2.3 Concept Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderkamer 3.pdf

Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Droog: Andre Droog, ChristenUnie-SGP. Mevrouw Rutten-Alberts: Saskia Rutten-Alberts, PVV. De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier.

20

De voorzitter: Dank. Nou, we hebben, wat ik al zei, presentaties en ik zou aan degenen die de presentatie willen geven, er is afgesproken dat ze ongeveer dertig minuten per presentatie zouden krijgen. We hebben deze commissievergadering vandaag nog even geëvalueerd en voor besproken en we stellen voor om ze iets in te korten naar twintig minuten, dus dat is voor degene die de presentatie geeft. We zullen daar ook een beetje naar de tijd kijken. Waarom? Omdat we het ook heel belangrijk vinden dat alle vragen gesteld kunnen worden vanuit de commissie die gesteld moeten worden. Onthoud ook een ding nog even, er komt hierna nog een commissie, een beeldvormende commissie waar u ook eventueel uw vragen nog in kwijt kan. Nou, dan beginnen we met de presentatie en dan wil ik even het woord geven aan onze wethouder milieu en dat is wethouder De Jonge. Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u voorzitter. Heel kort even de aftrap van deze sessie, de tweede van een drieluik. U heeft het eigenlijk al allemaal heel mooi toegelicht, dus ik zal het heel kort houden. Vorige keer gezondheid, deze keer misschien de wat formele kant, de regelkant, de harde kant, maar des te meer net zo interessant vind ik zelf ook omdat het voor ons de middelen zijn om te regelen wat wij willen regelen op dit gebied.

Dank ook voor de sprekers alvast dat zij bereid zijn geweest om ook vanavond weer veel mee te geven. De heer Vollenbroek heeft inderdaad aangegeven dat hij op persoonlijke titel wil spreken ondanks dat hij adviseur is van de vier genoemde gemeenten. Vanavond spreekt hij echt op persoonlijke titel en niet zoals hij ons ook adviseert. Dat wil ik u op voorhand wel meegeven. En ja, wij trekken sinds meer dan zeven jaar al met deze vier gemeenten samen op en dat gaat in hele goede samenwerking en we zijn blij dat we die krachten kunnen bundelen om de belanghebbenden van de omliggende gemeenten, inclusief onze eigen gemeente waar het bedrijf dan gevestigd is, goed kunnen vertegenwoordigen en ik zou ook zeggen vanavond: stel alstublieft al uw vragen. Dat helpt ons ook weer in de gesprekken. In november zitten wij als bestuurders weer bij Chemours bij het bestuur daarvan, dus ik luister vanavond ook heel erg goed mee wat er bij jullie leeft en wat ik weer mee kan nemen in mijn gesprekken, dus een mooie vergadering. De voorzitter: Dank wethouder de Jonge. Dan stel ik nu voor het woord te geven aan Bart de Hoop van DCMR. Gaat uw gang. De heer De Hoop: Inmiddels wordt de presentatie voorgezet. Ik zal mij eventjes voorstellen. Ik ben inderdaad Bart de Hoop. Ik ben bij DCMR projectleider omgevingsvergunningen en speciaal voor het dossier Chemours ben ik daar projectleider.

Ik zeg Chemours, maar dat geldt ook voor Dupont en Dow, want die zitten alle drie op het terrein wat ooit Dupont was en die bedrijven vallen in deze portefeuille. Ik sta hier namens DCMR, maar de uitvoering van de taken voor deze bedrijven doen we namens de provincie, dus als ik zeg wij, dan is dat soms DCMR en soms PZH, de provincie. Nou, in Dordrecht, fijn om hier te zijn trouwens. We lezen in de krant ook wel van zorgen die er zijn, wat voor vragen die er leven en begrijpelijk gezien de stoffen waar het ook om gaat, dus heel graag geef ik een toelichting op wat we allemaal aan het doen zijn. Dit was het voorstelplaatje. Ik ga met name in op de vergunning en de emissies omdat ik ervan uitga dat daar ook de meeste vragen over leven en dat is iets waar we de laatste jaren heel veel aandacht aan besteed hebben. Toch even heel kort wie zijn wij? Wat doen wij? Nou, jullie hebben hier in dit gebied omgevingsgebied Zuid-Holland Zuid,

21

die doet voor het grootste gedeelte zelf de taken als wij zoals je hier ziet. Ons werkgebied is het Rijnmond gebied en Goeree Overflakkee, maar dat is het gebied van onze omgevingsdienst, maar daarnaast voeren we als DCMR ook taken uit voor de provincie Zuid-Holland en Zeeland. Dat is dat ondersteunen. Dat gaat om de VTH-taken voor de risicovolle bedrijven. Dat zijn de BRZO-bedrijven die gevaarlijke stoffen opslaan en de chemische industrie. Nou, bij ons gaat het om 26.000 bedrijven in ons pakket en die risicovolle bedrijven dat zijn er ongeveer 163. Dat wisselt natuurlijk nog wel eens omdat bedrijven ook veranderen. Ik denk dat het goed is om, er werd naar gevraagd naar het stelsel, het VTH-stelsel. Nou, om dat helemaal uit te diepen dat zou een hele avond vragen misschien wel, maar ik denk dat het goed is om even te kijken van: waar zijn wij nou van en waar zijn anderen van? De bevoegdheidsverdeling zoals dat netjes heet, de WABO, de wet algemene bepalingen omgevingsrecht zoals die nu nog geldt, zeg maar milieu en bouwvergunningen vallen daar voornamelijk onder, die voeren wij uit voor de provincie Zuid-Holland en voor bouwen worden we ook geadviseerd door OZHZ in dit gebied in ieder geval. En de natuurwetgeving die wordt ook door de provincie gedaan, maar die wordt niet uitgevoerd door DCMO, maar door omgevingsdienst Haaglanden, ODH.

Nou, dan heb je lozingen, dat is ook nog even een verhaal. Chemours loost zoals je dat noemt indirect, namelijk via de riolering op de rioolwaterzuiveringsinstallatie. Daar zijn wij bevoegd gezag voor. Dat staat in de omgevingsvergunning. Daarnaast lozen ze ook op de Beneden-Merwede, de zogenaamde directe lozingen, en daar is Rijkswaterstaat bevoegd gezag voor. Nu met de revisievergunning coördineren we dat met elkaar en hebben we ook de ontwerpbeschikkingen voor de watervergunning en de omgevingsvergunning tegelijkertijd ter inzage gelegd. Bestemmingsplan, ik zou zeggen: uiteraard is dat de bevoegdheid van de gemeente. Daar is laatst ook de VVGB voor vastgesteld. En dan noem ik nog oude bodemsaneringen, een beetje een complex verhaal, maar verontreinigingen die ontstaan zijn voor 1987 op het terrein van Chemours moet ik zeggen, daar is de gemeente bevoegd gezag voor en is de verontreiniging ontstaan na die datum, dan is de provincie bevoegd gezag. Ik hoop niet dat straks de vraag gesteld wordt: waarom is dat zo? Want dat weet ik niet. Ja, wet bodembescherming, maar dat is niet echt een verklaring. Oké, even een korte tijdlijn van Dupont. Aanvankelijk in de jaren zestig begon die hier op het terrein met de productie van een aantal stoffen, onder andere teflon, heel bekend. Hij zingt een beetje rond. Wat zei u? Een beetje omlaag. Nou, we gaan het proberen.

Teflon is natuurlijk bekend van de pannen. Die uitleg hebben jullie vorige keer in de vorige sessie allemaal gehad. Dat ga ik niet herhalen. Dat leek een heel mooi product te zijn daarbij werd PFAS gebruikt, die term was nog niet gebeurd. En de PFOA was toen de PFAS die veel gebruikt werd en ook heel veel uitgestoten zoals jullie weten. Dat werd op een bepaald moment duidelijk dat dat een schadelijke stof was en het stukje van voor 2013 laat ik even rusten en 2012, 2013 is Chemours gestopt met het gebruik van PFOA en heeft een nieuwe techniek gehanteerd, de GenX-methode en daar worden de GenX stoffen bij gebruikt. GenX is eigenlijk een procedé, maar daar worden wel bepaalde stoffen bij gebruikt en tegenwoordig wordt dat, de belangrijkste daarvan HFPO-DA genoemd. Vroeger werd dat FRD903 genoemd. Dat is meer de bedrijfsnaam. Nou, zowel PFOA als HFPO-DA zijn persistent toxisch en bio-accumulatief, maar niet in dezelfde mate, gelukkig. PFOA is echt stukken schadelijker dan GenX, de GenX-stoffen, maar, zoals jullie weten zijn de GenX-stoffen, en zeker deze staat inmiddels ook op de ZZS-lijst, dus reden tot zorg. ZZS, zeer zorgwekkende stoffen. In 2015 is Chemours afgesplitst van Dupont en in 2017 zijn de taken van omgevingsdienst

22

Zuid-Holland Zuid naar DCMR gegaan. Dat was niet omdat ZHZ dat niet goed zou uitvoeren, maar dat is gewoon van rechtswege wettelijk zo bepaald dat de risicovolle bedrijven nog maar bij zes omgevingsdiensten mochten worden ondergebracht. Nou, als laatste nog even voor de volledigheid, in 2019 is Dow ook afgesplitst van Dupont en Dow is een relatief klein fabriekje, is ook geen WABO bedrijf, maar behoort wel tot de chemische industrie. In 2013 is een revisievergunning opgesteld en daar is vergunning verleend voor het GenX-procedé. Ik zei al, dat leek veel minder schadelijk. In de jaren daarna zijn daar vragen over gesteld vanuit verschillende hoeken en is de conclusie getrokken van: nou, het zo hoopvolle alternatief van PFOA daar kleven ook duidelijk nadelen aan en de emissies die willen we niet. Dus toen is de provincie begonnen om dat stap voor stap af te bouwen en in 2017 kwam de eerste ambtshalve wijziging. Een ambtshalve wijziging is een vergunning die op initiatief van de overheid wordt geschreven en daar is de eerste reductie heeft plaatsgevonden. Ik heb daar straks wel overzichten van, maar daar ga ik nu even niet dieper op in.

In 2018 is de revisievergunningaanvraag door Chemours ingediend en wij constateerden als DCMR dat daarin wel sprake was van voorstel tot emissiereductie, maar we vonden het vrij beperkt zodat we uiteindelijk zelf ook een onderzoek hebben laten uitvoeren door een extern onderzoeksbureau, McDermott, en die hebben een vrij lijvig rapport opgeleverd waarin ze stelden dat de reductie met bepaalde technieken 99 procent omlaag zou kunnen, sorry, niet de productie omlaag, de emissie met 99 procent omlaag. Nou, dat hebben wij toen voorgeschreven in de derde ambtshalve wijziging. Ik zie dat ik de tweede ambtshalve wijziging oversla. Dat ging alleen om de emissiereductie van lozingen naar de rioleringen. Dat gaat alleen om het water naar aanleiding van een nieuwe norm die het RIVM had gesteld of eigenlijk het ministerie op advies van het RIVM. De tijdelijke oppervlaktewaterkwaliteitsnorm was dat. Toen in 2019, eind 2019 is de derde ambtshalve wijziging waarin we voorschreven dat alle emissies van PFAS op termijn, lees afgerond in 2025, omlaag zou moeten met 99 procent. Waarom zo lang? Omdat daar forse technieken voor moesten geplaatst en geëngineerd, maar ook nog uitgezocht hoe dat dan precies moet, dus dit was ook volgens het onderzoeksbureau dat was ingeschakeld een redelijke termijn.

In diezelfde tijd heeft Chemours ook, eind 2018 als ik het goed heb, een eigen reductieprogramma gepresenteerd waarin ze zeiden: in 2021 de GenX-stoffen met 99 procent omlaag en in 2023 de overige PFAS-stoffen met tachtig procent omlaag. Nou, die 99 procent is inmiddels gelukt. Dat gaan we zo meteen ook zien en dat staat ook helemaal rechts, dat laatste. Ook Chemours heeft daar een aantal aanvragen voor ingediend en technieken aangevraagd waarmee die reductie inmiddels echt met 99 procent, voor meer dan 99 procent is gerealiseerd. Tachtig procent is natuurlijk niet wat wij eisten in de vergunning van 2019 en daarom is daar ook een juridisch conflict. Ze zijn naar de rechtbank gestapt en hebben de vergunning aangevochten, wat uiteraard ook gewoon mag. Dan ga ik even op die emissies in en even een beetje een beeld geven van: waar hebben we het dan precies over? Dit gaat dus over de indirecte lozingen, de linkerkant, naar het riool van de GenX-stoffen en dat gaat alleen maar om FRD of PFOA. Dat was in 2013 nog 6400 kilo dat er geloosd werd, ik durf het nu bijna haast niet uit te spreken, en in een aantal stappen is dat teruggebracht naar twee kilo op dit moment. Rechts wordt genoemd de invloed van de vergunning van Rijkswaterstaat.

Daar ga ik verder niet op in, want dat is aan Rijkswaterstaat natuurlijk om daar wat over te zeggen, maar die hebben vergunning verleend voor het direct lozen van vijf kilo HFPO-DA en twee kilo PFOA. En wij hebben, dat ziet er misschien vreemd uit, in 2020 ook nog een vergunning afgegeven voor het lozen van PFOA. Dan zou je zeggen

23

van: ja, daar wilde toch vanaf? Ja, natuurlijk. Chemours gebruikt die stof ook niet meer, maar die komt toch nog vrij. Niet honderd procent duidelijk waardoor, gedeeltelijk kan dat nog aanwezig zijn in de installaties op het terrein en gedeeltelijk zou het ook kunnen ontstaan in het proces. Nou, dat komt later ook nog even, de processen bij Chemours zijn vrij complex en daar kunnen meerdere PFAS-soorten bij ontstaan. Dat moet Chemours ook sterk reduceren, ook met 99 procent, alleen dat zie je in dit plaatje niet terug omdat er voor 2020 geen energie was toegestaan, dus nu staat er alleen wat we in 2020 vergund hebben. Ik kijk even naar de tijd. Nou, dit is het grotere plaatje, wat ingewikkelder, de emissies naar de lucht. Het gaat ook om meer stoffen. Dan komt E1 er ook bij. E1 is een stof die een beetje op FRD lijkt, maar is veel vluchtiger, dus het is vrij onwaarschijnlijk dat die neerkomt, in ieder geval niet vlak bij de inrichting van het bedrijf. Nou, hier zie je ook de getallen met de afnames. In 2013 natuurlijk de hoogste getallen en als ik het eerst even beperk tot FRD dan is hij afgenomen tot nu ongeveer vier kilo. Dat is inmiddels vergund en geregeld en dat gaat nog terug naar 3,5, maar dat is natuurlijk zelf de orde grootte. E1 moet nog een iets groter stapje maken. E1 is ook moeilijker eruit te krijgen, dus dat is waarom daar toch nog wel 25 kilo staat in 2025.

Ook daar heeft Chemours ontdekt dat er nog een hele kleine emissie van PFOA plaatsvindt en daarom hebben ze ook in 2020 daar een aanvraag voor ingediend voor die 150 gram per jaar. Dan de overige organische fluorverbindingen. Dat is een beetje een vreemd verhaal. Dat is een vrij grote groep stoffen die Chemours uitstoot. Gedeeltelijk ontstaan die in het proces of zijn het tussenproducten die Chemours maakt, maar voor een deel zijn het ook eindproducten en dan kan je bijvoorbeeld denken aan de koelstoffen waar een airco mee gevuld wordt of een koelkast, dat soort koelmiddelen. Die behoren officieel ook tot de PFAS-stoffen. Meestal scharen we ze niet in die groep omdat ze ook veel minder snel neerslaan. Het zijn ook broeikasgassen overigens. Daarvan is het dus vrij lastig om die emissie omlaag te krijgen. We hebben daarom gezegd, zoals ik al eerder aangaf, eind 2025 moet het naar 99 procent reductie en Chemours heeft inmiddels een vergunning gekregen voor bepaalde technieken waarmee ze die reductie tot tachtig procent kunnen bereiken en dat is wat ik met die asterisk aangeef. Rode getallen voor een deel. Dat geldt niet voor HFPO-DA, maar voor die andere loopt daar de beroepszaak ook nog over. Nou, dan een ander stofje wat nog wel eens in het nieuws komt dat is PFIB. Dat is een vrij schadelijke stof, echt wel een heel giftige stof.

Professor De Boer die hier vorige keer was die vergelijkt dat vaak met een strijdgas en die vergelijking is begrijpelijk, want het heeft hetzelfde effect op de mens. Daarom is het ook in eerste instantie een risico voor de werknemers van Chemours. Er zijn daar heel veel analysekoppen, zoals we dat noemen, aanwezig op het terrein die ook als daar een paar moleculen van vrijkomen daar aanslaan en dan wordt het proces stopgezet. Het meeste wordt vernietigd door een bepaalde omzettingsreactie die Chemours nog uitvoert. Het wordt omgezet naar veel minder schadelijke stoffen en het grootste deel wordt verbrand, ook van die omgezette stoffen in de zogenaamde thermoconverter, een verbrandingsoven en een restemissie gaat dan via de schoorsteen. Helaas, dat zult u misschien ook wel eens gehoord hebben, valt die thermoconverter op het moment nog wel met enige regelmaat uit waardoor op dat moment er wel meerdere emissies zijn, maar dan moet ook het proces gelijk stopgezet worden. Dan heb je tijdelijke emissie op grote hoogte, 65 meter en dat bereikt in ieder geval geen concentraties die op de grens van het bedrijf risico kunnen opleveren voor de bevolking. Er vindt geen opslag van deze stof plaats. Dat is heel goed om te weten. Dus er is niet ergens een tank of een vat wat als dat scheurt dat je dan enorme emissie krijgt. Het is gewoon wat in het proces op dat

24

moment aanwezig is dat kan op dat moment naar buiten komen. En als het goed is, is dat over een jaar ook sterk verminderd van 63 kilo naar 26 kilo met die nieuwe technieken voor de tachtig procent reductie die Chemours heeft aangevraagd. En volgens onze voorschriften moet het in 2025 minder dan een kilo zijn. Nou, deze vraag krijgen we ook heel vaak, waarom geen nul emissie? Soms zie ik hier en daar een spandoek verschijnen met nul uit de pijp. Een terechte vraag. Dit zijn stoffen die je in principe niet in het milieu wil hebben, maar er zit op dit moment nog geen verbod op. Er wordt gedeeltelijk aan gewerkt. Deze stoffen mogen geloosd worden. Dat geldt ook voor andere zeer zorgwekkende stoffen mits we getoetst hebben of ze aan de wettelijke normen voldoet. En als die normen er niet zijn dan gaan we zeker bij dit soort stoffen altijd bij het RIVM te rade om te horen hoe zij die stof zien en wat voor een norm zij dan verstandig achten. En natuurlijk moet een bedrijf, Chemours, altijd de uiterste inspanning leveren om de emissie van de stoffen zoveel mogelijk omlaag te krijgen, gekoppeld aan dat landelijke ZZS-beleid dat eigenlijk zegt: als je de stof kan vervangen, doe dat dan.

Is dat niet mogelijk, reduceer de emissie dan zoveel mogelijk en kijk ook iedere vijf jaar of de emissie nog verder omlaag kan en er moet iedere vijf jaar ook een rapport voor ingediend worden waarmee ze ook moeten aantonen dat dat kan of eventueel niet kan. Dat hangt van de conclusies van het rapport af. De provincie ZuidHolland gaat daar nog een stapje verder in, die het grootste deel van deze regels ook van toepassing verklaart op potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Dat zijn stoffen die nog niet herkend ZZS, maar wel verdacht ZZS. En het RIVM heeft gezegd dat alle PFASstoffen per definitie als potentieel ZZS aangemerkt kunnen worden, dus zo hebben we de stoffen ook nu in de nieuwe revisievergunning behandeld. De voorzitter: De heer De Hoop, zou u het langzaam willen gaan afronden? Want we zitten al over de twintig minuten heen. De heer De Hoop: Ik zie het. Ik ben aan een van de laatste plaatjes bezig. Een revisievergunning, nou, eigenlijk heeft de revisievergunning niet eens zoveel nieuwe aspecten in zich. Ik ga lezen wat hier staat. Er waren een paar redenen. Vooral het splitsen van de twee bedrijven, Dupont en Chemours, en het opnieuw actualiseren en het op orde brengen van het stemmingsplan, want twee bedrijven, dat weten jullie heel goed, passen niet in het bestemmingsplan van de gemeente Dordrecht.

Waar hopen we dat het naartoe gaat? Zoveel mogelijk vervanging van PFAS door niet-PFAS-stoffen, Chemours door daar ook met regelmaat, of neem ik voor om te kijken of ze de technieken kunnen verbeteren. En als dat niet mogelijk is, dan maar vervangen door PFAS-stoffen die minder schadelijk zijn, zoals in 2012 ook gebeurd is. En we wachten op de uitspraak van de rechtbank. In december is de zitting, dus in het voorjaar verwachten we daar een uitspraak van, of die 99 procent reductie die we opgelegd hebben gerechtvaardigd is of toch niet. En Nederland is bezig met een Europees verbod op het gebruik van PFAS voor niets essentiële toepassingen. Daarnaast is de provincie ZuidHolland natuurlijk altijd bezig om binnen wet- en regelgeving zo scherp mogelijk aan de wind te zeilen bij het beperken van de emissies. Dat was het. De voorzitter: Dank de heer De Hoop voor het toch een beetje inkorten van uw presentatie. Dank daarvoor. Ik ga heel even vragen aan de heer Vollenbroek of hij ons kan horen en ook iets kan zeggen zodat we ook naar de presentatie van de heer Vollenbroek kunnen gaan luisteren.

25

De heer Vollenbroek: Ja, ik kan u horen. Goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. Welkom ook in deze commissie. We hebben ook aan de vorige spreker gevraagd, ik weet niet of u dat nog mee heeft gekregen … De heer Vollenbroek: Ja, twintig minuten. De voorzitter: … om hem iets in te korten naar twintig minuten. De heer Vollenbroek: Helemaal goed. De voorzitter: Ja, dus wat dat betreft, ik ga heel even kijken naar de man van de techniek, want volgens mij komt er nu een scherm te staan. Het scherm wordt nu naar binnen gereden en ik wacht gewoon even op het seintje van Clark als u kunt starten met uw presentatie. De heer Vollenbroek: Alleen ik kan mijn presentatie niet delen vanaf dit programma, dus dan zou het handig zijn als jullie die presentatie even op het scherm zouden zetten. De voorzitter: Dat kan, hoor ik. De heer Vollenbroek: Ik zie het hele scherm ook. De voorzitter: Ja, de techniek is nu bezig om de presentatie … Kijk eens aan. Het is met een druk op de knop en de presentatie staat voor. Ik stel voor, mijnheer Vollenbroek, om te starten met uw presentatie. Gaat uw gang. De heer Vollenbroek: Je kunt dia voor dia kun je laten zien, gewoon een hele dia meteen steeds. Ja, doe de volgende dia maar, de hele dia maar in een keer. Dat mag. Oké, even voorstellen. Mijn naam is Johan Vollenbroek van het Bureau MOB.

Ik heb een achtergrond in procestechnologie, scheikunde, bedrijfseconomie, milieurecht en ook nog verschillende onderscheidingen waaronder de Wubbo Ockelsprijs. Dupont en Chemours, in feite is het een aantal met elkaar verbonden chemische bedrijven. Het is daardoor een heel complex bedrijf, zowel technisch, logistiek als juridisch. Het derde punt is toch wel een belangrijk punt dat provincie en omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid hebben nooit echt grip gekregen op het bedrijf. Tot 2013, 2014 stond het bedrijf zelfs bekend als een modelbedrijf, ook bij de provincie, ook de gedeputeerde Jan Franssen destijds die betitelde dit bedrijf als een modelbedrijf. Volgende. Dupont werkte daar zelf ook aan mee, want hij maakte veel reclame voor Dupont de Nemours zoals het toen nog heette, miracles of science, dus de wonderen van de wetenschap en dan heel belangrijk, als het niet veilig kan, dan doen we het niet. Dat was een slogan. Het werd als provincie dus als modelbedrijf gezien. Er was weinig of geen toezicht en handhaving nodig volgens de provincie destijds die toen ook vergunningverlener was. We gaan even naar de historie. 1998 is er een revisievergunning verleend voor Dupont de Nemours, zoals het toen heette. Er was maximaal … Wij hebben die vergunning toen bekeken op verzoek van de gemeente en de werkgroep Derde Merwedehaven.

Toen bleek dat er ongeveer aan vluchtige organische stoffen, daar staat die VOS voor, dat zijn vluchtige organische stoffen, dat was ongeveer een miljoen kilogram vergund om naar lucht te mogen emitteren. Dat was het slechtste nieuws. Het relatief goede nieuws was dat wat er

26

gerealiseerd was, was ongeveer 300.000 kilogram per jaar, maar daar zaten ze dus ook zeer zorgwekkende stoffen bij. Zoals ik al zei, nauwelijks of geen handhaving. Volgende sheet. Ja, volgende. Ja, de volgende. Ja, daar komt hij. In 2007, dus zolang speelt dat al, heeft MOB aan de provincie verzocht om de vergunning te actualiseren. Dat was die oude vergunning van 1998 vanwege de veel te ruim vergunde uitstoot en die voldeed ook niet aan best beschikbare technieken. U moet er eentje terug denk ik. Eentje terug. Even terug. U gaat nu te ver. Ja, daar is hij. Ja, dus die vergunning voldeed niet aan best beschikbare technieken. Dat werd destijds geweigerd door de provincie, want de provincie zei: ja, die vergunning is helemaal in orde en het bedrijf doet het fantastisch, maar uiteindelijk heeft de Raad van State in 2009 dus twee weigeringen van de provincie vernietigd en bedrijven moesten nieuwe vergunningen aanvragen. Volgende dia. Ja. De revisievergunning uiteindelijk is er gekomen, dus vier jaar erna, dus na de uitspraak van de Raad van State in 2009. Toen bleek dus ook PFOA te worden gebruikt als dus dispergeermiddel. Dat is dus uit de vergunning gehaald en ook uit het proces gehaald in 2012.

GenX, Bart zei het al, het is eigenlijk een procesbenaming, maar zo werd die stof destijds genoemd, ook wel als FRD, de stof heeft een heleboel bijnamen, werd als nieuw dispergeermiddel gebruikt. Wij hadden een hele slechte ervaring met de omgevingsdienst van Zuid-Holland Zuid, want we deden niets anders als procederen, eerst tegen de provincie, toen had de provincie het overgenomen, toen zijn we gaan procederen tegen de omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid, want ja, de omgevingsdienst kon gewoon dit bedrijf niet aan. We hebben toen ook voorgesteld naar de provincie om de vergunningverlening over te laten nemen door DCMR wat is ook gebeurd is, gelukkig, en dat is een forse verbetering is dat gebleken. Ik kom op PFOA, perfluorooctanoic acid, staat dit voor. Dat is een van die PFAS-verbindingen. Omwonenden bleken dus te veel PFOA in hun bloed te hebben, zoals de Engelsen dat noemen een forever chemical, want het verdwijnt eigenlijk nooit uit het milieu en ook heel moeilijk uit je lichaam, een enorme verontreiniging van de bodem met PFOA en hierover loopt dus nog steeds een rechtszaak en zoals jullie waarschijnlijk weten is het een tussenvondst geweest op 21 september 2022 dat de gemeente ‘…’ Dus het openbaar ministerie gaat daarmee door.

Een heel belangrijk punt is, wat ik toch even wil opmerken, die PFOA-uitstoot is nooit gerapporteerd door het bedrijf en dus ook nooit opgemerkt door de provincie of omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid in al die jaren niet van 1998 af en daarvoor ook, maar ook niet tot 2012, 2013. Nou, die vergunning van 2013 dat was een substantiële verbetering in ieder geval, want die werd uit onderhandeld curieus genoeg door de gemeente Sliedrecht samen met MOB. Dat was toen burgemeester ‘…’ die was toen nog erg actief en erg belangrijk. De omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid speelde eigenlijk nauwelijks een rol en werkte eerder remmend dan als steun. Uiteindelijk is die vergunning in 2013 verleend wat eigenlijk onderhandeld is door de gemeente Sliedrecht samen met ons en dat heeft al geleid tot een forse emissiereductie en natuurlijk vervanging van PFOA door GenX. Daarna kwam de splitsing van Dupont en Chemours. Wij noemen dat een sterfhuisconstructie, want dat is ook een gegeven door de enorme schadeclaims in de USA. Ik zou willen aanraden ga die film Dark Waters eens kijken. Die heeft op Netflix gestaan. Ik weet niet of die er nu nog op staat, maar dat geef je een idee van de enorme schade die in de Verenigde Staten is aangericht en daar is Dordrecht nog maar peanuts daar vergeleken.

Daar heeft een splitsing gevonden van de vergunning in drie delen, Dupont, Chemours en Dow, dus drie verschillende vergunningen en gelukkig nam DCMR de rol over van de omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid mede op uitdrukkelijk verzoek van de gemeente Sliedrecht. Dat is een grote forse stap vooruit geweest en ik

27

weet niet meer precies, maar ik dacht ergens in 2015 heeft Dordrecht zich aangesloten bij Sliedrecht als volger van het proces en gemeenten hebben dus nu een hele belangrijke rol in de vergunningverlening en dat is de rol van wettelijk adviseur en we werken nu samen met DCMR, dus dat is ook een hele grote stap vooruit. In het verleden moesten we procederen tegen de overheden en nu werken we samen om de emissie verder terug te brengen. Dus Dupont en Dow hebben nieuwe aparte vergunningen. Om een voorbeeld te noemen uit de aanvraag voor de vergunning van Dupont bleek dat Dupont al meer dan tien jaar gevaarlijk afval te verbranden in een van de gasfornuizen. Nou, dat mag in principe wel, maar dan moet je wel voldoen aan bepaalde wettelijke verplichtingen en adequate monitoring, dus dan staat in het activiteitenbesluit van: dan moet je daar en daar en daar moet je continu meten om te zien of er geen schadelijke stoffen uit komen. Dat heeft nog wel discussie opgeleverd in eerste instantie met DCMR en ook met Dupont, maar uiteindelijk is dat toch nu adequaat in de nieuwe vergunning verwerkt. Volgende. Even kijken. Ja. Ja, Chemours, we kunnen ons concentreren op Chemours, want Dupont en Dow is op dit moment niet zoveel meer mis. Dat gaat eigenlijk best wel goed.

Die vergunning zit goed in elkaar en wij hebben ook het idee dat daar redelijk op wordt gehandhaafd en de stof die eruit komt die zijn relatief ten opzichte van Chemours zijn die onschadelijk. Nou, Chemours, wij vinden het zelf nog steeds een problematisch bedrijf omdat de vergunningsprocedure voor de splitsing die loopt al vele jaren. Die is mede op verzoek van de gemeente is dus die vergunning van 2013 aangescherpt in december 2019. Bart noemde dat net ook al met die 99 procent emissiereductie. Chemours is in beroep gegaan en die beroepsprocedure loopt nog steeds. Af en toe hebben we toch echt ook twijfels als MOB bij de goede intenties van Chemours. Om bijna af te sluiten, toezicht en handhaving, nou, dan is duidelijk dat die in het verleden ernstig tekort heeft geschoten, want er is nooit eigenlijk geconstateerd dat er PFOA naar buiten kwam. Dat is nooit gerapporteerd en het is ook nooit door het bevoegde gezag is dat geconstateerd en we constateren toch dat bevoegd gezag voer veel te veel blind op informatie van het bedrijf. In het verleden was met name de emissiemonitoring door het bedrijf was ook ondermaats en wat wij ook constateerden was dat er te weinig of geen emissiemetingen in opdracht van het bevoegd gezag werden uitgevoerd. Dat was in het verleden, dus de omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid die heeft dat voor zover ik weet nooit laten doen.

Of DCMR dat op dat moment doet dat is ons ook nog niet helemaal duidelijk. Ik heb het idee dat er wel wordt gemonitord af en toe, maar onzes inziens zou dat ook nog adequater kunnen en vaker kunnen om gewoon te kunnen controleren op wat Chemours opgeeft en of dat allemaal klopt. Nou, de rapportage van zeer zorgwekkende stoffen, dat is dus die groep van stoffen die dus echt schadelijk zijn voor de gezondheid waar je ook zou moeten concentreren. Die is nog steeds niet helemaal adequaat, die rapportage ervan, want wij vinden dat het belangrijk is dat de gemeente en ook de gemeenteraad jaarlijks een gevalideerd overzicht heeft van de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen naar lucht, water en bodem. Ik vind, daar heb je als burger en daar heb je als gemeenteraad en ook als college heb je daar recht op. We zitten daar al een aantal jaren op te hameren en tot nog toe is dat dus niet gebeurd ondanks ambtelijk verzoek, ondanks dus het verzoek van de gemeente om dat toch te gaan doen. Het zit wel zo dat in de nieuwe vergunning die nu binnenkort, ik dacht dat die deze maand nog gepubliceerd wordt, dat daar nu een verplichting in staat om daar jaarlijks op te rapporteren, want het heeft een aantal jaren geduurd om die verplichting dus in de vergunning te krijgen, dus dat betekent vanaf volgend jaar dat u dan een overzicht zou moeten kunnen krijgen van de uitstoot van die zeer zorgwekkende

28

stoffen en dan kunt u constateren of dat het gelijk blijft, of het omhoog gaat of omlaag gaat. Nou, hoe nu verder? Alle emissies van zeer zorgwekkende stoffen moeten in principe tot nul worden teruggebracht zoals de wet voorschrijft. Nou, jaarlijks moet er een gevalideerd overzicht komen van zeer zorgwekkende stoffen naar lucht, water en bodem. Ja, er is ook gevraagd: wat is nou de rol van de gemeenteraad? De gemeenteraad heeft natuurlijk geen formele rol, maar de colleges natuurlijk wel, maar het is natuurlijk belangrijk dat de gemeenteraad druk blijft uitoefenen op de colleges om de ZZS-uitstoot beter te monitoren en zo mogelijk te elimineren en jaarlijks te rapporteren, want dan houdt u tenminste zicht op wat er uitkomt uit dat bedrijft, want op dit moment bestaat dat overzicht nog niet eens helemaal. Ik zou eventueel op grond van een heleboel gegevens zou ik een deal kunnen samenstellen, maar ik heb zelfs op dit moment geen compleet beeld van de ontwikkeling van de emissie of emissiereductie in de afgelopen jaren van zeer zorgwekkende stoffen naar de lucht. Dus om de zaak samen te vatten, in 2005 zijn we gestart met het procederen tegen het bevoegd gezag. Op dit moment werken wij heel goed samen met DCMR om te proberen die emissies met tenminste 99 procent terug te brengen en zo mogelijk nog verder en met name richten we ons dan op die zeer zorgwekkende stoffen.

Goed, ik heb het gehad denk ik binnen twintig minuten. Ja, ruim zie ik. De voorzitter: Ik kan niet anders zeggen dan ruim binnen de tijd, want hij staat nu op twaalf minuten. Mijnheer Vollenbroek, ik wil u bedanken, want ik zal nog even aan de commissie ook aangeven dat de heer Vollenbroek hier vanavond niet aanwezig is omdat hij dit via de livestream doet omdat hij via zijn vakantieadres dit nu doet om hier toch zijn presentatie te willen geven, dus extra dank daarvoor. We gaan nu … Ik hoop dat u gewoon ook in de lucht blijft vragen nog te beantwoorden. Mevrouw …: Misschien kan de techniek mijnheer Vollenbroek op het scherm krijgen zodat het ook een beetje live lijkt. De voorzitter: Ja, Clark komt er zo weer aan en die gaat het allemaal voor ons regelen. Dan is het woord aan de fracties om vragen te kunnen stellen over de onderwerpen aan de gasten en of mevrouw Karin van den Akker, de ambtenaar die u al een paar keer aan het woord heeft gezien en ook de wethouder is natuurlijk aanwezig om vragen te beantwoorden. Ik wacht heel even op Clark om even het beeld van de heer Vollenbroek neer te zetten. De heer Vollenbroek, als het goed is ziet u nu de commissie. We kunnen u niet op het scherm zetten. Dat staat techniek helaas niet toe, maar dan kunt u in ieder geval zien wie de vragen eventueel aan u stelt. Ik ga … De heer Vollenbroek: Uitstekend.

De voorzitter: Ja? De heer Vollenbroek: Ja hoor. De voorzitter: Oké. Dan geef ik nu … Ik kijk even in de rondte. Ik zit even te kijken of we het rondje af moeten gaan of dat we allemaal vingertjes omhoog gaan doen, maar dat laat ik even aan de commissie over. Zal ik het rondje doen? Is dat misschien het makkelijkste? Zal ik dan aan mijn linkerzijde beginnen? Wie aan mijn linkerzijde mag ik als eerste het woord geven? Ja? De heer Van der Spoel van de Partij van de Arbeid.

29

De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ja, ik heb even twee vragen genoteerd en ik zal proberen het kort te houden omdat iedereen denk ik heel veel vragen heeft en ik weet ook eigenlijk niet zo goed aan wie ik hem moet stellen van degene die heeft gepresenteerd, maar voelt u zich vooral geroepen als u het antwoord weet. We hebben kunnen zien in de uitzending van Zembla dat er ook een deel van het afval naar België wordt gebracht. Moet ik dat deel dan zien binnen die afspraken die zijn gemaakt hier of is dat er ook nog extra bij, dat ze op die manier onder die normen blijven en het restant naar België brengen? En de andere vraag die ik heb is: kunt u mij een beeld geven van een kilo? Wat doet nu een kilo? We zijn van 300.000 kilo naar vijf kilo gegaan en dan denk ik bij mezelf: gooien dan een kilo op een grasveld, een voetbalveld, is dan dat voetbalveld voor altijd vergiftigd of is dat een groter gebied? Kunt u mij een beeld geven van wat ik me daarbij moet voorstellen? De voorzitter: Wie van de gasten mag ik hierover het woord geven? De heer De Hoop: Hoe gaan we dat uitvechten? Of allebei. De voorzitter: Allebei mag ook. De heer De Hoop: Nou, zal ik eerst een aftrap geven? De voorzitter: De heer De Hoop. De heer De Hoop: Ja. De vraag is dat afval waar in Zembla over gesproken werd wat naar Antwerpen gaat, zit dat ook in die tabelletjes die we gezien hebben? Nee.

Dat is niet het geval en een deel van het afval wordt zelfs veroorzaakt door die tabelletjes omdat door middel van koolfilters heel veel GenX-stoffen met name, maar ook heel veel andere PFAS uit de lucht en uit het water gehaald worden en die koolfilters die verzadigd zijn daar zit PFAS in en dat is gevaarlijk, dus die worden verbrand in Antwerpen. Dat staat er dus los van, maar heeft er wel weer mee te maken. Dat is de eerste vraag. En wat doet een kilo? Ja, dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden en kijk, wij hebben bijvoorbeeld twee kilo vergund aan lozing van FRD via de riolering, via de rioolwaterzuiveringsinstallatie en wat een kilo precies doet dat kan ik zo niet aangeven, maar wat ik wel kan aangeven is dat we die twee kilo die dan geloosd wordt hebben we opgeteld bij de vijf kilo die Rijkswaterstaat loost, want dat komt uit dezelfde inrichting, uit hetzelfde bedrijf en dat hebben we getoetst aan de normen die er voor het oppervlaktewater zijn en de Beneden-Merwede is een grote rivier, die kan meer stoffen ontvangen, want dat verdunt beter dan wanneer er een heel klein slootje naast liep. Deze hoeveelheden zijn met de huidige wet- en regelgeving en normen die ervoor staan gewoon aanvaardbaar, toegestaan moet ik misschien zeggen. De voorzitter: Misschien nog wilt u hier nog op reageren, mijnheer Vollenbroek.

De heer Vollenbroek: Ja, dit gaat over de lozing naar het water, maar ik neem ook aan dat dat de bedoeling was van de heer Van der Spoel om die vraag te stellen van de waterlozing. De voorzitter: Ja, dat dacht ik ook.

30

De heer Vollenbroek: Verder is het zo dat we hebben daar ook wel indicatief naar gekeken, maar over het algemeen hebben we die problematiek toch neergelegd bij Rijkswaterstaat en bij de drinkwaterbedrijven, want de drinkwaterbedrijven benedenstroom hebben groot belang bij schone waterinname en die laten toch ook heel goed van zich horen als ze vinden dat er te veel PFAS het water ingaat, ja. De voorzitter: Dank. Is dat ook een antwoord op uw vraag, mijnheer Van der Spoel? Want ik zie u een beetje bedenkelijk kijken. De heer Van der Spoel: Ja, ik moet het ook nog even laten bezinken. Ik weet het ook nog eventjes niet. De voorzitter: Dan kom ik misschien dadelijk nog even bij u terug. Wie mag ik dan het woord geven? Mijnheer De Boer van Op Ons Eiland, gaat uw gang. De heer De Boer: Dank u wel voorzitter. Deze vraag gaat met name over de eerste presentatie van vanavond van DCMR. Er wordt gesproken over percentages, tachtig procent reductie om een 99 procent reductie. Wie bepaalt die percentages? Kunt u die ook onderbouwen waarom dat soort percentages vaststaan? De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag, de heer De Boer? De heer De Boer: Aan de meneer van DCMR. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer De Hoop: Nou, de percentages die werden ook in getallen, in kilo’s uitgedrukt, dus zo is dat herleidbaar, maar dat is natuurlijk niet helemaal de vraag die u stelt.

Waarom hebben we gesteld dat het 99 procent moet zijn en waarom niet 99,8 procent? Die komt voort uit het rapport dat wij hebben laten opstellen door adviesbureau McDermott die gekeken hebben van welke technische mogelijkheden zijn er voor een bedrijf als Chemours om die productie zoveel mogelijk omlaag te krijgen? En zij hebben doorgerekend waar je dan op uitkomt en dat was 99 procent. De voorzitter: Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Groenewege van Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja, dank. Het sluit een beetje aan op de vorige vraag, maar dan meer richting de heer Vollenbroek of hij ook van mening is dat de uitstootnormen die nu aan Chemours worden opgelegd het maximaal haalbare zijn onder de huidige wetgeving of dat het misschien nog een onsje strenger kan. De voorzitter: Mijnheer Vollenbroek. De heer Vollenbroek: Ja, de wet eist een reductie conform het principe van best beschikbare technieken. De best beschikbare technieken die liggen deels vast in Europese documenten, ook voor deze industrieën en als je die documenten bekijkt en ook naar dat rapport wat u net noemde, dan kan je wel stellen dat wettelijk gezien 99 procent reductie dat dat voldoet aan de huidige opvatting van best beschikbare

31

technieken, maar dat is natuurlijk een glijdend vlak. Stel dat over vijf jaar de Europese commissie PFAS-verbindingen helemaal verbiedt, ja, dan is het helemaal over en uit natuurlijk met die emissies, maar op dit moment is dit het maximale denken wij ook dat je aan een bedrijf kunt opleggen en dat zie je ook wel aan de reactie van het bedrijf, want bedrijven willen eigenlijk maar tot tachtig procent gaan en wij willen samen met DCMR minimaal 99 procent reductie bereiken en het gevolg daarvan is dus ook dat Chemours naar de rechter is gestapt en we zijn ook erg benieuwd wat de rechter erover gaat zeggen, of de rechter het met ons eens is en dat hopen we wel, dat 99 procent reductie dat dat aan de wettelijke eis voldoet voor toepassing van best beschikbare technieken. Is dat een antwoord op uw vraag? De heer Groenewege: Ja. Dank. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Stam van Beter Voor Dordt. De heer Stam: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, als ik al deze cijfers hoor en ik kijk naar de nieuwste staartjes dan zou je bijna zeggen van: het ziet er gewoon heel goed uit ten opzichte van het verleden, maar wat er de lucht en het water ingaat is en blijft gewoon slecht. Als ik naar al die onderbouwingen kijk, dan kunt u mij gewoon echt alles wijsmaken, want ik ben geen techneut, dus welke motivaties daaronder liggen en welke berekeningen, dat geloof ik allemaal graag.

Waar ik eigenlijk meer naar op zoek ben, want ik hoorde de heer Vollenbroek ook zeggen van die zeer zorgwekkende stoffen die heb ik zelf ook nog niet in beeld. Dan gaan we daar een vergunning op afgeven of in ieder geval bepalen of we die vergunning kunnen afgeven, maar ik zoek eigenlijk als ik naar de allereerste sheet ga van DCMR van de bevoegdheden die ik daar in dat staartje zag, de DCMR, omgevingsdienst Den Haag, Rijkswaterstaat, Dordrecht en eigenlijk zie je dat de gemeente eigenlijk een beetje onderaan die lat staat, zeker qua vergunningen. Hoe moet ik nou die rol van de gemeente zien? Zou een gemeente in staat kunnen zijn om te zeggen van om het wel en wee van zijn bewoners te borgen van: weet je wat, wij gaan het hele bestemmingsplan aanpassen en wij willen daar geen industrie meer? De voorzitter: Aan mijnheer De Hoop de vraag? De heer Stam: Wie hem kan beantwoorden mag hem van mij beantwoorden. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer De Hoop: Dan geef ik hem graag door aan iemand van de gemeente, want daar is de vraag aan gericht. De voorzitter: Dat mag ook. Wie mag ik daarover het woord geven, de wethouder of de ambtenaar? Gaat uw gang.

Mevrouw De Jonge: Het staat de raad natuurlijk vrij om het bestemmingsplan aan te passen en als u daar iets anders wilt, dan heeft u wel te maken met een hoop schade die het bedrijf natuurlijk op u gaat verhalen en de vraag is of dat wenselijk is, maar het is wettelijk wel mogelijk om dat te doen.

32

De voorzitter: De heer Stam, u heeft nog een vervolgvraag? Ja, ik denk dat dat mijnheer Vollenbroek is, maar gaat uw gang. De heer Stam: Nee, dit is natuurlijk een keurig politiek antwoord. Die had ik zelf ook wel kunnen bedenken, maar het gaat mij gewoon over de borging van de positie die je als gemeenteraad hebt ten opzichte van zo een bedrijf en hoe kan je daarmee omgaan. En zeker ook gelet op de kwaliteit van een bedrijf is toch de vraag van: hoe ga je daarmee om? En ik snap die schadeloosstellingen, maar er zit wel een verband in volgens mij, een causaal verband van als je die vergunningen niet meer af zou geven, dan kan je een soort uitstervingsbeleid volgen en dan heb je als gemeente een of twee instrumenten om dat ter hand te kunnen nemen mocht je dat willen. De voorzitter: Ja, de voorzitter, of voorzitter, de heer Stam, ik snap wat u zegt, maar volgens mij is dit ook een politieke keuze, dus ik zou deze vraag zeker bewaren in de oordeelsvormen de commissie, want het is inderdaad natuurlijk, de raad is ten alle tijden aan zet en welke keuzes maak je? Maar dat waren wat dat betreft de vragen vanuit Beter Voor Dordt. Dan kijk ik nog even verder. Mijnheer Van Dam-Timmers, gaat uw gang, van het CDA. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Dank aan de sprekers voor deze toch wel zorgwekkende presentaties. Ik heb eigenlijk een aantal vragen.

We hebben het steeds over de huidige uitstoot en de reductie nu, maar ik wil eigenlijk een klein stukje nu ook naar de historische uitstoot. Als ik zo de presentatie zie weten we eigenlijk niet zo goed hoeveel het daadwerkelijk is geweest en mijn vraag is: wat gaan we daar nou eigenlijk mee doen? Welke saneringsopgave heeft een bedrijf als Chemours hier bijvoorbeeld voor op het eigen terrein? En welke verantwoordelijkheid heeft of ziet DCMR of de heer Vollenbroek voor het bedrijf of voor de gemeente? Want uiteindelijk is mijn indruk dat de gemeente hier ook een risico loopt dat we zo meteen een bedrijf hebben dat er niet meer is of misschien er nog wel is, dat we een enorm vervuild terrein hebben en dat je daar wat mee moet. Volgens mij moet je dat dan proberen te regelen als het bedrijf er is. Ik denk dan ook aan bijvoorbeeld de fosforsaneringen in Vlissingen-Oost, een enorm debacle geweest, ook voor die gemeente. Dus eigenlijk welk risico lopen we hier? Dat is één.

En het tweede is, en dat gaat eigenlijk ook over nu, maar ook over vroeger, er is natuurlijk een heel vervuild terrein en wat is daar eigenlijk het lek van richting de omgeving op dit moment? Wordt dat gemeten? Is er continu een monitoring op het grondwater, de schoorsteen? Ik weet niet wat voor uitstoot of andere terreinen of verbrandingen of wat er allemaal op het terrein is, wat je ziet mooie staartjes met vergunde uitstoot en dat zijn mooie ronde getalletjes, maar is dat nou een soort fictief verhaal of weten we dat echt? Dat is mij in al die stukken die ik heb gezien eigenlijk op geen enkele manier duidelijk geworden. Het is leuk dat we juridisch een vechtpartij doen, maar wat is de realiteit? Dan ook als laatste de drinkwaterkwaliteit. Ik weet dat veel mensen zich daar ook zorgen om maken, zeker inwoners van Dordrecht. Meten we dat eigenlijk wel of is dat ook op basis van een vergunning waarbij we eigenlijk niet weten wat de realiteit is? De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag? De heer Van Dam-Timmers: Ik stel de vraag zowel aan de heer Vollenbroek als aan het DCMR.

33

De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Vollenbroek: Ja, zal ik eerst mijn stukje even doen? De voorzitter: Ja hoor. U mag even uw microfoon uitzetten, mijnheer van Dam-Timmers. Ja, gaat uw gang mijnheer Vollenbroek. De heer Vollenbroek: Ja, het is interessant dat de Thermphos wordt genoemd, want het Thermphosbedrijf in Vlissingen dat is de sterkste sloot naar aanleiding van een juridische procedure van ons. Die konden niet voldoende aan de emissie eisen en uiteindelijk is het bedrijf gesloten, maar toen begon de ellende pas of de ellende zette zich voort, want die bodemsanering die bleek dus meer dan 150 miljoen euro te kosten. Dat is het laatste bedrag dat ik toen gehoord heb. Toen ging het aardig richting 200 miljoen euro. De provincie Zeeland is er bijna aan failliet gegaan toen. Gelukkig geeft de staat toen wat geld bijgelegd, anders was dat toch helemaal mis gegaan. Ja, dat risico loop je in Dordrecht natuurlijk ook, want zoals ik al zei, het is niet voor niks dat Dupont en Chemours gesplitst zijn, vanwege de enorme schadeclaims in de Verenigde Staten die lopen tegen het bedrijf. En als het bedrijf omvalt, dan blijft Dordrecht met een enorm vervuild bedrijventerrein over en het zou wel eens heel veel geld kunnen gaan kosten om dat te saneren.

We hebben er wel eens eerder opmerkingen over gemaakt in verschillende vergunningsprocedures, dat je daar eigenlijk een borgstelling voor zou moeten vragen. Dat is niet gebeurd. De provincie heeft die aanbeveling van de gemeente dus niet overgenomen, dus ja, dan moeten we maar hopen dat Chemours de eerstkomende tien jaar dus niet omvalt, want anders heeft Dordrecht echt een enorm probleem, natuurlijk niet de andere Drechtsteden, maar met name dus de gemeente waarop het bedrijf gevestigd is. Dat grondwater, toevallig herken ik dat grondwater. Er zit een grondwateronttrekkingssysteem onder en hydrologen noemen dat geohydrologisch scherm. Dus dat betekent dus dat er zodanig afvalwater wordt opgepompt dat van alle kanten het grondwater richting het bedrijf stroomt zodat niks de rivier in kan en ook niks de verkeerde kant op kan gaan. Dit heeft wel als consequentie dat je dus daar constant een waterzuivering hebt daaraan en die staat er ook bij Chemours en die staat dag en nacht te draaien en daar worden dus bepaalde stoffen die worden opgepompt die worden daar dan weer uitgehaald en dat gaat dan het riool in. Maar dat geohydrologisch scherm dat bestaat al heel lang, hoor. Dat bestaat al zeker een jaar of vijftien of misschien wel langer. De laatste vraag was over drinkwater.

Ja, het is natuurlijk aan het drinkwaterbedrijf om het water dat ze innemen en ook het water dat ze produceren wat dus ook aan de gemeente wordt geleverd, om te controleren op PFAS en ik neem ook aan dat dat gebeurt, maar dat is een aanname van mijn kant, maar drinkwaterbedrijven zijn daar over het algemeen heel streng in, dus ik ga er eigenlijk wel vanuit dat dat gebeurt. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord of zijn er nog aanvullende vraag hierover? De heer Van Dam-Timmers: Ja, een kleine aanvulling. De voorzitter: Even via de voorzitter. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Een kleine aanvulling, zeg ik via u, voorzitter, is de vraag van: ja, is die vergunde uitstoot waar we het nu steeds over

34

hebben, die tabelletjes, komt die nou enigszins overeen met de realiteit? Weten we dat eigenlijk wel? De voorzitter: De heer Vollenbroek, gaat uw gang. De heer Vollenbroek: Ja, die vraag zou u moeten … Ik heb daarstraks er iets over gezegd. In het verleden ging het bevoegd gezag veel te veel af op de blauwe ogen van het bedrijf, dus geloofde men steeds de emissieopgaven van het bedrijf en we pleiten er ook constant voordat DCMR toch meer ook zelf gaat meten of gaat laten meten zodat met name voor de essentiële stoffen dat we daar een validatie van krijgen van die emissiegegevens en dat we dus niet alleen hoeven te vertrouwen op de cijfers van Chemours, want dat is in het verleden dus een misrekening gebleken, dus opnieuw met mijn constatering van: dat is nog steeds een zwak punt. Er moet echt via DCMR uit moet er gewoon meer gemeten worden bij het bedrijf en daar hameren we elke keer weer op, hoor, maar dat is toch een lastig punt. Maar misschien kan Bart er iets meer over zeggen. De voorzitter: Nou, ik wil heel even doorgaan, want we hebben nog … En ik begrijp dat er echt nog wel heel veel vragen zij, maar daar kom ik dadelijk nog wel even op terug. Ik wil nu eerst het woord geven, want ik wil alle commissies even de gelegenheid geven om vragen te stellen. Is er dan nog tijd over dan mogen jullie nog wat meer vragen stellen. Ik geef nu even het woord aan de VVD.

Wie mag ik dan het woord geven? De heer Den Heijer, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Ja, dank voorzitter en dank voor de bijdrage van beide heren. Ik heb aan de heer De Hoop drie vragen. Wanneer mogen we de uitspraak van de beroepszaak verwachten? En welke smaak verwacht u? En in het kader van de controle en handhaving, in hoeverre zijn dat onaangekondigde of onverwachte controles? Kan het bedrijf zich erop instellen of zijn dat altijd controles die onverwacht zijn en ook een bepaalde snelheid hebben waarmee je dus ook snel in zo een enorm complexe omgeving je controle kan uitoefenen? En in dat kader, die controles lijkt mij een behoorlijk specialistisch werk wat niet iedereen kan en kan de heer De Hoop uitsluiten dat het altijd dezelfde controleur is die dit doet? Zijn hier überhaupt afspraken over binnen DCMR? En dan heb ik voor de heer Vollenbroek nog twee vragen. Ik hoor hem zeggen: ja, de denkwijze is op dit moment dat wij de best beschikbare technieken, dat dat de basis vormt van de bedrijfsvoering dan.

Wat is de gedachte hierachter? Want dat kan ook overkomen als de wereld op zijn kop en goed, het is toch nog heel slecht voor mensen, maar we goed, we doen maar de best beschikbare technieken en we nemen dat risico voor lief, dus kunt u dat toelichten? En dan de tweede vraag, en aangezien de heer Vollenbroek heeft aangegeven hier op persoonlijke titel te zitten kan ik hem dus ook persoonlijk iets vragen, zou hij in zowel, kan hij deze vraag beantwoorden met ja, zou hij in 1998 of nu, in 2022, het voor zichzelf gezondheid technisch aanvaardbaar vinden om naast het bedrijf te wonen? De voorzitter: Dat zijn heldere vragen. U had er drie aan de heer De Hoop, dus ik geef eerst het woord aan de heer De Hoop. Gaat uw gang. De heer De Hoop: Ik hoop dat ik de tel goed bijgehouden heb. De eerste uitspraak van de rechtbank die wordt begin volgend jaar verwacht, maar de rechtbank is natuurlijk vrij om

35

dat uit te stellen als zij daar aanleiding toe zien. De zitting is in ieder geval op 6 december gepland op dit moment. En wat de uitspraak kan worden, ja, dat is niet moeilijk te raden. Of de ene partij heeft gelijk of de ander of de een een beetje en de ander een beetje. Dus het is een open deur. Controles, dat is misschien wel een punt. Een deel van de controles die we uitvoeren die vinden inderdaad onverwacht plaats, maar er zijn verschillende controles waar dat ook gewoon niet handig bij is, bijvoorbeeld controles van de administratie. Die kan het bedrijf niet ineens veranderen, dus daar maken we gewoon afspraken voor en dan is ook de juiste persoon die dat in het digitale systeem kan ontsluiten is aanwezig en bepaalde metingen zijn uit veiligheidsoverwegingen ook niet zomaar ineens uit te voeren, maar dan moet het bedrijf daar gewoon op voorbereid zijn dat de juiste veiligheidsspecialisten aanwezig zijn, dat er eventueel een stelling gebouwd is. Bij watercontroles van het afvalwater is dat weer simpeler. Daar kan wel onverwacht langsgekomen worden. Dus dat varieert. Zijn het altijd dezelfde personen? Ja en nee. We hebben een aantal toezichthouders die Chemours controleren, drie à vier. Er kan soms een specialist mee gevraagd worden en om de zoveel jaar, ik ken het schema daar niet helemaal voor, maar worden toezichthouders van een bedrijf afgehaald.

Er ontstaat natuurlijk ook een soort kennis van het bedrijf. Dat is aan de ene kant gunstig, maar dat kan ook een relatie op gaan leveren, dus we hebben een roulatiesysteem. Waren dat de vragen? Heb ik het zo goed bijgehouden? De voorzitter: En dan nog twee vragen voor de heer Vollenbroek. Gaat uw gang. De heer …: Uw microfoon staat niet aan. De heer Vollenbroek: Ja. Wat betreft 1998, nee, ik zou zeker niet willen wonen bij een bedrijf dat nog de emissies uitstoot van 1998. Ik heb ook in een sheet laten zien dat in de tijd een miljoen kilo aan vluchtige organische stoffen vergund was en onze perceptie was ook in die tijd dat het niet gezond was voor de bevolking, dus vandaar dat we dat traject hebben ingezet om die vergunning aan te scherpen, dat hele lange traject. In 2020 ziet het er veel en veel beter uit natuurlijk, alleen je zit wel met het probleem dus dat je enorme bodemverontreiniging hebt op het terrein en ook rond het terrein. Dat is natuurlijk bijzonder spijtig dus dat je de spullen die je in je moestuin verbouwt dat je die niet zelf kunt eten en dat zou voor mij toch ook wel een randvoorwaarde zijn als ik ergens zou willen wonen dat ik de spullen uit mijn eigen moestuin zou moeten kunnen eten, maar de huidige depositie die zou heel erg laag moeten zijn, dus wat eraan toegevoegd wordt op dit moment is minimaal ten opzichte van wat er in de bodem zit.

Daar loopt een juridische procedure over. Beantwoordt dit uw vraag voldoende? De voorzitter: Volgens mij knikt de heer Den Heijer. Dan ga ik door naar de fractie van GroenLinks. Even uw naam, want dat ben ik heel even … Den heer Den Hartog, GroenLinks. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter. Ook dank aan de sprekers, veel informatie gehoord wat soms ook weer extra vragen oproept, dus ik heb een aantal vragen, eerst een hele korte eigenlijk. De heer Van Vollenbroek, of Vollenbroek heet hij gewoon, die zei dat het toezicht en de handhaving van DCMR tekortschoot, schiet. Ik vraag mij af, dat is een vraag voor mijnheer De Hoop, of hij die mening deelt en graag een toelichting daarop. Als tweede een vraag aan de heer Vollenbroek. Dat is, er zijn allerlei

36

mogelijkheden voor de gemeente, maar ook om mogelijkheden, wat kan de gemeente nou daadwerkelijk doen, de gemeente Dordrecht in dit geval, richting misschien Tweede Kamer of de EU? Wat zou u adviseren? Een derde vraag dat gaat om er is uitleg gegeven over waarom geen nul-emissies en ik begrijp dat verhaal niet goed. Er wordt vaak gezegd van: we hebben het een en ander hebben we gevraagd en we vinden dat we niet meer dan dat aan het bedrijf kunnen vragen. Voor mij klinkt dat als wederom naar die blauwe ogen kijken van Chemours. Er is gesteld door de heer De Hoop dat de stoffen toxisch, persistent en bio-accumulatief zijn. Dat betekent dat het effect heeft op mens, op natuur en milieu. Zou dat niet gewoon leidend moeten zijn? En zeker tegen het licht dat er in Europees verband gewerkt wordt naar een totaal verbod. En als laatste vraag wilde ik nog eigenlijk ingaan op een antwoord op een vraag van mijnheer Van der Spoel waarin mijnheer De Hoop zo-even zei dat het lozen op water aanvaardbaar of in ieder geval toegestaan is. Een paar weken geleden hadden we hier de heer De Boer en die zei letterlijk, ik citeer hem even, als ik u was zou ik nooit vis eten uit de Merwede. Hoe kan ik dat met elkaar rijmen? Tot zover. De voorzitter: Ik geef even het woord eerst aan de heer De Hoop.

Er zitten ook een paar politieke vragen tussen, dus ook aan u, bewaar die voor de oordeelsvormende sessie, want ik wil ook nog Gewoon Dordt en de andere partijen die hier zitten nog even, dus graag kort en bondig even beantwoorden alstublieft. Mijnheer De Hoop, gaat uw gang. De heer De Hoop: Als eerste een vraag aan de voorzitter. Acht u de vraag over het toezicht een politieke vraag? De voorzitter: Ja en nee. Ik vind deze heel lastig, maar als u hem nu niet wil beantwoorden dan mag dat van mij ook, want dan komt die gegarandeerd terug in de oordeelsvormende commissie en dan mag de wethouder de vraag beantwoorden, dus gaat uw gang. De heer De Hoop: Ik zal de wethouder helpen door het niet te veel als een te politieke vraag te duiden en er zit ook gewoon een technisch element aan. Het toezicht schiet niet tekort. Dat is wellicht een politiek antwoord, maar wat ik daarmee bedoel is dat Chemours onder geïntensiveerd toezicht valt wat de provincie betreft. Dat betekent dat er meer dan gemiddelde aandacht voor toezicht is en als het nodig is handhaving is en er vaker langsgekomen wordt dan bij andere bedrijven. Of bij toezicht altijd alles gezien wordt, nee, want je kan niet alles altijd controleren en daar laat ik het even bij wat deze vraag betreft.

De tweede vraag is: waarom geen nul? En moeten we het bedrijf op de blauwe ogen geloven? Ik denk niet eens dat het zozeer gaat om wat het bedrijf zegt, maar de systematiek van de best beschikbare technieken is eigenlijk dat je een impliciet afwegingskader hebt tussen wat voor een bedrijf nog aanvaardbaar is om uit te geven aan reductiemaatregelen of andere technieken ten opzichte van het milieu zo min mogelijk belasten. Best beschikbare technieken is niet altijd maar een apparaatje wat je ergens neer kan zetten. Het is ook een afweging van: kan je dit aan een bedrijf nog vragen? Kan je aan Chemours vragen om die laatste een procent met twintig extra koolfilters eruit te gaan halen? Nou, als dat miljoenen per maand kost dan is dat geen beste beschikbare techniek. Dat is de afweging aan een kant en de andere kant is, ja, ik kan me goed voorstellen dat gezegd wordt: er zouden niet van dit soort stoffen, überhaupt geen ZZS-stoffen in het milieu moeten komen. Als je dat helemaal doortrekt dan zouden heel veel bedrijven niet kunnen produceren omdat er dan bij heel veel

37

bedrijven van dit soort stoffen vrijkomen en dat is een afweging die de wetgever ook gemaakt heeft tussen economische vooruitgang, belang en milieubelang en waar wij mee te dealen hebben als provincie of DCMR zijn gewoon de normen die daarvoor vastgelegd zijn. Laatste vraag, vis eten, dat risico, ja, ik snap dat professor De Boer dat zegt. Deze stoffen zijn bio-accumulatief en dat betekent als er heel weinig in de rivier zit en een vis dat opneemt en de volgende dag weer, dan neemt het toe, dus ik snap zijn uitspraak. De voorzitter: Dan kijk ik. De heer Den Hartog: Sorry, voorzitter. De voorzitter: Nou, geen … De heer Den Hartog: Een korte technische vraag. De voorzitter: Nee. Technische vragen … De heer Den Hartog: Waar hij niet op in is gegaan. De voorzitter: Nee. Nee. Technische vragen die kunt u straks schriftelijk gaan stellen. De heer Den Hartog: Maar een antwoord dat niet gegeven is. De voorzitter: Maar het is een antwoord op een technische vraag en technische vragen doen we niet in een beeldvormende sessie. Oh. Het is precies andersom. U mag wel een technische vraag stellen. Ja, het is hier zo warm. Een korte vraag. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter. Ik heb zelf ook last van de warmte, hoor, daar niet van.