag. Van de PFAS ... PFAS was ook gezegd, dat zijn een stuk of 6.000 stoffen, waarvan PFOA en PFOS de meest voorkomende zijn, zeker in onze regio. Bij ons is het dan echt wel vooral PFOA. Echt 90, 95 procent van wat er in de grond zit, is PFOA. GenX komt ook voor. Op sommige plekken meer dan die 5 procent die ik net noemde. Maar over het algemeen, in veel lagere concentraties ook dan PFOA. Het reikt ook minder ver van de bron. GenX is ook minder schadelijk dan PFOA. We richten ons op PFOA. Die komt in hogere concentraties voor, het komt verder weg voor en het is schadelijker. Daarom gebruiken we PFOA als ...

U had een vraag? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mevrouw de voorzitter, mag ik even vragen? PFOA wordt sinds 2012 niet meer uitgestoten. De heer Hakkeling: Dat klopt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Is het dat het dan ... Is het meer geworden ook nog wat er in de grond gevonden is na 2012, of blijft dat stabiel of ... De heer Hakkeling: Dat kun je niet zeggen. Kijk, de grond is een verzamelbak. Het komt erin en het spoelt er heel langzaam uit. Verder gebeurt er niet zoveel. Je kunt niet zeggen wat er na 2000 is gevallen. We hebben ook op al die plekken eigenlijk gewoon een momentopname. Uitspoelingsprocessen zijn in de regel langzaam. Ik durf er geen zinnig woord over te zeggen of het ... Op basis van dit, dat plaatje wat nu net had, kan je er niks over zeggen. Er is wel vrij onlangs een wetenschappelijk artikel verschenen. Er heeft ook nog een artikel in het AD over gestaan, dat er in ... Je hebt in de Alblasserwaard een aantal zandduinen. Heel veel mensen zal dat niks zeggen. Maar een

28

paar plekken waar zand ligt. Er ligt bijna overal klei en veen, maar op een paar plekken ligt zand. Daar hebben ze kunnen meten dat het in de bovenste twintig centimeter lagere gehaltes zijn dan in de twintig centimeter daaronder. Dat zeggen ze dan zelf van, kijk, dat is vermoedelijk het gevolg van dat het gestaakt is, tien jaar terug. Dan krijg je, er komt niks meer bij, maar het spoelt wel een beetje uit. Maar je kunt dat, met wat ik u net liet zien, niet aantonen. Genoeg? Ik vind het overigens helemaal geen punt om dit soort vragen tussendoor te krijgen hoor. De voorzitter: Want dat wilde ik eigenlijk net zeggen. De heer Hakkeling: Maar we moeten wel de grote lijnen ook doorgaan. De voorzitter: Het is goed om even ... Ik heb u gezien mijnheer Van Dam-Timmers. Het is goed om even een verhelderende vraag hierover, zodat u het goed begrijpt, maar echte vragen graag bewaren voor na de twee presentaties. Want we hebben eerder gemerkt dat dan vaak voor de tweede presentatie geen tijd is. Dat is zonde. Mijnheer Van DamTimmers, heeft u een verhelderende vraag of kan hij wachten tot na de presentaties? De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Is eigenlijk even aanvullend op deze vraag. Als ik het dan goed begrijp, is er eigenlijk geen data van tien jaar geleden of langer om ook vast te kunnen stellen of er echt geen daadwerkelijke toename meer is van die stoffen.

Dat kunnen we eigenlijk niet zeggen? De heer Hakkeling: Deze stoffen herkennen wij pas als problematisch vanaf 2015, in de bodem. Toen was Chemours al gestopt met deze stoffen uitstoten. Maar kijk, bodem, het is niet zo dat de bodem een momentopname is. Wel wat je meet daar, maar dat is eigenlijk alles wat er in de afgelopen veertig jaar gebeurd is, zit in de bodem. De heer Van Dam-Timmers: Maar als we, bij wijze van spreken ... Tien jaar geleden, in 2012 zijn er grondsamples genomen. Die worden opgeslagen. De heer Hakkeling: Zes weken bewaard. De heer Van Dam-Timmers: Precies. Misschien worden die opgeslagen. Dan kun je nog ... De heer Hakkeling: Nee, kan niet. De heer Van Dam-Timmers: Daarom de vraag. De heer Hakkeling: Als dat zo zijn, hadden we dat waarschijnlijk gedaan, maar is niet aan de orde. De heer Van Dam-Timmers: Dan zou ik benieuwd zijn ... De heer Hakkeling: Het zou helemaal prachtig zijn als ze van 1990, 2000, 2010, 2020 waren. Is niet zo. Zal ik verdergaan? De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder.

29

De heer Hakkeling: Ik was bij het tweede bullet. Heb ik net uitgelegd. De overige PFAS, behalve GenX en PFOA, komen echt in veel lagere gehaltes voor. De bron, alles wijst op DuPont/Chemours. Er loopt een rechtszaak over. Ik zeg, alles wijst op DuPont/Chemours. Volgende Karin, een sheet. Dit is een hele ingewikkelde dia. Ik zie ook dat er in het overzetten van mijn presentatie naar Karin een tab wat verschoven is. Excuus. Ik neem u toch even mee in de wondere wereld van de bodemnormen. Ik kan eigenlijk ... Bodem betekent ... Is toch eigenlijk altijd normen vergelijken met gemeten gehaltes. Je ontkomt daar niet aan. Maar met name voor deze stoffen is het een heel ingewikkeld verhaal. Veel ingewikkelder als voor andere stoffen. Ik neem u mee om u een gevoel te geven voor de ingewikkeldheid van deze materie. Het is niet allemaal eenvoudig meetbaar en toetsbaar. Maar ook om u mee te geven hoe alles nog in beweging is. Ik begin met de bovenste. Er staat, de interventiewaarde, tussen aanhalingstekens, INEV. Die is vanaf mei 2020 60. Sla even over wat er tussen haakjes staat. Dat ga ik zo uitleggen. 60. Wat betekent dat? Dat betekent dat er boven die 60, als er meer dan 60 in de grond zit en je gaat nieuw bouwen, moet je saneren. We hebben een afspraak gemaakt in Nederland, boven de interventiewaarde moet je saneren.

Het is altijd nog iets ingewikkelder dan dat ik het u vertel, maar dit is de grote lijn. Dat is voor nieuwbouw. Die INEV is berekend, standaard in Nederland. Dat gebeurt voor elke stof op een behoorlijk kritisch gebruik, namelijk wonen met 10 procent groente uit eigen tuin. Wonen met een grote moestuin, waar je 100 procent groente uithaalt, dat is kritischer. Maar ze hebben niet de allerkritischte genomen, maar de ... Bij wonen spelen ook kinderen. Dat zit er allemaal in. Allemaal blootstellingsroutes die het RIVM berekend heeft. Dan op basis van die blootstellingsroutes komen ze tot 60. Ga je dieper ... Dan zeg ik nog even, boven de interventiewaarde noem je het een sterke verontreiniging en moet je saneren bij nieuwbouw. Ga je dan heel goed kijken naar, hoe komt die berekening tot stand? Dan zie je dat, even uit mijn hoofd, 97 procent van de blootstelling, wat je binnenkrijgt van die 60, dat komt via die 10 procent groente uit eigen tuin. De rest is vuil wat je aan je hand hebt en wat je in je mond kunt krijgen. Dat is bij PFAS echt een hele scheve verdeling. Bijna alles komt via gewassen binnen. Bij andere stoffen, zoals lood, komen we straks nog even op, daar is wat er via je hand komt veel belangrijker. Hoe dat precies komt, dat zal met de stofeigenschappen te maken hebben. Dat heeft het RIVM allemaal berekend.

De ene stof wordt veel meer opgenomen door planten dan een andere stof. Andere stoffen zijn weer minder kritisch als je het in je mond krijgt. Je hebt ook stoffen die zijn vluchtig. Die kunnen uitdampen naar de binnenlucht. Dat speelt hier helemaal niet, maar bij andere stoffen heb je dat weer wel. Elke stof heeft zo zijn eigen specialiteiten, waardoor het schadelijk kan zijn. RIVM komt voor, let wel, 10 procent wonen ... Voedsel uit eigen tuin, komen ze op 60. Dat zal heus kloppen, orde van grootte. Je moet dit soort normen ook niet achter de komma nemen. 60 betekent, rondom 60 wordt het kritisch. Toen zeiden wij van, maar het gaat ons ook om, wat zijn de risico’s, niet bij nieuwbouw, maar bij bestaande bouw? Al die woonwijken die we hebben in Dordrecht, maar ook in de andere gemeentes, zijn daar risico’s? Ik woon in een Vinex-wijk in Hendrik-Ido-Ambacht. Ik heb kennissen die wonen in Vinex-wijken in Dordrecht of in de binnenstad. Niemand heeft een moestuintje in zijn tuin, waar hij 10 procent van zijn voedsel uithaalt. Die zijn er ongetwijfeld wel, maar dat zullen weinig mensen zijn. We hebben ook gezegd, laten we eens uitrekenen, wat zijn ... Op precies dezelfde manier, met hetzelfde programma als het RIVM heeft gebruikt. Dat staat online, vindt het RIVM ook wel prima dat je dat gebruikt.

Laten we eens uitrekenen wat die risicowaarde is als je helemaal niks uit eigen tuin eet, maar alleen maar een siertuin hebt met, hoe heet het, wat planten, wat

30

bloemen en verder betegeld of gras of weet ik veel. Dan komt je op een veel hoger gehalte. Dat is die 461. Nogmaals, het gaat om orde van grootte hier. Ik weet dat Jacob de Boer heeft hier gezegd, ik vind eigenlijk dat het bij 14 al schadelijk wordt. Kom ik straks even op terug. Maar als we de berekening van het RIVM gebruiken, komen we op die 461. Dan zeg je ook van, er zijn ook mensen die hebben een appelboom in de tuin staan. Hoeveel zal je daar eens uit nemen? Worst case. Je hebt een enorme appeloogst, je maakt allemaal appelmoes in, je vriest het in en je eet elke week appelmoes daarvan, een of twee keer. Zeggen we, natte vinger, 2 procent, orde van grootte. Wat komt er dan uit? 196. Een moestuin, dit is overigens wel door het RIVM uitgerekend, maar dan heb je het over een echte moestuin waar je 80, 90 procent van je groenten voor eigen bord hebt, dan wordt het ineens spectaculair lager. Infrastructuur, dat is logisch, daar komt al helemaal niemand. Dan zijn de getallen nog hoger. Landbouw, natuur hebben we nog niet uitgerekend. We doen een dringende oproep aan het NVWA om daar, is volgens mij vorige keer ook gezegd ... Alsjeblieft, kom met informatie daarvan, want we willen heel graag onze mensen een goed advies kunnen geven en de agrariërs ook zekerheid bieden.

De landelijke achtergrondwaarde, maar dat is pure statistiek, hebben ze alle gebieden in Nederland, waarvan we zeggen, die zijn onverdacht ... Dan gaan we eens kijken wat je daar tegenkomt. Dan is dit, dat noemen we dan de P95. Dat is, als je 100 getallen op een rij zet, oplopende volgorde, dan is de 95 e de P95. Het is niet de allerhoogste van alle onverdachte terreinen, maar wel zo’n beetje helemaal aan de hoge kant. Dat noemen we dan de achtergrondwaarde in Nederland. De voorzitter: Mijnheer Hakkeling, er is een verhelderende vraag van de heer De Heer, Boer. De heer Hakkeling: Mag ik u daar zo ... Ik wil die tussenhaakjes nog even uitleggen. De voorzitter: Natuurlijk. De heer Hakkeling: Dan kom ik gelijk bij u terug. Dit was puur een berekening. Dan wordt dat berekend vanuit de zogenaamde TWI, Toelaatbare Wekelijkse Inname, waar alles uit de bodem zou komen. Maar, zegt het RIVM, in Nederland, we krijgen het toch al in ons bloed of in ons lichaam via drinkwater, voedselverpakkingen, cosmetica, huisstof, noem het maar op. Zij zeggen, maar eigenlijk moet je dat niet helemaal honderd procent nemen. Neem eens vijftig procent, wat uit de bodem mag komen. Het staat verder nergens. Dat is wel wat het NVWA, of sorry, RIVM zegt, maar in wetgeving is het helemaal niet opgenomen.

Als iemand dan zegt, wij zouden dat hanteren voor een bodemtoets voor een bouwvergunning, dan kan de initiatiefnemer naar de rechter lopen en die zegt, hoezo dan, dat staat nergens. Maar goed, het is om de gedachte. Jacob de Boer, die hier geweest is, die zegt, ik vind eigenlijk dat je maar vijf procent moet nemen. Hij zegt niet precies welk percentage, maar hij zegt, ik vind dat zelfs die vijftig procent nog veel te hoog is. Dan zit je in een krachtenveld waar het heel lastig is van, wat is de juiste norm? Wat moet je reserveren voor de bodem? Wat moet je reserveren voor anderen? Dat is het verhaal achter normen. We hebben dit uitgerekend, maar we weten nog niet precies wat het beste is om aan andere bronnen toe te berekenen. Navenant hou je dan iets over voor de grond. Mijnheer, u had een vraag. Misschien heb ik hem al verteld, dat weet ik niet, maar aan u. De heer De Boer: Nog niet.

31

De heer Hakkeling: Nog niet. Dan ga ik dat hopelijk zo doen. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer De Boer: Dat is even iets wat mij te binnen schoot en uit betrouwbare bron, omdat dat ook wel de plaatsen waar kinderen spelen, maar op De Staart in Dordrecht is het bouwen van een speeltuin tegengehouden op een gegeven moment, omdat er niet dieper mag worden gegraven dan een meter. Dan zit je ook met vervuilde grond. Ik ben even benieuwd, kijk, want dit zijn allemaal dingen natuurlijk die ... Dat zijn maatregelen en maatwerk die natuurlijk straks wel heel veel geld gaan kosten. Ik was even benieuwd in de context van dit verhaal ... De heer Hakkeling: Wat u mij vertelt, dat het maken van een kinderspeeltuin is tegengehouden omdat je niet meer dan tot een meter mag graven, dat zegt me helemaal niks. Ik kan me daar ook niet zo heel veel bij voorstellen. Maar er kunnen heel goed andere redenen zijn die ik gewoon niet ... Misschien ook voor lood. Komen we zo nog even op terug. Er kunnen redenen zijn. Durf ik geen antwoord op te geven. Zijn hier nog ... Want dit is wel een belangrijk plaatje. Ik hoop dat u begrijpt hoe dit ongeveer in elkaar zit en hoe ingewikkeld het is om een juiste risico-inschatting te maken. Als je dat niet doet, dan loop je de kans dat je of niet ...

Dat je te soepele maatregelen neemt of te lichte maatregelen neemt, of juist de andere kant op, dat je veel te zware maatregelen neemt. Daar zit de maatschappij ook niet op te wachten. Het is echt een zoektocht, een puzzel naar de juiste maatregelen. Karin, doe je de volgende? De voorzitter: Ik heb nog twee vragen. Zijn ze nu urgent of wachten we even tot de presentatie? Anders ga ik straks ... De heer Kuhlmann: Echt over dit plaatje. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Kuhlmann. Daarna de heer Van Dam-Timmers. De heer Kuhlmann: Ik zie, als je van de halve hoeveelheid uitgaat, dan is die interventiewaarde die dertig. Ik zie tegelijkertijd ook in uw presentatie staan, goed, in Dordrecht bijna overal lager dan die veertig. Dan vraag ik me af, in hoeverre is dit iets wat onze bouwambitie belemmert of hindert? De heer Hakkeling: Komen we straks op. Ik vind het altijd leuk als mensen dingen vragen die ik zeg, die komen zo, want dan bent u goed aangehaakt. De voorzitter: Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Even ter verduidelijking van of ik het nu goed begrepen heb. Eigenlijk zegt u, het staand beleid nu is die zestig? De heer Hakkeling: Voor nieuwbouw. De heer Van Dam-Timmers: Voor Nieuwbouw.

32

De heer Hakkeling: Dan zeg je, als het boven de zestig is, is er een serieus risico en dan ga je verder kijken van, wat is het echte gebruik? Als het voor bestaande bouw is. Bij nieuwbouw zeg je gewoon, die zestig. De heer Van Dam-Timmers: Precies. De heer Hakkeling: Als het een bestaande situatie is, dan ga je zeggen van, dan gaan echt kijken wat er gebeurt hier. Is er een moestuin? Is er een appelboom? Dat soort vragen krijg je dan. De heer Van Dam-Timmers: Even voor als gemeenteraadslid, dit is in principe beleid van de Omgevingsdienst? De heer Hakkeling: Nee, de Omgevingsdienst ... De heer Van Dam-Timmers: Of van de gemeente Dordrecht, die voert dat verder of die ... De heer Hakkeling: Ik ga het uitleggen. De Omgevingsdienst is sowieso een beleidsarme organisatie. Wij kunnen beleid voorstellen, als we ergens verstand van hebben, maar altijd wordt dat afgetikt door de gemeentes. Het wordt dan daarmee gemeentelijk beleid. Maar dit is landelijk. Op dit moment is er ook geen mogelijkheid om daar lokaal een draai aan te geven. Onder de Omgevingswet is dat er wel. Dan kun je zeggen, zestig, maar lokaal willen we dertig. Nu kan dat niet. De voorzitter: Ik heb nog een kleine vraag, werd mij net aangegeven door de heer Den Hartog. Want ze zijn op zich wel goed dat iedereen het goed begrijpt. De heer Hakkeling: Het zijn ook prima vragen.

Het betekent dat we wel aangehaakt zijn, toch? De heer Den Hartog: Ik zie die interventiewaarde van zestig. Onderaan staat inderdaad bijna overal lager dan veertig. Hier en daar boven de veertig. Maar waar ik dan vooral geïnteresseerd in ben, zijn er ook plekken in Dordrecht waar ze boven die zestig, boven die waarde zitten? De heer Hakkeling: Ik ken ze niet, behalve op het Chemours-terrein, maar ik sluit niet uit dat ze er zijn. De voorzitter: Goede vraag. Dank u wel. De heer Hakkeling: Bodemonderzoek is waar je geweest bent. Je komt ergens als er bijvoorbeeld nieuwbouw komt. Ik ga straks ook nog wel iets vertellen, of dat is aan het eind, van waar we nog mee bezig zijn. Dan komt dat ook nog even terug. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u door. De heer Hakkeling: Deze doe ik heel snel. Dit gaat niet zozeer om saneringsplicht, maar dit gaat om hergebruik van grond. Dat is een actieve actie. Dan leggen we de lat veel hoger en de norm lager. De ambitie ligt hoger, de normen liggen lager. Dan zie je dat in onze regio ... Dan is die zestig niet meer aan de orde, tien. Dat onderste, we zijn bezig

33

om dat beleid nog aan te passen in overleg met de gemeente. Dat is echt iets wat honderd procent in overleg tussen ons en de gemeente gaat, om de laatste kennis daarin te verwerken. Dat is ook dat NVWA, waar ik het eerder over had, wordt dan berebelangrijk, want dan ... Met name voor waar je mag hergebruiken in landbouwgebied. Dat is zeker in de waarden, Alblasserwaard, met heel veel veen en bodemdaling ... Daar is veel grond nodig. Dat is ook altijd landbouwgebied. Dan wil je gewoon wel zeker weten dat je daar geen risico’s verergert. Zal dat hem zijn. Karin, de volgende? De voorzitter: Ik zie nog een kleine vraag van mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mevrouw de voorzitter, ik wilde even graag vragen, de Helen Zuilespolder wilden ze waarschijnlijk af gaan graven. De heer Hakkeling: Door gaan graven, dijken doorgraven gaan ze daar. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar ook uitgraven. De heer Hakkeling: Er worden nieuwe kreken aangelegd. Ze hebben er met mij ook contact ... Mevrouw Lammens-Oostdijk: Kan dat met die grond? Wat gebeurt er met de grond? Mag dat? De heer Hakkeling: Ze hebben daar contact met mij opgenomen. Daar zitten we boven de regionale hergebruikerswaarde, maar onder die veertig. We zoeken daar een maatwerkoplossing voor, in overleg met de gemeente. Maar op dit moment krijg ik eerst nog de precieze gegevens voordat we maatwerk kunnen gaan leveren.

De voorzitter: Mag ik u ... Dit is op zich een goede vraag, maar die is voor na de vergadering, want we hebben het nu over Chemours. Als u nog vragen heeft, zou ik na de vergadering nog even een vraag stellen. De heer Hakkeling: Zal ik doorgaan? Goed, een aantal plaatjes. Want ik gaf u net aan, het is niet overal hetzelfde. U heeft dat kaartje gezien met al die rode en gele en groene en blauwe stippen. Dit is de bodemverwachtingskaart PFOS Zuid-Holland. Wordt ook onze bodemkwaliteitskaart. Hebben we geprobeerd om zones aan te wijzen waar het dan erger is en minder erg. Maar ook binnen die zones is het niet homogeen. Dat is altijd de ellende. In die rossige zone zitten ook gewoon hier en daar lichtverhoogde gehaltes. Hoe komt dat? Er is grond opgebracht uit het verleden, misschien, of een andere reden. Er zitten ook plekken in de gele zones, waar het net weer hoger is. Hoe komt dat? Misschien ook grondverzet vanuit het verleden, of een plek waar het heel erg naartoe spoelt vanaf een weg of zo. Er zijn heel veel verschillende redenen waarom het varieert. Dit is globaal, zeggen we. De hoogste gehaltes in Dordrecht vinden we in dit gebied. Dan overstekend naar de rivieren, Sliedrecht et cetera, wat ik al zei, dat is zwaarder belast dan Dordrecht. Die vijftien en die veertien zijn alle twee geel, omdat dat in het systeem wat we ervoor gebruikt hebben, op geel uitkwam.

Maar de een is wel, vijftien is wel wat vuiler dan veertien. Voor beiden geldt, daar is het een stuk minder. Wat dat betreft zitten we in Dordrecht net aan de goede kant van de wind. Maar ik zeg niet dat hier helemaal

34

geen sterk verhoogde gehaltes voorkomen, want die komen wel voor. Of niet sterk verhoogde, maar hogere gehaltes dan dat je zou verwachten op basis van die gele en die groene kleur. Het blijft heterogeen. Je kunt het bijna nooit voorspellen, je moet gewoon meten. De stippen hier, dat is het moestuinenonderzoek, wat u twee maanden geleden gepresenteerd gekregen heeft. Dan ziet u een donkerrode stip in Sliedrecht. In Dordrecht twee oranje en twee groene. Groene hadden van het RIVM geen beperking gekregen. De oranje was niet te veel, niet te vaak, of afwisselen met de supermarkt. Die rode in Sliedrecht daarvan zei het RIVM, daar kan je toch beter echt geen gewas uit de tuin nemen. Dat moet ik zeggen, achteraf, aan de voorkant hadden we eigenlijk gevreesd dat het roder zou zijn dan dit. Dat is ook een beetje een voorschotje op wat Karin zo gaat zeggen. Volgende, Karin? Ik ben bijna klaar hoor nu. Hier ziet u dezelfde lijnen en dezelfde nummers. Maar hier, wat u net zei van, wat betekent het voor bestaand gebied en saneringsplicht et cetera? Dat is wat hier terugkomt. Die zone zeventien, de sterkte verontreinigde zone met PFAS in onze regio. Gemiddeld is het matig verontreinigd, maar ook uitschieters. Er zullen ongetwijfeld weleens wat sterken bijzitten. Saneringsplicht bestaande situatie, zeg ik, zelden. Kan ik dat nader specificeren in procenten? Nee.

Ik denk dat het daar niet voorkomt, maar ik sluit het niet helemaal uit. Saneringsplicht nieuwbouw. Dat zal best weleens voorkomen. Wat u net vraagt, zitten we weleens boven de zestig? Ik heb ze nog niet aangetroffen, maar ik kan me niet voorstellen dat ze er niet zijn. Zou je daar nieuwbouw doen, op die plek, dan heb je een saneringsplicht. Dat hoeft overigens niet meteen ontzettend ingrijpend te zijn, want veelal kan je het ook doen met een flinke afdeklaag, waardoor er geen contact meer is tussen de vuile grond en de gebruikers. Hergebruik. Dat is meestal niet mogelijk, soms onder voorwaarden, voor die vuilste vijftien. Die wat eromheen zit, daar is het alweer een stuk beter. Saneringsplicht bestaande situatie, ik denk het niet. Maar ook daar, je kunt het nooit helemaal voorspellen. Er zal ineens zomaar weer een plek zijn waar je ineens wel zeventig of tachtig vindt. Dan hoeft dat nog niet eens te komen door directe depositie, maar dat kan ook grond van, toen niemand dit nog wist, uit de buurt van Chemours of uit Sliedrecht daar naartoe gebracht zijn. Tien jaar geleden wisten we van niks. Grondtransport heeft ook plaatsgevonden. In die zuidelijke zone is het nog een beetje beter, verwachten we eigenlijk helemaal nooit. Maar ook hier, ik ga niet op voorhand voorspellen. Ik doe geen voorspellingen voor PFAS. Volgende, Karin.

De voorzitter: Mijnheer Hakkeling, ik heb een vraag van de heer De Boer en de heer Kuhlmann over uw tabel, denk ik. De heer Hakkeling: Prima. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen, ik krijg een beetje een nare smaak, als ik dit zo hoor. Want het is niet persoonlijk naar u gericht, maar als ik hoor soms wel, soms niet, valt wel mee, ik denk dat het een heel serieus verhaal is waarvoor we hier zitten. Niet alleen voor onszelf, maar ook naar onze burgers, waar we ook regelmatig mee praten. Ik heb liever cijfers dan ik denk het wel, ik denk het niet en soms en zelden of nooit. Dan kan ik er wat mee. De heer Hakkeling: Ik kan geen cijfers geven. De heer De Boer: Maar dit is wat u concludeert, of is dat wat het onderzoeksbureau concludeert?

35

De heer Hakkeling: Dit is wat ik concludeer op basis van de gegevens van heel veel onderzoeksbureaus. De heer De Boer: Die cijfers komen dan overal vandaan? Ook waarschijnlijk van, ik heb een paar dingen opgeschreven hoor, excuus, DCRM? De heer Hakkeling: Sorry? De heer De Boer: De DCRM komt ... De heer Hakkeling: DCMR. De heer De Boer: Die komt ook met cijfers waarschijnlijk. De heer Hakkeling: DCMR heeft cijfers geleverd voor het DCMR-gebied. Dit zijn alle cijfers van rapporten die er de afgelopen zeven jaar in ons gebied zijn gedaan en die we in een systeem hebben gezet. De heer De Boer: Maar die hebben jullie zelf onderzocht en die komen niet van Chemours zelf? De heer Hakkeling: Nee, absoluut niet. Heel veel cijfers komen van Arcadis. Dat is het adviesbureau wat hier heeft gepresenteerd. Wat u zegt, ik zou zelf ook liever beter voorspellen, maar ik kan het niet beter voorspellen. De voorzitter: Dank voor de toelichting. De heer Kuhlmann en daarna mevrouw Kruger. De heer Hakkeling: Ik moet er dan wel bij zeggen, mocht het zo zijn dat er straks besloten wordt dat die achtergrondblootstelling, dat je moet rekenen met 90 of 95 procent, dan wordt het een heel ander verhaal. Ik ga hiervan uit tussen de 30 en de 60. De heer Kuhlmann: Dank, voorzitter.

Ook heel veel dank dat u uw expertise zo inzet en ook als er geen exacte cijfers zijn toch op basis van uw kennis een inschatting wil doen. Dat helpt, denk ik. Voor wat betreft dat hergebruik, want ik zie hier de consequentie van wat we hier in de grond hebben zitten, is dat hergebruik in sommige delen heel lastig is. U bent natuurlijk actief in heel Zuid-Holland Zuid. Nou zijn er ... Overal speelt misschien wel iets. Maar ik stel me zo voor dat er andere gebieden zijn waar je wel makkelijker de grond kan hergebruiken. Ook dat de kosten voor bouw, dat die daarmee lager zijn, als je die grond nog weer op een andere plek makkelijk kan gebruiken. Mijn vraag is, klopt het dat we wat dat betreft echt een lastig iets hebben hier in dit gebied, als gevolg van die verontreiniging, of zegt u, dat is wel mooi als je hier op inzoomt, maar als je naar alle dingen kijkt, grond wordt in Nederland nauwelijks hergebruikt. Wij hebben hier op dit punt niet een nadeel ten opzichte van andere delen van het land. De heer Hakkeling: Dat hebben we wel. Sliedrecht erger dan Dordrecht, maar dat is er wel. Grond wordt overal in Nederland hergebruikt. Dat valt nooit zo op, maar hergebruik van grond is een essentieel onderdeel van onze economie. Overal waar een gat gegraven wordt, komt grond vrij. Die grond verdampt niet. Daar moet je iets mee. Zo simpel is het.

Overal waar u graafmachines ziet, daar is of ze gooien het terug, of het is

36

een kwestie van hergebruik elders. Er wordt heel veel grond overal hergebruikt. Grond uit die zone zeventien, dat is gelukkig een zone waar geen hele grote bouwprojecten zijn. Komen die er wel, hebben die een probleem. Die zijn er ook al geweest. Wat je ziet, is dat initiatiefnemers gedwongen worden tot creatieve oplossingen in de zin van, ik was eigenlijk van plan om tienduizend af te voeren, dat wordt nu wel een beetje prijzig. We maken onze plannen wat anders, waardoor we bij wijze van spreken het hele peil een halve meter omhoog doen. Dat is al op sommige plekken gebeurd, waardoor we toch maar niks overhouden. Ik vind dat een ideale oplossing. Planners hebben normaal gesproken de neiging om te denken dat het grondprobleem niet bestaan, dan wel zich aan het eind wel oplost. Die maken alle plannen die er zijn en ze houden helemaal geen rekening dat er misschien ook nog wat met de grond moet gebeuren. Meestal lost zich dat ook wel op, omdat het merendeel van de grond dat is wel weer ergens herbruikbaar in Nederland, in de buurt. Maar voor dit loop je er harder tegenaan. Er zal al plekken waar ... Terug naar de tekentafel en kom maar met een ontwerp waar geen grond vrijkomt, of heel erg weinig. Waardoor het ineens financieel echt een heel ander plaatje wordt. Is dat antwoord op uw vraag? De heer Kuhlmann: Zeker. Dank u wel.

De voorzitter: Goed, mevrouw Kruger, u had een vraag? Daarna heeft u nog een vraag, mijnheer Hakkeling. De heer Hakkeling: Ik roep een hoop vragen op. Ik hoop dat ik ze allemaal kan ... De voorzitter: Daarna gaan we beginnen met de volgende presentatie. De heer Hakkeling: Er komen nog twee plaatjes over lood hier achteraan, maar die zijn denk ik korter, tenzij u ook daar weer geïnteresseerde vragen in stelt. De voorzitter: Mevrouw Kruger, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik hoor u zeggen dat we dit pas sinds tien jaar weten, dat de grond zo verontreinigd is. Ik sta er echt helemaal verbaasd over. Volgens mij, maar dat is hoe ik er naar kijk, weten we het al veel langer dan tien jaar, alleen hebben we pas sinds tien jaar serieus onderzoek ernaar gedaan. Pas de laatste afgelopen jaren heel erg serieus onderzoek ernaar gedaan. Maar dit weten we al veel langer, tenzij iedereen de berichten uit Amerika en zo daar stokdoof voor is geweest. Dat is de eerste vraag. Hoe kan dat, dat ik een andere blik erop heb als dat u nu beweert? Ik moet het anders zeggen, voorzitter. Telefoon van Mevrouw Kruger: Wie wil je een bericht sturen? Mevrouw Kruger: Niemand. De heer Hakkeling: Geeft niks. Zal ik anders deze vraag eerst beantwoorden. Dat u dan de andere vraag ... Mevrouw Kruger: Ik heb de andere vraag ook nog wel paraat hoor.

37

De heer Hakkeling: Prima. Mevrouw Kruger: Over dat soms, zelden en zelden, over die verontreinigde grond. Nog eventueel, soms mag je dat ook gewoon afdekken en soms ook weer niet. Daar kan ik wel met de heer De Boer in meegaan van, hoe zit dat precies? Want op plekken waar het beter niet afgegraven had kunnen worden in onze ogen, al wordt het dan toch wel afgegraven, waardoor de bouw ontzettend duur wordt. Ik raak er een beetje van in de war. De heer Hakkeling: Dan leg ik het niet goed uit. Mevrouw Kruger: Misschien. De heer Hakkeling: Maar serieus, als u het niet begrijpt, leg ik het niet goed uit. Ik zal eerst beginnen met, hoe kan het dat ik zeg, ik zei tien jaar, maar feitelijk zeg ik zelfs vanaf 2015 en misschien pas 2016. Het peiljaar waarin dit probleem in volle omvang tot ons doordrong. Maar dat is wel meer dan een zijpaadje. Ik vind het prima om dit te vertellen. Dit is ook best, denk ik, een verhaal waar u wat mee kunt, maar het is wel meer dan een zijpaadje. De voorzitter: Ik wil dat verhaal even verplaatsen naar na de tweede presentatie, ook uw tweede vraag, want dit vraagt veel aandacht. Ik wil mevrouw Van den Akker ook nog tijd geven. De heer Hakkeling: Ik weet niet hoe u in de tijd zit. De voorzitter: Onthoud hem even. We zitten al bijna halverwege. De heer Hakkeling: Zo. De voorzitter: Vandaar dat ik het even zeg.

De heer Hakkeling: Dan doen we de volgende twee heel snel. De voorzitter: Mijnheer Van Dam-Timmers had ook een vraag. Ik weet niet of dat die op deze sheet van toepassing is. Gaat uw gang. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Mij was even een klein beetje onduidelijk om dit te duiden. Stel mensen wonen in Stadspolders en graven hun hele tuin af. Komt dat dan in dit verhaal terecht, als praktische toepassing, of gaat dat volledig eigenlijk buiten dit soort kennis om? Dat vroeg ik me nog af, want we hebben het steeds over nieuwbouwprojecten et cetera, maar er is natuurlijk heel veel bestaande projecten die veel frequenter voorkomen dan nieuwbouw. De heer Hakkeling: Klopt. De voorzitter: Die wil ik ook even gaan parkeren. De heer Hakkeling: Dit kan ook prima aan het eind.

38

De voorzitter: Laten we eerst even de rest afwachten. Mijnheer Den Hartog, u had hem over deze sheet, zei u? De heer Den Hartog: Ja, zeker over deze sheet., over deze tabel. Die probeer ik te begrijpen. Eerder had u een sheet waarin stond dat er voor hergebruik van grond zijn er landelijke normen van zeven microgram en regionale normen van tien. De heer Hakkeling: Tien, klopt. De heer Den Hartog: Heeft dat hiermee te maken? De heer Hakkeling: Ja, vandaar, hier vind je meestal boven de tien, meestal niet mogelijk. De heer Den Hartog: Precies. Dat begrijp ik. Alleen als ik zie dat zone vijftien vier tot vijftien is, is dat ook boven de tien. Die één tot tien in zone veertien is in ieder geval nog boven die zeven, die voor wonen ... De heer Hakkeling: Dit zou ik, denk ik ... Moeten we dan ook na afloop even doen. Wij gebruiken in onze regio hogere waarden. Dat mag ook, omdat wij een historische belasting hebben die de rest van Nederland niet heeft. Die zeven geldt landelijk. Bij ons geldt tien. Dat is met allerlei mensen doorgesproken. Wat u zegt, die vijftien klopt. Als het vijftien is, dan is het niet mogelijk. Hier had eigenlijk boven moeten staan, soms niet mogelijk. U leest hem goed. Had ik anders moeten opschrijven. De heer Den Hartog: Voorzitter, mag ik daar een verduidelijkende vraag nog op stellen? De voorzitter: Weet ik eigenlijk niet. Ik wil eigenlijk door.

De heer Den Hartog: Het ging mij om wat u zei van dat tien. Daar zijn allerlei mensen die hebben dat besloten. Maar dat komt op mij over dat er mensen besloten hebben dat gezondheidsaspecten in onze omgeving kennelijk ietsje minder belangrijk zijn dan elders, waar enorme schade is. De heer Hakkeling: Dat is niet zo, maar dat kunnen we beter na afloop, denk ik ... De voorzitter: Ik heb hier nu vier vragen, althans onze griffie heeft vier vragen vermeld. Die staan opgeschreven. Daar houden we ons even aan voor dadelijk. Dan gaan we even verder met de laatste sheet. De heer Hakkeling: Laatste. Dat gaat over lood. Karin had gezegd, laat ook zien dat PFAS niet het enige probleem is. Het probleem van diffuus voorkomende bodemverontreinigingen in Nederland en ook in Dordrecht, er zijn ook andere stoffen waar dat voor geldt, niet alleen maar voor PFAS. Wat u hier ziet is de bodemkwaliteitskaart Zuid-Holland Zuid. Dan zijn de rode gebieden de sterkst verontreinigde gebieden. Met welke stoffen? Met name zware metalen. Lood is daar de meest in het oog springende van. Lood is ook een stof die, net als PFAS, gezondheidseffect kan hebben. Heel veel andere zware metalen hebben niet zo gauw gezondheidseffecten, maar dat gaat over ecologie, maar lood kan dat wel. Verder, het

39

systeem is hetzelfde, wat ik net ook had laten zien voor PFAS. Dat zult u herkennen. Waarbij hier de ... Voor overige stoffen is dit de diffuse verontreiniging. Wat komt er op heel veel plekken terug? Hoe komt dit? Dit is afval uit het verleden. Tot halverwege vorige eeuw woonde je eigenlijk op je eigen afval. Vind ik altijd wel een mooi verhaal om te illustreren. Grofweg was het een meter afval per eeuw. Het centrum van Dordrecht is achthonderd jaar oud. Je vindt in het allerhartje Dordrecht acht meter wat we dan eigenlijk een soort afvalgrond noemen, waar je ook verhoogde gehaltes aan allerlei stoffen in tegenkomt. Naarmate je verder van het centrum afkomt, wordt het heel snel minder. Dit is hetzelfde plaatje voor, wanneer moet je saneren, voor bestaande situatie, voor nieuwbouw, voor hergebruik. De volgende, Karin. Hetzelfde plaatje, maar dan gaat het om voor bestaande moestuinen. Ook in het rode gebied is het advies, doe maar niet. Dat is PFAS op zich niet anders dan lood, alleen op andere plekken. Ook een heel andere oorzaak. Dit was mijn presentatie. De voorzitter: Dat dacht ik al. De heer Kuhlmann: Specifiek hierover.

Mijn beeld bij PFAS is dat dat natuurlijk via de lucht verspreid wordt en daarom wat meer gelijkmatig verdeeld is, terwijl je met lood, als je net toevallig, neem, ik noem eens even wat, Park Merwestein, wat natuurlijk volgens mij hele lange tijd ‘...’ geweest, of wat dan ook, dat ligt nu in dat rode gebied. Maar ik denk, voor wat betreft lood of metaal of dat soort, dat die veel lokalen zijn en dat het daarmee per locatie sterker kan verschillen dan die PFAS. Is die veronderstelling juist of zie ik dat helemaal verkeerd? De heer Hakkeling: Is wel een beetje juist, maar het is niet zo dat het een verschil van dag en nacht is. Je komt op verreweg de meeste plekken in dit gebied lood en andere zware metalen in fors verhoogde gehalten tegen, maar er zijn ook puur schone plekken. Dat geldt voor PFAS in iets mindere mate. U heeft gelijk, de manier waarop het terechtgekomen is, is wezenlijk anders, waardoor je ook een ander patroon verwacht. Dat klopt ook. Maar het is ook voor lood zodat daar zomaar ineens plekken kunnen zijn waarvan je denkt, dan is daar kennelijk in het verleden schone grond opgebracht. Dat is altijd ... Het verleden is een black box. Je weet niet wat er gebeurd is. Het enige wat je weet is hoe het nu is. Daar kun je dan proberen het verleden een beetje uit te destilleren. De voorzitter: Dank u wel voor de presentatie, volgens mij. Vragen hebben we gedaan.