2.4 2022-11-15 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Hoe meer gegevens hoe minder die onzekerheid is, en hoe kleiner die veiligheidsfactor in de regel dan ook wordt. En daar hebben we internationaal maar ook nationaal hele goede afspraken over veiligheidsfactoren toepassen. Er zijn toxicologen wereldwijd eigenlijk waar je het niet altijd 100 procent over eens zijn, maar in Europa hebben we in ieder geval goede afspraken over. Maar 100 procent veilig of 100 procent risicoloos dat is iets wat je nooit zult kunnen behalen. REACH en CLP Verordeningen zijn hier een ontzettend belangrijke bron van informatie omdat deze verordening, vooral de REACH Verordening bedrijven, echt alle bedrijven die in Europa stoffen importeren of produceren en in de handel brengen verplicht zijn informatie te overleggen en ook veilige gebruik aan te tonen voor al die toepassingen, waarvoor ze die stof in de handel brengen boven één ton per jaar. En ik denk dat dat echt een hele belangrijke sleutel is geweest. REACH is geïntroduceerd in 2007. We zijn nu toe zo langzamerhand … We werken onder de zogenaamde Chemical Strategy for Sustainability van de Europese commissie. We zijn toe aan een herziening van REACH. Daar zitten een hele goede ideeën in en we hopen ook dat de commissie daar de komende jaren echt op doorpakt en we steunen dat ook in internationaal verband.

Ja, in REACH hebben we de bedrijven die verplicht zich moeten registreren en informatie te geven een veilig gebruik ‘…’. Dan op dat voortschrijdend inzicht. Ja, het is gewoon zo dat naarmate de tijd vordert komt er meer informatie beschikbaar. Wetenschappers doen onderzoek, bedrijven dienen hun informatie in. En ja, dan is het dus ook zo dat de voorspelling van effecten verbeterd en het voortschrijdend inzicht. En daarnaast verbeteren we ook de modellen die we toepassen voor het voorspellen van effecten. Veranderen en verbeteren. Het is iets waar bijvoorbeeld collega’s van ons in actief zijn. Het betekent niet per definitie altijd een lagere norm. Het is wel zo dat de onzekerheid in de meeste gevallen afneemt, dus de norm die je dan afleidt daar ben je dan wel zekerder van. Zekerheid neemt dan toe. De uitdaging blijft wel voor ons werken aan het tijdig opsporen van relevante stoffen, want er zijn echt honderdduizend stoffen. Jullie weten ook … Je hebt ongetwijfeld gehoord als je kijkt naar de PFAS als groep zijn dat meer dan 6000 stoffen. Dat is een hele grote groep, die proberen we ook als groep nu op te pakken en daar risicobeheersmaatregelen voor te stellen, oftewel een verbod op Europees niveau. We zijn nog aan het kijken hoe je dat verbod nu precies moet ‘…’.

Ja, wat ook lastig is is het vertalen van dat effect wat je ziet in een modeldier, zo’n laboratoriummuis of -rat bijvoorbeeld op de mens of een

38

ecosysteem, of van een vis of een ‘…’. Daarnaast is een uitdaging de beoordeling van groepen en mengsels. Met betrekking tot mengsel. Feitelijke mengsels die in keukenkastjes staan maar ook mengsels in de zin van wij worden dagelijks … Als je kijkt naar wat je in het dagelijks leven doet dan word je gewoon blootgesteld aan chemische stoffen. En dat is een soort, je zou kunnen zeggen, zo’n cocktail aan chemische stoffen. En we willen ook dat het feit dat je aan meerdere stoffen wordt blootgesteld wordt meegewogen in de risicobeoordeling. Wij vinden dat dat tot nu toe te weinig gebeurt en daar noemen we dan ook voorstellen voor dat dit verbetert in onze methodiek. Dus dat zijn de oplossingen. Oplossingen zijn dus screenen en maatregelen voorstellen op groepen van vergelijkbare stoffen. En dat noemen we dan het zogenaamde credible substitution, het voorkomen daarvan. Want als je de ene gevaarlijke stof verbiedt dan bedenkt de industrie wellicht een nieuwe stof met dezelfde eigenschappen die wellicht over 10 jaar weer ook zo gevaarlijk blijkt. Ook daar zetten we sterk op in om dat te voorkomen. Vandaar die groepsaanpak, heel erg belangrijk, zie je bijvoorbeeld in de PFAS-aanpak terug. En de verbetering van de voorspelling met modellen. Ja, wat draagt het RIVM bij? Dan ben ik bijna aan het einde van mijn verhaal.

Bij nieuwe zorgen of vragen over zorg hebben we een nationaal traject. We geven stofadvies aan vergunningverleners, we werken aan zogenaamde potentiële ZZS-lijst en die vullen we op verschillende manieren, bijvoorbeeld via een mogelijke ZZS-stoffen die via het Europese traject in beeld komen en onderzocht worden. Die voegen we daaraan toe, aan die lijst zodat we er heel proactief in zijn zodat die lijst ook steeds geüpdate wordt. Laatst heeft een collega van ons, Pim Wassenaar, een similarity tool ontwikkeld om ZZS ook snel in beeld te kunnen krijgen. Het is een heel mooi model. We doen ook internationaal uitfilteren en dat is iets wat gewoon heel krachtig is en snel. En we werken natuurlijk ook aan verbetering van kennisoverdracht richting Vergunningverlening en Toezicht en Handhaving. En op dit moment zijn er ook vooral collega’s van Nicole, Nicole zelf, druk bezig met het ontwikkelen van een soort GGD-achtig model waarin we dus inderdaad meer een soort getrapte vraagarticulatie nastreven. Als daar vragen over zijn dan kan Nicole daar verder ... Ik weet daar zelf niet heel veel van. Europees hebben we een heel actieve inbreng in REACH en andere stoffenkaders. Ja, we brengen dus nationaal relevante stoffen in binnen REACH, en we noemden hier vanavond al GenX.

En ook wij hebben bijvoorbeeld ook voor GenX een zogenaamd stoffendossier opgesteld in Europees verband en zo gezorgd dat GenX als een zeer zorgwekkende stof is aangemerkt in Europees verband. Dus nu is GenX voor alle Europese landen is het op die lijst gezet als zeer zorgwekkende stof. En ik denk dat dat heel erg belangrijke trajecten zijn. Het zijn soms langzame trajecten en misschien minder relevant in een heel direct kader zoals locatie-specifiek zoals Dordrecht, maar het zijn wel belangrijke dingen waarvan het gevoel is dat jullie ook ervan op de hoogte zijn. We hebben ook een methodiek voor het signaleren van zorgstoffen en dat komt soms echt uit de beroepspraktijk. Aandachtspunten tot slot. REACH heeft veel gewonnen en veel informatie gegenereerd. We hebben lang niet alles opgelost, REACH is niet perfect. We proberen echt daarin te zetten op verbeteringen van de komende jaren. Kwaliteit en volledigheid van informatie moet in onze ogen beter. Ja, en een soort van generieke beoordeling wat je vaak in REACH ziet inderdaad wat meer locatie emissiesituatie, en dat is ook de kracht van samenwerken in Nederland dat we dus daartoe kunnen bewegen dat we de REACH-informatie ook kunnen gebruiken en lokaal en vice versa. We vinden ook dat de REACH-registratie ontslaat bedrijven niet van hun informatieplicht.

Tijdig signaleren van zorgstoffen blijft een uitdaging en dus zijn we ook wel afhankelijk van

39

bijvoorbeeld van VTH-stelsel, dit soort signalen goed ‘…’. En er is kennis nodig over stoffen en processen. Belangrijkste is misschien wel voorkomen is beter dan genezen. Emissiebeperking, werd vanavond ook al genoemd. Nul emissie is het beste wat er is. En emissiebeperking is wat ons betreft ook inderdaad de sleutel naar risicobeheersing. Dit was mijn laatste slide, dus hiermee wou ik het afsluiten. Bedankt voor de aandacht, ja. De voorzitter: Ik neem aan dat de laatste bullets dat dat inderdaad wel goed aankomt hier, en dat het duidelijk is dat de emissiebeperking toch de sleutel is. U heeft nog een vraag mijnheer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ja, klopt. Dank u, voorzitter. Heel erg bedankt voor de presentatie en het belangrijk werk natuurlijk wat het RIVM ook hierin doet. Ik heb nog een vraag hoe die normen tot stand komen, want u noemde het al, er is sprake van een onzekerheidsfactor. 100 procent zekerheid over hoe een stof, wat voor effecten dat heeft, die is er niet te geven en er kan altijd in de toekomst weer nieuwe informatie ontstaan. Daar kun je natuurlijk op verschillende manieren mee omgaan met het feit dat je op dit moment niet alles weet.

Je kunt zeggen goed je weet niet alles, dus het is verboden om die stof te gebruiken, of je zegt: met de informatie die we nu hebben stellen we deze norm vast en als in de toekomst de informatie verandert dan passen we die norm aan. Volgens mij is de systematiek zoals we die kennen waarbij u ook meewerkt is de laatste. Het is niet zo als je niet alles weet dat het dan bij voorbaat verboden is. Mijn vraag is eigenlijk aan u: waarom is dat niet zo? Hoe zou de wereld eruitzien als we dat wel op die manier zouden doen, dus alleen maar stoffen gebruikt waarvan je 100 procent zeker weet wat de effecten zijn? De voorzitter: Nou, daar moet ik wel opmerken dat het RIVM heel duidelijk heeft aangegeven dat ze niet over de normen gaan natuurlijk. Maar ik bedoel als iemand antwoord wil geven vanuit het RIVM, graag. Het is weer … Ja, 100 procent zekerheid is er niet, denk ik, maar gaat uw gang. De heer Luit: Ja, ik kan beginnen en misschien wil Nicole aanvullen. Sowieso in het Europese traject, laten we zeggen, er is een registratie van industriële chemicaliën, dan hebben we het over een hele grote groep bestaande stoffen. En dat zijn stoffen die al heel erg lang in de handel zijn en waar inderdaad de wetgever nu ongeveer 15 jaar geleden besloot om de huidige wetgeving in te stellen waarbij er dus een informatieplicht was, maar het is geen autorisatiesysteem.

Dus het is niet zo dat je voor elke stof van tevoren autorisatie moet aanvragen, net zo goed vergunning Europees. In het REACH-systeem hebben we dat wel ingebouwd voor een aantal hele specifieke stoffen waar we dus echt een autorisatiesysteem hebben. Dat hebben we dus ook bijvoorbeeld in andere kaders. Voor bijvoorbeeld gewasbeschermingsmiddelen hebben zo’n systeem in Europees verband voor biocide en voor medicijnen, dat kennen we ook allemaal heel goed. Daar is het zo dat je van tevoren in een heel exact dossier, en dan denk je bijvoorbeeld echt aan medicijnen voor toepassing bij de mens, dan heb je van tevoren een heel uitgebreid dossier nodig. En bij de industriële chemicaliën is dus inderdaad een registratiesysteem waarbij de overheid controleert of een bedrijf – dus ook een handhavingsregelaar –de informatie goed heeft ingediend of het inderdaad veilig is. En er zijn een heleboel checks and balances ingebracht om ervoor te zorgen dat als je toch zorgen hebt dat je kunt ingrijpen. En dat is bijvoorbeeld wat we doen met die restrictiedossiers, bijvoorbeeld met een universeel PFAS-restrictiedossier waar we nu aan

40

werken. En eigenlijk zou je zeggen het zou beter zijn om dat andersom te doen, maar ik denk dat er dan een onwerkbare situatie zou zijn voor al die stoffen die al sinds de industriële revolutie gemaakt zijn. De voorzitter: Het antwoord is volgens mij duidelijk ook richting de heer Kuhlmann. De heer Den Hartog had ook nog een vraag. Probeer kort en bondig te zijn alstublieft, anders zitten we hier om twaalf uur nog. Alstublieft, dank. De heer Den Hartog: Zeker, dank u wel voorzitter. Mijn vraag ligt in het verlengde van wat de heer Kuhlmann zei. Die onzekerheidsmarges, en dan wil ik het eigenlijk niet zo over die norm hebben, want die ligt inderdaad niet bij het RIVM. We praten over een heleboel verschillende PFAS-stoffen waarvan elke afzonderlijke PFAS-stof natuurlijk een bepaald gezondheidseffect heeft. En dat onderzoek naar die risico’s, uiteraard zit daar een onzekerheidsmarges in, dat is logisch. Maar als je al die onzekerheidsmarges bij elkaar neemt van al die stoffen om dat in een totaalpakket te gieten van dit is het risico voor de uitgestoten stoffen, ja, waar praten we over welke risico? Welke onzekerheid voor de risico’s bestaat er dan? Ik wil daarbij één ding zeggen, een vergelijking die ik wel vaker maak, de huidige kerncentrales – een compleet ander onderwerp – die zijn gebouwd op basis van een risico dat er één keer in de 10.000 jaar iets mee misgaat.

In mijn leven, ik ben nog geen 10.000 jaar, heb ik het al twee keer meegemaakt natuurlijk dat er een grote ramp was met een … Oftewel, nu terug naar PFAS, wat kunnen we zeggen over wat voor risico dit nu echt inhoudt? Wat is de kans dat die onzekerheid zo groot is dat het toch ernstiger is? En omdat het een persistente stof is en cumuleert, het is volatiel, het is toxisch, kunnen we het niet meer terugdraaien in de toekomst. De voorzitter: Volgens mij is de vraag duidelijk. Het RIVM? De heer Luit: Ja, ik denk dat we hier niet specifiek een antwoord op kunnen geven. Het is heel erg lastig om specifiek aan te geven hoe hoog … We hebben ook al aangegeven, we kunnen niet heel specifiek op PFAS of op GenX ingaan. Nee, dat weet ik niet. De voorzitter: Nou ja, geen antwoord is ook een antwoord natuurlijk. Lijkt me vrij simpel. We hebben nog een vraag naar het RIVM, want dan gaan we door naar de volgende presentatie. De heer Van Leeuwen, alstublieft. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is kort maar krachtig. Misschien heb ik het gemist, dat zou heel goed kunnen. U doet onderzoek in Nederlands verband en in Europees verband, maar ik mis een beetje de Verenigde Staten. Het blijkt namelijk zo te zijn dat heel veel informatie is over GenX, als je kijkt naar Verenigde Staten van Amerika.

Neemt u die gegevens ook mee wat elders op de wereld naar voren is gekomen over schadelijke stoffen? De voorzitter: De vraag lijkt mij duidelijk. Het RIVM? De heer Luit: Ja uiteraard. Dat is wetenschappelijk onderzoek en dat is onderzoek voortgekomen uit wetgeving vanuit de federale overheid van de VS maar ook vanuit de staten. De staten reguleren stoffen ook verschillend. En ik kan alleen spreken wat we doen in Europees verband in die PFAS-restricties. We werken met consultaties waarbij alle stakeholders, bedrijven, ngo’s, ook andere overheden kunnen reageren. We winnen

41

op die manier zoveel mogelijk informatie in, en alle informatie die ook vanuit andere jurisdicties beschikbaar is nemen we mee. Soms is dat pure wetgeving, maar daar kun je je afvragen in hoeverre is het relevant om te weten dat een bepaalde staat in de Verenigde Staten een stof verboden is. Maar wat wel relevant voor ons is om te weten van waarom en hoe hebben ze het verboden en wat is bijvoorbeeld de norm, en wat hanteren ze nu als het beginsel daarvoor? En die wetenschappelijke basis die informatie is voor ons wel relevant, en bijvoorbeeld ook zijn er alternatieven voor de toepassing die ze hebben verboden? Dat is een ontzettend belangrijk aspect. De voorzitter: Het is vervelend, mijnheer Luit. U legt het goed uit, hoor, maar we zitten met de tijd, en het antwoord dus is ja, u neemt inderdaad ook dat soort studies vanuit ook de VS mee. Nou ja, dat wordt volgens mij gesteld, mijnheer Luit. U neemt toch de onderzoeken die in de VS zijn ook toch mee in uw onderzoeken en uw oordeel, of niet? De heer Luit: In het kort, ja. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van Leeuwen: Sorry, voorzitter, mag ik nog één verduidelijkende vraag stellen? Ik beluister uw antwoord zo dat u wel de wetenschappelijke gegevens meeneemt uit andere landen maar niet de empirische gegevens of minder de empirische gegevens? Wat gebeurt er echt in zo’n land? Het is niet van wat is de norm in Amerika, maar bijvoorbeeld wat gebeurt er in Amerika als je het hebt over schadelijke stoffen enerzijds en het aantal kankergevallen anderzijds, die gegevens bijvoorbeeld? De heer Luit: Nou zeker. Wat u nu benoemd is een epidemiologie en die is zeker wel relevant, en als die generiek over een bepaalde stof of stoffengroep gaat waar wij een onderzoek naar doen dan nemen we dat zeker mee, ja. Ik kan ook … De voorzitter: Het antwoord is dus ja. Laten we eventjes wel wezen. We moeten zo meteen nog naar de provincie, mijnheer Kuhlmann, dus ja. De heer Kuhlmann: Heel kort vraagje. Over dat soort onderzoek. Gegevens van werknemers bij het bedrijf, daar is natuurlijk een bedrijfsgeneeskundige in dienst los van … U beschikt natuurlijk niet over die gegevens, maar als u daarover zou beschikken zou dat u helpen bij het beter afstellen van die norm? Is dat informatie, los of u het zelf niet mag hebben, maar als u het zou hebben zou dat u helpen bij het vaststellen van de effecten? De voorzitter: Hypothetisch.

Mijnheer Luit? De heer Luit: Ja, ik ben zelf niet heel direct met deze normafleiding betrokken. Ik neem aan dat die normen geen toegang hebben tot die bedrijfsvertrouwelijke of persoonsvertrouwelijke informatie. Maar als het beschikbaar is dan kan je in de regel dat goed gebruiken om tot een zekere, zeker door een afleiding van een norm te komen, ja. De voorzitter: Dat is duidelijk. Ja, nog heel veel vragen, ik begrijp het. Gaat uw gang. Kort en bondig, alstublieft.

42

De heer Remijn: Ja, eerder had u het over de veiligheidsfactor in uw presentatie, en als ik dat goed heb begrepen dan is dat de stap van het lab naar de werkelijkheid, kort samengevat. Misschien wat kort door de bocht, maar goed. U heeft gezegd door wie het wordt vastgesteld, maar u bent er niet op ingegaan wat dat nu echt inhoud, dus kunt u dat wat verder toelichten? De heer Luit: Ja, er zijn verschillende veiligheidsfactoren, en inderdaad is het generiek zo van lab naar mens bijvoorbeeld of van lab naar ecosysteem. Veiligheidsfactoren, heel simpel uitgelegd. Een laboratoriumrat is niet hetzelfde als een mens. Er zit dus een onzekerheid in in het effect wat je bijvoorbeeld ziet in zo’n rattenstadium dat te vertalen naar een mens. Als je bijvoorbeeld in een rat een levereffect ziet dan moet je dat vertalen naar: is dat wel mogelijk in een levereffect in een mens? Daar heb je de zogenaamde extrapolatiefactoren voor onder andere voor die vertalingsstappen die je moet doen, ja. De voorzitter: De heer Den Hartog dan als laatste, want dan gaan we echt … We moeten ergens door, hoor ik hier, mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik heb echt een heel korte vraag. Er zijn normen voor bodem, lucht en water.

Dat moet apart bekeken worden, maar wordt er ook gekeken naar de samenhang tussen die dingen, want er zijn veel bewoners hier die hebben met alle drie tegelijk te maken. Mocht het zo zijn dat u wederom geen antwoord heeft wat is het instituut wat wel die antwoorden kan geven? De heer Luit: Misschien kan collega Nicole … Kan je hier iets over zeggen, Nicole? Mevrouw Janssen: Ja, daar kan ik wel iets over zeggen. Er is niet een directe samenhang tussen die verschillende normen, zeg maar. Wij noemen dat compartimenten. In het verleden, echt meer dan 10 jaar geleden, was er wel wat meer samenhang, voor samenhang gezorgd. Dat hebben we losgelaten. En ik weet dat het ministerie opnieuw aan het bekijken is om die samenhang te verbeteren, dus daar lopen nu gerichte acties. De voorzitter: Dus, mevrouw Janssen dank. Ik denk dat het voor de heer Den Hartog ook duidelijk is. Ik wilde naar … Nou ja goed. Ik bedoel ik ben een snelle begrijper. Ik hoor nu dat het compartimenten zijn, maar dat men wel bezig is om dat inderdaad wat samen te voegen. Maar goed, u moet het met het antwoord doen. Wij gaan naar de presentatie van de provincie. En daarin dank ik in ieder geval de mensen van het RIVM al voorlopig. De heer Jacques Vermaas die mag de presentatie gaan geven. De heer Vermaas: Ja, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Alstublieft.

De heer Vermaas: Ik wacht even op … Nee, daar komt hij aan. Ja, mij is gevraagd om samen met mijn collega naast mij Ronald Van Ieperen van de DCMR een duo presentatie te geven over het beleid ten aanzien van de ZZS. Ik zal zelf een korte schets gegeven van het beleid en mijn collega Ronald zal wat dieper ingaan op de uitwerking en uitvoering van het beleid. Mag ik de volgende sheet? Ja, ik sta even kort stil bij het nationale beleid. Vervolgens ga ik in op het provinciaal beleid, en tot slot wat actuele

43

ontwikkelingen. Mag ik de volgende sheet? Ja, zowel op Europees als landelijk niveau krijgen gevaarlijke stoffen voor mens en milieu de afgelopen jaren in toenemende mate aandacht, en dat is hier natuurlijk ook duidelijk. Het opstellen van beleid ten aanzien van deze chemische stoffen heeft dan ook prioriteit voor de Nederlandse overheid. En het Nederlands beleid ten aanzien van zeer zorgwekkende stoffen heeft betrekkelijk kortgeleden nog vorm gekregen, en is nog steeds volop in ontwikkeling. Dat nationale beleid is voornamelijk opgenomen in de vorm van brieven aan de Tweede Kamer en heeft zijn weerslag gekregen in wet- en regelgeving, en daarbij noem ik in het bijzonder het is zogenaamde Activiteitenbesluit. Als het gaat om de hoofddoelstelling van dat zeer zorgwekkende stoffenbeleid sluiten we aan als Nederland op de Europese ambities zeropollution ambition, en is het streven om uiterlijk in 2050 de zeer zorgwekkende stoffen volledig uit de leefomgeving te weren. Dat zijn natuurlijk hele mooie streven, daar zijn we dus nog niet. Nou, dat nationale beleidsdoel dat is uitgewerkt in drie pijlers. In de eerste plaats het in beeld brengen van stoffen die als ZZS kunnen worden gekarakteriseerd. Ten tweede het in beeld brengen van emissies en bronnen van zeer zorgwekkende stoffen en deze informatie dan ook ontsluiten voor bijvoorbeeld vergunningverleners en de bevoegde gezagen.

En de derde pijler dan gaat het om het minimaliseren van ZZS-emissies naar lucht en water door een bronaanpak via een regulering van restemissies. Nou, de inzet in het kader van deze zogenaamde zorgplicht is dus gericht op het continu verbeteren. Dat wil zeggen dat de emitterende partijen verplicht zijn om periodiek, dat is dus eens in de vijf jaar, aan te geven hoe emissies nog verder kunnen worden beperkt als het voorkomen van emissies niet kan. Zogezegd is het ZZS-beleid wat we in Nederland hebben gericht op de minimalisatie van emissies met een continu proces van verbeteren. Nou, hiermee is dus sprake van emissiebeleid, en dat richt zich impliciet op vergunningsplichtige activiteiten waarmee emissies kunnen worden gereguleerd. Nou, tot slot. Als het om dat nationale beleid gaat houdt het RIVM in opdracht van het Ministerie voor de vergunningverleners en bedrijven een lijst bij waarop de zeer zorgwekkende stoffen staan. Het gaat daarbij om ruim 1700 stoffen, maar dat aantal neemt dus voortdurend toe. En deze lijst wordt regelmatig bijgewerkt op basis van wijzigingen en inzichten vanuit Europese wetgeving en verdragen. Daarnaast houdt het RIVM ook een lijst bij van zogenaamde potentieel zeer zorgwekkende stoffen, en dat zijn stoffen die zich in de Europese beoordelingsprocedure bevinden, hebben we net iets over gehoord.

En daarbij geldt dat er een aannemelijk vermoeden is dat zij als zeer zorgwekkend kunnen worden aangemerkt, maar er is nog geen definitief wetenschappelijk bewijs. In 2020, heb ik hier staan, stonden ongeveer 350 stoffen op deze lijst. Mag ik dan nu naar de volgende sheet? Dan gaan we nu naar de provincie Zuid-Holland. Nou, dat landelijk beleid wat ik net zei is dus nog relatief nieuw. De provincie Zuid-Holland heeft dit beleid uitgewerkt en vastgelegd in onze zogenaamde beleidsnota Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving, en dat is de nota 2018 tot 2021. Die wordt nu op dit moment verlengd in verband ook met het uitstel van de Omgevingswet waardoor dus die beleidsnota nog wat langer van kracht is. En in het kader van de beleidsnota zijn er verschillende vast te stellen bijlagen waarop wij uitwerking geven aan de wettelijke bevoegdheden met betrekking dat die ZZS-invulling, en dat gaat het onder meer over het formuleren van voorschriften in relatie tot ZZS bij vergunningverlening en het toezicht op en handhaving van rechtstreeks verregaande normen met betrekking tot de ZZS. Nou, juist in Zuid-Holland is er een hoge concentratie aan bedrijven en activiteiten waarbij de emissie van zeer zorgwekkende stoffen een aandachtspunt is. Binnen de Europese en nationale kaders, waar ik net iets over gezegd

44

heb, kan de provincie elke blootstelling aan zeer zorgwekkende stoffen niet voorkomen. Daarvoor schieten gewoon de bevoegdheden tekort. Maar mede daarom heeft de provincie Zuid-Holland gekozen voor een scherpe koers bij de uitwerking van dat ZZSbeleidskader. Nou, binnen die wettelijke kaders heeft Zuid-Holland er uitdrukkelijk voor gekozen om wat dan heet de potentiële zeer zorgwekkende stoffen gelijk te stellen aan de zeer zorgwekkende stoffen, dus potentiële ZZS worden behandeld alsof het ZZS zijn. En dat betekent dus een minimalisatieverplichting in de vergunning voor provinciale bedrijven. En dat betekent dan ook dat die bedrijven periodiek moeten aangeven hoe zij de emissies van stoffen verder kunnen terugdringen. En bedrijven dienen altijd de Best Beschikbare Technieken in te zetten of meer. Verder moeten bij de stoffen waar mogelijk vervangen worden door ander minder schadelijke stoffen. Het tweede punt waarop ZuidHolland kiest voor een wat scherpere koers, weliswaar binnen de wet, dat is dat er geldt een registratieplicht bij ontdoeners van afval ten aanzien van de pZZS-gehalten, die dan doorgegeven zouden moeten worden om de afvalverwerkers die uiteindelijk de vergunning aanvragen. En als derde element in de wat scherpere koers binnen ZuidHolland geldt een onderzoeksplicht bij ontdoeners van afval om te bezien of de ZZS uit afvalstroom te halen is.

Zoals gezegd de uitvoering van beleid waar Ronald zo meteen op in zal gaan is binnen de provincie belegd bij de vijf omgevingsdiensten. Die voeren in mandaat de wettelijke VTH-taken uit. Wij zien als provincie dat het VTH een vrij krachtig instrument is om onze ambities en beleid te realiseren. De DCMR is binnen Zuid-Holland dan de grootste Omgevingsdienst waar bovendien extra taken ondergebracht zijn zoals bijvoorbeeld de uitvoering, en dat is wel relevant in deze gemeente van het Besluit Risico’s Zware Ongevallen, het BRZO. Mag ik dan de volgende sheet? Tot slot dan nog wat actuele ontwikkelingen. Zoals gezegd, het landelijk beleidskader is relatief nieuw. Vanaf 2017 heeft de provincie actief invulling gegeven aan het nieuwe wettelijke kader. Het dossier Chemours wat in deze gemeente speelt heeft ook landelijk in de belangstelling gestaan en heeft zeker bijgedragen aan een extra focus op het ZZSbeleid. Nou, provincie Zuid-Holland heeft in 2017 opdracht gegeven aan de omgevingsdiensten om de ZZS-emissies van bedrijven waar wij als provincie bevoegd gezag voor zijn in kaart te brengen, en vervolgens de vergunningen daarop te actualiseren. Dat is brandsgewijs gebeurd, er zijn bedrijven aangeschreven in het kader van de zogenaamde informatieplicht, en om vervolgens inhoud te geven aan die minimalisatieverplichting die geldt voor de ZZS.

Nou, Ronald zal zo meteen verder ingaan op dit traject en wat het ook opgeleverd heeft. Op dit moment is het beleid en de normering voor ZZS nog verkokerd. Daar hoorden we net ook al iets over, per milieucompartiment gelden verschillende normen. Voor emissies naar lucht en water geldt een minimalisatieplicht. Voor de uitstroom naar afval echter nog niet, waardoor je ook weer een risico op afwenteling krijgt. Vandaar dat wij als Zuid-Holland ook bij het rijk pleiten om in het kader van de zogenaamde komende wijziging van het besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke stoffen, de minimalisatieverplichting voor ZZS in afvalstromen te bewerkstelligen. Nou, dat sluit dan ook weer aan bij de ambities met betrekking tot de circulaire-economie, want als de vergaande bronaanpak wordt toegepast komt er ook geen ZZS in de keten en komt het in een later stadium eventueel ook niet uit. Nou, dat beleid ten aanzien van pZZS lopen wij als de provincie Zuid-Holland landelijk wel redelijk voorop, alhoewel andere provincies ook wordt bezien of dit beleid met betrekking tot pZZS ook deels kan worden overgenomen. Toch leeft er twijfel over de juridische houdbaarheid van dit beleid. Daarom pleiten we bij het rijk ook om het pZZS-beleid, dus het gelijkschakelen van pZZS aan ZZS, landelijk te gaan borgen. Mijn

45

volgend punt is de lobby die wij voeren richting het rijk als het gaat om de ondersteuning voor de aanvraag voor een Europees verbod van PFAS bij het Europees chemicaliën agentschap. In dit kader loopt er een discussie over uitzonderingen ten behoeve van de zogenaamde essentiële toepassingen. Nou, Zuid-Holland pleit in ieder geval voor een bondig en duidelijke lijst met uitzonderingen. Die moet dus niet te groot zijn. Het volgende punt als het gaat om het beheersen van de ZZS-emissies zijn er meer partijen aan zet. Zorgt voor directe lozing op het oppervlaktewater dat bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of een waterschap het bevoegd gezag is als het gaat om ZZS-beleid. Maar van belang lijkt ons ook dat er meer aandacht gegeven zou kunnen worden aan de ZZS-emissies bij bedrijven waarvoor gemeenten bevoegd gezag zijn. Wat ons betreft ontbreekt dat beeld, en ons lijkt dat hier ook zeker nog winst te behalen valt. Nou, tot slot dan nog een opmerking over het rijksbeleid wat dit kalenderjaar is geëvalueerd en de staatssecretaris heeft een brief aan de kamer gestuurd met de resultaten van die evaluatie. Conclusies zijn kort gezegd dat er meer samenhang in beleid zou moeten komen gericht op de risico’s van chemische stoffen waarbij ook aan cumulatie gedacht kan worden.

En de tweede conclusie is dat er toch meer ondersteuning voor bevoegd gezagen en bedrijven gewenst is ten behoeve van de beleidsuitvoering. De staatssecretaris gaat uiteindelijk komen volgend jaar met een impulsprogramma Chemische Stoffen om sneller en beter de milieuvervuiling van chemische stoffen terug te dringen. Nou, wij als het Holland zien de nodige kansen in dit impulsprogramma om ons lobbywensen ook op een of andere manier gehonoreerd te krijgen. Dat was in ieder geval mijn deelbijdrage. De voorzitter: Dank u wel. En dan glij ik maar even voor natuurlijk aan uw collega. Ik wil nog even aangeven dat we nu bijna op half zitten, dus dat betekent dat we nog een half uur maar uitloop hebben op dit onderwerp. Gaat uw gang, gelijk. De heer Van Ieperen: Dank u wel. Mijn naam is Ronald van Ieperen, ik werk bij de DCMR en ik ben programmaleider voor de Omgevingsvergunningen, en ik werk daar bij de unit – zo heet dat bij ons – die zich bezighoudt met vergunningverlening voor provinciale bedrijven, en ik zit met name aan de industriële kant. Daar ben ik programmaleider. Je zou kunnen zeggen een soort van beleidsmedewerker die zorgt voor vertaling van beleid naar uitvoering en vice versa. Onze presentatie die heeft enige overlap. Ik zal hier en daar wat sneller doorheen gaan en hier en daar nog wat accenten leggen die Jacques niet heeft gedaan.

Dus ik zeg toch wel iets over het wettelijk kader. Toch even kort: wat zijn ZZS en pZZS? Het aangescherpte beleid, daar heeft Jacques ook al iets over zeggen, en dan met name het uitvraagproject. Had Jacques ook al iets over gezegd, in opdracht van de provincie: hoe komen we nu achter wat nu de ZZS-emissies bij die andere bedrijven zijn, bij dat beleid dat we ineens veel meer ZZS hebben dan vóór dat Activiteitenbesluit? Nou, dat is het resultaat en toch nog even een paar VTHontwikkelingen. Daar kan ik hier en daar nog aanvullen wat Jacques heeft verteld. Volgende graag. Volgens mij zit er een animatie in. Maar goed, ik zei het al, het Activiteitenbesluit heeft Jacques ook al gezegd, is bepalend, is de start van het huidige ZZS-beleid. Het Activiteitenbesluit zegt uitsluitend iets over emissies naar de lucht. We hebben natuurlijk ook te maken met emissies naar water. Direct heet het dan, een directe lozing en een indirecte lozing. Een directe lozing zit bij het waterkwaliteitsbeheer en de indirecte lozing bij het Wabo bevoegd gezag die ook verantwoordelijk is voor de luchtemissies. Volgende graag. En dat beleid zit in de zogenaamde Best Beschikbare

46

Techniek documenten, en die zijn verplicht voor de vergunningverlener om te raadplegen bij het schrijven van de vergunning. Nou, er is natuurlijk een zorgplicht. Aandacht voor het voorkomen. En als dat niet kan dan moet je reduceren. En dan hebben we het eigenlijk over end-of-pipe maatregelen. En kern is het vermijdings – en reductieprogramma, daar is ook continu aandacht voor. Reductie of in ieder geval vermijding en daarna reductie. En we hebben de informatieplicht die eens in de vijf jaar gebeurt en die geeft het bevoegd gezag de gelegenheid om te beoordelen of die continue verplichting ingevuld wordt. Belangrijk is ook dat we toetsen aan de luchtkwaliteitsnormen. De normering, heeft het RIVM al iets oververteld, maar wij toetsten voor lucht aan de zogenaamde maximaal toelaatbare risico, en de bijdrage van de emissie mag niet leiden tot een overschrijding van deze norm lucht, en voor water heet dat dan, de milieukwaliteitseis, maar dat werkt op min of meer dezelfde wijze. Maatregelen. Heel vaak wordt gezegd de maatregelen zijn op BBT-niveau, Best Beschikbare Technieken, maar dat klopt niet helemaal. Minimalisatie gaat veel verder dan Best Beschikbare Technieken. We noemen dat in de wandelgangen de BBT+.

Je ziet ook dat normering met betrekking tot kosten die we redelijk achten bij het nemen van de maatregel liggen bij ZZS-stoffen meer dan een factor 1000 hoger dan voor reguliere organische stoffen bijvoorbeeld. Belangrijk is ook dat minimalisatie betekent niet dat als we een besluit hebben genomen in de vergunning op minimalisatie dat er dan niet meer geëmitteerd mag worden. Nee, uiteindelijk kan dat besluit leiden na een integrale afweging dat een emissie wat geaccepteerd wordt in het kader van de vergunningverlening, in het kader van de Wabo. Nou Jacques zei het al, we zijn voor 1-12016 begonnen worden met pak en beet 100 minimalisatieverplichte stoffen, en dat is opgelopen tot nu 1700, dus dat is best een forse uitbreiding van het aantal ZZS, en er zijn 350 ZZS. Nou, wat zijn ZZS, toch even de positionering. Alle gevaarlijke stoffen ZZS en SVHC. Graag de volgende. De ZZS die komen, de definitie, uit het REACH. Die is als het ware overgenomen uit het Activiteitenbesluit en in de BBT-documenten voor water, en die geven aan: als het deze en deze eigenschappen heeft is het een ZZS. Het REACH kan ook in het Engels vertaald naar zeer zorgwekkend, Substances of Very High Concern. Maar het is een deelverzameling van de Nederlandse ZZS. Dat zijn er veel minder dan de Nederlandse ZZS, dus wij kennen een veel breder kader voor welke stoffen vallen onder de minimalisatie.

Volgende graag. Nou, pZZS is al gezegd. Waar een vermoeden van is dat het voldoet aan de ZZS-criteria en dat is natuurlijk een deelverzameling van de gevaarlijke stoffen. PFAS even. Er zijn een aantal PFAS’en die echt zijn aangewezen als ZZS, en de overige PFAS zijn als groep aangewezen als potentieel ZZS. Volgende graag. Het aangescherpt beleid, nog even aanvullend. PZZS is op basis van het EUvoorzorgbeginsel. Dat is geen verordening, maar het is een mededeling van de EU die zegt je kunt als lidstaat ook iets met een stof, ook al is het nog niet bewezen dat het een kwalijke stof is, maar wel zeer waarschijnlijk is dat het zo is. En dat is wel een belangrijk begrip want daar gaat ook vaak de beroepen over die bedrijven instellen van die pZZSlijst die voldoet niet aan de EU-Voorzorgsbeginsel. Dat is de uitdaging die dadelijk bij de rechter plaatsvindt: kunnen we dat in stand houden? We hebben niet alleen pZZS- en de ZZS-lijsten, maar we hebben ook nog andere stoffen die nog niet geclassificeerd zijn vanuit andere EU-kaders, maar waar we ook het vermoeden hebben dat die voldoet aan ZZS. Ook daar vragen we aan het RIVM om hun advies, en als het advies luidt gelijkwaardige zorg als ZZS of pZZS zoals het dan heet nemen we dat in de vergunningverlening ook mee. Het ZZS/pZZS primaire ontdoeners, het verhaal van Jacques is al verteld.

En het voorkomen van primaire ontdoeners van het ZZS in afval is

47

ook al genoemd. In 2017 was de politieke wens om naar aanleiding uiteraard ook van Chemours, maar ook vanwege de uitbreiding van de stoffenlijst van 100 naar 1700 ZZS: hoe zit dat nu bij die andere bedrijven? Dus is een opdracht verleend aan de ZuidHollandse OD’s om die consequenties goed in kaart te brengen als de vergunning niet actueel is om die dan te actualiseren. Nou, dat is een project, dat heeft vier jaar gelopen, dat is afgelopen jaar 31 december is dat in principe geëindigd. Volgende sheet graag. Uiteindelijke heeft die aanpak, daar liep de provincie wel in voorop, een navolging gekregen in een bestuurlijke afspraak met andere provincies om dat ook te doen. Nou … De voorzitter: Hoe ver bent u op dit moment? De heer Van Ieperen: Ik denk dat dit … De voorzitter: Nee, goed, maar u begrijpt mijn opmerking? De heer Van Ieperen: Ja. Oké. Het resultaat van het project is dat bedrijven hebben daar goed aanvulling aangegeven, hebben een goed beeld van de ZZS-emissies en de pZZSemissies en -lozingen. En bij de afvalverwerkende bedrijven is dat een stuk minder geweest. Er zijn geen overschrijdingen van de MTR’en en de MKE’s, dus van de kwaliteitsnormen in de lucht en in het water.

Maar we moeten wel twee derde van de 150 industriële bedrijven actualiseren omdat hun vergunning niet alle minimalisatieverplichting voor alle stoffen zijn opgenomen, dus dat moet hersteld worden en dan zijn we nog in volle gang. Bij de afvalbedrijven moet dat bij vrijwel alle bedrijven, en we nemen in die actualisatie het hele PZH-beleid mee. Nou, beroep is al gezegd. Hebben we mooi opgenomen in de VTH-plannen. Nou, hier hebben we het ook over gehad. Wat kan ik daar nog van vertellen? Ik denk even over de gemeentelijke bedrijven ODNL, dat is de organisatie voor de 29 OD’s, is wel bezig om ook voor gemeentelijke bedrijven een plan van aanpak op te stellen, maar daar zijn natuurlijk veel meer bedrijven en dat is echt een branchegerichte aanpak. Welke branches zijn nu relevant om als eerste ook een soort uitvraag te doen. De voorzitter: Dank u wel. Tot zover. En we hebben ook nog een presentatie van de Omgevingsdienst zo, dus ik weet niet of u boterhammetjes bij u heeft. Ja, ik kan ook natuurlijk de Omgevingsdienst ook eventjes de presentatie laten doen en dat we daarna de vragen stellen. Nee, dat is waar. Dat is het voordeel van de Omgevingsdienst natuurlijk. Ja, ik kijk naar de commissie natuurlijk op dat punt wat u dan wilt, want als u dat wilt doorschuiven dan komen we tot de beslissing eigenlijk dat we een vierde beeldvormende commissievergadering moeten hebben.

Samen met het onderzoek wat ook nog moet komen dan. Ja, als dat zo is dan in ieder geval mijnheer Hakkeling en dank daarvoor. En dan gaan we naar de heer Groenewege voor de vragen. De heer Groenewege: Dank u wel. Het is door de heer Vermaas en door de heer Van Ieperen genoemd dat bedrijven een minimalisatieverplichting hebben voor emissies van … De voorzitter: Momentje, mijnheer Groenewege. Er wordt allemaal naar mij gewuifd. Wat is de bedoeling van het gewuif, alstublieft? Mevrouw …: Of er nog vragen zijn voor het RIVM?

48

De voorzitter: O, oké. Zijn er nog vragen voor het RIVM? Dat is een terechte vraag, want dan kunnen we die afsluiten. Nee, dan dank ik in ieder geval de mensen van het RIVM en dan kunt u ook afsluiten. Dank u wel voor uw bijdrage. Mijnheer Groenewege, gaat u door. De heer Groenewege: Even checken. Ja, door de heer Vermaas en de heer Van Ieperen is beiden genoemd dat bedrijven een minimalisatieverplichting hebben voor de emissie van zeer zorgwekkende stoffen als het voorkomen van emissies niet kan. Maar je kan toch gewoon een productietak sluiten, en dan is je emissie nul? Dus het lijkt me dat het voorkomen van emissies altijd kan, dus hoe wordt dan handen en voeten gegeven aan deze voorwaarde? De heer Van Ieperen: Dat gaat niet zomaar. Dat kent een afweging, en die afweging is voor minimalisatie … Het minimalisatiebeleid is je moet eerst kijken naar het voorkomen van en als dat niet lukt dan gaan we minimaliseren. En in dat proces worden diverse zaken afgewogen. Er wordt gekeken naar de luchtkwaliteitseis, maar er wordt ook vooral gekeken naar zijn er technieken mogelijk, en hoe duur zijn die technieken. En voor die kosten zijn toch normen inmiddels vastgesteld, wel voor lucht als naar water. En die zegt eigenlijk als het … Ik zal toch even de getallen geven als een voorbeeld, hè.

Voor reguliere stoffen is bijvoorbeeld 20 euro per vermeden kilogram voor organische stoffen is is de norm, en voor dan vormige ZZS is dat 3000 euro per vermeden kilogram. En dan hebben we nog een afwegingsgebied tot 30.000 euro per vermeden kilogram. Als het daarboven zit dan moet je van goeden huize komen om die maatregel af te dwingen. Duurder is hoe verder in het afwegingsgebied en zelfs daarboven. Kijk, als het daarboven zit dan is eigenlijk de maatregel niet kosteneffectief, en dat is een afweging die het gevoegd bezag moet maken. Maar in ultimo is wel de MTR, de luchtkwaliteitsnorm en de waterkwaliteitsnorm, mag nooit overschreden worden, dus dat is niet gerelateerd aan kosten. Als het bedrijf dat niet reduceert dan betekent dat weigering van de vergunning of een dergelijke maatregel die heel erg duur is, en die nog veel duurder is dan 30.000 euro. Maar zit het daaronder dan krent het dat afwegingsgebied. En dat is niet zomaar. Je kunt niet zomaar een knoop in een schoorsteen leggen. De voorzitter: Nou, dat is duidelijk. De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ja, ik dank u. Ja, gedeeltelijk bordurend voort op wat de heer Groenewege zegt, want ik heb in de presentatie van het RIVM gezien dat alle PFASstoffen of zeer zorgwekkend zijn of potentieel zeer zorgwekkend.

Ik heb in jullie presentatie gelezen dat jullie dat pZZS is ZZS, dat jullie dat gelijk behandelen, en ik zie jullie hoofddoelstelling in 2050 volledig weren. Dus dat is het doel. Waarom dan niet nu? Ik begrijp net wel wat u gezegd heeft, maar kennelijk zijn die bezwaren er niet in 2050. Waarom niet nu? Het geeft nu al allerlei risico’s, dus ik begrijp het niet. En bovendien wat u, een tweede vraag, net zei iets van 20 euro per kilogram. Kijk, er zijn heel veel verschillende stoffen. Met een kilogram botuline kun je meer dan een miljoen mensen doodmaken, dus een kilogram kan extreem veel effect hebben. Nu is dit PFAS, dat weet ik ook wel. Maar ik begrijp het niet, dus daar zou ik graag wat uitleg over willen hebben. De voorzitter: Dat is duidelijk.

49

De heer Van Ieperen: Nou, we hebben te maken met een wettelijk kader en we dienen te opereren binnen het wettelijk kader. En er zit wel enige beoordelingsruimte in dat wettelijk kader en dat vult … Bijvoorbeeld het PZH-beleid is zo’n invulling van gebruikmakend van de beoordelingsruimte, maar die is relatief beperkt. En laten we zeggen de doelstelling van 2050 wordt in principe niet bereikt precies opererend binnen dat wettelijk kader. Daarvoor is beleid nodig en aanvullend beleid dat dat uiteindelijk mogelijk maakt. Maar je kunt niet zover komen als je opereert binnen het wettelijk kader. De voorzitter: Dus dat is duidelijk. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u voorzitter. Ik heb twee vragen voor de heer Vermaas van de provincie Zuid-Holland. De eerste vraag is: kan de provincie nog meer doen? Ik hoor natuurlijk, u doet heel veel. U vaart scherp aan de wind zelfs zodanig dat het bedrijf zegt: goed, u gaat eigenlijk te ver en daarvoor moeten we elkaar in de rechtszaal zien. Maar ik ben benieuwd op de menukaart van alle opties die er binnen de grenzen van de rechtsstaat zijn zijn er nog opties beschikbaar die nu nog niet in zet is? Kunt u nog verder gaan? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: hoe kijkt de provincie naar vervuiling uit het verleden? We hebben nu gehoord de maatregelen die worden genomen ten opzichte van de uitstoot bij de productie nu, maar die fabriek die staat hier natuurlijk al heel wat decennia, en heeft de provincie ook kijk op de vervuiling uit het verleden? De voorzitter: Gaat uw gang. Kan het nog strenger, volgens mij, is de vraag in eerste instantie. De heer Vermaas: Ik zou het zo 1-2-3 niet weten eerlijk gezegd. Ik denk wel dat ons lobbytraject waar ik iets over heb gezegd dat dat wel een heleboel mogelijk maakt, want we dringen bij het rijk aan op verdere verscherping, dus dat zou mijn antwoord op dit moment zijn. En de andere vraag die u stelt met betrekking tot vervuiling uit het verleden, daar kan ik niet zoveel over zeggen. Kun je daar iets aan toevoegen? De heer Van Ieperen: In principe kunnen we daar niet zoveel mee. Ik bedoel, het gaat erom een vergunning die bedrijven aanvragen voor activiteiten die ze willen uitvoeren en nu uitvoeren of in ieder geval willen uitvoeren, en daar krijgen ze een vergunning voor. Als je doelt op van maar in de lucht is toch al een bijdrage, is toch al langer geëmitteerd? Pas dan zou je wel kunnen zeggen: dan draagt dat wel bij tot een achtergrondniveau.

En de beoordeling van het maximaal toelaatbare risico, de luchtkwaliteit wat ik net schetste, die zorgt ervoor dat de nieuwe bijdragen nooit mag leiden, inclusief de achtergrond, de emissie uit het verleden, dat het door die nieuwe bijdrage de norm overschreden wordt. Dat is het, denk ik. De voorzitter: Oké, helder. De heer Remijn en dan de heer Droog en dan de heer Den Hartog. De heer Remijn: Bedankt voor de heldere presentatie. Een vraag aan de heer Vermaas van de provincie. U zei dat er nog winst te behalen valt op het gemeentelijk niveau waar de bevoegdheid ligt rondom het WTH. Mijn vraag was: op welke wijze valt er dan nog winst te behalen op gemeentelijk niveau?

50

De heer Vermaas: Volgens mij zei ik dat wat ons betreft het beeld ontbreekt als het gaat om, zoals wij dan opdracht hebben gegeven aan Omgevingsdiensten om te inventariseren hoe het nu zit met die minimalisatieverplichting bij bedrijven, dat vervolgens dan doorwerkt in hun vergunning. Bij ons ontbreekt het beeld als het gaat om gemeentelijke bedrijven. Dat is wat ik gezegd heb. En even kijken, uw vraag was nu hoe je dat aan zou kunnen pakken. De voorzitter: Nou goed, ik moet wel even. Of deze vraag relevant is in deze commissie omdat we het natuurlijk hebben over Chemours en dat er ook gemeentelijke bedrijven zijn die gemeentelijke vergunningverlening onder moeten vallen is wat anders, denk ik. De heer Vermaas: Ja, ik maakte die opmerking met betrekking tot het vraagstuk van het ZZS-verontreiniging. Generiek … De voorzitter: Maar dat staat buiten het Chemours-verhaal. De heer Vermaas: Dat snap ik, ja. De voorzitter: De heer Droog had ook nog een vraag. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Vermaas en mijnheer Van Ieperen, dank u wel voor de presentatie over het beleid van de ZZS-emissies belicht vanuit de provincie en vanuit de DCMR. Ik heb nog een vraag over de minimalisatieplicht. Als het gaat om ZZS-emissies is er voor de uitstroom naar grond en water een minimalisatieplicht, en ik begreep dat er voor de uitstroom naar afval geen minimalisatieplicht is.

Ja, we weten dat de opslag en verwerking van afval en heikel punt is. Worden daar stappen in gezet? Is daar een beleid voor in ontwikkeling om daar naartoe te komen? De voorzitter: Ja, nu had ik al gehoord dat daar al stappen zouden worden gezet, maar gaat uw gang. De heer Van Ieperen: Ten eerste zei u iets over minimalisatieverplichting ten aanzien van bodem. Dat is niet het geval. De minimalisatieverplichting uit de wet geldt voor emissies naar lucht en emissies naar water. Voor bodem is het niet. Het is meer een wens om dat meer integraal te maken, en dat is ook ingebracht in het I&W-programma, Ministerie impulsprogramma Chemische Stoffen, dus dat is even dat punt. En met betrekking tot afval is die minimalisatieverplichting ook niet vanuit de wet. Dat is emissies naar lucht en emissies naar water, maar wij dat dat vanuit de provincie heeft dat tot beleid geleid van, ja, maar bij afval moet dat ook spelen, moet je ook bij de bron kijken daar waar het ontstaat, met name bij het industrieel afval: kan het bedrijf niet beter zijn best doen om te voorkomen dat er ZZS in het afval terechtkomt? En dat is ook precies wat wij doen in de vergunningen.

Wij nemen nu ook dat voorschrift op per definitie dat een bedrijf dat moet gaan onderzoeken: op welke wijze is het mogelijk om ZZS uit het afval te halen? Maar dat is een hele lijst van overwegingen en van informatie die ze moeten leveren waaronder kosten, en ook een vergelijking van kosten bijvoorbeeld van als ze toch kiezen voor externe verwerking. Nou, het is best lastige materie, maar dat is in ieder geval wel wat wij nu opnemen in de vergunning om wel de bedrijven aan het denken te zetten: wat is mogelijk op dat vlak?

51

De voorzitter: Ik denk dat het duidelijk is. De heer Den Hartog had ook nog een vraag. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Ja, dank u voorzitter. Er was één zin uit uw presentatie die me een beetje verontruste, en ik lees het nog even voor: ZZS en pZZS bij afvalverwerkende bedrijven niet goed in beeld. Er we worden nu juist geconfronteerd met een situatie dat het afval van Chemours niet weg kon worden gevoerd. Dan hebben ze drie mogelijkheden, opslaan, maar dat kan natuurlijk niet in het oneindige. Stoppen, ik heb sterk de indruk dat zij dat niet willen. En ja, de derde mogelijkheid is dat ze het zelf wellicht gaan verwerken, verbranden of weet ik veel wat. Stelt u zich eens voor dat Chemours die optie kiest en jullie hebben het niet goed in beeld, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat het allemaal goed en schoon verloopt? De voorzitter: Het is een hypothetische vraag, natuurlijk. De heer Den Hartog: Ja, maar het is wel één van de drie mogelijkheden die genoemd zijn, en … De voorzitter: Ik laat de heren heel kort even antwoord geven. De heer Van Ieperen: Ik heb gezegd dat het inderdaad niet goed in beeld is, en het probleem is dat veel afval diffuus binnenkomt bij een afvalverwerker. En er is ook geen wetgeving die zegt: u moet zoveel … Als u aan mij afval geeft dan moet ik informatie hebben over het ZZS-gehalte. Dat staat niet in de wet. En blijkbaar is dat ook niet de praktijk.

Er is heel veel onduidelijkheid over welke ZZS nu in die afvalstromen zitten. Er wordt wel heel hard aan gewerkt om dat wel voor mekaar te krijgen, maar bedrijven zijn toch best wel terughoudend om zelfstandig te gaan meten en analyseren. Maar we zijn daar wel mee bezig, en we leggen nu ook eisen op aan de ontdoeners om die informatie te onderzoeken en ook het gehalte te bepalen en die informatie ook door te geven aan de afvalverwerkers. De heer Den Hartog: Heel kort daarop reagerend. Ligt dat geheel op het bordje van DCMR Zuid-Holland of is de gemeente Dordrecht die daar ook wat aan zou kunnen doen? De heer Van Ieperen: Dit is een gesprek wat bij de vergunning van Chemours bijvoorbeeld of bij de provinciale bedrijven door de provincie geregeld wordt in die betreffende vergunning. De voorzitter: Dat is duidelijk. De provincie. Eerst de heer Groenewege en dan de heer Kuhlmann nog eventjes. De heer Groenewege: Ja, ik zit nog een beetje te malen met het antwoord op mijn vorige vraag dat in feite bedrijven als het te duur is om de uitstoot te voorkomen toch kunnen worden toegestaan om zelfs zeer zorgwekkende stoffen uit te stoten.

Is er dan niet een categorie stoffen waarvoor uitstoot echt wordt uitgesloten waarbij die economische afweging niet plaatsvindt? U noemde iets over milieunormen, dat is één potentiële oplossing, maar wellicht is er ook een categorie stoffen waarvan je gewoon zegt: die mag niet uitgestoten worden?

52

De heer Van Ieperen: Dat zit niet in de Wabo. Dat zit meer op het REACH-vlak. Dat zijn de autorisatiestoffen die een … Ik ben niet helemaal thuis … Wat is een ander wettelijk kader? Dat is het stoffenbeleid waar het RIVM iets over verteld had. Dat is het REACHtraject en daaruit kan volgen dat ze zeggen: nou, het stof zal worden uitgefaseerd omdat het zo gevaarlijk is. En wat begint vaak een restrictie in het gebruik, en daar zijn allemaal vergunningen voor in het kader van … De voorzitter: Dat is dus aan Brussel, toch, in dat geval vanuit de verordeningen dat dat bepaald moet worden? De heer Van Ieperen: En dat wordt gecontroleerd door de landelijke inspectie, de ILT, en niet door de Wabo. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. In vervolg van de vraag van de heer Den Hartog over de actualiteit, transportverbod van het afval dat niet nu naar Antwerpen mag gaan. Er loopt geen pijpleiding vanuit Chemours naar Antwerpen, dus er is een vergunning om dat voor een bepaald deel op te slaan zodat dat steeds vervoerd kon worden. Wat betreft de Dordtse VVD moet dat niet uitgebreid worden, moet dat maximum zoals het nu is gehandhaafd worden. Ik ben heel benieuwd hoe DCMR hier tegenaan kijkt. Zit er een kans in dat dat wel uitgebreid wordt? Dat zou ik zorgwekkend vinden, maar ik hoor graag uw gedachten daarover.

De voorzitter: Vanuit de vergunning als dat dan wordt uitgebreid, hoor ik. Kan dat überhaupt? De heer Van Ieperen: Nou, ik zal hier in zijn algemeenheid op antwoorden. Ik bedoel, ik zal niet ingaan op de specifieke Chemours-casus. Ik weet daar ook niet veel van, maar in zijn algemeenheid vraagt een bedrijf aan: nou, ik heb gevaarlijke en niet-gevaarlijke afvalstoffen en sommige gevaarlijke afvalstoffen moeten in een bepaald gebouw staan die aan bepaalde eisen moet voldoen. En die kent natuurlijk ook een soort van capaciteit. Nou, daar wordt aan getoetst of het voldoet aan die veiligheid voor brandveiligheid en dergelijke om te voorkomen dat die afvalberg afbrandt of wat dan ook, wordt het voldoende beschermd. En zo kijk je ook naar niet-gevaarlijke afvalstoffen, met name denk ik naar bescherming naar de bodem en dergelijke. Voldoet het aan dat soort eisen? Dus het is niet zozeer dat je zult zeggen je mag niet meer dan zoveel hebben, het moet voldoen aan de eisen met betrekking tot bescherming van het milieu, hetzij bodem, hetzij veiligheid. Daar wordt aan getoetst. En als het dan zoveel afval is dat het op een buiten bodembeschermende voorziening komt te staan of buiten het gebouw, ja, dan zijn ze in overtreding. De heer Kuhlmann: Nog een vraag.

Gelet op de actualiteit, is dit ook iets wat aandacht heeft bij de handhaving op dit soort onderwerpen? De heer Van Ieperen: Absoluut. De voorzitter: Kort en bondig, duidelijk. Ja, dank in ieder geval voor de Omgevingsdienst dat ze dit eventjes er zo in hebben gefietst, want het is een taai dossier en iedereen

53

heeft altijd heel veel vragen. En ik denk eigenlijk dat we kunnen concluderen … Dank in ieder geval voor de aanwezigheid en voor de informatie. Ik denk dat dat voor de commissie en voor de raad zeer nuttig was. En eigenlijk kijk ik ook naar de commissie, want de conclusie was van dat we naar ronde vier gaan om beeldvormend te … En dan hopelijk het onderzoek dan ook hebben, en dat we dat dan samen met de Omgevingsdienst samen kunnen vatten in een beeldvormende commissie weer. Nou, dan wil ik in ieder geval iedereen danken en wel thuis. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 20 december 2022. De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

54