2.4 2022-11-15 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Maar ik weet niet of u ook kennis heeft genomen van het advies van de sportraad en daarin komt ook terug dat het eigenlijk de bedoeling was oorspronkelijk dat we dit zouden meenemen in de actualisatie van het sportbeleid en daaronder valt dus ook het nieuwe verenigingshallenplan en ook het programma sportparken waar het eigenlijk allemaal betrekking op heeft. Ik zit nu een beetje ook met de vraag: ik zou heel graag ook dit alles in een breder kader willen beoordelen en willen zien. Wat voor consequenties heeft het voor DMHC als we nu niet akkoord gaan met de garantstelling en met de plannen? De heer …: De wens is eigenlijk al wat langer ligt hij bij DMHC, dus elk jaar dat je hem eigenlijk niet hebt staan loop je weer een jaar seizoen achter. Dus ja, wij, als het niet doorgaat en u stelt: goed in het grotere plan, nou ja goed, daar gaan we dan in principe niet over uiteraard als DMHC. Maar ja, dan zijn we toch eigenlijk weer een beetje terug bij de argumenten waarom wij dit heel belangrijk vinden. Is dat het, ja, de voorwaartse dus de groei dus eigenlijk gewoon blokkeert en de kwaliteit van het hockeyen. En ja, dat, misschien voert dat te ver maar je ziet op enige manier al een beetje terugkomen bij wijze van spreken in het, je weet gewoon: als je minder traint dat je dan qua hockeyen minder presteert. Dat is gewoon, ja, eigenlijk een feit.

Dus wij willen graag doorgaan voor wat betreft de groei en de kwaliteit. En door de hal neer te zetten kunnen we het ook realiseren door die beschikbare tijd die gewoon komt, met een vijftig procent stijging van de trainingstijd voor de spelers. De voorzitter: Voldoende voor u? Dan de heer Stolk, gaat uw gang. De heer Stolk: Ja, mijn vraag is eigenlijk al beantwoord, maar het gaat eigenlijk over dat de sportclubs of de hallen eigenlijk, de vijf hallen dus als dit doorgaat en de inkomsten zijn veel minder, kunnen we dan verwachten dat eigenlijk de deuren gaan sluiten?

19

Mevrouw Heijmans: Ik wou dat ik zo’n glazen bol had, dat ik dat kon zien. Dan kon ik daarop voorsorteren. Nee … De heer Stolk: Nou, dan wil ik het anders zeggen: hoelang … Mevrouw Heijmans: Zo erg is het niet, zo erg is het nog niet, maar als je alles bij elkaar neemt dus en een blaashal maar we misgunnen DMHC zeker geen blaashal hoor, want ik zei al: het is hartstikke fijn om een eigen hal te hebben, maar je krijgt natuurlijk vrij veel kostenstijgingen door de energieprijzen waardoor alles duurder wordt. En ja, ik zei ook al: we zien het al terug in de huurders die steeds minder gaan huren. Als dat erger wordt, nou, dan kan ik u verklappen, dan gaan zeker enkele hallen omvallen. Wordt het weer gekeerd en mogen we dadelijk blij zijn dat daar toch in Oekraïne dat de oorlog stopt en dat het met het gras en allemaal en zonnepanelen en dat het allemaal in orde komt, nou, dan kunnen we nog wel heel lang doorgaan. Dus ik, het is een hele onzekere periode wat dat betreft. De voorzitter: Ik zag nog een hand van Beter voor Dordt, de heer Wringer, gaat uw gang. De heer Wringer: Ja dank voorzitter. En dank voor de presentatie. Als ik het goed gehoord heeft zijn de inkomstenderving van drie hallen bij elkaar opgeteld 28.000 euro. Misschien meer een vraag voor de wethouder, want in het plan staat dus een maximale verhoging bijdrage van 35.000, dus ik mis zevenduizend euro.

Waar zijn die gebleven? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Merx. De heer Merx: Ik krijg net ingefluisterd: dat is het weekendhuur KNHB. Kijk. De voorzitter: Wat helder, ik wou dat u altijd zo helder en duidelijk kon zijn. Zijn er nog andere vragen van commissieleden? De heer Boersma of de heer … Daarna de heer De Boer. De heer Boersma: Ja voorzitter, ik, ja, ik weet niet zeker of ik hem mag stellen, maar er is nu toch een vraag aan de wethouder gesteld dus ik probeer het gewoon. Want we hebben natuurlijk nu gehoord vanuit de hallen, verenigingen over het realisme van, nou ja, of we binnen die vier jaar extra uren kunnen gaan vullen. En ik hoor de wethouder zeggen: nou, we gaan ons best doen en u had er volgens mij toch nog wel wat stille hoop op, dus misschien kan de wethouder aangeven wat vanuit het college dan de gedachte was dat dat misschien wel zo zou zijn, dan hebben we in ieder geval twee kanten van de medaille. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Merx. De heer Merx: Ja dank u wel. Nou ja, net zoals mevrouw Heijmans hebben wij ook geen glazen bol, maar willen we in ieder geval de komende vier jaar, dat is ook de periode waar we over vooruit kunnen kijken als raad, zeker stellen dat ze niet door deze oorzaak onderuitgaan.

Tegelijkertijd: de noodkreet die wij hier allemaal horen met verenigingshallen die te maken hebben met, nou ja, verenigingen die steeds minder uren gaan huren door allerlei oorzaken, maar ook verenigingen die dus stoppen, hè, net het voorbeeld van de zaalvoetbal. Ja, dat baart mij ook zorgen. En daar, of we nou wel of

20

niet of u besluit wel of niet tot die garantstelling voor die blaashal, ja, die doet daar niet zo heel veel aan af. We zitten, wat mevrouw Heijmans ook al zei, in een ongelooflijk onzekere periode. Niemand weet meer zo langzamerhand wat boven ons hoofd hangt en, nou ja, ik heb daarstraks ook al bij de beantwoording van de heer Uysal al gezegd: we hebben dat noodfonds straks, hè, als u daarmee instemt en daar kunnen ook deze hallen een beroep op doen als het door deze omstandigheden, dat is dus boven op die vier, 35.000 euro, ja, gewoon knijp gaat lopen. Want dit is wel een noodmaatregel. We zullen met z’n allen moeten nadenken over: hoe gaan wij überhaupt om met sport maar ook met onze verenigingshallen. Als dit een tendens is die blijft en blijvend is en die we niet kunnen keren, dan hebben we een hele andere discussie over hallen, over sportaccommodaties en dat soort zaken. En nou, je wil er eigenlijk niet aan denken zeg ik dan maar hard op, dat we dadelijke keuzes moeten gaan maken of we misschien wel als deze tendens zich door blijft zetten en als de oorlog voorbij is en dit niet gekeerd wordt, dat we misschien moeten gaan besluiten om te zeggen: nou, sommige hallen moeten dan maar misschien mee gaan stoppen om wat er nog wel is te verdelen over andere hallen. Maar zover zijn we nog lang niet.

En ik vind dat wij onszelf de kans moeten geven en moeten gunnen om met elkaar als gemeente, als college maar ook met de sportvereniging en met de verenigingshallen alles op alles te zetten dat we het wel voor elkaar gaan krijgen, dat we dat tij wel gaan keren. Als het heel eenvoudig was dan had het antwoord hier allang op tafel gelegen en dan hadden we deze hele discussie niet gehad. Helaas is het niet zo eenvoudig. En tegelijkertijd hebben we ook te maken en dan komen we terug bij het onderwerp waar het vanavond over ging, met een hockeyvereniging die zegt: ik heb heel veel behoefte aan een eigen blaashal. En ik wil vast wel een schotje voor de boeg nemen, want hele vreemde sporten die daarin gaan plaatsvinden, kijk, ik ben wel overtuigd geraakt zeg ik dan maar eventjes, van het feit dat DMHC deze hal nodig heeft voor zijn eigen sport. Ik ben niet overtuigd geraakt door het feit dat er misschien nog allerlei andere sporten in die blaashal kunnen gaan plaatsvinden waardoor die ook wegtrekken bij de verenigingshallen of andere hallen. Daar teken ik niet voor. Ik teken ervoor dat DMHC zijn eigen sport daar in die hal kan beoefenen en niet deze hal gaat gebruiken om straks de zaalvoetbal of allerlei andere sporten die je ook binnen kan doen daar te gaan beoefenen. Dus daar wil ik wel helder over zijn.

Dat is nooit bij me opgekomen, ik heb het vandaag eerder gehoord, ik heb het nou gehoord en dat is niet iets waar ik voor teken. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer De Boer en daarna de heer Van Dam-Timmers nog even kort en dan wil ik daarna toch wel richting een afronding. Gaat uw gang, de heer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel voorzitter. Wat Op Ons Eiland betreft mogen geen hallen de dupe worden van dit initiatief, maar ik moet wel zeggen: in deze barre tijden vind ik het wel lef tonen als je als vereniging met de potentie, hè, want dat zijn jullie ook, inderdaad zo’n voorstel voorlegt. Dus ik wil ook wel dit wel uitspreken dat in deze tijden dat we allemaal naar minder gaan, dat jullie zeggen: we gaan juist, hè, we gaan dingen uitbreiden, die lef tonen om een stap vooruit te maken. Dus ik zou zeggen: ik hoop dat meer verenigingen kunnen volgen, maar goed, dat is even los van alle perikelen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam-Timmers.

21

De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik wil toch ook nog even een andere vraag stellen, dat kwam eerder ook al een beetje aan bod en de wethouder die raakt daar ook een beetje aan. En dat is namelijk eigenlijk de relatie met het bredere sportbeleid en ik hoorde de heer Uysal er ook over. Want het is natuurlijk wel zo dat alles wat je doet heeft een relatie met elkaar, hè, je zou ook voor kunnen kiezen en dat ben ik benieuwd en dat is eigenlijk ook mijn vraag, of dat overwogen is: als je nou kijkt naar de bezetting van die sporthallen, is een heel interessant onderzoek uit 2019 van als je daar een andere verdeling misschien in maakt of je dit dan wel kan oplossen. Is dat overwogen? En zo ja, wat zijn daar dan de uitkomsten? Ik zie dat niet terug en in het raadsvoorstel zie ik ook niet duidelijk die relatie met het bredere sportbeleid terug en ik vraag me af waarom dat zo is en of dat anders kan. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Merx: Eigenlijk is het antwoord daarnet al gegeven. Enerzijds hebben we te maken met een periode waarin gehockeyd wordt en waar binnen gehockeyd wordt, waarin veel verenigingen binnen willen hockeyen. Dus deze periode van het jaar is gewoon een drukke periode. Dus u zit enerzijds met het aantal uren.

Dan hebben we inderdaad meer hallen dan alleen deze hallen, maar niet alle hallen zoals daarnet al is geschetst zijn geschikt om de zaalhockey te accommoderen. Dus daar is wel naar gekeken, de hallen die het nu accommoderen, die kunnen het accommoderen qua vloer en andere zaken, maar niet meer voldoende aan de wens die DMHC heeft in tijd. De voorzitter: Nog eenmaal de heer van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, voorzitter dank. Dat is natuurlijk een antwoord op een deel van mijn vraag maar niet op de, ja, de kernvraag, namelijk waarom in het raadsvoorstel dan niet ingegaan wordt op die relatie tussen het bredere sportbeleid en deze, nou ja, in die zin urgent voorstel. De heer Merx: Nee, ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal begrijp, maar we hebben hier een vraagstuk liggen van DMHC die graag die blaashal wil. Nou, daar hebben we net heel uitgebreid over gesproken. Dat was de vraag die we beantwoorden. Het veel bredere en we hebben gekeken uiteraard, dat hebben we ook opgeschreven naar de randen van zijn er dan en dat mag u ook van uit gaan dat we dat gedaan hebben, gekeken: is er dan niet een andere mogelijkheid? Nou, die is er niet, dus de enige mogelijkheid die er is, is dit.

Het bredere sportbeleid als het gaat over de verenigingshallen, ik weet niet of u dat precies bedoelt … Oké, nou dan is dit denk, ik weet niet, is dit in de richting van een antwoord of? De heer Van Dam-Timmers: Het is wel zeker in de richting van een antwoord, dank. De voorzitter: Dan hebben wij nog tien minuutjes en ik wil, ik heb beide heren al gehoord en u krijgt straks nog de mogelijkheid hoor, maar ik wil nog andere mensen de mogelijkheid geven die ik nog niet gehoord heb, mochten ze iets willen roepen dan is nu het moment en anders gaan we naar de heer Noldus. De heer Noldus: Ja voorzitter dank. Vraag voor mevrouw Heijmans eigenlijk en de wethouder stipte dat net eigenlijk al aan. De vraag die ik heb gaat ook met name over:

22

we hebben het vooral al gehad over de omvang van de uren en ook de omvang van de omzet die daarmee samenhangt. Kunt u ook wat zeggen wat de, het gaat natuurlijk om specifieke uren in de winter op denk ik hele specifieke tijden. Zijn het dan bepaalde courante uren die die, om, ja, makkelijker weg te zetten dan gemiddelde andere uren en betekent dat misschien ook nog iets voor de verhuurmogelijkheid voor de rest van het jaar? Want ik kan me voorstellen maar ik weet niet of dat zo werkt, dat er vragen zijn voor een bezetting voor het hele jaar die u misschien niet kwijt kunt omdat er in de piekperiode een, ja, knel in de beschikbare uren zit. Kunt u daar iets over toelichten? Of misschien ook wel even ... Mevrouw Heijmans: Ja, daar kan ik wel iets over toelichten en de collega’s kunnen aanvullen waar ik het niet verder weet. We hebben een langjarig contract met een badmintonvereniging, dat is in de avonduren. Die zitten op een gemeente-avond, zoals ze dat noemen, dat is een avond dat andere huurders erin mogen dan onze eigen vereniging. De woensdagavond. Zo hebben wij ook een voetbalclub op vrijdagavond, ook een langjarige verplichting is dat. Overdag zul je weinig clubs zien, behalve op de woensdagmiddag en na vieren. Overdag zaten er bij ons drie scholen in: Johan de Witt, het Wellantcollege en nog eentje, ben hem even kwijt.

Nou, inmiddels is het Wellant afgevallen, Johan de Witt zit er nog en Insula die zou komen, die komen niet. Dus overdag, ja, heb je weinig andere mogelijkheden. Natuurlijk kun je dan gaan kijken naar bijvoorbeeld een fitnessvereniging die geen eigen ruimte heeft maar die hebben over het algemeen eigen ruimtes, andere clubs die geen eigen ruimte hebben, maar over het algemeen hebben die hun eigen ruimtes. Dus het is beperkt. Overdag kan je er niet veel kwijt want dan zijn er geen sporters, die zijn aan het werk. Tenminste, een aantal, niet allemaal natuurlijk, maar … Dus daar is wel wat ruimte maar daar is geen vraag naar. En in de avonduren zie je het ook een beetje teruglopen, vroeger was het zo, dan was een avond van zeven tot elf, inmiddels begint de avond om half acht en gaat niet later dan tot tien uur. Dus dat is al anderhalf uur per avond dat je minder inkomsten hebt. Want mensen gaan niet meer na tienen nog even sporten, ik vind zelf negen uur, van negen tot tien al laat eerlijk gezegd, maar … En dat is een verandering in de maatschappij die je terugziet en, ja, anderhalf uur maal vijf is zevenenhalf uur per week minder inkomsten. Ja, zo zie je de trend een beetje lopen en ja, u kunt zelf ook wel nagaan dat er een aantal uren zijn die heel courant zijn, namelijk die van zeven tot tien en van vier tot zes ongeveer, dat loopt ook wel aardig. En in de weekenden af en toe.

Is dat … Willen jullie nog iets aanvullen? Nee, oké. Is dat voldoende beantwoord zo? De heer Noldus: Jazeker voorzitter, dank u wel. Mevrouw Heijmans: Oké, dank je wel. De voorzitter: Mooi, de heer Uysal, voor u de afsluiter voordat ik afrond. De heer Uysal: Ja, nou, laten we dan ook op een positieve manier afsluiten. Ik denk dat we inderdaad nu zeker niet moeten gaan spreken over het laten vallen of sluiten van sportaccommodaties, we zijn daar gewoon net zoals hoe de wethouder dat aangeeft, we zijn daar nog lang niet. Ik denk ook dat we juist als raad en ook als college aan de sportverenigingen, aan sportaccommodaties het signaal moeten geven: kijk, wij doen er alles aan om de sportvoorzieningen in stand te houden. Maar ik had even een andere vraag aan de wethouder, want we hebben het over … Ja, we moeten het, het is in het

23

kader van beeldvormend, dus ik moet even een beeldvormende technische vraag stellen. Het gaat over garantstelling, laatst hebben we aan VV Dubbeldam ook zo’n garantstelling verleent en daarbij hebben we expliciet gezegd: we gaan, dit is, dit heeft geen precedentwerking. Ik moest even hierbij denken, is hier wel sprake van een zogenoemde precedentwerking? De heer Merx: Ja, bij Dubbeldam hebben we de garantstelling omgezet in een lening, maar de vraag is op zich, dat doet verder niks af aan de vraag. We hebben daar uiteraard naar gekeken, is er sprake van een precedentwerking. Wij denken van niet, want een precedentwerking wordt moet het echt wel gaan om dezelfde situatie en in dezelfde omstandigheden. En het moet echt vergelijkbaar zijn. En in deze situatie denken hebben wij maar één hockeyvereniging, ja, het klinkt heel flauw maar ik kan er ook niks van maken en gelukkig misschien ook maar één hockeyvereniging omdat het ook daarmee een hele sterke hockeyvereniging is. Dus dat is enerzijds en anderzijds hebben zij kunnen aantonen ook met cijfers van de hockeybond dat er echt groeipotentie hier zit. En ik noem maar even een voorbeeld voor wat betreft de voetbal, we hebben best wel veel voetbalverenigingen en ik weet niet of er voetbalverenigingen zijn die nu zeg maar echt heel hard kunnen aantonen dat zij een enorme groei door gaan maken.

Nou hebben ze ook geen behoefte aan een blaashal, althans ik heb dat verzoek nog nooit gehad. En de blaashallen die er zijn, ik weet dat er een tennisvereniging bezig is maar die regelen dat helemaal op eigen doft. Dus nee, wij denken niet dat hier sprake is van een precedentwerking. De voorzitter: Dank u wel. Dan is de vraag aan de commissie of wij vanavond of dat u vanavond genoeg informatie hebt opgehaald om tot een politiek standpunt te komen over dit raadsvoorstel. En of er, nou, ik zie mensen ja knikken. Dan, even kijken, moeten we dan naar een oordeelsvormende bespreking gaan? Zijn daar, dan moeten er minimaal drie fracties zijn die zeggen: nou, we willen nog een oordeelsvormende sessie hierover, of zeggen we, we sturen dit door naar de raad? Oordeelsvormende sessie. Ja? Nou, dat zijn er meer dan drie, dan denk ik dat er nog een … Ja, dat is wel een hele goede. Met welke politieke vraag, die moeten we dan nog even formuleren. Scherp. Ja, dat is de vraag. Dat, wat wordt … Oh, dan mag u hem beantwoorden. Mevrouw Verbeek: Nou ja, er is het een en ander onofficieel toegezegd, met we zullen garantstellen op de misgelopen inkomsten, hè, die dan event… Ja, oh dat staat vast. De heer …: Nou ja vast, dat is nu natuurlijk het besluit. Mevrouw Verbeek: Dan neem ik mijn woorden even terug, dank u. De voorzitter: De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja dank voorzitter.

Ik denk dan dat een van de vragen die ik beantwoord zou willen hebben politiek gezien is: vinden we de voorgestelde compensatie, nou ja, voldoende en vinden we die periode lang genoeg? Vinden we dat voldoende geborgd, is eigenlijk de vraag. De voorzitter: En ik neem aan dat u ook graag een uitspraak wil doen over het feit …

24

De heer Van Dam-Timmers: Ja precies … De voorzitter: De garantstelling naar … De heer Van Dam-Timmers: Precies. En dat is dan, maar dat is een vraag die eigenlijk na die, als je zegt van de garantstelling is een goed idee, komen daar een aantal andere vragen uit voort die je dan ook moet beantwoorden. Dus bij A vraag zou zijn: vinden we de garantstelling een goed idee? Tweede vraag is dan: welke compensatie bieden we daaraan? En de derde vraag is dan: willen we richtlijnen opstellen voor het tertiair gebruik van zo’n blaashal of vinden we dat juist eigenlijk ingrijpen wat je niet zou moeten doen? De voorzitter: Ik zie aan mijn linkerzijde de heer Boer een beetje nee schudden. Maar ik kan mij voorstellen dat er anderen zijn die zich hier wel bij kunnen aansluiten. De heer De Boer: Ja voorzitter dank u wel, ik ben zeer eens met de eerste en tweede vragen, alleen de derde niet. Maar goed, dat … De voorzitter: Nou, de derde, dat kunt u dan in de oordeelsvormende sessie bespreken, dus ik denk dat we bij deze die … De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter, de derde is ook een vraag, hè, het is niet een antwoord dat ik geef. Ik vind dat omdat we het besproken hebben hier, dat dat in de sessie beantwoord moet worden, die vraag.

De voorzitter: Oké, ik word nu net ingefluisterd dat er nog één moment is voor een … Er is nog ruimte voor één Dordtse Dinsdag of bij één Dordtse Dinsdag om dit te bespreken. En daar gaat de agendacommissie natuurlijk over weer. Mevrouw Vermeulen: Ja, ik weet niet of er voor dit onderwerp nog ruimte is, maar ik wijs u er wel op dat vanwege de regioraad, de gemeenteraad, dat er dus nog maar één Dordtse Dinsdag is, dus het zou kunnen en dat kunt u meenemen in de overweging dat als er druk op de agenda’s is, dat de oordeelsvorming misschien pas in januari plaatsvindt. Dus die afweging is ook verstandig om te maken hier. De heer …: Voorzitter? Mevrouw Vermeulen: Is dat, duurt dat te lang of … De voorzitter: Nou, ik denk gezien het sportseizoen, dat dat dan te laat is, maar … Dus dan moet dat wel absoluut nog, dan kijk ik ook naar het andere lid van de agendacommissie. Dan moet … Ja dat is, oké, dus ja, dan moet dat gewoon mogelijk zijn, toch? De heer Merx: Voor dit seizoen is het te laat, hè, dat is al begonnen, dat hebben we ook gehoord. Maar het zou wel fijn zijn als DMHC eindelijk een keer duidelijkheid krijgt. Dus en dat op niet al te lange termijn.

25

De heer Spijkers: Ja, los daarvan hebben we al doordat het één jaar uit is gesteld, hebben we eigenlijk al een behoorlijke kostenverhoging gekregen in de aanschaf, die uiteraard in de nieuwe businesscase opnieuw meegenomen is. De verwachting is dat, ja, gezien wat er op dit moment gebeurt in de markt, dat prijzen blijven stijgen, dus op een gegeven moment, we hebben wel met een leverancier bepaalde afspraken ook in dit proces dat we ze op de hoogte houden van hoe het verloopt en ook de timing daarachter. Als we op een gegeven moment te ver uit gaan stellen, dan houdt dat natuurlijk die afspraak ook een beetje op en dan krijgen we weer een nieuw verhaal. De voorzitter: Dat is heel helder, dan leggen we dat dringende verzoek ook bij de agendacommissie neer. En dan wordt het op die manier meegenomen. Heeft u nog een prangende opmerking de heer Noldus? De heer Noldus: Nou, ik zit even te denken wat u zegt, want ik hoor er is nog één moment dit jaar voor de volgende raad waar het op zou passen. Is dat nu het voorstel wat aan de agendacommissie gedaan wordt om het op dat moment ook in te plannen? De voorzitter: Dat is correct. Dan wil ik hem bij deze gaan afsluiten, de heer Van DamTimmers, ook voor u.

De heer Van Dam-Timmers: Ja voorzitter, nog heel kort, hè, als we het nog willen bespreken, snel willen spreken en ook vlot willen doen dan is het misschien zaak om alle mensen die hier ook aanwezig zijn, dat ze voor die oordeelsvormende commissie al hun ideeën of voorstellen of eventuele amendementen of et cetera met elkaar delen. Want dan heb je een discussie die ergens over gaat in plaats van dat je het pas op dat moment hebt. Mevrouw Vermeulen: Ik stel voor dat we vanuit de griffie een mail sturen met dit verzoek en ook met de uitkomst of er plek is nog in december. En we nemen gewoon contact op als dat niet zo is. De voorzitter: Dan rest mij niets anders dan de insprekers hartelijk te danken, want ik vond dit een, dit was mijn eerste rondetafelgesprek en voor velen denk ik. En ik vind het een hele fijne vorm en bedankt voor jullie tijd en inzet. Fijne avond allemaal. 5. Wethoudersbericht over diverse onderwerpen inzake ontwikkelingen op het dossier Chemours en Dupont. Voorzitter: dhr. Van der Net Raadsgriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP)

26

Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Remijn (CDA) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Mevr. Greve (inspreker) Dhr. Hakkeling (inspreker) Mevr. Kamphuis (inspreker) Dhr. Vermaas (inspreker) Mevr. Wind (inspreker) Portefeuillehouder: wethouder T. De Jonge

De voorzitter: En dan de deur dicht. Kijk. Welkom eenieder. Wij zijn hier voor volgens mij de derde beeldvormende commissie met betrekking tot Chemours Dupont. En het onderwerp die wat we in ieder geval vandaag gaan behandelen is milieu en gezondheid. Welkom in ieder geval iedereen die hier aanwezig is, ook achter mij en natuurlijk ook de insprekers, maar ook via het scherm zien we een aantal mensen. En we gaan eerst even kijken of we kunnen opnemen wie er allemaal aanwezig zijn van de commissie. En dan wil ik gewoon aan links beginnen, allemaal even snel de naam. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie SGP. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De voorzitter: Dan gaan we naar rechts, want de insprekers komen we zo terecht natuurlijk. Alleen de politiek, mensen van de commissie en dan komen we zo meteen ook aan de andere mensen terecht. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt.

27

Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Remijn: Mathijs Remijn, CDA Dordrecht. De heer Van Dam-Timmers: Jan van Dam-Timmers, CDA Dordrecht. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, PVV. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Vermeulen: En Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En mevrouw Vermeulen. Nogmaals: beeldvormend dus ik zal er in ieder geval op letten dat allerlei oordelen hier nog niet geveld mogen worden, we zitten hier nog steeds om informatie tot ons te laten komen om uiteindelijk te gaan bepalen waarschijnlijk of na deze sessie wat we verder met dit dossier gaan doen. De volgorde is dat wij eerst drie insprekers hebben en dat is mevrouw Kelly Wind, mevrouw Meta Kamphuis en mevrouw Donnie Greve. Dan daarna zal nog de wethouder in het kort staat in mijn lijstje nog wat zeggen. Mocht dat niet nodig zijn, hoeft niet, wethouder, maar zo staat het in ieder geval in mijn agenda. Dan hebben we nog een presentatie van het RIVM en ik neem aan dat dat de mensen zijn die via het grote scherm mij nu aanstaren in ieder geval. Ook nog van de provincie Zuid-Holland ook nog mensen aanwezig, want ik zit even te kijken wie dat dan mogen zijn, want ik heb hier ene Jacques Vermaas. Welkom.

Ja, geen stoelen nog? Mevrouw …: Nee, ik heb geen stoelen meer. De voorzitter: Nou in ieder geval excuses maar u ziet in ieder geval, u ziet dat het leeft, wat dat betreft ook. In ieder geval welkom. En dan inderdaad ook nog een presentatie van de omgevingsdienst en dat is de heer Ruud Hakkeling. En die zit achter mij. Welkom, welkom ook in ieder geval. Goed, richting de insprekers: u heeft allemaal vijf minuten. Probeer wel het algemeen te houden en niet te veel privé, want nogmaals, ja, dat maakt het wat moeilijker, mocht het nodig zijn dan zal ik wel sturen. Ik moet wel de tijd bijhouden en daar zijn we wel streng in want het plan is om half elf om ermee op te houden, maar we hebben wat uitloop. Wie kan ik als eerste het woord geven? Mevrouw Kamphuis: Ja Meta, dank je wel. De voorzitter: Meta Kamphuis, gaat uw gang. Mevrouw Kamphuis: Mijn ouders wonen al meer dan dertig jaar op de Staart, voordat ik geboren was. Zelf ben ik er geboren en getogen, ik deed alles wat mijn ouders verbood. Eten uit de tuinen, het liefst zo veel mogelijk en elke dag. Zwemmen in het water waar het geloosd werd. Als kind kon ik dat niet geheel goed, waardoor ik water binnenkreeg,

28

elke keer maar weer. Al met al kreeg ik giftige stoffen binnen. Niet veel later, toen ik zeventien jaar was, stierf mijn vader en een jaar later mijn moeder, allebei aan kanker. Vanaf jongere jaren is mijn immuunsysteem niet goed waardoor ik diverse klachten kreeg, bijvoorbeeld astma. Dat het door Dupont-Chemours komt kan ik helaas niet bewijzen, anders zat ik bij de rechter en niet hier. Tevens blijven ze dan toch maar bezwaar maken, en ik heb dat geld niet. Net als bij de Lycra-dames, ze wachten drie maanden om in hoger beroep te gaan. Hoe verschrikkelijk is dat? Waar is de empathie, vraag ik me af? Waar ik mij zorgen om maak zijn de stoffen die je binnen krijgt, het blijft maar opstapelen en opstapelen. Het afbreken gaat heel langzaam. Dus het bloedonderzoek van een jaar geleden is niet meer up-to-date, dus krijg ik nu een nieuw bloedonderzoek in verband met de normen die naar beneden zijn gegaan? Waar ik me ook zorgen om maak zijn de ouders die met hun kinderen bramen en andere vruchten van plukken en opeten binnen een straal van een kilometer van Chemours. Gaat u hier ook wat aan doen? Tevens ligt de grens wat je aan PFAS in je bloed mag hebben bij kinderen nog veel lager. Er zit te veel PFAS in de grond. Gaat de gemeente hier ook wat dan doen, want Dupont-Chemours gaan hier nog niks aan doen zolang de rechter nog geen uitspraak heeft gedaan.

Dit is mij verteld door Mark Kramer van Chemours, dus draait het om geld. Dat is veel belangrijker dan de gezondheid van de mens. Ik zeg niet dat de fabriek weg moet, maar wel de gif uitstoot. Dat de mensen vroeg kanker ontwikkelen doet er niet toe omdat je het niet kan bewijzen dat het door Chemours komt. Ik kan je uit ervaring zeggen: dat doet er wel toe. Geloof me, dat is niet fijn. Volgens mijn oncoloog zat mijn kanker al in mijn lichaam toen ik 30 jaar was. Ik had een langzame groei van darmkanker. Normaal gebeurt dat bij oudere mensen. Het lag niet aan mijn DNA en het was ook niet erfelijk. Wat dan? Dat durven ze mij niet te vertellen. Mijn zus werd verleden jaar verteld dat ze een zeldzame vorm van kanker had. Wie kan mij vertellen dat het niet illegaal geloosd werd of wordt? Dit was vroeger namelijk wel het geval. Oeps, dat gebeurt nog steeds las ik in het nieuws. Maar ja, ook dat ontkennen ze weer. Waarom hebben jullie voorgestemd bij de stemming voor een nieuwe vergunning voor Chemours? Ga niet zeggen: gaat anders de oude vergunning in, of ja, er zijn meer bedrijven. Dit klopt. Het moet in heel de wereld naar nul procent uitstoot. We hebben toch met z’n allen recht o gezond leven? Neem bijvoorbeeld water. We moeten minimaal anderhalf liter water drinken. Ook hier zit PFAS in. Dus je blijft het opstapelen van gif in het lichaam. Dat doet je lichaam niet goed.

Wat gaat de raad hieraan doen? Ik ben bij de zomermiddagwandeling van Chemours-Dupont geweest. Wat me opviel is dat er niemand kritische vragen stelde. Ik wel, omdat ik me zorgen maak. Ze gaven uitgebreid antwoord. Ze zeggen dat er voor 99,9 procent geen uitstoot meer is omdat de filters naar België worden gebracht en daar op hoge temperatuur wordt verbrand. Ook dit klopt niet. De temperatuur was niet hoog genoeg, en dat konden we weer lezen. Wie vertelt mij dat daar geen uitstoot in de natuur komt? Dit stroomt weer Nederland in. Ik vroeg ook wat uw reactie was op de uitspraak van professor J. De Boer. Ze waren het niet met hem eens, niemand die hem geloofde. Ik denk zelf, professor J. De Boer: GenX is heel gevaarlijk. Tijdens de vorige vergadering werd er verteld dat ze daar een stof gebruiken gelijkend aan mosterdgas. Er hoeft maar één ding fout te gaan. Drie keer inademen en je bent niet meer op deze wereld. Ik begreep tijdens de wandeling dat je van afval van suikerbieten dezelfde stof kan krijgen. Waarom wordt dit niet gebruikt, of is dat duurder? Dus minder winst. Tja, geld is ook belangrijker dan mensenlevens. Ik had tijdens radio 1, was ik daar live over Chemours aan het praten. Achter de schermen vertelden ze me dat er een oncoloog ook in de uitzending wilde praten maar afzegde. Hij

29

mocht niet praten van het Albert Schweitzer ziekenhuis voor mogelijke schadeclaims. Moet ik nu ook bang worden? Nou, nee dus. Ik heb nog één vraag, en dan rond ik af. Zo sponsoren zoveel dat ze best veel mensen op hun hand hebben. Is dit bij de overheid ook zo, wordt de overheid gegijzeld? Ik vraag me dit oprecht af omdat ze steeds in de fout gaan met gif lozen. Er wordt weinig aan het bedrijf gedaan behalve een nieuwe vergunning afgeven. Ik mag hopen nu niet met het opslaan van de afval. Ik kan nog veel meer vertellen waar ik me zorgen om maak, maar ja, de vijf minuten is om. Had ik al verteld dat ik me zorgen maakte om de kinderen en de kleinkinderen van iedereen? Voor mij maakt het niet meer uit, maar wel voor die kinderen. De voorzitter: Ja, dank u wel. Wie kan … Ik wil wel even opmerken dat dit soort applaus niet gewend zijn in de commissie, dus willen we in ieder geval dat eventjes onthouden van al dat soort zaken. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, mag ik de spits afbijten? De voorzitter: Nee, dat mag u niet want ik heb nog steeds … Ik wou eerst even nog de andere insprekers even het woord want anders dan … En dan komt u daar ongetwijfeld op terug, mijnheer Van Leeuwen. Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Greve? Mevrouw Greve: Geachte voorzitter, raadsleden en verdere aanwezigen. Dank dat ik hier aanwezig mag zijn.

Meer dan 20 jaar geleden werkte ik als opbouwwerker bewoners ondersteunen op De Staart en kreeg toen al veel treurige verhalen en schandalen te horen over Dupont en vervuilde grond. In 2004 moest ik naar een andere wijk. Achteraf bekeken vanwege mijn betrokkenheid op de leefomgeving en kritische blik. Mijn insteek van bewonersorganisaties werd niet gewaardeerd door mijn manager die afhankelijk was van de gemeentesubsidie. Pas in 2012, 2013 werd de afvalstof PFOA verboden. Dus vanzelfsprekend sluit ik me aan bij de vorige inspreker en waardeer haar moed, en luidt nu even de bel, want we hebben nu weer hetzelfde verhaal met de vervanger GenX. Ook Chemours ontkent aansprakelijkheid en schadelijkheid van deze zeer zorgwekkende stof. Mijns inziens een onbewust gevaarlijke organisatie. Laat ik beginnen met een citaat van de filosoof Kierkegaard: er zijn twee manieren om bedrogen te worden. Een, geloven wat niet waar is, twee, weigeren te geloven wat waar is. Even wachten, hoor. Nou. De voorzitter: Neem anders een slokje water, mevrouw Greve. O, techniek. De laptop weigert. Mevrouw Greve: Nu gaat het weer. Vijf minuten spreektijd acht ik veel te weinig om dieper op deze kwestie in te gaan. Daarom beperk ik mij tot slechts welgemeende vijf aanbevelingen voor de gemeenteraad om eens anders richting Chemours op het gebied van veiligheid en gezondheid om te gaan en te handelen.

De rijke modellen voor revisievergunning, klopt dat wel dat onverwacht het nieuwe rekenmodel van het RIVM, wel met die verlaging van het groepsrisico bij een onverhoopt rampscenario op De Staart? Zie het raadsvoorstel. Verklaringen van geen bedenkingen. Me dunkt dat de kwetsbare bewoners er toch echt niet minder op zijn geworden. Bekijk de lezing van Pieter Omtzigt, Modellen regeren in Den Haag, over hoe rekenmodellen leiden tot onverantwoord beleid. Er staat een link in het stukje wat jullie krijgen. Lees ook dit artikel van de landsadvocaat Pels Rijcken over een uitspraak van de rechter ter beoordeling van de verklaring van geen bedenkingen revisievergunning Dupont en

30

Chemours. Deze uitspraak is van belang omdat duidelijk wordt gemaakt dat het niet mogelijk is voor het college van B&W om zelf een ontwerpbesluit voor een verklaring van geen bedenkingen voor te bereiden en ter inzage te leggen. Doet het college dit wel dan wordt in strijd met Artikel 3.11 Wabo gehandeld, en zal het uiteindelijke besluit ten aanzien van de Omgevingsvergunning door de rechter worden vernietigd. De link staat erbij van de landsadvocaat Pels Rijcken. Punt twee, opslag PFAS-stoffen. Onderzoek welke Best Beschikbare Techniek het Amerikaanse bedrijf Chemours gebruikt bij de afvalverwerking, -vernietiging van de zeer zorgwekkende stoffen. Laat het moederbedrijf maar helpen met de resterende PFAS-opslag. Zolang de met HF-gevulde ketel waar op het bedrijf van Chemours nog niet airconditioned zijn is mijn verwachting dat PFASopslag op het terrein zeker geen veilig alternatief is. Drie, Best Beschikbare Techniek. De koolstoffilter beddentechniek die het Dordtse Chemours gebruikt is nooit 1 BBT geweest met het ondoorzichtige en niet controleerbare vervoer naar België waarvan onlangs bleek dat Indaver de 1,7 miljoen PFAS-afval niet boven de 1200 graden tot zero kan vernietigen, en dit afval nu als een boemerang onze Westerschelde en Hedwigepolder weer inloopt. Voorkom Europese dwangsommen als de Kaderrichtlijn schoon en veilig drinkwater niet meer gehaald kan worden.

Ontwikkel een PFAS-vrij keurmerk. Stop daarom tijdelijk die teflonproductie. Dat zijn perfluorocarbon-verbindingen. Totdat er een BBT is geïnitieerd besteed die tijd aan echte innovatie, bijvoorbeeld die suikerbieten. Er is een schaduwkant aan duurzaamheid, lees: onafbreekbaar via breed epidemiologisch onderzoek. Nog steeds wordt er PFOA gemeten in ons bloed, baarmoeder, navelstreng, moedermelk et cetera, terwijl deze PFAS-stof al sinds 2012, 2013 uitgefaseerd zou zijn. De voorzitter: Kunt u afronden mevrouw Greve, want we hebben vijf minuten. Ik moet wel streng zijn. Mevrouw Greve: Het gif blijft opstapelen. Ook nu wordt er nog steeds gezegd dat er geen bewijs voor gezondheidsschade is, want GenX zou het menselijk lichaam binnen 24 uur verlaten volgens Chemours. Hanteer nu eindelijk eens het voorzorgsbeginsel, laat de slager niet het eigen vlees keuren maar draai de bewijslast om. Bagatelliseer niet de gezondheidseffecten en start eindelijk een breed epidemiologisch bloedonderzoek op minstens vijf PFAS-stoffen met jarenlange monitoring. Ik ben bijna klaar, hoor. Er staat een link bij over dat er een link is ontdekt met een PFAS-stof en corona. Omdenken. De gemeenteraad is geen Calimero. Denk eens aan die strafrechtelijke procedure en doe aangifte. Voorbeeld, advocaat Ficq en Tata Steel. De kleine belasting aftrekbare dwangsommetjes deren Chemours echt niet.

Pleit voor een slachtofferfonds waarmee bewoners financieel en mentaal ondersteund worden. Naar een slot. Toen de Israëlieten voor het eerst oog in oog stonden met de reus Goliath was hun reactie: die is zo groot, die kunnen we nooit verslaan. David sprak echter: die is zo groot, die kan ik nooit missen. Dank voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Greve. En dan heb ik nog mevrouw Wind voor vijf minuten. Gaat uw gang. Mevrouw Greve, kunt u de microfoon uitzetten alstublieft? Mevrouw Wind: Goedenavond. Ik wil het graag met u hebben over een aantal dingen. Er stond een stuk in De Dordtenaar nadat de mensen van de Lycra gewonnen hadden, van een advocaat over een toevoeging of een clausule … Ik weet niet heel goed hoe ik het moet noemen. Volgens een advocaat die de Lycra vertegenwoordigt kan je na 30 jaar Dupont niet meer aansprakelijk stellen. Dat zou betekenen voor Dupont-werknemers dat

31

alleen maar tot de jaren 90 dat men het recht heeft om een rechtszaak aan te spannen, maar mensen met een aangeboren afwijkingen of de hele teflon-periode die vallen daar dan buiten. En dan kan Dupont eigenlijk met alles wegkomen. Graag zou ik willen weten hoe dit zit en wat hieraan gedaan kan worden? Dat lycra-medewerkers naar rechtszaken nog een commissie moeten doorlopen om te oordelen of ze de waarheid hebben gesproken. Ik vind dat eigenlijk ronduit belachelijk. Dit bedrijf heeft eigenlijk nog nooit de waarheid gesproken. Voordat ik eigenlijk verder ga, ik heb zelf ook op de Lycra gewerkt. Ik ben ook op De Staart opgegroeid, vandaar dat ik het ook over de Lycra heb. Dat vergat ik er eigenlijk nog bij te zeggen. Op de Lycra hebben jonge vrouwen gewerkt en zelfs kinderen. Geen jonge kinderen uiteraard, maar kinderen van 15 tot 18 jaar die daar in de vakantie als tijdelijke kracht werkten. En tot hun 23 e zijn deze mensen niet volwaardig en gelijkwaardig betaald, dus ze hebben met giftige stoffen gewerkt, en ik denk niet dat u uw kinderen daar naartoe zou willen sturen. De meeste van deze jongeren zijn bezig met school en beroepskeuzes en van Dupont kregen deze jongeren, vrouwen eigenlijk, een afschuwelijk begin van hun leven en werden harteloos getrakteerd op het verlies van vrouwelijke organen en toekomstige kinderen.

Dat kan je deze jonge vrouwen eigenlijk niet aandoen, ook natuurlijk andere vrouwen niet. U heeft op dit moment een motie bij het gemeentehuis hangen tegen het geweld van vrouwen, maar ik vind dit ook eigenlijk wel onder het geweld van vrouwen vallen. Graag zou ik ook willen weten – dat staat eigenlijk heel vaak onder het stukje van de krant – wie z’n naam staat er nu eigenlijk op die vergunning? Op die vraag zou ik graag eens beantwoord willen zien, niet alleen eigenlijk voor mezelf maar omdat mensen dat eigenlijk vragen en daar geen antwoord op krijgen. Ook die tijdelijke vakantiekrachten zouden ook bij de rechtszaak betrokken moeten worden. Ook heb ik zelf bij een uitzendbureau gewerkt. Als 18-jarige ben ik daar binnengekomen. Ik had eigenlijk heel andere plannen. Ik wou eigenlijk een dansopleiding gaan doen, maar omdat ik afgewezen werd had ik geen andere keus dan met hangende pootjes kwam ik bij Dupont terecht als achttienjarige. En daar werd ik via Randstad daardoor ingehuurd. Nu gaan ook de geruchten dat daar ook de papieren weg van zijn gehaald. Ik kan het niet helemaal bevestigen, maar ik zou ook graag daar eens wat meer over horen. En als laatste wil ik het ook eigenlijk nog even hebben over vrouwen die geen of moeilijk kinderen kunnen krijgen door Dupont.

Voor deze groep vrouwen is er geen aandacht en zeker als deze vrouwen in een uitkeringssituatie zitten – en die zijn er – dan mag het niet zo zijn dat deze groep vrouwen geen kans krijgt om kinderen te krijgen. De voorzitter: Kunt u ook zo afronden alstublieft, mevrouw Wind? Mevrouw Wind: Ja hoor, ik ben bijna klaar. Deze groep vrouwen zou vruchtbaarheidsbehandelingen bijvoorbeeld moeten kunnen krijgen, of eitjes ingevroren worden, en uiteraard op kosten van Dupont. Men heeft er tot heden nooit aangeboden, maar in de bijstand krijgt men bijvoorbeeld pilgesprekken terwijl hier juist heel veel vrouwen zitten die geen kinderen kunnen krijgen. En dat was eigenlijk mijn einde. Ik had het misschien wat netter moeten indelen. Ik was nogal nerveus. De voorzitter: Fijn. In ieder geval dank voor het inspreken dames. Ik ga even naar de wethouder, want die moet toch iets zeggen over het gevolg van het bodemmoestuinonderzoek. O ja, nee sorry. Ik ben te voortvarend. Mijnheer Van Leeuwen

32

die zit al de hele tijd te wachten natuurlijk. En nog meer mensen, maar in eerste instantie de heer Van Leeuwen het woord om wat te vragen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen het heeft mij enorm aangegrepen de verhalen die jullie hebben verteld. Dank daarvoor. Het zijn hele persoonlijke verhalen maar ja, eigenlijk is de vraag: wat doen we met Chemours, hoe gaan we met het bedrijf om, moeten we ons daar tegenover verhouden? En even kijken, hoor. Mevrouw Meta Kamphuis stelde onze vraag, of althans de raad de vraag: waarom hebben jullie vóór de vergunningverlening gestemd? Nou, wij hebben dat als partij in ieder geval niet gedaan. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Maar ik heb ook een vraag aan u. Sommige mensen die zeggen, en misschien is het ook wel waar, dat wij juridisch niet in staat zouden zijn, als gemeente dan, om dit bedrijf ergens toe te bewegen, laat ik het even zo zeggen. Dat zou in de handen van de provincie zijn.

Ik zit zelf een beetje met dat punt hoe kijkt u er tegenaan? Wat zou u willen wat de raad van de gemeente Dordrecht gaat doen in dit dossier? Wat zou u willen? Mevrouw Meta Kamphuis: Nou, als burger zijnde kan ik heel weinig tegen de provincie doen, maar de gehele raad wil ik persoonlijk anoniem naar de provincie gaan en zeggen: stop hiermee, geen gif meer uitlozen, zorg dat ze die natuurlijke producten gaan gebruiken waar ze die stof ook mee kunnen maken, en geen vergunningen geven voor gif uitlozingen, nul procent uitstoot. Dat wil ik unaniem. De voorzitter: Nou, dat is duidelijk denk ik. Mijnheer Van Leeuwen nog? De heer Van Leeuwen: Een halve. Dus eigenlijk als ik het goed verwoord wilt u dat onafhankelijk, of we nu juridisch iets kunnen doen of niet, u wilt dat de raad het gaat opnemen voor de inwoners van Dordrecht? Mevrouw Meta Kamphuis: Het minste, want we hebben recht op een gezond leven met z’n allen, en dit werkt niet zo. De voorzitter: Dat is duidelijk. Nou, de heer Kuhlmann, vooruit. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Kamphuis. We hebben mekaar deze zomer ook gesproken en dat was heel prettig contact vond ik. En dat was voor de Dordtse VVD en SP en ook veel andere partijen aanleiding om het onderwerp ook te agenderen hier.

U noemde een aantal dingen ook al even aan bod gekomen dat de mogelijkheden voor de gemeente beperkt zijn, maar u noemde wel een aantal punten. U noemde ook denk ik, of heeft u op een hele goede manier verwoord, hoezeer dit u, en ik denk ook voor veel andere mensen in onze stad, het leven bepaald. Concreet noemt u het bloedonderzoek. En ik hoorde ook – ik u niet of het u was of ander insprekers – juridische stappen en eventueel hulp daarbij. Wat zou een goede manier zijn voor de gemeente om dat op te pakken? Laat ik dan zeggen, als we dat oppakken als gemeente, die onderwerpen, verlicht dat uw zorgen, of is het iets wat ik me ook wel kan voorstellen wat altijd wel een rol blijft spelen in het achterhoofd dat je hier zorgen over maakt over gezondheid, over de groente en fruit wat je wel of niet kan eten uit je eigen tuin?

33

Mevrouw Meta Kamphuis: Over mijn gezondheid maak ik me geen zorgen meer. Mijn lichaam is toch al stuk, en ik heb die rotziekte toch al gehad, dus ja, krijg ik het terug? Maar ik maak me zorgen om de kinderen. Die zijn nu nog niet ziek, en we kunnen met z’n allen een groot onderzoek krijgen voor de gezondheid en misschien kunnen we voorkomen dat de mensen kanker krijgen, maar die kinderen moet je niet blootstellen aan die PFAS. Het moet gewoon stoppen. De voorzitter: Dat lijkt me duidelijk. De heer De Boer, die had ook nog een vraag. De heer De Boer: Ja, dank u wel voorzitter. Ook insprekers bedankt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier vanavond zitten, want ik kan volgens mij zeggen maar ook namens denk ik ook de wethouder dat het echt een hoofdpijndossier is op dit moment. We hebben daar natuurlijk een aantal keer over gesproken. Het enige eigenlijk wat we op dit moment kunnen doen is geluid maken. Ja, ik wil toch eventjes wel noemen vandaag. Vorige week zaterdag hebben we elkaar nog even gesproken tijdens een radiozending met Ben Corino. En het is zo dat vanaf vorige week maandag mocht er geen gif richting Indaver. Dat weten we allemaal. Ik heb het even opgeteld. We zijn negen dagen onderweg, er staat op dit moment 45.000 kilo afval op het terrein, in de loodsen of op het terrein buiten. Morgen komt er weer 5.000 kilo bij.

De voorzitter: Heer De Boer … De heer De Boer: Ik vond het even technisch. De voorzitter: U mag een vraag stellen, dat is de bedoeling. De heer De Boer: Even in deze geen vraag, maar ik wil het toch even noemen, ja. Mevrouw Meta Kamphuis: Sorry, ik raak gewoon emotioneel. Hoe kan zo’n bedrijf zoveel kilo’s bewaren op een terrein zonder vergunning? Hoe dan? Dat kan toch niet? Als ik zonder vergunning met mijn auto rij dan krijg ik een bekeuring en hun krijgen niks. Hoe? De voorzitter: Ik begrijp dat u zich daar druk om maakt. Op dit moment hebben wij daar natuurlijk hier geen antwoorden op. Maar wij proberen in ieder geval mee te denken en ook te kijken in hoeverre wij u en de rest van de Dordtse bevolking kunnen steunen in dit dossier. U had dus nog een vraag? De heer Den Hartog: Jazeker. Eigenlijk hierop voortbordurend, en wellicht dat de wethouder daar iets over kan zeggen. Wat net aangestipt is, ze hebben geen vergunning om dit soort grote hoeveelheden op te slaan. Nou, als ze iets doen wat niet mag wordt er gehandhaafd, zo ja hoe? De voorzitter: Nou ja, de vraag is duidelijk, maar ik denk dat we dan toch nu dankzeggen nogmaals voor de dames voor het inspreken dat we dan naar de wethouder moeten gaan. Er vindt een stoelendans plaats, heb ik net gehoord.

Mevrouw Wind? Mevrouw Wind: Voorzitter, mag ik nog één ding zeggen waar ik me ontiegelijk zorgen over maak? Achter Chemours als je voor de hoofdpoort staat dan kan je aan de rechterkant langs Chemours, dat is eigenlijk eigen terrein. Dus ja, ik heb me ook niet

34

helemaal aan de regels gehouden, maar als je helemaal rechtdoor rijdt staan heel veel van die wagons waar je die stoffen kan in bewaren. Zijn die leeg, zijn die vol, mag dat, mag dat niet? De voorzitter: Ja, maar dat is ook weer een handhavingsvraag. Ik denk inderdaad dat we die in het vervolg moeten zetten. We ga even naar een stoelendans, dus als de dames op de publieke tribune willen plaatsnemen en de mensen die voor de rest zo meteen het woord hebben kunnen verplaatsen naar de microfoons. En dan denk ik gewoon om toch wat tempo te houden dat we dan eventjes nog naar de wethouder moeten om eventjes inderdaad wat meer mede te delen over het vervolg van het bodemmoestuinonderzoek. Wethouder, u heeft het woord. Wethouder De Jonge: Ja dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de insprekers wat ze hebben gedeeld. De update ten aanzien van het onderzoek naar bodem, water. Ik zal een beetje voorover leunen. Wij zouden eigenlijk vandaag u graag de resultaten hebben willen delen. Wij krijgen te horen dat wat heel positief is er is heel veel data kunnen verzamelen. Er is nog een extra ronde ook gedaan ten aanzien van het grond- en wateronderzoek omdat men echt wel nu de diepte in wil om op te sporen wat men aantreft wat verbanden zijn en ook omdat het verband met het eerder moestuinonderzoek natuurlijk ook belangrijk is.

Toen hadden we de plantjes, nu willen we kijken waar de plantjes in hebben gestaan. We hopen echt wel dat het tempo erin blijft zitten. Het RIVM heeft ook gezegd daar nu goed mee bezig zijn dat we eind van het jaar hopelijk wel dit kunnen delen, dus ik zou u op de hoogte houden. Het enige wat ik wel, en dat is misschien te weinig hele positieve aan vanavond, dat we wel al mogen meedelen dat het regenwater dat daar de conclusie is geweest dat het net zo schoon is als in de rest van Nederland. Dus wat dat betreft konden we dat in ieder geval de moestuinmensen laten weten dat ze het regenwater kunnen gebruiken op deze locaties. En ja, we hebben het al eerder laten weten. DCMR Is gelijk ingeschakeld nadat bekend werd dat er geen vervoer meer naar België mocht plaatsvinden. DCMR houden we wel korte lijnen mee. Zij zitten er ook echt bovenop. Op dit moment is dat ook het enige wat we kunnen delen daarover. De voorzitter: Ja, dank u wel wethouder. Dan gaan we naar de presentaties, en ik heb hier in ieder geval dat het RIVM over milieunormen iets gaat vertellen. Mevrouw Nicole Janssen en de heer Richard Luit op beeld. En ik wil u vragen om uw presentatie te geven. De heer Luit: Goedenavond. Kunnen jullie ons verstaan, kunnen jullie mij verstaan? De voorzitter: Jazeker. Ja hoor, prima. De heer Luit: Oké. Zal ik zelf mijn scherm delen? De voorzitter: Ja, graag. De heer Luit: Momentje.

De voorzitter: Even de vragen na de presentaties alstublieft, want … Schrijf ze op voor uzelf. Het is in beeld, dus ga uw gang.

35

De heer Luit: Ja, is prima. Ik moest even wat klikken om dingen recht te zetten. Goedenavond, mijn naam is Richard Luit. Ik ben nu hier vanavond samen met collega Nicole Janssen. We werken beiden bij het RIVM Centrum voor Veiligheid van Stoffen en Producten. Vriendelijk dank voor de uitnodiging en we zullen vanavond … Ja, ik zal een presentatie geven. Nicole springt bij waar nodig. We kunnen vragen beantwoorden na afloop. Het is een verhaal dat niet specifiek over PFAS gaat, niet specifiek over Dordrecht en Chemours, maar het is meer een verhaal op verzoek van de gemeenteraad Dordrecht om in te gaan normafleiding. Hoe komen normen tot stand, wat is de rol van het RIVM daarbij. En ja, daar kunnen we iets over zeggen. Ik denk dat het goed is om afstand te nemen van de casuïstiek hier specifiek Dordrecht en gewoon daarbij stil te staan, want het geeft gewoon context aan het geheel. Ik denk dat dat onze rol kan zijn vanavond. Ja, ik ben Richard Luit. Ik werk bij bureau REACH, en ik werk voornamelijk internationaal. REACH is de Europese chemische stoffenwetgeving en we werken ook aan een dossier zoals het grote voorstel voor een verbod op PFAS-stoffen in Europees verband. Dat is dan lang traject waar ik en mijn collega’s aan werken. Misschien kan Nicole ook nog even iets zeggen. Mevrouw Janssen: Ja, goedenavond.

Nicole Janssen en ik werk aan een programma dat noemen we het Nationaal Stoffenbeleid, en voor dat programma ondersteunen wij onder andere ook bijvoorbeeld vergunningverleners met vragen over chemische stoffen en zeer zorgwekkende stoffen. En we ondersteunen ook het beleid in Den Haag met beleidsvragen. Dat is even heel in het kort het project of programma waar ik aan werk. De heer Luit: Ja, dank je wel, Nicole. Dus Nicole een nationaal project, en ik zit vooral in het internationale. We proberen zoveel mogelijk ook samen te werken. Die trajecten komen ook vaak samen. Als eerste slide gaat over de vraag die er eigenlijk aan ons is gesteld door de gemeenteraad Dordrecht. Bedankt. We zijn vereerd om hier vanavond ook uitgenodigd te zijn en wat uitleg te kunnen geven, wat context. We gaan voornamelijk in op de vraag hoe het RIVM nu norm tot stand laat komen. Dat is eigenlijk de kernvraag. Wat ik al zei wat generieke verhalen. We gaan niet in specifiek op de PFAS-casuïstiek, hoewel we natuurlijk heel veel PFAS-kennis en ook PFAS-onderzoek gedaan wordt door het RIVM, collega’s van ons, en we zijn er zelf soms ook bij betrokken. In deze inleiding gaan we dus voornamelijk in op de rollen en verantwoordelijkheden, op de aanleiding voor een normstelling, we gaan in op de informatiebasis.

Ik denk dat dat stuk wel belangrijk is, en uiteindelijk komen we dan op het voortschrijdend inzicht. Hoe kan het nu zijn dat een norm in de tijd kan veranderen? En daar zullen we dan ook echt aandacht aan besteden. We gaan niet in ook op locatie-specifieke stofbeoordeling. Dus verschillen bijvoorbeeld tussen hoe ga je nu om met een norm voor boom, water en lucht? Allereerst is het belangrijk om onderscheid te maken tussen risico, grens en norm. Milieukwaliteitsnormen zijn feitelijk concentraties in de leefomgeving. De leefomgeving is een algemeen woord, maar denk bijvoorbeeld aan oppervlaktewater. En waarom is dat onderscheid zo belangrijk? Dat zullen we zo toelichten, en dat gaat ook over het RIVM in dat geheel ‘…’ en het bevoegd gezag voor het vaststellen van ‘…’. Risicogrenzen zijn wetenschappelijk onderbouwde concentraties in bijvoorbeeld wat ik zei lucht of oppervlaktewater. Als een dosering bijvoorbeeld van een proefdier waar je een bepaald effectniveau, geen effect of vijf of tien procent en et cetera. De norm is iets anders. Dat is een door de overheid vastgestelde concentratie of dosering waarbij de risico’s aanvaardbaar worden geacht. En die aanvaardbaarheid is een beleidskeuze.

36

Bijvoorbeeld geen nadelige gezondheidseffecten bij levenslange blootstelling, dat is een heel bekende. En dat is natuurlijk iets wat je vaker nastreeft of bijvoorbeeld voor ecosystemen zou je kunnen nastreven dat je in ieder geval 95 procent van de soorten die in het ecosysteem voorkomen dat beschermt tegen die effecten die je hebt gezien in bepaalde studies. De rol van het RIVM is dat we technisch inhoudelijk advies geven. Ja, en de normen worden wel getoetst in wetenschappelijke klankbordgroepen waarna uiteindelijk het ministerie de norm vaststelt. En bij die vaststelling van de norm spelen beleidsmatige overwegingen en een sociaaleconomische overweging soms een rol. Ik denk dat dit gewoon heel erg belangrijk is om ons te realiseren hoe die opstelling tot stand komt. Verder over de rol van het RIVM nationaal en internationaal. Nationaal geven wij beleidsadvisering. We werken alleen voor overheden. Ik denk dat in dit geval beleidsadvisering aan Ministerie Infrastructuur en Waterstaat over het ZZS-beleid, dat is het gevaarlijk stoffenbeleid. En we geven ook adviezen over risicogrenzen en normen, en we geven adviezen aan vergunningverleners, dus het bevoegd gezag in dit kader. En we doen ook op maat risicobeoordelingen als het ministerie voor het VWS of het ministerie van SZW ook wel of als het ministerie van I&W daarom vraagt.

Internationaal, is eigenlijk de afdeling waar ik in werk. Ik werk voornamelijk op het gebied van beleidsadvies en beoordeling in het kader van het Europese REACH-programma, en andere stoffenkaders zoals gewasbeschermingsmiddelen ‘…’ en dergelijke. REACH en CLP, dat zijn twee verordeningen, zijn uit de basisverordeningen ‘…’. Dat is een stuk horizontale wetgeving waarin de basisregels voor industriële chemicaliën zijn vastgelegd, dus ook de chemicaliën die in Dordrecht gefabriceerd en gebruikt. Ja, en ik werk dan op bureau REACH. Ik ben hoofd van bureau REACH en wij schrijven eigenlijk namens de Nederlandse overheid dossiers. En ik noemde al PFAS-restrictiedossier waar we nu met vijf andere lidstaten aan werken. Daarnaast voorzien we ook in communicatie en voorlichting aan bedrijven, dus als ze vragen hebben over verordening. Dan kom ik bij de aanleiding normstelling. Er zijn eigenlijk twee aanleidingen voor een normstelling. De eerste is dat er een aanvraag kan zijn specifiek vanuit het bevoegd gezag bij vergunningverlening voor de toetsing van bepaalde lozing in water of in emissie naar lucht. Op dat moment gaat bevoegd gezag na of er noodzaak is om een norm vast te stellen. Dat is niet altijd zo. Er is dan altijd overleg of een nieuwe norm daadwerkelijk nodig is.

Bij een overduidelijk laag risico, bijvoorbeeld als de concentratie die wordt gemeten in oppervlaktewater factor, laten we zeggen, een miljoen lager ligt dan de effecten en het effectgehalte dan kan de overweging zijn om op dat moment geen norm hoeven te worden vastgesteld, en dat het overduidelijk is dat er geen effecten zullen optreden als gevolg van specifieke hele kleine lozing. Maar in andere gevallen is er wel een norm nodig en wordt daar actie ondernomen. Er kan ook sprake zijn van een update voor bestaande norm op basis van nieuwe informatie die bijvoorbeeld in de tijd beschikbaar is gekomen. Dat kan zijn meer informatie die door het bedrijf is gegenereerd vanuit hun verplichtingen richting de Europese en nationale overheden, maar het kan ook zijn dat er wetenschappelijke studies beschikbaar zijn gekomen. Dan ook krijgt het RIVM de opdracht die nieuwe informatie te verwerken. In ieder geval is het bevoegd gezag altijd verantwoordelijk voor het besluit over de vergunning. En dat is niet het RIVM. Het RIVM kan alleen adviseren. En als tweede hebben wij het initiatief. Het RIVM kan ook zelf initiatief nemen voor een norm, maar het kan ook Rijkswaterstaat zijn of een andere partij. Wanneer doen we dat? Ja, het kan bijvoorbeeld bij het aantreffen van een nieuwe stof via allerlei monitoringsprogramma’s.

Er wordt gemeten in oppervlaktewater, in drinkwater et cetera, en dat kan dus aanleiding zijn om te gaan werken. En er kunnen

37

ook andere signalen zijn vanuit de literatuur, maar ook vanuit andere wettelijke kaderbesluiten in andere Europese landen of zelfs buiten de Europese grens. Dit soort signalen zijn voor ons heel erg belangrijk, en nemen we ook mee in het werk wat we internationaal doen. Het zijn vaak aanleidingen om een stoffennorm op te stellen. Informatiebasis voor normstelling is eigenlijk een vrij generiek verhaal die we ook zo kunnen gebruiken in de risicobeoordeling van chemische stoffen. Als we chemische stoffen hebben, de dosis bepaalt uiteindelijk het effect en de giftigheid vaak bepaald met betrekking tot de stof met behulp van laboratoriumstudies. Dat kunnen allerlei studies zijn, en in veel gevallen zijn er nog steeds ook dierproeven voor nodig. Er wordt ook gewerkt aan alternatieven uiteraard, die worden steeds meer toegepast. Wat er dan gebeurt is dat je de laboratoriumeffecten die je meet in het laboratorium in gestandaardiseerde experimenten dat moet vertalen naar de mens en het ecosysteem. Dus je hebt een milieueffect enerzijds, en het effect op de mens anderzijds. En dat noemen we extrapolatie, en dat doe je met behulp van zogenaamde veiligheidsfactoren. Dus je kunt je ook voorstellen je hebt weinig informatie, dan heb je een grote veiligheidsfactor nodig om in ieder geval zeker te zijn dat de mens en het ecosysteem beschermd zijn.