2.3 Concept Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderkamer 3.pdf

Ik heb nog niet gehoord toen u het had over de nul-emissie voor het Europees verbond dat er wellicht gaat komen, wat dat voor impact heeft, want als u zegt: we kunnen dit een bedrijf niet vragen, Europees kan dat kennelijk wel gevraagd worden. De voorzitter: Kunt u daar kort antwoord op geven? De heer De Hoop: Heel kort. Het Europees verbond dat wellicht in de maak is ziet op het gebruik van dit soort stoffen, maar niet op de emissies. De voorzitter: Dan ga ik snel door naar de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. Gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Dank u wel voorzitter. Ja, ik heb twee vragen aan DCMR en aan de heer De Hoop. De eerste vraag is inwoners en burgers zien de overheid doorgaans als een en ondeelbaar en hoe komen verschillende overheden en instanties die nu een rol vervullen bij het toezicht op dit soort bedrijven zo dicht mogelijk bij dat beeld wat de burger van de overheid heeft? Dat is de enige vraag. Kortom, hoe is de samenwerking? En de andere vraag is: hoe ziet toezicht en handhaving op vergunde stoffen er concreet uit bij hoeveelheden als 0,15 en 0,04? Want iedereen kan mij van alles wijsmaken, maar hoe detecteer je dit en gaat er niet veel meer in de rivieren?

38

De voorzitter: Misschien een kort antwoord weer, want het is negen uur en er staat zo meteen een andere vergadering op de deur te kloppen. Ja, het is niet mijn idee, want ik wil niet gaan jagen, want ik wil echt iedereen de gelegenheid geven om zijn vraag te stellen. Even kort antwoorden, mijnheer De Hoop. De heer De Hoop: Ja, over het beeld dat mensen van samenwerkende overheden hebben kan ik niet een uitspraak doen. Dat is aan ieder zelf. Wat ik wel kan zeggen is dat in dit dossier wij nauw samenwerken met het, zoals de heer Vollenbroek ook al aangeeft, met de gemeente, maar ook met Rijkswaterstaat die de vergunning afgeeft en ook andere partners als RIVM en IOT. En de andere vraag die ben ik nu even kwijt. Oh ja, toezicht op 0,14, hoe ziet dat er concreet uit? Dat vindt vooral plaats door het bedrijf zelf die continu moet monitoren wat zij uitstoten. En dat kan bij afvalwater daadwerkelijke monitoring zijn. Ieder uur of iedere minuut, dan wil ik even af zijn, wordt een bepaalde hoeveelheid water afgenomen uit de afvalwaterstromen, wordt verzameld in een vat en dat wordt een keer per week of een keer per dag geanalyseerd en dat telt op tot een jaarvracht van bijvoorbeeld 0,14 die wij dan weer kunnen checken en we kunnen ook monsters nemen. De voorzitter: De heer Vollenbroek? De heer Vollenbroek: Ja.

De voorzitter: Kunt u misschien uw microfoon even uitzetten? Want hij stoort hier namelijk heel erg. Dank. Dan ga ik nu door met de heer Droog van de ChristenUnie-SGP. Gaat uw gang. De heer Droog: Dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de DCMR presentatie voor de heer De Hoop. De presentatie was duidelijk, waarvoor dank. In een aantal sheets hebben we de ontwikkeling van de emissies gezien die gestaag omlaag gaat en waarvan de reductie op schema ligt. Chemours kende wel de achterliggende jaren en tot op heden een percentage lastig verklaarbare PFOA-emissies en mijn vraag is: is daar grip op? Zijn er technieken om die verklaarbaar te krijgen en worden die ook toegepast en zien we daar wel een vermindering van? De voorzitter: De heer De Hoop, gaat uw gang. De heer De Hoop: De verklaring die ik net gegeven heb in de presentatie is de beste die ik kan geven. Er zijn waarschijnlijk verschillende bronnen. Daar hebben wij geen zicht op en voor zover ik weet het bedrijf zelf ook niet.

Het is in ieder geval in de afvalwaterstromen en in de emissies naar de lucht aangetoond en er is eigenlijk naar de lucht misschien een klein beetje, maar naar het water is er geen zicht op verdere afname omdat we in heel veel stromen al op die 99 procent productie zitten en daarmee wordt PFOA ook afgevangen, alleen we kunnen niet terug rekenen omdat we niet weten hoeveel het een paar jaar geleden geweest is. De voorzitter: Dank. Dan geef ik het laatste woord aan mevrouw Rutten-Alberts van de PVV. Gaat uw gang.

39

Mevrouw Rutten Alberts: Dank u wel. Ja, wat mij even triggerde was het antwoord op de vraag van de heer Van der Spoel. Wat een kilogram precies doet qua schade is onbekend, maar deze lozingsnormen zijn aanvaardbaar, maar hoe weet je dan dat het aanvaardbaar is? Wie bepaalt dat? Hoe wordt dat bepaald dat het aanvaardbaar is? Want de ene persoon zou het misschien aanvaardbaar vinden als vanaf nu moet je met een been verder leven en voor een ander persoon is het dus niet aanvaardbaar, is dat onacceptabel, dus hoe komen we dan aan die aanvaardbare normen? De voorzitter: Wie mag ik daarover het laatste woord geven van deze commissievergadering? De heer De Hoop? Kort en bondig, want ze staan te trappelen op de gang om hier naar binnen te komen. De heer De Hoop: Ze moeten gewoon geduld hebben. Kijk, voor ons is het redelijk rechttoe rechtaan. Die normen zijn vastgesteld door het ministerie en wij hebben ons daaraan te houden en het ministerie gebruikt daar in ieder geval het RIVM voor als belangrijkste adviseur, maar kunnen ook nog andere afwegingen hebben die zij gemaakt hebben, maar daar weet ik uiteraard niet van. De voorzitter: Dank.

Nou, volgens mij heeft iedereen zijn vragen kunnen stellen die hij wilde stellen, alleen nu is even de afspraak, nog even dertig seconden even uw aandacht, de volgende commissievergadering over de publieke gezondheid met antwoorden, vragen naar aanleiding van de vorige raadscommissievergadering, vervolgonderzoek, moestuin, RIVM en provincie, de raad of de commissie kan de griffie rechtstreeks benaderen met wensen, tips voor vervolg of nog met schriftelijke en technische vragen. Dat kan per mail. Ik wil de heer Vollenbroek, ik hoop dat hij er nog is, ontzettend bedanken en nog een hele fijne vakantie wensen vanuit het Dordtse. De heer Vollenbroek: Dank u wel. De voorzitter: En dank aan alle insprekers, aanwezigen, geïnteresseerden en ook via de livestream, de raads- en commissieleden, ook jullie dank, want we hebben strak vergaderd vanavond, ook dank aan jullie. Fijne avond. 6. RV Vaststellen Begroting 2023 (technische briefing en effect inflatie) Vergaderzaal 3 21:00-22:30 uur Voorzitter: dhr. Safranti Commissiegriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Cobben (FvD) Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevrouw Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU-SGP)

40

Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: dhr. Hagoort, dhr. Goud De voorzitter: Ready. Oké. Ja? Gelukt? Welkom allemaal. Goedenavond mensen thuis, mensen op de tribune en u als aanwezige commissieleden, raadsleden. Zo meteen hebben we het over de begroting 2023. Dat is de aanleiding waarvoor wij vanavond hier zitten. Gert en Sebastiaan die gaan zo meteen een presentatie houden, maar voordat we een presentatie houden wil ik even voor de notulen, maar ook voor de verslaglegging even de namen. Vervolgens wil ik ook aangeven tijdens de presentatie mogen jullie vragen stellen, dus dat is mogelijk. Ja? Zal ik bij u beginnen? De heer Okkerse: Ja, prima. Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie-SGP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, ook Beter Voor Dordt. De heer Hagoort: Gert Hagoort, ambtelijke ondersteuning. De heer Goud: En Sebastiaan Goud, ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Cobben: Servaas Cobben, Forum voor Democratie. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, ook GroenLinks. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier.

41

De voorzitter: En ik ben Mehmet Safranti, voorzitter van vanavond. Gert, ik zou zeggen: begin alvast. De heer Hagoort: Dank u wel voorzitter. De temperatuur loopt nu al op. Dat belooft veel goeds. Een technische briefing, dat is op voorhand al een uitdaging en u heeft gelezen dat een technische briefing de systematiek van de begroting behelst en de rol van de gemeenteraad. Helemaal op het einde wellicht ook nog iets over de inflatie op de begroting. Ikzelf ben algeheel coördinator van de begroting 2023 geweest. Althans, ik ben dat nog steeds. Dat doe ik samen met Sebastiaan Goud en met heel veel andere collega’s, Sebastiaan op het beleidsdeel, ik op het financiële deel en ik neem u mee door de lastigste onderdelen. Ik denk dat ik wat kan laten zien wat behulpzaam is bij het goed lezen en interpreteren van de begroting, het financiële deel. Wat net gezegd is, vragen tussendoor, prima, geen enkel probleem. Merk ik dat ze wat langer duren heb je kans dat ik ze wat meer naar het einde van het uur dirigeert. Anders komen we niet langs alles wat nodig is. Wat passeert dan de revue? Leest u zelf.

Dit is hetgeen wat we klaar hebben staan en daar kan in korte tijd langs heen gelopen of iets langere tijd waar nodig, saldo’s, mutaties, inflatie ziet u langs komen, exploitatie, vermogenspositie en helemaal aan het einde, pas aan het einde het beleidsdeel vanaf begrotingsprogramma’s tot dashboard zal Sebastiaan de regie nemen. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ontvangen we deze presentatie achteraf ook nog? Oké. De heer Hagoort: Geen enkel probleem. Ja. Ja, ik beeldde me toch zo in dat de groep die hier vanavond zou zitten redelijk heterogene groep is. Voor de rest iedere associatie met het plaatje moet u niet willen maken, maar ik wil jullie toch vragen om even kleur te bekennen aan het begin van het proces van de begroting 2023. Met kleur bedoel ik u heeft een rood en een groen kaartje. Als u niet mee wil doen, even goede vrienden. Als u wel mee wil doen ben ik benieuwd of u bij deze stelling groen of rood gaat kleuren. Begroting Dordt heeft een totale omvang van 584 miljoen en dan inclusief de mutaties met de reserves. Het is een stelling die juist of onjuist is en juist is groen, rood is onjuist. Ik heb veel groen. Ik zie een paar rood en hij is niet goed.

De 584 was wel een aantal jaar geleden in beeld, maar de infographic bij de begroting, intussen ook beschikbaar, leert al snel dat hij honderd miljoen hoger is, met name ook door voorste onttrekkingen uit onze reserves waardoor die nu al naar 684 miljoen gaat. Tweede kans. Binnen die 684 had ik moeten schrijven, zijn twee programma’s dominant en dat zijn gezond sociaal en zorgzaam en groen, duurzaam en ruimtelijk. Die hebben het grootste lasten totaal. Ja, met uitzondering van mevrouw Koene, deze klopt inderdaad. De derde, het was trouwens, dat vergeet ik te zeggen, het is stuivertje wisselen geweest. Voor het eerst dat groen, duurzaam en ruimtelijk bouwen en bereikbaarheid heeft gepasseerd. Dat is wel aardig om te weten. Dan iets wat ook verderop in de presentatie zit over het weerstandsvermogen, maar de stelling is dat die ratio op 1,6 is die dit jaar in de begroting gezet, dat die niet beïnvloed wordt door intensivering uit het politiek akkoord. Oké. Wij gaan verderop gaan wij zien dat die wel degelijk daardoor beïnvloed wordt door een bepaald bedrag. En tot slot, ook dit ga ik een plekje geven straks in de presentatie, iedere extra inwoner voor de gemeente Dordrecht op peildatum 1 januari 2023 zou ons 500 euro extra opleveren vanuit het gemeentefonds vanuit de algemene uitkering. Om enig gevoel bij omvang te krijgen, deze laatste is correct en wellicht bent u met het

42

lezen nog niet zover, maar in de autonome ontwikkeling komt u deze tegen, 1,2 miljoen in de plus en extra, dat is een mutatie en die komt voort uit het feit dat wij van 119.500 inwoners zo naar om en nabij de 122.000 gaan en dat zijn er 2500 extra, oftewel 1,2 miljoen. En dat deelsommetje van 500 euro moet u dan maar aannemen. Nou, dit is de begroting waar we voor staan in de cyclus weggezet. De begroting bestuur de jaarrekening kadernota, dit jaar een kaderbrief geweest en daar heeft u feitelijk nog niet over besloten, alles wat daar in die kaderbrief stond op de website. Alles wat daar al gepresenteerd is heeft nog geen raadsbesluit gekend, dus dat gaat u allemaal bij deze begroting ook vaststellen. Ik denk dit plaatje, daar wil ik liever niet te lang bij stilstaan. Ik ga naar iets heel fundamenteels en dat is wat er in de gemeentewet eigenlijk zo vast als een huis staat. Dat is dat u als raad die kaderstelling controlerende taak heeft en daarbij, de laatste regel, zorgen dat de begroting een structureel en reëel evenwicht vertoont. Twee bijvoeglijke naamwoorden, reëel en structureel en ik denk dat het belangrijk is dat we even kijken wat dat dan is als u een reële begroting vaststelt, dan zijn alle ramingen van baten en lasten die zijn volledig, die zijn realistisch en die zijn ook haalbaar.

Dus op het moment dat wij een inwoneraantal van 125.000 doorvoeren, ja, dan kunt u de vraag stellen hoe realistisch is dat? Laat staan is dat haalbaar? De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ja, u haalt de woorden uit mijn mond, want ik vraag me dus af: is dat voor ons wel zo vast te stellen? De heer Hagoort: Voor uzelf of met dit voorbeeld? De heer De Boer: Ja. De heer Hagoort: Ja, dit zijn onderzoekcijfers linea recta vanuit de bronbestanden van het CBS. Die aantallen die kloppen wel, maar dat bedoelt u niet. De heer De Boer: Nee. Voorzitter, excuus. Het gaat er meer om inderdaad met alle perikelen die op ons afkomen, meer dat zeg maar we stellen wat vast en we weten natuurlijk niet hoe het volgend jaar is, maar goed, dat weet niemand, maar ik vraag me even af: zijn deze termen dan nog wel passend? De heer Hagoort: Ja, dat zijn wel termen die met de huidige begroting wel passend zijn wetende dat alles onzeker is. Als ik later op inflatie, op energieprijzen, dan proberen wij die ramingen zo reëel en realistisch mogelijk te maken met de kennis die je nu hebt. Het volgende is de opmaat naar het structurele evenwicht in de begroting. Dit zijn wat krantenkoppen nog niet zo heel lang geleden. U ziet het jaartal 2021, maar ook 2022.

Diverse gemeentes bij vorige begrotingen niet structureel in evenwicht, soms bewust, soms niet bewust en hoe zit dat voor onze gemeente? Laat ik eerst die definitie van structureel evenwicht, dat is wat de wet ook eigenlijk als rechte definitie aangeeft, structurele lasten worden gedekt door structurele baten. Dat noemen wij het structureel evenwicht. Dus in een voorbeeld, structurele baat van honderd tachtig en structurele last is prima vanuit het oogpunt van de toezichthouder, structurele baat van 75 en structurele last ertegenover van tachtig is niet oké. Dit is wat u op de website ziet staan, de situatie voor de gemeente Dordrecht. Het totale saldo, ik pak alleen even het jaar 2023 nu, 4,5 miljoen positief. Wij hebben een positieve correctie op incidentele baten en

43

lasten van 2,8 miljoen per saldo. Dat leert ons dat bij een aanzienlijk structureel begrotingssaldo hebben van 7,4 miljoen en voor de twee jaren daarna ook en daarna niets. Dus wij zitten in die zin aan de groene kant, aan de goede kant van de streep. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Mag ik er vragen over stellen? De voorzitter: Sorry, mijn excuses. Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel. Als ik het dan goed begrijp is structureel dus niet zozeer langjarig zoals meestal volgens mij de definitie is, maar dus of het binnen een jaar wel of niet in balans is? De heer Hagoort: Ja, de kunst is hier om twee definities van structureel en incidenteel echt uit elkaar te houden. Je kan een begrotingspost incidenteel in je begroting opnemen zijnde een jaar en als je hem structureel verwerkt dan verwerk je hem voor vier of voor meer jaar structureel, maar de manier waarop de wet en ook de toezichthouder kijkt naar onze posten, incidenteel of structureel, daar zal ik zo verder op ingaan, dat heeft echt te maken met de aard van de onderliggende post. Heeft hij een incidenteel of een structureel karakter in zijn onderliggende beleid? Dat is een andere manier van kijken.

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Klopt het dan dat je dan ook niet direct het hieruit kunt concluderen dat het dan structureel … De heer Hagoort: Ja, volgens de definitie volgens zowel de wet als de wijze waarop de toezichthouder kijkt vanuit de definitie van structureel evenwicht kan je dit wel goed beoordelen. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: En voor 2026 dan? De heer Hagoort: Daar niet. Daar is het inderdaad structureel absoluut niet in evenwicht. Tegelijkertijd, de toezichthouder kijkt naar het eerste jaar, dus naar het begrotingsjaar 2023, betrekt eventueel wel het laatste jaar, maar dat is enkel alleen het geval als het eerste jaar niet positief zou zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Sorry.

Hierop aansluitend, hoe bepaal je nu of … De financiering snap ik, maar de aard van de bestemming van het geld, hoe bepaal je nou of dat structureel is of niet? Voorbeeld, voor de energietransitie hebben we een plan tot 2040 lopen, dus ik zou zeggen dat is structureel, maar we gebruiken er reserves voor om daaraan te werken, dus is dat nou een voorbeeld van foute aanpak in de ogen van de regels omdat je met incidenteel geld en structurele voorziening gaat financieren? Of is dat dan een slecht voorbeeld? De heer Hagoort: Als u het totale incidentele baten en lastenoverzicht van onze begroting bekijkt dan hebben wij in onze toelichting echt geschreven dat wij de aard van de incidentele post ook echt daadwerkelijk incidenteel bestempelen. Dus in die zin blijven wij … Je kan rondom de aard van de post kan je filosoferen en debatteren: wat valt daar dan onder weg en wat niet? Maar de posten die wij opgenomen hebben zijn in

44

onze optiek echt allemaal incidenteel te labelen in de aard. Er komt nog een tweede toezichthouder kijkt ook naar de materialiteit ervan, de omvang ervan en de onvoorwaardelijke einddatum, dus er moet ook wel echt duidelijk in de toelichting, in de beschrijving van de incidentele post moet er sprake zijn van onvoorwaardelijke einddatum. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, interessant antwoord. De provincie heeft ons een brief geschreven waarin met zoveel woorden staat dat Dordrecht te veel incidenteel financiert wat eigenlijk structurele bestedingen zijn en het voorbeeld wat ik net gaf is daar denk ik ook een voorbeeld van. De heer Hagoort: Ja, ten aanzien wat u net als voorbeeld geeft vind ik het zelf prettiger om niet nu hier de inhoudsdiscussie aan te gaan. Wij hebben gemeend op goede grond en met de toelichting daarbij deze echt incidenteel te kunnen labelen. Die brief waar u aan refereert die kennen wij uiteraard ook. Wij hebben dit jaar echt hebben we ons dat aangetrokken in de zin dat dat hele overzicht zeker in de toelichtende tekst ook echt sterk verbeterd is en de materialiteitsgrens gaan wij in onze financiële verordening opnemen, grens van 100.000 euro. We hebben vooruitlopend op die financiële verordening hebben wij ook die grens in overleg met de toezichthouder die ook aangeeft: die 100.000 eurogrens kunt u hanteren.

Alles daaronder is per definitie heeft het structurele label. Als we de begroting verder afpellen dan is dit een grote hoofdtabel en ik denk dat het belangrijk is dat doorheeft dat het hier altijd om mutaties en om saldo gaat en ik zal dat laten zien. Probeert u maar de bovenste regel in ieder geval de 1.000.005 t te houden en alles wat daarna komt zult u wel daarna gaan herkennen. Dat is het eindsaldo uit de begroting 2022. Waar komt dat nou vandaan? Toen nog wat meer beleidsprogramma’s en achter die beleidsprogramma’s gaan in de exploitatie lasten en baten gepaard met een uiteindelijk saldo en als ik het jaar 2023 en 24 ernaast plak zoals wij die in de begroting 2022 aan u hebben getoond, dan ziet u datzelfde saldo, 1.000.005 en die -3352 ziet u ook terugkomen en dan plak ik even de regel er weer in die u net zag. Dan ziet u ook daarbij dat die getallen corresponderen. Het is mijn cross check als begrotingscoördinator dat ik in ieder geval weet dat die aansluiting er altijd is. Het is ook geen lastige aansluiting, maar je moet wel zorgen dat die er is. Dat is dan een beginsaldo. Net zo belangrijk is om het eindsaldo de checken. Dat doe ik ook bij deze. Dit is de nieuwe begrotingsstructuur en ook daar ziet u op de website deze eindsaldi ontstaan, 4582.

Dit bedrag zal u misschien wat bekender al klinken en die correspondeert ook volledig met die hoofdtabel, die totalen, 4582 enzovoort, dus weet dat wij beginnen met een eindsaldo, verschil tussen baten en lasten en daarnaast spelen de diverse ontwikkelingen en zijn er mutaties op het saldo. Het is trouwens die autonome ontwikkelingen tot aan indexaties en dekkingsmaatregelen dat is niet een bepaalde volgorde het, het is iets wat gedurende het jaar al inzichtelijk wordt en als er een dekkingsmaatregel uit de eerdere meicirculairen beschikbaar is dan is die al, wat ik zeg, in mei al duidelijk terwijl andere dekkingsmaatregelen weer later komen. Autonome ontwikkelingen zijn er altijd, dus het is geen marge route die gelopen wordt, maar het is een volgorde die wij hanteren en die door de jaren heen wel klassiek is geworden. De voorzitter: Mevrouw Oostdijk.

45

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, voorzitter, ik heb even een vraag over de dekkingsmaatregelen. Hoe komt het dat die zoveel naar beneden toe gaat in 2026, van 45 naar 22? De heer Hagoort: Als u het goed vindt, de tabel dekkingsmaatregelen kom ik later iets verder op, maar het heeft alleszins ook te maken met de forse uitkeringen van de meicirculairen al. Dat bepaalt een groot deel van het geld. Een ander onderdeel van het financiële beleid, de financiële strategie van de gemeente Dordrecht zit hem, voor u herkenbaar, op de norm van de weerstandsratio, tenminste 1,0. Wij presenteren hier een 1,6 ratio. Ik kan mij voorstellen dat die ratio bij u in ieder geval de vraag oproept van: waar komt die dan vandaan? Ratio is voor mij niets anders dan een verhoudingsgetal en het is de verhouding in wat er in de tweede kolom staat aan beschikbare weerstandscapaciteit gedeeld door het totale risicoprofiel van onze gemeente, dus de 40,6 gedeeld door de 24,7 geeft als het ware. Een ruimte boven de norm ratio van 0,6, die kan je ook financieel maken door de 40,6 minus de 24,7 te doen. Waar komt die 24,7? Eventjes terug. De heer In ’t Veld: Ik heb even een vraag. De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Ja, dank u voorzitter. Een vraag over die 20,9 van de algemene reserve grondbedrijf.

Grondbedrijf, ik bedoel, dat is zeg maar een bedrijf waarbij het enorm kan fluctueren qua opbrengsten, maar ook zeker qua kosten. De verwachtingen zijn natuurlijk, die worden steeds slechter gezien de inflatie, een dus stijgende rente, enzovoort, enzovoort. Is dat niet een wankele reserve om die mee te nemen bij weerstandsvermogen? De heer Hagoort: Hij kan wankel zijn. Wat wij hier doen, wat wij hier laten zien, is een verwachte stand per 1/1/2023, dus dat is redelijk nabij. Zou ik een verwachte stand voor 1/1/2024 hier opnemen, die ook trouwens beschikbaar is, die wordt onzekerder en nog onzekerder in de tijd, want die hangt bijvoorbeeld af van diverse winstnames uit grondexploitatie. De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Dat brengt natuurlijk wel met zich mee zeg maar, als je naar nu kijkt dan heb je een behoorlijk bedrag zeg maar aan surplus wat je kan gebruiken, maar wel met het risico van zodra zeg maar die cijfers slechter worden en je algemene reserve van het grondbedrijf gaat dalen, op een gegeven moment kom je dan klem te zitten. Ik vind het een behoorlijk risico wat je neemt zeg maar als je inderdaad zeg maar de algemene reserve van het grondbedrijf zo meeneemt.

De heer Hagoort: Ik denk dat u altijd de nuancering moet maken: wat is de waarde van het hier gepresenteerde surplus en daar staat in de paragraaf grondbeleid, maar ook in de paragraaf over risico’s en over weerstandsvermogen genoeg ontwikkelingen genoemd waarvan u inderdaad de relativering van die surplus ruimte uit af kunt leiden. Wat ik wilde doen is heel even, dat is ook …

46

De voorzitter: Sorry, er is even een vraag. De heer Wringer: Ja, dank u voorzitter. Het is ongeveer zestien miljoen als we het risico terugbrengen naar 1.0. Daar kunnen we dan volgend jaar beleidswensen voor indienen, klopt dat? De heer Hagoort: Dat is niet aan mij om dat te propageren, nee. De heer Wringer: Het is 16 miljoen die we kunnen afromen voor beleid zeg maar. De heer Hagoort: Als u alle onzekerheden weg filtert en weg cijfert die er wel spelen rondom inflatie, rondom energie en dergelijke dan zou dat de koele rekensom zijn, ja. De 24,7, dat is de laatste, dan ga ik door. Die 24,7 die komt natuurlijk ergens vandaan en om een klein inkijkje te geven van: hoe gebeurt dat dan? Ik pak eigenlijk een van de grootste risico’s al jaren binnen de gemeente Dordrecht. Die worden in ons risicomanagementsysteem worden die opgenomen. In dit geval, er is een kans van vijftig procent. Daar zit een minimumrisico van twee miljoen, maximum van twaalf miljoen staat daartegenover en uiteindelijk, daar worden beheermaatregelen worden daarbij geschreven en uiteindelijk gaat dit grote risico samen met om en nabij 130 andere risico’s gaat in een totale simulatie meelopen. Die simulatie, hier staat trouwens nog ons LIAS-systeem. Dat is het LIAS-pakket voordat wij inderdaad u de website kunnen presenteren wordt dat hier ingezet. Risico jeugdhulp wordt omschreven.

U ziet dat uiteindelijk terug in de begroting zelf. De tekst is gewoon een algemene omschrijving van dit risico als de beheermaatregel, maar waar ik naartoe wilde, jeugdhulp, hier ziet u hem op de vierde rij staan tezamen met diverse andere grote risico’s. Dit is de top lijst en daarbij de impact helemaal aan de rechterkant. Dan gaat u zeggen: waar gaat dit heen? Dit is wat het NARIS risicomanagementpakket oplevert bij een zekerheidspercentage van 75 procent hier opgenomen. Dan komt u de 24,7 miljoen weer tegen waar ons totale risicoprofiel van de gemeente op is gebaseerd. Dan heeft u in ieder geval een doorkijkje, een indruk waar komt dat dan vandaan? Dus daar is die weer. De voorzitter: Mijnheer van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld, mijnheer Hagoort, maar waar komt de input van die mooie grafiekjes vandaan? Met andere woorden, wie bepaalt en op welke wijze wat het minimale en het maximale risico is in geld en hoe groot de kans daarop is? De heer Hagoort: Ik wou net zeggen, in dit specifieke risico, neemt u van mij aan dat hier door diverse mensen nauwkeurig een berekening op losgelaten worden met diverse aannames rondom en ook feitelijke getallen rondom risico op jeugd, echt hulpverlening en de stijgende kosten daarmee.

Ik zou dit eigenlijk ook hierbij willen vragen als u dat echt wilt weten en dan stel die vraag, maar ik vind het voor deze setting eigenlijk iets te veel het detail ingaan om dit uit te leggen, hoe komt zo een risico op jeugdhulp tot stand? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

47

De heer Van der Meer: Dat snap ik wel. Ik begrijp dat antwoord heel goed, voorzitter, maar tegelijkertijd is het natuurlijk voor de beeldvorming van hoe hard is nou dat getal wat hier op het risico geplakt wordt of hoeveel risico lopen we dat het risico eigenlijk veel kleiner of veel groter is dan dat bedrag? Want daar heb je toch mee te maken denk ik. De voorzitter: U vraagt hetzelfde. Volgens mij heeft … Ja, ik wil je weer Gert noemen, maar ik ga je toch mijnheer Hagoort noemen. Mijnheer Hagoort heeft daar keurig antwoord op gegeven. Mijnheer Hagoort, gaat u verder alstublieft. De heer Hagoort: Een van mijn laatste slides voordat ik het woord aan Sebastiaan geef, de hele inflatie, wij zien dat als dagelijks nieuws binnenkomen met iedere keer weer nieuwe gegevens hoger en nog eens hoger. Ik heb hier een aantal bullets opgenomen hoe inflatie in zijn algemeenheid onze begroting raakt vanuit de definitie dat die koopkracht uitholling echt plaatsvindt. Wij hebben 6,3 procent indexatie op onze prijsgevoelige budgetten gezet. Als u zich afvraagt: waar komt dat vandaan? Dat komt uit de laatst bekende gegevens vanuit het CEP en de macro-economische verkenning.

U ziet tegelijkertijd dat die 6,3 procent in de OZB-indexatie gehandhaafd blijft en dat daartegenover een eenmalige incentive van 75 euro wordt gezet en die heeft uiteraard ook direct dat verband met de gestegen kosten voor levensonderhoud. Indexaties voor reserves een krediet te doen wij niet, hooguit wat ik mijzelf in ieder geval kan herinneren heel incidenteel. Het vraagstuk zal inderdaad weer actueel en actueler worden gelet op de hoge prijsstijging. Het is algemeen hoe dan specifiek aan de lastenkant … De voorzitter: Voordat we verder gaan, mijnheer Cobben heeft nog een vraag. De heer Cobben: Voorzitter, ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste vraag gaat over de inflatie. U zegt 6,3 procent, maar de inflatiecijfers zoals we die uit de media kennen en die zijn bijna het dubbele, dus waarom gaat de gemeente niet voorzichtigheidshalve uit van een hoger percentage? Waarom houdt u vast aan een getal van 6,3 wat waarschijnlijk al is achterhaald? De heer Hagoort: Dit is een raming voor 2023. Dat is een inflatieraming voor 2023 en de huidige hoge inflatiecijfers die u in het journaal langs ziet komen en de kranten halen dat zijn allemaal inflatiecijfers bijvoorbeeld september 2022 ten opzichte van september 2021. Die worden allemaal, die hoge percentages, vergeleken met een jaar ervoor.

Wat wij hier doen, en dat is ook niet vreemd, alle gemeenten is pakken wel eens andere indexen omdat ze zoeken naar pakken we nou een algemene CPI-index of pakken we een index voor de materiële overheidsconsumptie? Pakken we een deflator van het BWP? Wij zijn gewend om de inflator, de indexatie vanuit de laatste CEP, in maart is die tot stand gekomen en wij kijken daarnaast of er in de meicirculaire reden is om die aan te passen. Dat was dit jaar trouwens niet het geval, maar dit zijn de door de CPB gepresenteerde verwachte indexen. De heer Cobben: Maar gaat het dan om het verschil in prijzen dus laten we zeggen eind 2023 of eind 2022 of medio 2023 of medio 2022 of begin? De heer Hagoort: Dit is de verwachte stijging voor het jaar 2023, dus dan pakken we 1/1/2023 tot 31/12/2023.

48

De heer Cobben: Dus de inflatie gedurende het jaar 2023? Maar als we kijken naar de begroting over het volgende jaar dan moet je toch eigenlijk dat afzetten tegen de prijsstijgingen van dit jaar of zie ik dat verkeerd? En die inflatie zou misschien wel eens hoger kunnen zijn dan dit getal. De heer Hagoort: Nee, wij pakken de prijsstijging. Wij krijgen ook gecompenseerd vanuit het gemeentefonds voor 2023 en dat is echt de verwachte inflatie voor 1/1/2023 tot 31/12. De heer Cobben: Misschien moet ik mijn vraag iets verduidelijken. U probeert in te schatten: wat zijn de gemeentelijke kosten volgend jaar? Dus dat betekent ook bijvoorbeeld in hoeverre gaan de energieprijzen omhoog voor de verwarming van de gemeentelijke gebouwen? Het prijspeil in 2022, de begroting voor dit jaar dat ken je, dat is zeg maar een soort basis en dan wil je weten: wat gaat het verschil zijn volgend jaar ten opzichte van dit jaar? Weet je hoeveel je omhoog moet gaan of niet? Dan is het toch van belang de prijsverhoging van 2023 ten opzichte van 2022 zou ik zeggen gevoelsmatig. De heer Hagoort: Mag ik u uitnodigen hier een technische vraag over te stellen de komende weken? Wij gaan er hier nu niet uitkomen. Ik heb mijn idee, mijn beeld hierbij.

De heer Cobben: Voorzitter, mag ik dan mijn tweede vraag stellen? Dat gaat over die 75 euro per huishouden, dus als ik het goed begrepen heb zou zonder die 75 euro de gemeentelijke lasten met 6,2 of 6,3 procent gaan stijgen. Het percentage van de WOZ, ten opzichte van de WOZ-waarde. Nu is er de gedachte om huishoudens te gaan compenseren met 75 euro, maar waarom deze oplossing en niet gewoon een iets lagere stijging van de gemeentelijke belastingtarieven wat je normaal zou verwachten? De voorzitter: Dank u wel. De heer Hagoort: Ja, maar dit is niet een technische vraag waar ik hier nu antwoord op kan geven. Ik snap uw vraag volledig, hoor, maar niet in deze setting. De heer Cobben: Oké. Dank u wel. De voorzitter: Zet het anders even op schrift, mijnheer Cobben, en dan kunt u daar antwoord op krijgen. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Nog even een vraagje. Ik hoor u zeggen dat jullie je baseren op CEB. Wat is de reden om niet voor de MEV te kiezen? Ja, het verbaast me even omdat inmiddels is dus ook de volgende binnen, hebben we dus meer kennis over wat de verwachte inflatie is. Is dat toch met een timingprobleem dat jullie al in de zomer druk zijn met de begroting of hebben jullie een andere reden daarvoor? De heer Hagoort: Nee, die MEV is inderdaad nu vrij laat verschenen.

Wij hebben inderdaad eigenlijk al jarenlang de traditie om de CEB als laatste gegeven te pakken en ja, de nuancering, en dat realiseer ik me eigenlijk gewoon ter plekke, kijk, op het moment dat de inflatiecijfers dermate stabiel zijn, stabiel laag zoals we altijd gewend

49

zijn, zal dat niet heel veel uitmaken. Nee, ik heb die MEV daar niet op nageslagen om te kijken of er een voor verschil zit tussen wat daar nu staat en de laatste CEB 2022. Mevrouw Koene: Voorzitter, even voor mijn beeld. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Hebben we het dan over de meicirculaire en de septembercirculaire als ik dat soort rare … Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ja, het klopt inderdaad dat dus CEP worden de meicirculairen op gebaseerd en de MEV daar worden de september-circulairen op gebaseerd, dus vandaar dat met de begroting van het rijk wordt dus ook gebaseerd op de MEV dus vandaar dat ik dus zou denken dat de gemeentelijke begroting ook diezelfde systematiek zou volgen, want je nou eenmaal meer kennis die je dus ook al gebruiken. Mevrouw Koene: Ja, maar even dat we hier een leken bestuur vormen en dat dat dus vrij lastig is denk ik om dat allemaal zo voorbij te horen komen. De heer Hagoort: Normaliter zou u deze hele indexatie ook al bij de kadernota al hebben vastgesteld al eerder in het jaar. Goed, dan had u nog steeds dezelfde vraag kunnen hebben bij begroting. De voorzitter: Goed, gaat u verder. De heer Hagoort: Dit was mijn laatste slide, Sebastiaan. De heer Katif: Voorzitter? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Voordat mijnheer klaar is met zijn presentatie, ik had nog een nieuwsgierigheidsvraag.

We hebben namelijk als het goed is een kleine garantie voor bepaalde bedrijven en die garantie is behoorlijk. Om precies te zijn een kleine dertig miljoen, een bankgarantie en ik zie dat nou niet terug in de risico’s die de gemeente Dordrecht loopt. Ik vraag me af technisch gezien waarom eigenlijk niet? De heer Hagoort: Ja, daar kan ik kort op antwoorden en ook daar nodig ik u uit de technische vraag te stellen voor de diepgang. Nee, maar ik weet dat de hele garantieverlening zit als risico in de 24,7. Ik liet net alleen jeugdhulp zien, maar er is een separaat risico geformuleerd. Ja. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Goud, gaat u ook verder of? Oh, mijn excuses. Ik ging ervan uit dat u al klaar was. De heer Hagoort: Dat geeft niet. Dit is ook de inflatie zowel aan de lasten als baten kant, ik wou zeggen, leest u hem zelf, want ik heb daar niet heel veel aan toe te voegen. Waarbij de bovenste uiteraard de vraag ook oproept hoe reëel ben je nu in je begroting wetende dat de CAO nog in zijn volledigheid tot stand moet komen voor de gemeenteambtenaren? Sebastiaan.

50

De voorzitter: Voor de goede orde, die loopt 1 januari af volgens mij toch? De heer Hagoort: Dat klopt. De voorzitter: Mijnheer Goud. De heer Goud: Ja, ik ga dan jullie wat vertellen over het beleidsdeel van de begroting. Dank Gert. Dit is wellicht wat minder ingewikkelde kost dan jullie net hebben gehoord. We werken met zes beleidsprogramma’s zoals ze hier ook beschreven staan en wellicht herinnert u zich nog de nota kiezen, sturen en verantwoorden die u in juli heeft vastgesteld van dit jaar. Die is daarvoor in de auditcommissie gekomen en in die nota heeft u onder andere vastgesteld dat we deze periode gaan werken met zes programma’s. Nog even kort, daarvoor waren het acht begrotingsprogramma’s en deze programma’s doen meer recht eigenlijk aan het politiek akkoord ook qua benaming zoals u bijvoorbeeld ziet bij levendig, leefbaar en veilig, dus enerzijds met nieuw beleid, maar ook met bestaand beleid geven die de beste invulling. Straks ga ik even zitten, overigens, en dan zal ik u ook meenemen door de website van de begroting, omdat dat eigenlijk het medium is waar alles gepresenteerd staat. U ziet hier, dat is een print screen dat linksboven bij de programma’s dit onderdeel staat en wat Gert net allemaal heeft verteld staat meer bij het financiële begrotingsonderdeel rechtsboven.

Dat doet niet weg dat uiteraard alles wat je net hebt verteld van het totaal van de begroting een optelsom is van deze programma’s bij elkaar samen met nog overheid en dergelijke. En dan ga ik even verder al als stap van: hoe zijn die begrotingsprogramma’s nou opgebouwd? We noemen dat eigenlijk de W-vragen. Dit is ook hoe veel gemeentes het opbouwen in het land en dat is eigenlijk een trechter van: wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen in het begrotingsprogramma? Wat speelt er? Ik laat het u straks even zien. Wat willen we bereiken als stad? Wat zijn daarbij de doelstellingen voor de komende jaren om dat te bereiken? En daarbij ook een specifieke doorkijk naar de activiteiten van volgend jaar, dus wat gaan we echt doen? Welke verbonden partijen dragen bij? Wat zijn de indicatoren? En wat mag het dan kosten? Dus u zult veel terugzien van het politiek akkoord in dit beleidsdeel, onder andere op de meerjarige doelstellingen en veel specifieker op de activiteiten. Nu, mijn collega zei het al, was er een kaderbrief dit jaar en geen kadernota, maar normaal gesproken als er in de kadernota bijvoorbeeld ruimte is voor beleidswensen die u dan bijvoorbeeld volgend jaar eventueel vaststelt, dan zijn die beleidswensen als activiteit weer uitgebreid in die begroting.

Dit is natuurlijk een ander jaar nu omdat we dan die kadernota niet hebben, maar zo ziet u echt een duidelijk veel groter detailniveau in de begroting dan ten opzichte van die kadernota eigenlijk. Ik noem ook even pagina zestien, de leeswijzer, dat is dus de pagina op de website, want u heeft uiteraard de digitale begrotingslink gekregen. Daarin ziet u ook een paginanummering, maar ook een pdf. Dat is een uitdraai van die digitale begroting en die paginanummering, ik weet het niet helemaal zeker, maar die zou kunnen afwijken van de website, dus even voor de goede orde heb ik het ook voor de website. Daarin staat het ook beschreven, dus dat is altijd goed voor naslagwerk. Dan ga ik nu even zitten omdat ik u dan meeneemt door de begroting. Gert, zou ik …? Ja, dit is een print screen, maar het werkt makkelijker om dat vanaf de website te doen. Kijk, en dan zijn we er. Dus ik zou even scrollen voor het gemak vanaf de front page als u hier ziet en hier links bovenaan bij die begrotingsprogramma’s, hier nogmaals de leeswijzer waar ik op doelde en u ziet hier ook rechtsboven ziet u pagina zestien.

51

Even heel makkelijk, u kunt elk willekeurig nummer invoeren en dan gaat die ook, 2500 niet mag ik hopen, maar dan gaat die ook direct naar die pagina toe, dus dat kan voor de begrotingsbehandeling misschien voor u ook prettig zijn als u met elkaar over een bepaalde pagina spreekt dat u zo snel ernaar toe kan navigeren. Zodoende hier de leeswijzer waar een en ander al beschreven staat zoals ik net vertelde. Nu zal ik inzoomen op het programma levendig, leefbaar en veilig. Overigens, bij elk programma staat het totaal van de lasten en de baten en links kunt u navigeren via de verschillende onderdelen en het is dus zoals ik zei eigenlijk een trechtermodel. De belangrijkste ontwikkelingen zijn maatschappelijke ontwikkelingen die spelen, nationaal, regionaal en die van invloed kunnen zijn op ons als gemeente. Vervolgens trechteren we verder naar: wat willen we bereiken als zijnde college, raad? De voorzitter: Mijnheer Goud, even een vraag van mijn kant, kunnen wij als raadsleden en commissieleden ook hier op die site? De heer Goud: Ja, absoluut. Dit is eigenlijk de begroting zoals u vier, vijf jaar geleden hem nog zoals boekwerk kreeg, dit is dus het medium waarop de begroting gepresenteerd wordt en deze begrotingswebsite is sinds vrijdag openbaar, ja. Dat staat ook in het raadsvoorstel.

Overigens vindt u in het raadsvoorstel ook een directere link dus naar deze begroting, maar ook een link naar de website waarop alle P&C-producten staan. Ik heb die link even niet voorhanden, maar daar kunt u ook direct zien de ‘…’ die u vanavond al besproken heeft, de begroting vorig jaar, et cetera, zodat alles makkelijk op een medium … Het is voor iedereen, voor elke burger uiteraard, inwoner direct toegankelijk. Ja, ik was bij het onderdeel doelstellingen. Er zijn meerjarige doelstellingen opgenomen onder elk programma en het idee is dat die doelstellingen elk jaar terugkomen of uiteraard kunnen ze wijzigen als u daar een amendement opneemt, maar onder die doelstelling, dus als u daar op klikt wordt er uitgelegd wat er met die doelstelling beoogd wordt en ziet u activiteiten. Dit is bijvoorbeeld een activiteit voor actualisering evenementenbeleid en als je daarop klikt, op het plusje dan wordt er aangegeven wat we volgend jaar daarop gaan doen. Hij heeft een eigen wil. Ik ga weer even terug. Ja, misschien heeft het met de timer te maken. Ik weet niet precies hoe het in elkaar steekt, maar in ieder geval, onder de doelstellingen staan dus allemaal activiteiten opgenomen en dat is letterlijk van: dit gaan we in 2023 doen en de tekst eronder dat is dan een toelichting op die activiteit. Dit vindt u onder al die begrotingsprogramma’s. Die opbouw is overal hetzelfde.

Links in het navigatie onderdeel kunt u ook zien welke verbonden partijen bijdragen. Dat is voor nu niet zo interessant denk ik. De indicatoren, daar leg ik straks in de presentatie nog iets over uit en waar ik wel even op wil inzoomen is: wat mag het kosten? Dus de lasten en baten in het programma en in uw auditcommissie is begin dit jaar eind vorig jaar ook de wens geweest om die lasten en baten eigenlijk iets meer te specificeren, dus we hadden al deze taartdiagram en hier wordt al het een en ander toegelicht, maar nog op een wat abstracter niveau, maar als u hier op toelichting klikt, wordt er nog meer toelichting eigenlijk op deze tabel gegeven. Dat is goed om te weten dat u dat daar kunt vinden en wat dit jaar hebben toegevoegd, dan school ik naar beneden, is een overzicht op productniveau. Die stond al wel in de bijlage van de begroting, maar nu is die eigenlijk veel integraler en staat hij dus ook per programma, dus het totaal van die lasten is uiteraard hetzelfde, maar dan kunt u op een iets specifieker niveau zien waar dan die lasten naartoe gaan. Ja. Dat was een wens ook van uw raad, dus vandaar dat we dat

52

hebben doorgevoerd. Dan ga ik even terug naar de PowerPointpresentatie. Die andere denk ik. Ja. Dan wil ik even inzoomen op de beleidsindicatoren die u hier net ook in het rijtje zag staan. Ik zal er even gaan staan. Er zijn eigenlijk twee soorten indicatoren. BBVindicatoren dat zijn wettelijke indicatoren van het rijk en die heeft dus elke gemeente. Het idee daarachter is dat je eigenlijk per gemeente bepaalde zaken goed met elkaar kan vergelijken en we hebben aanvullende indicatoren, zo noemen we dat, dat zijn echt indicatoren voor Dordt. Nu hebben we in kiezen, sturen en verantwoorden toen wij ook in de auditcommissie in juni of mei hier waren destijds voorgesteld om die aanvullende indicatoren eigenlijk te stoppen de afgelopen periode en weer nieuwe indicatoren voor deze periode in te voeren omdat natuurlijk die indicatoren ook met het coalitiekakkoord van vorige periode, omdat ze daaraan verbonden waren. Maar omdat wij ook die begroting uiteraard maken in deze zomerperiode tot september is dat vrij lastig om nog die doelstellingen uit te werken en de activiteit en tegelijkertijd dan te weten wat je gaat monitoren.

Daarop hadden we destijds voorgesteld om te zeggen: oké, we noemen geen aanvullende indicatoren in deze begroting, maar gaan we na de begroting met wellicht een deel van uw raad kijken welke indicatoren relevant zijn, maar de auditcommissie heeft aangegeven: we willen toch graag die aanvullende indicatoren van de vorige periode meenemen, dus daarom hebben we ze nog in deze begroting ook verwerkt en we hebben er af en toe bij gezet als er geen nieuwe cijfers zijn van: ja, dat kon dan ook omdat het niet meer gemonitord is, maar het is wel voor u transparant in de begroting opgenomen. Ja, dus dat stond er eigenlijk al. Het is goed om daar dus even kennis van te nemen op het onderdeel van de indicatoren. Dan nog een heel ander onderdeel dat in zekere zin ook indicatoren zijn, maar dat is dashboard agenda 2030. Het kon u eigenlijk al niet ontgaan zijn, want het staat best wel prominent op de frontpagina, dus u kunt het uiteraard vinden als u erop klikt, maar ook via de inleiding, dus links bovenin. Dan ga ik daar ook even op inzoomen weer. Het dashboard is dit keer voor de tweede maal opgenomen.

Dat was ook in de vorige begroting opgenomen en het idee is, dat is destijds met de auditcommissie besproken, om dat eigenlijk de komende tien jaar op te nemen, dus het komt voort uit een motie van 2020 en we hebben het prioriteringskader van de agenda Dordrecht 2030 gebruikt wat uw raad ook in 2020 heeft vastgesteld. Het idee is dat de verkoop van de Enecomiddelen qua investeringen dat je dan langjarig ziet: oké, die investering die gaan we op een gegeven moment besteden, dus dat geld loopt terug, maar de beleidseffecten dat u die ook ziet en dat het eigenlijk in een A4, dashboard zoals in je auto zogezegd, vrij snel te zien is. De voorzitter: Mijnheer Goud, mijn excuses. Het is tien uur. We zijn wel tien minuten later begonnen. We hebben hierna auditcommissie, dus ik wilde voorstellen of wij binnen tien minuten de prestatie kunnen afronden. Kan dat? De here Goud: Twee minuten moet lukken denk ik. De voorzitter: Prima. De heer Goud: Dat ga ik meteen, volgens mij is het de laatste slide, ja. Het is ook een uitbreiding. Dan wil ik even gaan naar de website zelf. Ja, hier ziet u dus dat dashboard. Dit is een plaatje van het prioriteringskader. Dit kunt u niet lezen, want dat is veel te klein, maar als u hier naar het restdossier gaat dan kunt u dat wel vinden, zeg maar, dus dat is wat destijds is vastgesteld en dat zijn de kaders waar het op gebaseerd is.

Als u dan naar beneden scrolt komt u twaalf grafieken tegen. Dat is het dashboard, drie

53

financiële grafieken zoals u hier ziet en negen beleidsmatige grafieken en die nemen we dus steeds op en die proberen we als de data daar zijn ze met de nieuwste data toe te voegen, dus bijvoorbeeld hier het inwoneraantal zullen we zeggen: oké, 119.500, maar dat was op 1 januari dit jaar zo door het CBS vastgesteld, want het zijn cijfers die we voornamelijk van het CBS gebruiken. En als je denkt: hoe zit dat nou precies in elkaar? Steeds als u op toelichting klikt dan wordt aangegeven waar het vandaan komt, wat de bron is, dus dat is allemaal zelf ook te verifiëren. Dan zien we een aantal zaken om hier te laten zien, bijvoorbeeld voor het aantal werkzame personen, dat stijgt door de tijd. We hebben 2018 en 2017 als basisjaar gebruikt omdat dat eigenlijk de start was uiteraard van de vorige raadscollegeperiode waarin dit beleid is ingezet. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Even een vraagje. Dit is een momentopname, die cijfers. Is er ook een mogelijkheid om een live bord te maken die we gaandeweg steeds kunnen bijhouden en kunnen zien wat de stand van zaken is? De heer Goud: Dat zou gaan, maar het heeft denk ik niet zo heel veel zin, want bijvoorbeeld het CBS publiceert die cijfers ook vaak een keer per jaar of wellicht een keer per half jaar.

We hebben nog echt een hele recente check gedaan zelfs vorige week, dus dit is echt het meest recente wat erbij zit, maar het CBS publiceert niet zeg maar inwoneraantal, wellicht behalve, ja, dat weet ik niet helemaal uit mijn hoofd, maar dat gaat niet zo heel vaak door, dus ik denk niet dat dat per se heel veel zin heeft zogezegd. Maar het is meer dus ook als u een paar jaar verder bent in deze raadsperiode dat u nog kunt zien: oh ja, dat gaat zo met die ontwikkeling, dus dat je eigenlijk met een abstracter beeld los van soms de waarde van de dag ook ziet van: waar gaat dat beleid van die agenda Dordrecht 2030 nu eigenlijk heen? Dit was eigenlijk de laatste slide die ik had, voorzitter. De voorzitter: Oké. Dank jullie wel beide. Voordat ik ga afsluiten wilde ik nog wel even aangeven dat er mogelijkheid is tot 17 oktober, volgens mij heeft mijnheer Hagoort dat ook net benoemd, de mogelijkheid om schriftelijk ook nog vragen te stellen via de griffie. Ja. We hebben hierna de auditcommissie en daar zullen deze punten volgens mij weer ter sprake komen, dus ik wens jullie een fijne avond straks. Dank jullie wel. 7. Auditcommissie Vergaderzaal 3 22:30-23:00 uur Voorzitter: dhr. Katif Commissiegriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Cobben (FvD) Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU-SGP) Dhr.

Roggekamp (Gewoon Dordt)

54

Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: dhr. Hagoort, dhr. Goud Insprekers: dhr. Besseling, dhr. Steehouwer Opening 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Heren, dames, eigenlijk dames, heren, het is een hele lange avond, dus we proberen eigenlijk zo efficiënt en effectief mogelijk te vergaderen. Ik zie dat het CDA ons verlaat, maar dan blijft Albert natuurlijk … Oh, sorry, neem me niet kwalijk. Ik probeer alleen … Een prettige avond. Goed, wat ik net zei, want het is wel een hele lange avond en wij lopen, tenminste, de vorige vergaderingen zijn iets uitgelopen. Bij deze is de vergadering geopend. Een kort voorstelrondje, want het is eigenlijk voor de notulen is dat en ik begin aan mijn rechterzijde. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Cobben: Servaas Cobben, Forum voor Democratie. De heer Goud: Sebastiaan Goud, ambtelijke ondersteuning. De heer Hagoort: Gert Hagoort, ambtelijke ondersteuning. De heer Besseling: André Besseling, zakelijk directeur musea, maar hier nog even als stadscontroller. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt.

De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie-SGP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer Steehouwer: Marc Steehouwer, uw accountant.

55

De heer Katif: En mijn naam is Jacques Katif en ik ben van Beter Voor Dordt, voorzitter van uw commissie. Ik zie hier in mijn annotaties de aanwezigen, dan ga ik geen namen noemen, want die hebben zich al inmiddels voorgesteld. Dan ga ik gelijk even naar de mededelingen. Een van de mededelingen is dat de wethouder financiën, ik ga gelijk maar beginnen, want dan hebben we het afgewerkt, die is meestal alleen maar op afroep noem ik het dan maar. De vraag aan de auditcommissie of wij dat nou standaard gewoon dat hij standaard hier is of zullen wij hem elke keer als wij hem nodig hebben een uitnodiging sturen? Dus het is aan de auditcommissie om daar een besluit over te nemen. Dat hoeft niet een lang besluit te zijn. Ik bedoel … Zeg ik het zo goed? Mevrouw Vermeulen: Ja. De voorzitter: Oké. Aan u aan … Als u het aan mij vraagt, ik vind het een hele belangrijke commissie en er worden aardig wat dingen besproken als het gaat om financiën en ik vind dat hij er standaard bij moet zijn eigenlijk. Maar goed, dat is aan u om … Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Zou ik mogen vragen wat in de vorige periode gebruikelijk was? Mevrouw Vermeulen: Geen uitnodiging, dus een uitnodiging tenzij, en ik heb begrepen dat dat best wel Dordrecht specifiek is, dus dat andere steden meestal bij de auditcommissie de wethouder standaard uitnodigen. De voorzitter: Mijnheer Cobben.

De heer Cobben: Waar komt deze vraag vandaan? Wie heeft hem opgeworpen? Mevrouw Vermeulen: Het is mijn suggestie geweest om die te bespreken. De heer Cobben: Ja, als u het mij vraagt, ik zie ook wel wat in de aanwezigheid van de wethouder. Daarmee kunnen misschien vrij veel vragen al ineens worden beantwoord zonder dat we die dan nog een keer schriftelijk moeten gaan stellen. Dus dat zie ik wel als een voordeel. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, in de vorige periode was de wethouder er vrijwel nooit bij eigenlijk en ik heb dat in elk geval niet actief als een probleem ervaren, laat ik dat voorop stellen, met name niet omdat dit geen politieke commissie is en het dus gaat om informatievoorziening, dus er zijn altijd wel ambtenaren aanwezig om allerlei vragen te beantwoorden en als het gaat om de kwaliteit van de informatievoorziening of beleidsnota’s dan worden de technische vragen beantwoord en de politieke vragen moeten ook niet hier aan de orde komen, maar in een gewone commissievergadering. Voor mij is dus een uitnodiging op afroep voldoende. De voorzitter: Zijn er nog anderen? Ja, mijnheer Robbert. De heer De Boer: Ja, voorzitter, dank u wel. Even een klein puntje van orde. Volgens mij is de voorzitter van de commissie toch onafhankelijk? Oké.

56

De voorzitter: Nog steeds, maar ik mag wel een suggestie doen, dus daarmee is daar geen waardeoordeel, maar ik mag een suggestie doen en dan is het aan de commissie om daar besluit over te nemen. Daar heb ik niks over te zeggen. De heer De Boer: Ik kies namens Op Ons Eiland toch voor de andere optie, dus op afroep. De voorzitter: Ja, mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Ja, dank u voorzitter. Kijk, het politieke verhaal doen we niet hier, maar de wethouder blijft natuurlijk wel de aansturing voor het ambtelijk apparaat en tot nu toe heb ik niet gemerkt dat de ambtenaren gehinderd waren omdat er geen sturing bij was. Nee, maar ik kan me voorstellen dat het op een gegeven moment wel gebeurt, dus daarom op afroep moet in ieder geval kunnen, maar ja, en als we gaan merken dat er in het ambtelijk apparaat belemmeringen zijn waardoor wij niet kunnen krijgen wat we willen, dan kan ik het me ook voorstellen, maar voor nu zie ik niet de noodzaak om hem continu aanwezig te hebben. De voorzitter: Mevrouw Nieuwenland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Het is natuurlijk altijd verleidelijk om mensen erbij uit te nodigen, maar ik vind inderdaad ook hoe we het nu zien dan denk ik van: nou, hij heeft heel veel andere belangrijke dingen te doen, volgens mij beter op afroep. De heer In ’t Veld: Ja, die mening deel ik, op afroep.

De heer Spoel: Ik sluit mij aan bij de woordvoering van de heer Van der Meer. De heer Venderbos-Lambinon: Ik sluit mij ook aan bij de woordvoering van de heer Van der Meer. De heer Wringer: En ik ook. De voorzitter: Nou, er rest mij alleen maar een ding, op afroep en blijkbaar … Nee, dat ga ik niet zeggen. De heer Heijkoop is van harte uitgenodigd, wordt uitgenodigd maar is op afroep en dat is het. Dat is ook een compliment waarschijnlijk naar de ambtenaren toe die het blijkbaar heel goed doen. Bij deze. Mevrouw Vermeulen: Het is niet anders. De voorzitter: Het is wat het is. Dan gaan we even naar de volgende mededeling. Dat is ter voorbereiding van de auditcommissie van november. Die gaat namelijk over het controleplan 2023, onderzoekt de griffie en ik om ruimte in de agenda te krijgen om de auditcommissie iets van, nou, laten we zeggen geen opleiding, maar wel wat kennis bij te brengen, iets diepere kennis aan de auditcommissie en wat kennis aan geïnteresseerden en we proberen even te kijken wat de auditcommissie ervan vindt, of zij zeggen: nou, dat vinden wij heel prettig om geschoold, nou ja, geschoold klinkt zo raar, maar ik zit naar onze accountant te kijken. Maar goed, de auditcommissie beslist daarover. En wat ik heel erg belangrijk vind, het is niet op de dinsdag, want dan zou het

57

de agenda ontzettend verzwaren. Het zou buiten de dinsdag kunnen en dat is ook een vraag aan de auditcommissie of jullie daar bezwaar tegen hebben. Maar in eerste instantie, is er behoefte om überhaupt een kennisverdieping …? Wat zegt u, mijnheer Van der Meer? De heer Van der Meer: Voorzitter, kennisverdieping waarover precies? De voorzitter: Nou, ik zal Marc even het woord geven, want hij kan het iets beter verwoorden dan ik. De heer Steehouwer: Dank u voorzitter. Ja, waar het mij om gaat is kennisverdieping om uw rol te ondersteunen. Wij hebben in onze aanbieding destijds hebben we dat ook aangeboden bij de raadsverkiezingen om onderdeel te zijn van het opleidingsprogramma van nieuwe raadsleden. Daar hebben wij ook afgelopen maart, april met de griffie over gesproken en toen is afgesproken om in het najaar daar de verdieping voor te stellen.

De onderwerpen waar wij aan denken is een rijtje onderwerpen waarvan in het kader van het controleplan wat mij betreft de rechtmatigheid voor ordening een relevant onderwerp is, met name voor de nieuwe commissieleden, en risicomanagement inclusief frauderisico’s omdat dat mooi aansluit op onze risicoanalyse in het kader van de jaarrekeningcontrole en het lijkt mij een mooi om, als u daar behoefte aan heeft, om dat voor de behandeling van het controleplan te doen zodat er ook qua basiskennis het een en ander al opgefrist is of bijgebracht is en daarna ons controleplan denk ik goed kan worden bediscussieerd. De voorzitter: En daar hoeven wij niks voor te betalen trouwens, want het staat in het contract, maar dat even terzijde. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik had niet om het woord gevraagd, maar het lijkt me een goed idee. De heer Spoel: Ik sluit me aan bij de woordvoering van de heer Van der Meer. De voorzitter: Jullie willen wel erg snel naar huis. Dat merk ik wel. Het is ook wat. De heer Venderbos-Lambinon: Als nieuw commissielid heb ik er zeer zeker behoefte aan. De heer Wringer: Beter voor Dordt sluit zich aan bij de heer Van der Meer en vind het niet erg als het een keer niet op een dinsdag is. De voorzitter: Dat is de tweede vraag. De heer Klerk: Ja, op beide vragen een bevestigend antwoord. Geen probleem.

De voorzitter: Kan ik resumeren dat wij in principe, nee, niet in principe, maar gaan voor een verdieping ten aanzien van datgene wat de auditcommissie doet en niet doet zal ik maar zeggen, controle op rechtmatigheid en wat het nog meer zij? En het zal ook zo plaatsvinden buiten de dinsdagen en er zal ook overleg plaatsvinden tussen de commissiegriffier en mijzelf en daarna gooi ik het even naar jullie toe. Mijnheer Klerk.

58

De heer Klerk: Mag ik nog een vraag stellen? De voorzitter: Ja. De heer Klerk: Is het een dagdeel of een avond of is het een half jaar wekelijks? Daar heb ik nog geen indicatie voor gekregen. De voorzitter: Marc, zij willen meer voor minder geld. De heer Steehouwer: Voorzitter, wij hebben een aantal onderwerpen in kaart gebracht waarvan wij denken dat het zin heeft. Dat is ook de begroting, de jaarstukken, even kijken, opdrachtverstrekking van u als raad aan de accountant zit er onder andere bij. Ik denk dat het in twee of drie avonden kan waarbij het natuurlijk de vraag is: moet het allemaal achter elkaar? Je kunt natuurlijk ook bepaalde dingen in het voorjaar doen. Deze leek mij heel relevant om voor het controleplan te doen. De heer Klerk: Helder. Dank u wel. De voorzitter: Is dus voor iedereen …? Ja, sorry, Laurette. Mevrouw Vermeulen: Toelichting, normaal gaan we dit natuurlijk altijd plannen op een Dordtse Dinsdag, maar daar is geen ruimte voor op deze korte termijn, vandaar deze uitzondering. Die zal dan niet gelden voor de volgende keren. De voorzitter: Maar wij zullen een datum proberen te prikken waar iedereen daar beter en goed bij voelt denk ik. Ik kijk even naar de commissie. Oké. 2. Vaststellen van de besluitenlijst van 20 september 2022 De voorzitter: Ja, we gaan even naar agendapunt twee, het vaststellen van het besluit van 20 september 2022.