2.4 2022-02-08 Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving - concept.pdf

Maar wanneer komt er dan een duidelijkheid over: hoe gaan we dat doen? Nou ja, als dan blijkt dat we dat wel gaan doen en dat het dan ook kan, dan sluit ik me graag aan bij de opmerking van de heer Van Verk hierover om dat vooral dan ook de adviesorganen daarbij te betrekken en ook ons als raad daar zeker in de eerste fase ook bij te betrekken. Nou, nog een wat, ja, ook wat juridisch: artikel 21. Misschien kan de wethouder daar ook wat over zeggen. Dat is ook weer zo’n punt waarvan AKD zegt … Ja, het gaat heel technisch hier over intrekkingsgronden. Gaan wij daarover? Maar AKD zegt: wat hier staat, is volgens ons in strijd met de Jeugdwet. De enige reactie vanuit het college is dan dat het artikel is overgenomen uit de modelverordening, maar graag ook hier nog even wat meer tekst op waarom het college dan van mening is dat hier geen sprake zou zijn van strijd met de Jeugdwet. Want als klopt wat AKD zegt, dat de Jeugdwet een limitatieve opsomming bevat, dus dat je dan dat in een verordening niet uit mag breiden, ja hoe zit het dan? Of klopt dat misschien niet? Dat zou ook kunnen, maar graag een reactie. Vervolgens de narratieve evaluatie. Die is nu opgenomen in artikel 27.

Daar zijn we blij mee, want, ja, dat geeft ook de mogelijkheid om de komende jaren warme informatie te gebruiken om te oordelen of de jeugdhulp er ook echt voor zorgt dat kinderen en gezinnen en huisgenoten hulp krijgen die ze nodig hebben, dat we ook allemaal met elkaar de juiste opgave uitvoeren. Ik mis nog één dingetje gezien het advies van 4Vitae hierover. Die heeft het over continu evalueren, dus niet zeggen: we gaan na vier maanden de thermometer insteken, maar het is een continu proces. Ik denk dat het goed is om daar nog eventjes naar te kijken en dan is het denk ik wel verstandig om met elkaar dan nog een keer na te denken als commissie hoe dat narratief evalueren dan de komende tijd vorm zou moeten krijgen, want we moeten daar met elkaar natuurlijk ook wel een kader voor opstellen. Tenslotte, voorzitter, mijn laatste punt. Dat gaat over onverplichte jeugdhulp. Dat is een reactie van het college op het advies van de Wmo Adviesraad en het Ouderplatform die zeggen: ja, stop er nou niet mee en laat die onverplichte jeugdhulp eigenlijk niet uit de verordening. Daarbij wordt dan aangegeven: ja weet je, als dat echt nodig is dan kan het altijd nog via de hardheidsclausule.

Maar die onverplichte jeugdhulp dat is natuurlijk een vergoeding die vooral ook van belang is voor mensen die het financieel al moeilijk hebben en, ja, eigenlijk twee vragen: gaat het college er niet te snel vanuit dat er voldoende draagkracht aanwezig is als het gaat om onverplichte jeugdhulp? Zou het niet

21

verstandiger zijn om toch dit punt gewoon in de verordening te houden om in ieder geval de duidelijkheid te geven? Want een hardheidsclausule dat is best een lastig traject en dat, ja, kan ook zomaar weer aanleiding geven tot een hoop discussie en onenigheid juist met gezinnen en ouders en kinderen die het hard nodig hebben. Dus ook daar graag nog een korte reactie op. Nou, dat waren mijn punten even, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Boersma. Dan gaan we door met de VVD, de heer Kwaak. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. Iedere jeugdige verdient de zorg die het nodig heeft. We houden bij de verordening de regels van de Jeugdwet aan. We zijn blij met de toezegging dat we voor het zomerreces een startnotitie krijgen voor één verordening sociaal domein. Daarom zien wij het belang van deze Wmo ook in. Laten we dit zien als een soort tussenoplossing, voorzitter. De juridische toetsing van AKD: wij gaan ervan uit dat het advies wordt opgevolgd, zeker bij onafhankelijke wetondersteuning waar we zoals met alles de wet volgen. Dat het woord onophoudelijk is opgenomen zijn we zeer blij. Als Dordtse VVD zijn we van mening dat de juiste zorg op de juiste plek hoort doordat jeugdhulp beschikbaar blijft voor wie het noodzakelijk is. Dan hebben we nog een paar vragen. We kunnen meegaan met de heer Van Verk over de afbakening dat moet er ook opstaan.

Draagkracht daar wil ik graag meegaan met de heer Boersma en de heer Van Verk. We hadden nog één vraagje aan de wethouder over de PGB: waarom is dat niet meegenomen? Zoals het in het advies staat. En waarom niet dezelfde kwaliteitseisen? Dan nog over dat narratief evalueren, voorzitter: monitoring zien we als een belangrijk punt. Daar laat narratief evalueren ons een duidelijk beeld zien. Ik zou hier graag nog eens een keer goed over in gesprek gaan met onze wethouder: hoe verloopt deze rit met Vitae? Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kwaak. Dan gaan we door naar de Fractie Nijhof. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja. Nou, wij zijn ontzettend blij met het advies van het AKD. Het sterkt ons namelijk in ons eigen idee dat de verordening niet kloppend is met de Jeugdwet. Wij blijven dus bij hetgeen wat we eerder hebben gezegd in de voorbespreking. Er worden in de conceptverordening regels ingebracht en een afbakening gesteld die wat ons betreft niet kloppend is met de opgave die er vanuit de Jeugdwet ligt. Wij sluiten ons dus helemaal aan bij de toetsing en datgene wat er door het AKD is ingebracht. De Jeugdwet gaat over de jeugdigen en niet over de ouders. De Jeugdwet gaat tot 23 jaar. Dat wordt overigens in deze verordening niet duidelijk.

Daar zouden wij ook een reactie op willen van de wethouder waarom daar niet laten we zeggen het een en ander over is opgenomen, want dat ligt echt wel in de opgave van de Jeugdwet. Wat betreft de PGB, daar is net ook al iets over gezegd, dat is artikel 19 lid 4: wederom is er weer een veel te vaag gestelde interpretatie van wat ouders kunnen doen of het netwerk. Wederom houdt men vast aan of het PGB een eigenstandig product is. Wat we al jaren zeggen: het is een vorm van financieren waarvoor gekozen mag worden zeg maar door ouders. Die keuzevrijheid is ook vastgelegd in de wet en wederom wordt er hier uitgegaan van een, nou ja, volstrekt foute aanname. Dat is namelijk dat het PGB een eigenstandig product zou zijn. Wij zouden graag een legenda hebben bij de

22

begrippen. Dat willen we eigenlijk ook, want we zien ook hier in de toetsing dat er door de toetser op een bepaalde manier gereageerd wordt op wat er in de conceptverordening staat en wij zien wederom, denken wederom te zien dat er eigenlijk opnieuw ook tussen degenen die deze verordening geschreven hebben en de toetser laten we zeggen gewoon een communicatiestoornis is over wat die begrippen nou specifiek eigenlijk betekenen die er in de verordening staan. Het college lijkt vast te houden aan een aantal begrippen die voor interpretatie vatbaar zijn. Nou, dan wederom, dat heb ik de vorige keer ook al ingebracht, wordt er onze ogen echt de machtiging gesloten jeugdhulp wordt gewoon echt niet door het college afgegeven. Dat blijft er dus gewoon instaan blijkbaar. De manie waarop het college reageert zeg maar op de toetsing zegt ons genoeg. Schijnbaar wil men de wet niet hanteren. Zeker de reactie op dat er schijnbaar geen rekening hoeft te worden gehouden met de omgevingsfactoren volgens het college en hetgeen wat het AKD erover zegt, heeft ons direct gesterkt in wat wij eigenlijk al eerder hebben gesteld. Wij wachten op een verordening sociaal domein waardoor we meer zekerheid hebben over dat de 18-plusser in dit geval ook bediend wordt.

Even over het narratief evalueren: nou, ons lijkt dit … In ieder geval de methode lijkt ons een goede methode, want daar kun je, denken wij in ieder geval, en een nulmeting mee doen en je kunt er ook daarvanuit ook evaluatiemomenten mee hebben van de mensen die de verordening moeten gebruiken, hè. Dat zijn in dit geval de inwoner en de jeugdige. En je kunt heel goed toetsen hoe de professional in ieder geval in staat is om de verordening juist te gebruiken. Dus wij zouden in ieder geval de methode willen handhaven. Wat wij ook opnieuw willen benadrukken, is de waarde van de onafhankelijke cliëntondersteuning, want als we tot een echte verordening komen, dan vinden we dat die nadrukkelijk moet worden vastgelegd en ook wellicht, dat zien we hier ook weer terug, hier blijft het toch iedere keer bij laten we zeggen dat het een soort vrijwilligerswerk is. Wij vinden echt dat de onafhankelijke cliëntondersteuning die gewoon bij wet vastligt ook voor Jeugdwet dat die echt goed geprofessionaliseerd moet worden en niet ook mag liggen bij laten we zeggen indicatiestellers of zorgaanbieders. Nou ja, tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nijhof. Dan gaan we door met het CDA. Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van den Heuvel-van der Ham: Ja, voorzitter. Dank u wel. Er valt niet meer zo veel te zeggen na de woordvoering van de heer Van Verk en de heer Boersma. Ik heb wat korte punten.

De eerste is dat we veel hebben stilgestaan met elkaar bij de wens om enkel zorg te willen verlenen die iets toevoegt of leed vermindert. Het voorstel om hierover in gesprek te gaan na de verkiezingen vinden we prettig, al hadden we liever gezien dat het nu al had geleid tot concrete voorstellen in de verordening. Dan heb ik het uiteraard over het narratief evalueren. De artikelen rondom het PGB zijn al een aantal keer genoemd. Waarom zouden we het lot tarten en nadere regels vaststellen als nu al wordt aangegeven in het juridisch advies dat dat niet de bedoeling is? Kan het niet anders worden opgelost? Dan hebben we nog artikel 12. Daarin wordt de draagkracht en de draaglast meegenomen. Mijn vraag aan het college hier is in hoeverre daar dan niet indirect toch nog een inkomenstoets op los wordt gelaten. Vervolgens had ik nog een vraag, en dat is tijdens de commissie werd artikel 9 uitgelegd als een constructie om de

23

omweg die ouders via de huisarts kunnen gebruiken te ontmoedigen. Mijn vraag zou zijn: waarom is hier precies voor gekozen en wat wordt en nou mee bereikt? Een laatste punt: de verordening die voorligt, lijkt voornamelijk een product te zijn van een opdracht die wij als raad niet hebben gegeven, want er ligt uiteindelijk nu een verordening voor die in alle zeven gemeenten voorligt en het is zo jammer dat het dan geen Dordtse verordening is geworden. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Ham. Gaan we door met GroenLinks. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ook wij kunnen ons aansluiten bij de woordvoering van de heer Boersma en Van Verk. Het is in ieder geval goed dat de verordening nog eens bekeken is door een onafhankelijke jurist. Dat heeft toch geresulteerd in correcties van enkele onderdelen die toch wel een beperkend of nadelige rol konden spelen. Ja, de heer Van Verk benoemde het al over de Wet passend onderwijs. Dat er verplichting in plaats van inspanningsverplichting berust op, ja, de gemeente om een passende oplossing te vinden voor onderwijs. We zijn ook blij dat de adviezen van de Adviesraad en Ouderplatform zijn overgenomen. Dat maakt de verordening in ieder geval toch nog wat verdraaglijker. Toch hebben we een paar vragen en opmerkingen.

Nou, allereerst, mevrouw Van der Ham noemde dat net ook al, over die toegang jeugdhulp via huisarts, medisch specialist of jeugdarts. Ja, die dubbele toets na verwijzing door een arts of de jeugdige echt wel hulp nodig heeft, ja, komt bij ons toch wel een beetje wantrouwend over. Nu heeft daar een onafhankelijke jurist naar gekeken. Dat kan kennelijk, maar we willen wel opmerken dat met die dubbele toets geen drempel moet worden opgeworpen om hulp tegen te kunnen houden. Dus daar wil ik nog wel een opmerking over van de wethouder of daar in ieder geval wel naar gekeken wordt. Daarnaast, voorzitter, de Wmo Adviesraad en het Ouderplatform die hebben daar ook al een opmerking over geplaatst, over die vraag over de mogelijkheid om naast het PGB tot het toekennen van een tegemoetkoming voor de onverplicht verleende hulp door iemand uit het sociaal netwerk. Deze regeling die staat ook opgenomen in het VNG modelverordening. Het college kiest er niet voor om dit op te nemen in de verordening. Ja, we vinden het toch wel belangrijk dat dit in de verordening wordt opgenomen, want we zien namelijk dat de bestaanszekerheid van onder andere veel kwetsbare gezinnen met een minimum inkomen toch steeds verder onder druk komt te staan en dit bedrag kan net extra ondersteunend zijn om leuke dingen te kunnen doen met de kinderen.

Dus ja, we vragen het college hoe zij ervoor staan om dat ook op te nemen in de Dordtse verordening. Over het proces, ik meen dat de heer Van Verk daar ook al een opmerking over maakte: voorzitter, die onafhankelijke juridische toets dat heeft plaatsgevonden door AKD die staat gewoon netjes op schrift, want daar hebben wij kennis van kunnen nemen. Wat ik toch echt gemist heb, is de toets of de beoordelingen van die Robben Advocaten. Ja, dat wordt nu gemist. Wij vinden daar van alles van, maar om daar zeg maar beter te kunnen … Om dat beter te kunnen duiden, zouden we het toch op schrift willen zien, want heeft Robben Advocaten geadviseerd en hoe heeft het college daarop gereageerd? Dat zouden wij toch wel fijn vinden om daar in ieder geval kennis van te nemen. Dus we vinden het belangrijk om te weten hoe dat proces is gegaan. Tot slot, voorzitter, ja, vinden we het belangrijk dat er

24

in ieder geval zo snel mogelijk een integrale verordening komt binnen het sociaal domein. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Burakçin. Dan gaan we door naar mevrouw De Fouw van Gewoon Dordt. Mevrouw De Fouw: Dank u wel, voorzitter. Nou, er is duidelijk veel overleg geweest met allerlei betrokkenen. Het lijkt erop dat de adviezen ook grotendeels zijn verwerkt of minimaal met argumenten zijn afgewezen. Al kan je daar natuurlijk ook nog over discussiëren. Die extra onafhankelijke juridische toets die lijkt ook duidelijk niet overbodig te zijn geweest, al kunnen we die zoals GroenLinks net ook al aangaf verder natuurlijk niet toetsen met andere juridische oordelen die zijn geveld. Dan denk ik bijvoorbeeld ook aan de standaardverordening zoals de VNG die aangeven, want ik neem aan dat ze daar ook juridisch naar hebben gekeken, dus waarom wijkt dat dan zo af? Onze bedenkingen al dan niet eerder hardop geuit lijken op zich grotendeels wel beantwoord of aan tegemoet gekomen. We zijn een voorstander van het toevoegen van de kwalitatieve evaluatie. We zijn benieuwd of de wethouder al een beeld heeft hoe dat gaat worden vormgegeven en we zijn er in principe voorstander van dat dat in huis wordt geregeld. Wij hebben zelf ook een onderzoeksmogelijkheid. Verder hebben we geen aanvullende vragen.

Je kan altijd blijven discussiëren over punten en komma’s, maar in de basis lijkt dit dan toch een verordening jeugdhulp geworden waar we mee kunnen leven en mee in kunnen stemmen, tenzij er nog spannende dingen worden gezegd door de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Fouw. Ik stel voor om de vergadering nu even kort te gaan schorsen. Ik geef de wethouder ook tijd om eventjes met zijn ambtelijke ondersteuners te overleggen over de antwoorden die hij zo meteen gaat geven. Ik schors de vergadering tot tien over half. Korte schorsing De voorzitter: Nou, hartelijk welkom terug bij de commissie Sociale Leefomgeving. Voor de pauze hebben alle fracties hun tweede termijn gedaan op basis ook van alle stukken die we hebben ontvangen van wethouder Van der Linden namens ook het college. Hij krijgt nu het woord om daar een reactie op te geven. Wethouder, u heeft het woord. De heer Van der Linden: Dank je wel, voorzitter. Ja, dank voor alle vragen en opmerkingen die zijn gemaakt en ook dank voor hier en daar in ieder geval de positievere reactie op het gegeven dat we in korte tijd een hele hoop vragen hebben kunnen beantwoorden. Ik begin even bij het proces, want daar werd door een aantal van u ook even op gewezen. Ja, dit was natuurlijk een hoge drukproces.

We hebben vorig jaar een paar keer het met elkaar gehad over het zo tijdig mogelijk praten over de verordening. Ik had het mooi gevonden als we voor de, nou ja, rond de zomer hadden kunnen starten daarmee. Om allerlei redenen is dat, ook vanwege de agendadruk, niet gelukt. Ik ben wel blij dat we in ieder geval op dit punt zijn beland. Ik denk ook dat we ik kijk er zelf in ieder geval zo op terug dat het goed is om die eerste termijn en de

25

tweede termijn allebei te hebben zodat je de advisering wat kan verdiepen. De vragen die u stelt die lijken ook erg op de vragen die al hebben beantwoord zodat je daar echt de focus op kan richten, waarbij ik me ook wel realiseer dat het heel erg veel informatie is waar ook, een aantal van u geeft het zelf ook al aan, het is ook wel heel juridisch van aard. Dat is ook wel van belang. We hebben een aantal vragen beantwoord en ook een aantal vragen teruggekregen. De meeste vragen die zijn gesteld die zaten een beetje aan het begin. De heer Van Verk en de heer Boersma. Ik probeer die even beet te pakken. De eerste opmerking van de heer Van Verk ging over de afbakening. Eigenlijk zei hij een beetje, even in mijn woorden: ja, AKD zegt: daar mag je eigenlijk niet te veel over zeggen. Toch als ik het AKD-advies erbij pak, en dan vooral het onderliggende stuk zeg maar, dan staat daar boven artikel 5 … Even bladeren. En ook artikel 3. Dus je hebt bij artikel 3 de afbakening die in de leden 1 tot en met 4 wordt gegeven van de jeugdhulp en ondersteuning op grond van de Wet passend onderwijs die bij de huidige stand van de rechtspraak goed verdedigbaar. Artikel 4: afbakening Jeugdwet Wet langdurige zorg. Adequaat met een aantal opmerkingen.

Artikel 5 daar wordt gezegd: nou, de afbakening tussen Jeugdwet en Zorgverzekeringswet is op dit moment volgens ons onvoldoende precies weergegeven en dan wordt er vervolgd met een aantal opmerkingen over psychische stoornissen en daarna ook nog over … Even kijken. De vaktherapie. Daar kom ik zo nog even op. En artikel 6 gaat over afbakening Wmo. Goed weergegeven. Artikel 7: een aantal opdrachten aan het college in verband met afstemming met voorzieningen voor werk en inkomen. Daar zijn geen opmerkingen over. Dus eigenlijk constateert AKD dat die afbakening goed is weergegeven of met een aantal opmerkingen oplosbaar is gemaakt. Ja, dit is een korte samenvatting … De voorzitter: Want u krijgt daarover nog een interruptie van de heer Van Verk. De heer Van der Linden: Oké. De heer Van Verk: Ja, voorzitter. Het is wel aardig dat de wethouder selectief aan het shoppen is uit het AKD. Dat doen wij tenslotte ook zullen we maar zeggen. Maar bij de algemene inleiding wordt heel nadrukkelijk gesteld door het AKD dat 1) de afbakening uitputtend is geregeld in de Jeugdwet en in de voorliggende wetten. 2) dat de raden geen bevoegdheid hebben om afbakening de regelen, maar dat is gegeven aan de rechter en dat zij geen voorstander zijn van in een verordening een afbakening tussen Jeugdwet en andere wetten te regelen. Daar geeft u feitelijk geen antwoord op.

U zegt: ja, maar wij hebben dat wel goed gedaan. Nou, dat vind ik dan nog maar de vraag, want bij artikel 3 onderwijs … Wat is het? De onderwijswet, passend onderwijs, daarin moet u op uw spreken terugkomen, want daar waar het de bedoeling was een inspanningsverplichting te doen zegt AKD: dat kan helemaal niet, want als het niet lukt, zult u toch gehouden zijn om jeugdhulp te bieden. Met andere woorden: maak van die inspanningsverplichting maar gewoon een verplichting. Dat betekent dat er feitelijk de facto dus niks verandert. Bij artikel 4 daar onderaan geven zij deze technische opmerkingen die illustreren dat het ingewikkeld is om de complexe afbakeningsregels uit de betreffende wetten op een juiste wijze in de verordening te halen. Toch zegt u: nee, wij doen het uitstekend. Nee, zij geven aan dat het best wel lastig is en zij adviseren om dat niet te doen, maar in een apart document vast te leggen. Voor wat betreft artikel 5 geven zij zowel bij de Zorgverzekeringswet geven zij aan dat juist de GGZ is opgenomen

26

in de Jeugdwet en niet meer in de Zorgverzekeringswet staat en dat de vaktherapie, de heer Boersma had het daar ook al uitgebreid over, dat hetgeen wat wij opschrijven weleens in strijd zou kunnen zijn met de wet. Kortom, hun advies is toch echt negatief en u doet net alsof het positief is. De heer Van der Linden: Nou … De voorzitter: Wethouder, u mag daar op reageren. Mevrouw Nijhof, ik kom daarna bij u. De heer Van der Linden: Kijk, ik citeer niet selectief, ik reageer op wat u aangeeft in uw eerste termijn net … Of eigenlijk uw tweede termijn, maar in eerste termijn zei u: het advies van AKD is: doe dit niet. Nou, we hebben het advies goed gelezen en als er had gestaan: dit is een waardeloze verordening, dan was die terzijde gesteld. Ik lees erin dat een aantal dingen inderdaad rechtstreeks uit de wet voortvloeit. De gemeenteraad stelt geen afbakening vast, hoor. Dat doet een wetgever. En de wetgever, helaas, bent u niet, dat is de Tweede Kamer in Den Haag. Die stelt dat vast. Die heeft het gedaan en helder aangegeven. Een aantal wijzigingen die we voorstellen vloeien voort uit uw opmerkingen, hè. Ik pak even artikel 3: we vervangen het woord inspanningsverplichting door verplichting. Prima. Uitstekend. De heer Van Verk: We hebben ook … Dat was mijn vraag.

De essentie was: waarom hecht u er zo aan om die afbakening vast te leggen in de verordening? De heer Van der Linden: Dan moeten we eigenlijk een beetje terug naar: waarom doen we dit nou? Hè. Kijk, ook uw commissie en ook uw raad heeft een aantal malen de afgelopen jaren naar aanleiding van, maar ook soms apart van andere discussies aangegeven ofwel: let nou een beetje op duidelijkheid voor de inwoner. Help de professional. Nou, andere partijen zeggen ook weleens: let op de kosten, met een beetje stevige toonzetting erbij. Nou, vanuit al die perspectieven kun je zeggen: het helpt als je goed aangeeft deze kosten die we graag willen maken horen bij dit wet en die kosten horen bij die wet en die kosten bij een andere. Ik herinner me ook wel een aantal malen dat gevraagd is: is het niet zo dat bijvoorbeeld bij passend onderwijs er heel veel geld op de plank ligt, dn dat is in één zin, waarvan je zegt: dat hoort eigenlijk geld te zijn dat besteed zou worden aan dingen die nu uit de Jeugdwet worden bekostigd. Dus ook uit de discussiegesprekken die we afgelopen jaren hebben gehad blijkt wel degelijk een behoefte om het te verhelderen. We doen dus eigenlijk niks nieuws. We geven aan hoe dat geregeld is. Nou, en dat denk ik is helpend in het traject om te komen tot een voogdtoekenning. De heer Van Verk: Ja, maar dat kan je ook op een andere wijze doen.

Klopt het nu dat dit feitelijk te maken heeft met het normenkader uit de inkoop die door de SOJ is gestart? Als we het niet opnemen in de verordening, wordt die dan onderuit geschoffeld? De heer Van der Linden: Wordt het normenkader onderuit geschoffeld als je dit doet met een verordening? Dat is uw vraag?

27

De heer Van Verk: Nou, zit daar een verbinding tussen die twee zaken? De heer Van der Linden: Nou, het helpt in ieder geval om het normenkader toe te passen en om sneller en duidelijker en voor zowel de professional als de cliënt of de inwoner te komen tot een heldere toeleiding naar zorg. Dat helpt. We hebben daar natuurlijk niet echt een soort optelsom van in het aantal uren, maar we horen natuurlijk wel geregeld, en daar heeft u ook zelf weleens aandacht voor gevraagd, dat vooral als het gaat om complexe zorg best ingewikkeld is om tot zorgtoekenning te komen. Ja, alles wat helpt om dat een beetje te vergemakkelijken, wat kan leiden tot een ander woord: ja hoor, hier is zorg en nee, hier is geen zorg, daar ben ik even neutraal in, dat lijkt mij winst zowel voor de professional als voor de inwoner. Dus die verduidelijking daar zijn we met z’n allen bij gebaat. De heer Van Verk: Laatste vraag, voorzitter.

Betekent dat nu, en dan houd ik op, concreet nu dat wanneer iemand een aanvraag indient dat er door wie weet ik niet, maar door iemand wordt gekeken in welk vakje dat dit past? Alvorens daar onderzoek of alvorens daar überhaupt hulp wordt toegekend? Dus is het eerste onderzoek niet de onderzoeksvragen die in artikel 12 of iets staan, maar is dat de vraag: nou mevrouw, uw zoon heeft die en die problemen, dat hoort eigenlijk meer thuis in de zorgverzekering? De heer Van der Linden: Dit is een heel algemene vraag. Kijk, ik zou willen dat in één gesprek helder wordt: dit is een complexe vraag. Die moet op die manier worden beantwoord. In plaats van dat je na drie maanden eens denkt: nou, we hebben een triage toegepast, dit is best ingewikkeld. Misschien kan het daar, misschien kan het daar. Daar kennen we ook een aantal zaken van. Ook een aantal zaken die echt heel ingewikkeld waren waarvan je zei: eigenlijk zou die een vijf of tien jaar geleden al in een andere wet thuisgehoord. Ik denk dat in zo’n gesprek, en we hebben die triage natuurlijk al een aantal jaren die echt wel helpt om die wachttijden te verkorten, maar dan helpt het als je zo snel als mogelijk is tot een inschatting kan komen van de vraag/de problematiek en daarbij ook zo snel als mogelijk tot de juiste route kan komen naar zorg.

Waarbij het mij echt op voorhand, ja, niet uitmaakt klinkt heel stom, maar waarbij ik neutraal ben over waar het dan thuishoort. Ik heb liever dat het duidelijk is: ja hoor, Jeugdwet, dan dat we lang moeten nemen om zeker te weten: misschien moet het daar of misschien moet het toch daar. Want daar zijn ook voorbeelden van. Dus in die zin hoop ik dat dit helpt om de procedure te versnellen en natuurlijk ook om het geld uit het juiste potje te halen. Dat is natuurlijk ook fijn. Waarbij ook geldt: al die wetten dat geld daarvoor brengen we uiteindelijk met z’n allen op, maar het is wel fijn als dat eenduidig wordt. Eenduidiger wordt. Ik heb … De heer …: ‘…’. De heer Van der Linden: Ja. Nou, misschien nog één opmerking. Dit moet dus niet leiden tot verkokering, dat als je eenmaal in het pannetje met 1 bent gevallen dat je nooit meer in het andere pannetje kan komen, maar wel tot verduidelijking.

28

De heer Van Verk: Ja, maar het mag ook niet leiden tot vertraging van het bieden van hulp. Daar ben ik als de dood voor. De heer Van der Linden: Ja. Misschien dat … Ja, dat is geen toezegging, want elk voorbeeld kan voor een ander voorbeeld worden vervangen, maar juist door deze verordening lokaal vast te stellen, denk ik dat we ook tussen wethouder en raad, maar ook in het gesprek tussen gemeente en jeugdteam veel beter dat gesprek kunnen voeren. Wat mij betreft is een succescriterium: gaat dit nou sneller? Sneller nee zeggen is net zo fijn als sneller ja zeggen, want nee is ook een antwoord in sommige gevallen. Maar snelheid is wel iets wat nodig is, zeker in de complexe gevallen. En ik denk te zien, maar dat gaan we ontdekken met elkaar, ik kom nog terug op niet evalueren en op het gesprek dat we continu gaan voeren. Dat kunnen we wel gewoon bijhouden. Als we zien dat doorlooptijden niet versneld raken, dan moeten we echt iets anders gaan doen met elkaar. Maar ik denk dat verduidelijking van wie in welke wet hoort iets thuis echt kan helpen in de toeleiding naar zorg. De voorzitter: Nou, volgens mij hebben we het nu even voldoende gehad over die afbakening. Ik kijk nog eventjes naar mevrouw Nijhof of zij nog iets nieuws wil toevoegen wat net niet gewisseld is tussen de heer Van Verk … Mevrouw Nijhof: Ja. De voorzitter: En de wethouder.

Mevrouw Nijhof: Ja, dat wil ik zeker, want de wethouder spreekt zichzelf enorm tegen. Wat hier staat, is bijvoorbeeld in artikel 4.3, dat gaat namelijk over de afbakening van de Wet langdurige zorg, staat er: als jeugdige of zijn ouders weigeren mee te werken aan het verkrijgen van een besluit op basis van de Wet langdurige zorg, terwijl er gegronde redenen zijn die aannemelijk maken dat de jeugdige recht heeft op een dergelijk besluit, dan weigert het college een individuele voorziening op grond van de Jeugdwet af te geven. Nou wil ik u erop wijzen, nogmaals, dat de Jeugdwet over de jeugdige gaat, dat de ouders er in principe niets mee te maken hebben. Op het moment dat ouders weigeren een indicatie af te geven, bent u als gemeente verantwoordelijk, hè, wij zijn vanuit de gemeente verantwoordelijk om een passende voorziening te treffen en daar heeft weigeren van ouders hebben daar echt niets, maar dan ook niets mee te maken. Dit is een manier van afbakenen om gewoon, en dat zegt u eigenlijk in het hele verhaal al, om alles financieel gedreven te houden, precies wat mijnheer Van Verk eigenlijk in dit geval suggereert.

Dit wordt ingevuld vanuit financiële oogpunt en heeft niets te maken met de geest van de Jeugdwet dat je gewoon als gemeente verantwoordelijk bent voor als iemand hulp nodig heeft of daarom vraagt of het wordt gezien dat ie hulp nodig heeft, dan zal je er een passende voorziening op moeten passen van 0 tot 23 jaar. Punt. De voorzitter: Nou, wethouder, wilt u daar nog op reageren? De heer Van der Linden: Ja. Wat mevrouw Nijhof zegt is helemaal waar. De Jeugdwet die legt een hele sterke verantwoordelijkheid bij de gemeente: altijd een vorm van zorg

29

of een vorm van in ieder geval iets regelen garanderen. Wat niet helemaal klopt, en zo bedoelt mevrouw Nijhof het ook niet, is dat de ouders daarin geen rol spelen. Het doel van de Jeugdwet onder andere, die memorie van toelichting is heel lang, was om de hele context van jeugdigen mee te nemen. Daar horen ook ouders bij. Laat onverlet uiteindelijk gaat het om het kind. Dat kan een kind zijn tot 18. De Jeugdwet geeft voldoende bepaling om ook verlengde jeugdzorg tot 23 helder te maken. Dat staat allemaal gewoon in de wet en die voeren wij altijd uit in Dordrecht en ook in de rest van het land volgens mij. Waar het hier om gaat is als bewust niet wordt meegewerkt. Nou, dan heb je een ander soort van stand van zaken. En uiteindelijk is natuurlijk ook altijd … Mevrouw Nijhof: Mag ik daar even op reageren, voorzitter? De voorzitter: Natuurlijk. Mevrouw Nijhof: Nou zal ik u … Ik wil toch een voorbeeld aan u geven, wethouder. Want u zegt dus als er geweigerd wordt. Er zijn omstandigheden waarin er in een gezin het eventueel zou zo kunnen zijn dat een ouder een voorziening weigert op grond van zijn eigen laten we zeggen psychiatrische kenmerken of ik zeg maar even iets. Er staat in dit artikel dus: als die ouder dat weigert, hè, als die ouder weigert in te zien dat die Wet langdurige zorgindicatie aangevraagd moet worden dat u dus die niet afgeeft aan de jeugdige.

Daarmee laat u de jeugdige in de kou staan. Dat is overtreding van de wet. Dus goed. Ja, ik ga hier verder niks meer over vragen denk ik, want ja, ik denk dat we eigenlijk in de afgelopen zeven jaar niet verder gekomen zijn als het gaat over hoe de Jeugdwet uitgevoerd moet worden. De voorzitter: Nou, de wethouder mag er nog een reactie op geven, maar hij mag ook verdergaan met zijn betoog. De heer Van der Linden: Ja, ik denk dat ik verder ga. Kijk, er zullen vast … Ik ken voorbeelden waarin ik ook het gesprek heb gevoerd met onder andere het jeugdteam, en dan niet met een team, maar met iemand uit het jeugdteam inclusief de directeur waar ik zei: ja, jullie falen gewoon in het goed toepassen van de Jeugdwet. Er moet altijd vingertje erbij, altijd een vorm van zorg zijn in zo’n geval. Je hebt gevalt. Dat kan, he. Wij helpen 3000 mensen per jaar. Het meeste gaat echt wel goed. De meeste vragen zijn ook best goed in het op een potje te zetten of in een vakje aan te geven. Soms zijn gevallen heel complex, soms is er ook gewoon handelingsverlegenheid of soms gaat het in relatie tussen de cliënt of in dit geval de ouder dan vaak, maar soms ook in combinatie met de jeugdige en de professional niet goed en soms leidt dat tot verkeerd uitstelgedrag. Hebben we ze op aangesproken. Natuurlijk zullen er ook voorbeelden zijn waarbij dat niet in orde is geweest. Ik weet het niet.

Ik houd het hierbij. De voorzitter: Oké. Verder met de draagkracht en draaglast of heeft u ze ertussen zitten? De heer Van der Linden: Even kijken, hoor. Dan moet ik even mijn papier weer voor me nemen. Waar zijn we gebleven? Even kijken. Draagkracht en draaglast. Ja, eigenlijk

30

vraagt u om nauw betrokken te blijven bij het verder uitwerken daarvan. Ja, en dat gaan we doen. Dat staat ook in de wethoudersbrief, meen ik. Waarbij we er echt wel aan hechten, en dat vind ik ook … Tussenopmerking. Dat vind ik ook het voordeel van een lokale procedure en een lokale verordening. Kijk, wie er ook na maart volgend jaar of na maart dit jaar in de raad zit en wie er ook op dit stoeltje zit, wij gaan in ieder geval een veel lokaler gesprek voeren met elkaar. Bijna alles wat we de afgelopen jaren hebben besproken ging over regionale tafels waar dingen werden besloten waar wij iets mee wilden of moesten of waar we iets van vonden. Dat was een prima gesprek, want dat was niet voor niks zo geregeld, maar we hebben natuurlijk het afgelopen jaar wel geregeld met elkaar dat een hele hoop verantwoordelijkheid lokaal gemaakt wordt. Dat geldt ook voor de andere negen gemeentes die daar ook in meer of mindere mate op aangedrongen hebben. Wij hebben daar zeker op aangedrongen. Dat maakt ook dat je het gesprek over hoe de verordening werkt en ook over hoe je in de praktijk landt echt lokaal maakt. Dus ik denk dat ook de thema’s die aan de orde komen in de commissie Sociaal op de Dordtse dinsdag het komende jaar, de komende jaren iets anders geladen gaan worden.

Dat geldt zeker voor dit onderwerp waar we denk ik mekaar goed vast moeten houden waarbij ik ook de Adviesraad Jeugd & Wmo, zoals ook is toegezegd, wil betrekken. Dus daar gaan we over doorpraten. Dan komen we dus terug. Even kijken. Dan ga ik even naar een aantal vragen die zijn gesteld door de heer Boersma. De voorzitter: Zei die niet iets over de identificatieplicht? De heer Van der Linden: Oh ja. Ja. Dat vond ik wel een ingewikkelde vraag. Ik moet even kijken. Ik ben even kwijt wie die stelde. De voorzitter: Dat was ook de heer Van Verk. De heer Van der Linden: Oh, dat was ook de heer Van Verk. Dan moet u mij even helpen. Was dat de opmerking dat die tegen de wet inging? De voorzitter: Misschien kan de heer Van Verk specifiek nog even u de vraag stelt. De heer Van Verk: Ja, voorzitter. Dan moet ik hem ook even opzoeken natuurlijk. Ja, even uit mijn hoofd. Het AKD constateerde: u vergeet de identificatieplicht in de verordening opneemt. Wij stellen daarvan vast: dat is in strijd met de wet, want juist in de Jeugdwet is die identificatieplicht middels een identiteitsbewijs afwezig gebleven, omdat een ‘…’. zou genoeg moeten zijn om jeugdhulp aan te vragen. De heer Van der Linden: Oké, helder. Helder. We zijn … Kijk, in de vorige commissievergadering heeft een aantal van u heeft erop aangedrongen: blijf zo dicht mogelijk bij de modelverordening. Nou, dat hebben we gedaan.

Hier en daar constateert AKD ook: er zit een verschilletje tussen de modelverordening en de verordening Dordt en/of de Jeugdwet, dus toen hebben we een beetje geprobeerd dat naar bevinding van zaken te doen, maar dat kunnen we nog even checken of dit wel klopt. Kijk, wat je sowieso hebt vanuit het woonplaatsbeginsel is natuurlijk, ja, je wil misschien wel kunnen checken of iemand inderdaad een inwoner van Dordt is en het Burgerservicenummer helpt daar natuurlijk ook bij. Maar deze vraag neem ik even mee. We kunnen hem

31

gewoon even checken bij VNG: klopt dat nou? En is het in strijd met de wet wat er in de modelverordening staat? Ik kan het me niet voorstellen, want het is gebruikelijk dat de landsadvocaat daarin meekijkt, zeker bij een modelverordening van 128 pagina’s. Maar daar kunnen we even naar laten kijken. Dat lijkt mij een … De voorzitter: (...) De heer Van der Linden: Ja, prima. Even kijken. Dan ga ik verder … De voorzitter: Met mijnheer Boersma. Dan gaat u eerst specifiek … De heer Van der Linden: Ja. De voorzitter: Over artikel 5 praten. De heer Van der Linden: Ja, precies. Even kijken. De vaktherapie. Ja, dat normenkader is natuurlijk bedoeld om een aantal uren aan te geven. Ik heb begrepen, maar tien jaar terug zat ik hier natuurlijk nog niet en de meeste van u ook niet, dat in het verleden bij dit soort toekenningen die toen in een hele andere wet zaten natuurlijk vaak veel minder uren werden toegekend. Wij hebben het op dertig gezet, maar wel met de afspraak dat er uiteindelijk gewoon als er meer nodig is dan omdat je dat gaandeweg het traject en dan is dat gesprek gewoon mogelijk. De professional samen met de cliënt bepaalt dat. Wij voeren dan gewoon uit wat een professional daarvan vindt.

De verwachting is wel dat in verreweg de meeste gevallen dertig uur echt royaal voldoende moet zijn, maar als dat niet zo is, dan is dat, en als het vanuit de inhoud wordt aangegeven, dan is er voor ons geen reden om te zeggen: dat gaan we niet doen. Artikel 9: ja, dat is natuurlijk door een aantal van u aangegeven, hè. Toegang jeugdhulp via huisarts, medische specialist, enzovoorts. Ja, de heer Boersma vraagt: is het niet zo dat jullie eigenlijk, dat het college eigenlijk aangeeft dat er opnieuw een beoordeling van de toegang plaatsvindt? Dat is echt niet het geval. Maar we gaan het natuurlijk goed volgen en monitoren, zoals de heer Boersma vraagt, maar de bedoeling is niet nog een keer te toetsen: klopt dit wel. Maar: oké, dit is geconstateerd door bijvoorbeeld de huisarts. Hoe gaan we daar invulling aan geven? Er moet natuurlijk wel even bekeken worden: wat wordt nou precies gevraagd? Dat is de bedoeling. Maar laten we dat gewoon goed volgen en toezegging kan ik gewoon doen. Dat gaan we goed volgen en mocht er aanleiding zijn om het dan vervolgens aan te scherpen, dan kan dat natuurlijk ook gewoon gebeuren. De voorzitter: De heer Boersma heeft een interruptie. De heer Van der Linden: Oké. De heer Boersma: Ja, voorzitter.

Dat was eigenlijk nog op het vorige punt, want de redenering bij artikel 5 … Bij artikel 9 die snap ik en dat is goed dat we dat inderdaad de komende tijd monitoren. Nog even over die dertig uren, want dat is … Er wordt ook gezegd door de wethouder: ja, weet je als het nodig is, wijken we daarvan af. Maar ik vraag me dan af: waarom leg je dan dertig uur vast? Want de redenering zei eigenlijk:

32

dat hebben we zo in het normenkader opgenomen. Dat is een onderdeel van die nieuwe inkoopcontracten, dus dan leggen we dat ook in de verordening vast. Terwijl ik dan denk: als je dat nou in het normenkader opneemt, dat is eigenlijk een uitwerking, hè. De heer Van der Linden: Ja. De heer Boersma: Dan zet je hem zo specifiek vast in de verordening, terwijl dan AKD zegt: jongens, doe dat nou eigenlijk niet, want dat is eigenlijk in strijd met de Jeugdwet. De heer Van der Linden: Nou, wat we zouden kunnen doen … Het lijkt wel een onderhandeling. Wij een zijn ontzettend dualistisch stelletje mensen natuurlijk. We kunnen er best in eerste aanleg, als dat helpt om die duidelijkheid te geven, dan is dat een prima gedachte hoor, denk ik. Dus dat zou een wijziging kunnen zijn wat mij betreft, of een aanvullende wijziging. Als dat helpt. De heer Boersma: Ik denk dat zou mij wel helpen. Althans, het gaat er niet om of het mij helpt. Dus de mensen die … De heer Van der Linden: Nee, maar terecht. Ja. De heer Boersma: En het is heel specifiek, ik geef het meteen toe, maar om te voorkomen dat het tot onduidelijkheid leidt en je achteraf dan nog daarvan af moet wijken dat je zegt: nou ja, weet je, het is in principe dertig uur, maar dat dan de mogelijkheid is om dat uit te breiden. De heer Van der Linden: Ja, prima.

Nou ja, laten we dat … Ik denk dat we aan het einde even moeten optellen, want ik heb nog een toezegging gedaan. Maar dit is in ieder geval wat mij betreft een prima aanvullende wijziging daar in eerste aanleg van te maken: vergoed wort door de gemeente in eerste aanleg dertig uur. Natuurlijk met wat er daarna volgt: als blijkt dat dat niet voldoende is, dan volgt gewoon het gesprek over wat er nog meer nodig is. Even kijken. De voorzitter: Artikel 19: de verboden delegatie. De heer Van der Linden: Nou. Ja, volgens mij ging het ook nog over artikel 12. Even kijken, hoor. Kortdurende situaties. Even kijken. Ja. Nou ja, goed. De bedoeling hiervan is dan toch dat … Kijk, het college is altijd verplicht om individuele situaties te beoordelen, of het nou om kort- of langdurende situaties gaat. De gedachte is dat je in een kortdurende situatie natuurlijk soms wat sneller moet handelen, maar als je weet: dit duurt kort, kun je ook een iets andere beoordeling maken over wat er nodig is. Maar als zorg een te groot beslag legt op het gezin, dan zal altijd gebruik worden gemaakt van een hardheidsclausule. Dan artikel 19 over de toelaatbaarheid om nadere regels te stellen. Ja, daar zijn we dus nu ambtelijk mee bezig en die zullen in het tweede kwartaal worden aangeboden aan de nieuwe raad die natuurlijk net zit.

En het kan best zijn dat daar heel veel mensen zitten, dat weten we natuurlijk nog niet, die helemaal nieuw zijn op het dossier of op het hele thema sociaal en op jeugd, maar daar zullen we ook goed overleg met de Adviesraad Wmo & Jeugd en het Ouderplatform hebben. In de tussentijd

33

onderzoeken we dus of het wettelijk mogelijk is om die nadere regels te stellen ten aanzien van het sociaal netwerk en de kwaliteitseisen. Als dat niet zo is, dan moeten we dat opnemen in de verordening. Zo simpel is het. Even kijken. Artikel 21: ja, hier zijn we zo dicht mogelijk bij de modelverordening gebleven op verzoek, nogmaals, van de raad, maar als u … De voorzitter: Gaat u verder met 21. Ik kijk nog even naar de heer Boersma. De heer Boersma: Ja, dan nog even over artikel 19, hoor. Want ik snap die nadere regels dat is iets voor de nieuwe raad, alleen het lastige blijft ik vind dat je dan in het eerste kwartaal gaat kijken of dat eigenlijk wel mag dat we als raad nu de verordening vast gaan stellen waar we over misschien drie/vier maanden zeggen: ah, dat mag eigenlijk niet of het is niet handig geweest, terwijl we het debat over die verboden delegatie al eerder gevoerd hebben dat je je ook af kan vragen: ja … Het is ook een lastige, hoor. Is het niet verstandig om hem nu er even uit te laten en dan als het blijkt in het derde kwartaal dat het wel mogelijk is om dan het gesprek aan te gaan: jongens, het kan toch blijkbaar wel, dus we gaan nu met jullie in gesprek over nadere regels? Beetje de omgekeerde route. De heer Van der Linden: Ik weet niet zeker wat voor consequenties dat heeft, want je wil wel die duidelijkheid bieden. Dus daar twijfel ik even over.

Kunnen we even op terugkomen misschien. Ja? De heer Boersma: Is goed. Omdat het college ook in hun reactie zelf aangeeft dat het nog de vraag is of er aanvullende regels gesteld moeten worden. De heer Van der Linden: Ja. De heer Boersma: Dat is de reactie naar de Wmo Adviesraad en het Ouderplatform. De heer Van der Linden: Ja. Nou ja goed, kijk, mij lijkt … Nogmaals, we voeren dat gesprek veel lokaler straks dan voorheen met betrokkenheid van de Adviesraad en ook met uw raad. Ja, ik zou zeggen: leg dat nu vast in de verordening vast, maar probeer dan even zo snel mogelijk die duidelijkheid te geven. Ik moet even terugkomen op of het niet net zo werkbaar is om het andersom te doen. Dus dat wil ik eventjes terugleggen. Artikel 21 … De voorzitter: Voordat u verdergaat, mevrouw Nijhof heeft ook nog een interruptie. De heer Van der Linden: Oké. Mevrouw Nijhof: Ja. Ik heb een interruptie over het vaststellen van de verordening zeg maar. Het is volgens mij veel simpeler om laten we zeggen de verordening zo leeg mogelijk vast te stellen en daarna, en dat is aan de raad in dit geval, te besluiten of er uiteindelijk nog nieuw ingekomen regels of wat dan ook gewoon ook opnieuw vastgesteld kunnen worden. Ik denk dat de andersom-situatie eigenlijk helemaal niet werkbaar is. We hebben dat ooit gezien bij de inkomenstoetsing zeg maar. Daar werd

34

natuurlijk uiteraard daarna door de rechter drie jaar later van gezegd. Wij hebben het toen niet ingevoerd na twee jaar discussie en vervolgens had de rest het wel ingevoerd en kwam vreselijk in de problemen, zeg ik maar even. Ik vind dat wij het ons als Dordrecht niet aan moeten doen om opnieuw een verordening vast te stellen waarin regels staan die zeer betwijfelenswaardig zijn. De voorzitter: Oké. De heer Van der Linden: Oké. Ja, ik neem daar nu kennis van. We weten één ding zeker: de Jeugdwet is nog steeds relatief nieuw. Er zullen ook het komende jaren en de jaren daarna weer uitspraken komen die hetzij op interpretatie, hetzij op verordening of hetzij op nadere regels niveau consequenties kunnen hebben. Dat gaat natuurlijk gewoon door. Maar deze opmerking snap ik natuurlijk wel, dus ik ga even uitzoeken wat het handigste is ook wat het beste werkt in de relatie tussen professional en zorgvrager, want daar gaat het uiteindelijk om. Daar doen we het voor. Het moet sneller, makkelijker en ook eenduidiger. De voorzitter: Dan nu 21. De heer Van der Linden: Ja, 21. Even kijken. Ja, ook hier geldt dus inderdaad: we zijn zo dicht mogelijk bij die modelverordening gebleven op verzoek van de raad van de eerste termijn drie weken terug, maar uiteindelijk, ja, die twee aanvullende indexronden kunnen worden geschrapt als u daar prijs op stelt. Dat kan.

Het is mij een beetje om het even wat dat betreft. Nou, artikel 27 gaat over narratief evalueren. Daar is al veel over gezegd. Ja, mevrouw De Fouw geloof ik die zei: ja, zijn daar al voorstellen van? En: dat kunnen we ook in eigen huis. Nou, dat kunnen we denk ik wel in eigen huis, maar ik denk wel dat het helpt voor een evaluerend gesprek. Dat gaan we natuurlijk ook in eigen huis voeren, maar ik denk wel dat het helpt om daar ook iets van een, nou ja, notualiteit zeg maar in aan te brengen door ook te kijken of je dat extern kan beleggen. Maar daar moeten we in de nieuwe raadsperiode moet daar gewoon het goede gesprek over gevoerd worden, want je kan natuurlijk ook zo vaak als je wil en zo diepgaand als je wil dat gesprek voeren. Ik denk dat het erop aankomt dat je de goede informatie wil combineren met de laten we zeggen koude data zonder dat je nou in anekdotische verhalen vervalt, want dat is natuurlijk een beetje het risico bij puur kwalitatief/narratief evalueren. Een verhaal over iets wat mislukt is kan heel veel leren of een verhaal over iets wat gelukt is, maar het moet geen anekdote worden, want dan bewijs je niks, dan heb je gewoon één verhaal wat positief of negatief is. Dus daar moeten we de goede balans in zoeken, denk ik. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Verk. De heer Van der Linden: Oké. De heer Van Verk: Ja, voorzitter. Dank u.

De beantwoording van de wethouder op het narratief evalueren is heel positief. Hij wil dat gaan doen. Raadt ook eigenlijk af om dat in huis te doen. Volgens mij hebben wij die methodiek of mensen die die methodiek kunnen hanteren niet in huis en een uitstekend statistisch bureau is het OCD, en of die

35

narratief kunnen evalueren vraag ik me af. Ik zou in ieder geval voor de komende periode willen pleiten voor een methodiek die door een professionele organisatie wordt uitgevoerd en daar dan maar even van afwachten hoe dat bevalt en om te kijken of je dat overneemt of wat je daar dan verder mee doet. Maar niet in de val willen trappen dat we het zelf allemaal veel beter en goedkoper kunnen, want dan gaat het fout. De voorzitter: Reactie van de wethouder. De heer Van der Linden: Ja, ik denk dat we dat eens zijn, maar, zoals we ook al hebben aangegeven in de raadsinformatiebrief, het lijkt ons een goed idee om dat gesprek met de nieuwe raad te voeren die daar denk ik natuurlijk ook even op vlieghoogte moet komen. Maar ik denk dat iedereen beseft, nou ja, dat dit gewoon een wezenlijk element is en dit geeft deze raad mee aan de volgende raad, dus daar gaan we gewoon invulling aan geven op een of andere wijze. Ik ben het eens met de opmerking over … Ja, we hebben echt wel ook kwalitatieve evaluatietechnieken in huis hoor, want we zijn een grote organisatie zoals u weet met veel deskundigheid, maar het lijkt mij verstandig om in ieder geval initieel dat even buiten de deur te doen. Dan … De voorzitter: Mevrouw Nijhof nog even op dit punt ook, narratief evalueren. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja.

Nou, de manier waarop de wethouder hierover spreekt, vind ik echt laten we zeggen een soort diskwalificatie van de manier waarop Chita heeft uitgelegd hoe dit werkt. Dat het zomaar om verhalen zou gaan. Ik vind dat … Nou ja, dat vind ik best wel een kwalijke zaak dat u dit nu op deze manier doet. Daar wil ik echt, nou ja, echt afstand van nemen. De heer Van der Linden: Ja. Ik heb al eerder gezegd dat ik de methode erg waardeer. Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik waardeer die methode heel erg en ik herken hem ook van andere bureaus die natuurlijk een iets ander soort taxonomie hebben of een iets andere soort methode, maar ik waardeer het evaluatieproces op basis van narratief evalueren heel erg. Dan artikel 27 hebben we gehad. Onverplichte jeugdhulp. Ja, dat hebben we niet opgenomen. Dat is wel … Dit gaat uiteindelijk ook over normaliseren. Dit gaat … Dan reageer ik even op de heer Burakçin. Dit gaat niet over laten we zeggen middelen om mensen ook iets leuks te laten doen, hè.

Dit gaat over jeugdhulp bijvoorbeeld, en dan gaat het wel over iets leuks, maar dan niet voor het gezin zelf, financiën voor het gezin zelf, maar bijvoorbeeld als, nou, in een bepaald geval stel een oma of opa die wil een paar middagen helpen in een druk belast gezin en die wil bijvoorbeeld met het gezinnetje naar de dierentuin toe, nou dan kun je best helpen om bijvoorbeeld, en dit is een voorbeeld hè, want we gaan natuurlijk niet dat nu al zo doen, maar bijvoorbeeld desgewenst helpen bij de treinkaartjes naar de dierentuin. Dat heeft misschien veel meer nut en is harstikke goed dan een heel zwaar traject op het gezin zetten met een beschikking, enzovoorts. Dus dat is de manier waarop je met dit soort onverplichte jeugdhulp om wil gaan. Daar zit een gemaksvoordeel aan en daar zit ook een, ja, vaak is het voor zo’n gezin veel fijner als het zo kan. Er zit natuurlijk ook een financieel aspect aan en dat wil je eigenlijk flexibel kunnen inzetten. Nou, dat even als reactie. Dan ben ik door de vragen heen, denk ik, voorzitter.

36

De voorzitter: Nou, u bent er nog niet doorheen, maar u krijgt in ieder geval nog een interruptie van mijnheer Van Verk. De heer Van der Linden: Oké. De voorzitter: Mijnheer Boersma eerst nog? Ja. Mijnheer Boersma. Sorry. Boersma was net iets eerder. De heer Boersma: Dank u, voorzitter. Nog even over die onverplichte jeugdhulp, want ik vind dat de wethouder dat heel mooi uitlegt hoe dat werkt. Ik vind dat juist een mooi voorbeeld waarvan je zegt: nou, dat voegt ook iets toe waar die jongeren of die kinderen wat aan hebben of waar zo’n gezin wat aan heeft. Dan vind ik het een beetje jammer dat we dan juist dat zeg maar schrappen uit de verordening, hè. Want dan, ja, lijkt het net alsof de verordening alleen maar de, nou, wat verplichtere dingen heeft, dus de wat zakelijkere, hardere producten om het zo maar te zeggen, terwijl dit juist een mooi middel is om te zeggen: nou, het voegt iets toe. Het levert ook een bijdrage op dat moment voor een gezin. Je maakt gebruik van het netwerk wat er is. Wat ik aangaf, en de heer Burakçin volgens mij ook, het is ook juist iets wat met name voor de gezinnen die het al moeilijker hebben en net zo’n extra stukje kunnen zijn om dan, ja, toch even die zorg en die aandacht op een goede manier te besteden. Dus ja. Dus dan denk ik: nou, dat zou wat mij betreft juist een reden zijn om het er toch in te houden. De voorzitter: De wethouder.

De heer Van der Linden: Ja, volgens mij … Volgens ons dus juist iets. Je wil het gewoon flexibel kunnen inzetten. Kijk, als je erin gaat zetten … Stel je zou opnemen in de verordening: er is altijd overal voor iedereen onverplichte jeugdhulp beschikbaar, dan ga je een instrument wat ontzettend leuk en goed en fijn is, wat we graag toekennen aan gezinnen die het nodig hebben, zou je bij wijze van spreken … Nou, ik ken u toevallig een beetje. Zou je ook aan u verlenen. Dat lijkt me niet nodig. U heeft het niet nodig. Dus ik denk dat het juist hier van belang is dat je het individueel kan toepassen als het nodig is. Dat doen we dan graag, want het is een fijne interventie die ook financieel vaak heel goed uitpakt, want het is natuurlijk een veel laagdrempeligere en ook toegankelijker, maar ook voordeliger dan een zware interventie die je misschien pleegt. Dus het eigenlijk juist iets wat je helemaal niet in een verordening hoeft vast te leggen, denken wij. Maar goed. De heer Boersma: Oké. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter. Toch een beetje in het verlengde ook van wat de heer Boersma stelt.

Het verhaal wordt leuk verpakt en leuk verteld, echter hoe voorkom je nou in een dergelijke, toch wat, ja, willekeurige setting … Hoe voorkom je nou dat die willekeur erin sluipt? Hoe voorkom je nou dat de ene mens wel en de andere mens niet voorzien wordt van de benodigde gelden? De ene is brutaal en de andere is bescheiden. Welke instrumenten zijn daar dan voor?

37

De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Linden: Ja, ik weet niet of je alles moet vast willen leggen in instrumenten. Je kan natuurlijk wel in nadere regels er iets over opnemen en dat zou ik eigenlijk zodanig willen doen dat de professional daarin ook een beetje handelingsbevoegdheid heeft. Nu u de vraag zo stelt: we hebben een jaar of vijf/zes terug het Instituut Publieke Waarden weleens een jaartje laten meekijken. Daar vloeide dan ook iets uit voort, namelijk een potje. Daar zat een aantal duizenden euro’s in om eens gewoon te besteden. Gewoon eens te besteden. Niet zo moeilijk doen. Besteed dit geld nou. Huppakee. Daarmee voorkom je misschien een uithuisplaatsing. Ik hoor ook al dat mensen misschien nog een woonruimte extra hebben. Nou, en dat werkt heel goed zo’n potje. Dat valt een beetje hetzelfde. Ik vind het prima om daar in nadere regels nog iets op aan te vullen hoor, maar ik denk dat je het niet als een instrument voor iedereen zo moet opnemen in de verordening. Ik denk dat professionals prima in staat kunnen zijn om te zeggen: hey, nou hier is dat nou een heel fijn middeltje voor. De heer Van Verk: Ja … Ja, voorzitter. Denk ik ook. Tegelijkertijd zijn die professionals ook mensen. Mensen met sympathie en antipathie en dat gevoel kan soms leiden tot enorme willekeur. Dus er moet een evenwicht zijn. We komen er nog op terug. De voorzitter: Mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof: Ik wil de wethouder eraan herinneren dat dat betreffende potje ooit, dat was 25.000 euro, ik weet zelf dat ik daar zelf uiteindelijk de motie voor heb ingediend om die pot ook te creëren. Toen wij vroegen wat er uit die pot gehaald was, want de wethouder schetst hier de bedoeling van uithuisplaatsing voorkomen en dat soort zaken meer, toen bleek dus dat die pot helemaal niet op kwam. Waar kwam dat nou door? Omdat daar veel te veel schakels tussen zaten die toch nog eens even moesten beoordelen of diegene wel voor dat potje in aanmerking kwam. Dus die pot kwam gewoon nooit op. Wat de wethouder nu zegt over dat stukje met kaartjes voor de dierentuin, nou ja, dingetjes die het misschien wat leuker kunnen maken, dat ondersteunt eigenlijk ook dat je het geld wat bijvoorbeeld ook, nou ja laten we zeggen in de Wmo voorradig is, wat deels ook op armoedebestrijding voorradig is, dat je dat eigenlijk in één verordening zou moeten regelen waardoor je door de professional die met zo’n gezin te maken krijgt ook de keuze kunt laten maken: goh, dit is op dit moment nodig voor dit gezin. Ik kies ervoor om dit gezin, dan heb je het ter beschikking, om dit gezin dit te geven. Dus ik … Ja, het is niet slim denk ik om juist dit soort zaken uit een verordening te schrappen, want dat zijn juist zaken die ook preventief kunnen werken.

En volgens mij ben je ook verplicht ook in de Jeugdwet om wat aan preventie te doen om juist duurdere zorg te voorkomen. De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren, wethouder? De heer Van der Linden: Nou. Nou ja, goed. In ieder geval ik ben het harstikke eens met dat het juist voor zulk soort trajecten of zulk soort interventies, ik noem het maar even interventies, of instrumenten heel erg helpt dat je vanuit één verordening kan werken. Dat kan heel erg helpen. Dus dat heeft college Heijkoop natuurlijk al eerder in

38

de commissie Sociaal toegezegd, daar moet je denk ik wel de tijd voor nemen. Want ja, dit is één verordening jeugd en die is al behoorlijk complex met alle toetsen enzovoorts die we hebben en de procedures. Ik denk als we erin slagen om één verordening te maken voor, nou ja, in ieder geval het grootste deel van de wetten, dan is dat enorm behulpzaam juist voor die gezinnen waar een optelsom aan thema’s speelt. Dus nee, helemaal eens. De voorzitter: Dan krijgt u nog een interruptie van de heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, mijn voorgangers die hebben al goed geduid wat ik eigenlijk bedoelde met dat we dat moesten opnemen. Mevrouw Nijhof die heeft ook al aangeven wat ik wilde zeggen dat het een preventieve werking kan hebben, dus wij zien absoluut meerwaarde dat dit gewoon opgenomen wordt in de verordening. Ja, voorzitter, toch een aantal opmerkingen ook over hetgeen wat de wethouder hiervoor allemaal heeft gezegd, want tijdens een interruptiedebat met de heer Van Verk geeft de wethouder aan waarom dat we bijvoorbeeld een en ander moeten afbakenen en dat geeft hij aan, verdedigt hij door een voorbeeld te noemen dat er bijvoorbeeld bij passend onderwijs heel veel geld op de plank ligt bij de samenwerkingsverbanden.

Daar hebben wij ik meen in 2020 vragen over gesteld naar aanleiding van een artikel in de krant dat er dus bij samenwerkingsverbanden heel veel geld op de plank lag en toen hebben wij daar antwoord op gekregen en het bleek dat er maar 90.000 euro in 2019 meen ik op de plank lag. Dus ik weet niet wat de wethouder precies bedoelt met heel veel geld, maar volgens mij binnen het jeugddomein 90.000 is denk ik niet heel veel geld. Of wij moeten gewoon verkeerd ingelicht zijn door het college. Dus dat wil ik nog wel eventjes opgemerkt hebben, want dat kan natuurlijk geen reden zijn om bijvoorbeeld wel te gaan afbakenen. De wethouder is nog niet op mijn vraag teruggekomen over de stukken zeg maar die bijvoorbeeld door de heer Robben is opgemaakt. Wij zouden toch graag willen zien hoe dit proces is gelopen over dat onafhankelijk juridisch proces. Is het mogelijk dat er bijvoorbeeld daar nog een afschrift van krijgen zodat we kunnen inzien hoe het proces is gelopen? Want als we nu … Als het college aangeeft dat het een onafhankelijke jurist is die hiernaar gekeken heeft en vervolgens een andere jurist ernaar kijkt en bijna heel de verordening tovert, ja, dan heb ik toch wel echt mijn twijfels over de gang van zaken, dus ik zou daar graag een afschrift willen hebben als dat kan.

De voorzitter: Nou wethouder, dan graag een reactie op het juridische proces en op nog even over de hoeveelheid geld. De heer Van der Linden: Ja. Dit voorbeeld haal ik aan. De bewering was: er ligt heel veel geld op de plank. Nou, dat bleek dat dat bleek mee te vallen of tegen, al naar gelang. Want als het wel zo was geweest, hadden we natuurlijk weer een ander verhaal gehad. Dit is om aan te geven dat het gesprek over die afbakening heel zinvol is. Meer wil ik er niet mee zeggen. Dan even over de advisering of de juridische toets in eerste aanleg: ja, daar is geen document van, dus. Ik bedoel dit AKD-advies haalt niet heel de verordening onderuit. Er zijn een aantal preciseringen en detailleringen aangegeven waar ik ontzettend blij mee ben die ook verhelderend hebben gewerkt en die tot een aantal wijzigingen leiden. Zo werkt dat. Harstikke goed. Maar er ligt geen stuk op basis

39

waarvan je … Of er ligt geen integraal stuk van de heer Robben ten aanzien van de eerste versie die u is aangeboden. Dat ligt er niet. Ja. De heer Burakçin: Oh, oké. De heer Van der Linden: Zo … De heer Burakçin: Want dat vind ik wel jammer, want nu praten wij over Robben Advocaten, een proces wat dus niet goed gegaan is. Wij geven dus aan dat het niet onafhankelijk is. Misschien is hij wel onafhankelijk geweest, maar heeft het college andere keuzes gemaakt. Dus dat is wel ontzettend jammer dat we dat niet hebben, want dan praten we over iemand wat mogelijk misschien wel die een heel ander advies heeft gegeven wat in lijn ligt wat wij nu allemaal beweren of bijvoorbeeld het AKD heeft beweerd. De heer Van der Linden: Ja. De heer Burakçin: Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Van der Linden: Ik vind het zacht gezegd heel jammer. En dan bedoel ik het echt heel zacht. Ik word er eigenlijk strontchagrijnig van, want ik vind het niet behulpzaam aan het proces dat we hier doormaken. Wat wij willen is een verordening die mensen helpt: professionals helpt en cliënten helpt. Dat is wat we beogen. Dus ik ben heel blij met het AKD-advies dat klip en klaar een aantal dingen aangeeft, dat heel helder maakt hoe de verordening kan werken en ook een aantal aandachtspunten meegeeft voor het vervolg. Ik had het mooi gevonden als in het proces dat we hebben doorlopen we a) meer tijd hadden gehad.