2.3 2026.07.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

De heer Veldman: Als je heel strikt gewoon nu naar het dictum kijkt, ontraad ik hem alleen. Ik doe de handreiking door te zeggen, het college wil richting het einde van het jaar hier de informatie over verstrekken en dan kunnen we dan het gesprek voeren wat meer in lijn is met deze motie. Sowieso, rapporteren hierover heb ik zo echt wel mijn bedenkingen bij. Dat staat nog even los van de inhoud. De voorzitter: Dank, tot zover. Dan gaan we naar motie 5A, Onderzoek de meest doelmatige route naar een schone stad van Beter voor Dordt. Dat gaat mevrouw Stolk doen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Deze motie hebben we inderdaad vorige week al besproken en het college herkent de ambitie in deze motie en heeft hierover ook duidelijke ambities opgenomen in het coalitieakkoord. En u kunt er dan ook van op aan dat dit college aan de slag gaat met het afvalbeleid en een doelmatige route naar een schone stad. En de toezegging die ik hierbij kan doen is dat uiterlijk het eerste kwartaal van 2027 de evaluatie grondstoffenbeleid gereed is. De lessen die we daaruit trekken, plus de ambities uit het coalitieakkoord, vormen de basis voor het formuleren van nieuwe maatregelen. En daarbij wil ik wel benadrukken dat in het coalitieakkoord duidelijk staat dat bronscheiding de basis is. En daarbij gezegd hebbende, het college wil deze motie niet ontraden. Oordeel raad.

Maar tegelijkertijd ook niet helemaal nodig, 44 want we gaan hier echt mee aan de slag en ik heb volgens mij ook in de raad toegezegd dat ik dat vooral samen met u wil doen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Stolk. Mijnheer Uysal heeft een vraag. De heer Uysal: Een vraag aan de wethouder, voorzitter. We hebben nu weer een nieuwe raad. Veel nieuwe raadsleden. Die hebben niet altijd allemaal ook bagage van de vorige periode? Wat staat er in de weg aan het college om gewoon zo'n vergelijkend onderzoek te doen, om gewoon deskundige ervaringen uit andere gemeenten ook hiernaar te kijken en dat te betrekken bij de evaluatie, om dan vervolgens een keuze te maken hoe we dat verder gaan doen met ons afvalbeleid? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Stolk: Voorzitter, zoals ik al zeg of gezegd heb, bronscheiding is nog steeds de regel, maar daar waar we maatwerk toe kunnen passen, en dat kan eventueel nascheiding zijn. Maar nogmaals dat wil ik met het nieuwe beleid samen met u en ook eventueel in een consulterende vergadering u meenemen, deze raad, ook omdat er veel nieuwe raads- en commissieleden bijzitten, om ook diverse partners daarbij uit te nodigen. Hetzij dat we een keer ergens op werkbezoek gaan. Dat kan ook. Maar ik wil dat echt samen met u doen, omdat het afvalbeleid wat we hebben … Niet wat we hebben, maar voor iedereen in de stad is het afval een doorn in het oog.

En daar moeten we iets mee en dat is niet binnen nu en twee dagen opgelost. Nogmaals, ik wil u daar echt in meenemen. De voorzitter: Dank. Ik wil eigenlijk naar de volgende motie, als u het niet erg vindt. Anders redden we het niet. De klok gaat door. 21.30 uur begint hier de volgende vergadering. De volgende motie, Eerst pilot, dan boete van DENK Dordrecht. Ook mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En ik snap dat mevrouw Yachou misschien niet helemaal op de hoogte is. En we kennen de heer Groenewege altijd als een dossiertijger. En hij heeft ook gelijk, want op 15 juli u heeft het college besloten de pilot te beëindigen en de toegangscontrole ondergrondse containers weer te activeren. En zie daar ook de beantwoording motie M11A. En daar is ook een raadsinformatiebrief aan u toegekomen, maar dat is waarschijnlijk voor uw tijd geweest. Maar dat gezegd hebbende, om Bijplaatsingen terug te dringen zet het college in op verschillende communicatiemiddelen, zoals flyers, huis aan huisbezoeken, informerend optreden door professionals. Ook kunnen inwoners terecht bij diverse informatiepunten, zoals het informatiepunt digitale overheid en het taalhuis in de bibliotheek. En om de aanpak sluitend te maken en de leefbaarheid te waarborgen, blijft naast communicatie en gedragsbeïnvloeding ook gerichte handhaving noodzakelijk.

Onderdeel hiervan is de invoering, u heeft het al genoemd, per 1 juli, de bestuurlijke boetes voor verkeerd aangeboden afval, waarmee de raad op 15 oktober 2025 ook heeft ingestemd. De voorzitter: Kort samengevat, u ontraadt deze motie. Ja, ik ontraad deze motie. Het college ontraadt deze motie. 45 De voorzitter: Het college. Dan gaan we naar de zesde motie, Help Dordtenaren vergroenen van GroenLinks-PvdA. En met wat extra tips. Die zouden welkom zijn, denk ik. Wethouder. De heer Veldman: Voorzitter, dank u. Als ik geholpen word door de Partij voor de Dieren in de beantwoording van deze motie, dan gaat het goed, denk ik dan altijd. Voorzitter, even zonder gekheid. We doen een heleboel. Ik had er drie op staan als voorbeelden, maar de heer Groenewege heeft er nog drie aan toegevoegd. Tegel ophaalservice, tuincoach, plandagen bij meerjarig onderhoud. Dat is als de weg opengaat, worden bewoners gelijk uitgenodigd om ook even hun tuin aan te pakken. En de voorbeelden die daarnet werden genoemd. En daarvoor is geld tot 2027, tot en met 2027. We gaan in 2027 nadenken over het al dan niet vervolgen daarvan. In uw motie schrijft u oktober ’26. We zitten volgens mij ook nog goed als we daar oktober ‘27 van maken, want ik wil de ambtelijke capaciteit ook niet nodeloos versnellen hierop, want dat is in die zin niet nodig.

Ik zeg er ook bij dat ik het zelf wel relevant vind om, als we dan overwegen hoe verder, ook onszelf wel de vraag durven stellen, zijn we vooral mensen aan het stimuleren die dat sowieso al wel hadden gedaan? Of zijn we echt mensen over een streep aan het trekken die dat echt nodig hebben vanuit de overheid? Want dat vind ik wel een relevante vraag, want die middelen kun je ook op andere manieren voor vergroening inzetten. Ik stel hem nu. Ik heb het antwoord nog niet. Maar die vind ik wel dat we ook moeten onderkennen. Voor het overige, een sympathieke motie en zouden we in beginsel kunnen ondersteunen. Maar dan zou ik u wel willen suggereren om van ‘26 ‘27 te maken. Dan heeft hij oordeel raad. De voorzitter: Op dat laatste houden we het maar. Oordeel raad. Aan de slag met blauwe sportparken. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Voorzitter, het is verplicht door het waterschap voor elke vierkante meter aan groen die weggehaald wordt watercompensatie te doen. In principe doen we dit bij kunstgrasveldrenovaties. Als er een natuurkunstgrasveld wordt weggehaald voor een kunstgrasveld, bijvoorbeeld bij Oranje Wit in de Stadspolders, maken we van hybride kunstgrasvelden en hebben we een getijdegebied en een watergang verbreed, dus blauw toegevoegd. En dat hebben we ook op Sportpark Smitsweg gedaan.

En daarnaast wordt in het stadspark al uitgebreid op de 4 grote sportparken verkend waar blauw toegevoegd kan worden. Maar ik had al een beetje in de gaten waar deze motie naartoe ging. Het water opvangen. En ik heb dat ambtelijk nagevraagd. Een normaal veld kost ongeveer 8 ton. En als we het hebben over waar de heer Groenewege het over heeft, dan komen we op 1,7 tot 2 miljoen. Daar hangt ook een kostenplaatje aan vast. Maar dat is even ruw geschat. Maar daar waar subsidies mogelijk zijn en waar wij kansen zien, komen wij daar zeker richting uw raad naartoe. En misschien zult u er nog versteld van staan wat we binnenkort aan u presenteren. De voorzitter: Maar kort gezegd, deze motie? Mevrouw Stolk: Die ontraden we tot nu toe. De voorzitter: Dan gaan we naar de laatste, Meevaller van meicirculaire. 46 De heer Veldman: Voorzitter, dank. Het klopt, zoals het hier ook over de tafel is gegaan, dat er geen extra middelen zijn vrijgemaakt in 2024. Het coalitieakkoord zet de meicirculaire of de meevaller daarvan al volledig in. En het college, of althans de coalitie, heeft daarin andere prioriteiten gemaakt dan de heer Groenewege suggereert. Dat is gewoon een feit waar ik het nu even mee heb te doen. En u ook, denk ik. Maar ik kan ook wel zeggen dat voor een deel van de extra ambitie wij wel manieren hebben gevonden om daar toch mee te werken.

Namelijk, het educatieve programma wordt deels ook opgepakt door Weizigt. Structurele inzet van ambtelijke capaciteit. Door iets wat herschikking heeft de ambtenaar die hiermee bezig was er net iets meer tijd voor dan in het verleden. En de beperkte aanwezigheid van dieren bij evenementen, daar wordt daar wordt naar gekeken of op getoetst. Ik weet niet precies welk woord daar het meest geëigend is. Maar er zijn in ieder geval niet meer evenementen bijgekomen waar dieren aanwezig zijn. Ik kan me voorstellen dat u daar nog niet helemaal tevreden mee bent, maar dat is de inzet van het college. En voor het overige ontraad ik hem, omdat er andere prioriteiten zijn gesteld. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, een hele korte vraag met een nog korter antwoord. De heer Groenewege: Wat komt het college nu te kort voor een volledige uitvoering van het dierenwelzijnsbeleid? De heer Veldman: Of het college dat tekortkomt, dat denk ik niet, want het college stelt andere prioriteiten. Maar zoals u zelf al in uw motie ook opsomt uit het dierenwelzijnsbeleid, dat telde op tot 9 ton. Als ik het even over de duinweg zeg, dan is die formatie voor het belangrijkste deel geregeld. En dan de communicatie is voor een deel bij Weizigt. Ongeveer de helft of zo zit je dan op. Maar het college heeft andere prioriteiten.

De voorzitter: Wat is er niet beantwoord, mijnheer Van der Graaf? De heer Van der Graaf: Voorzitter, u zei, als mijn vraag niet zou worden beantwoord, dan kon ik terugkomen. Namelijk, de uitleg over de beperking aanwezigheid dieren bij evenementen. Is dat bijvoorbeeld een circus of wat dan ook? De voorzitter: Die zou beantwoord worden. De heer Veldman: Het is mij even niet helemaal duidelijk wat u daarmee bedoelt. We zetten in op het beperken van dieren langs de lijn van de vijf vrijheden van dieren, die de rechter van de dieren moeten waarborgen. En ik heb daarnet gezegd dat we daar op letten en dat dat ook niet heeft geleid tot een verhoging van het aantal evenementen waar dieren bij betrokken zijn. Ik zeg dat even in deze woorden. daarmee hoopte ik eigenlijk uw vraag beantwoord te hebben. De heer Van der Graaf: Heel concreet dan. Bijvoorbeeld een circus, moet ik daar dan aan denken, aan dat soort zaken? De heer Veldman: Wat zei u? 47 De heer Van der Graaf: Circusdieren. Wordt dat dan ook beperkt hiermee? De voorzitter: Intocht Sinterklaas, of zo. De heer Van der Graaf: Bijvoorbeeld. Ook een goede. Het is het mij gewoon niet helder wat die beperking inhoudt. Wat voor evenementen? De heer Veldman: Over wat voor evenementen we het dan hebben? Het is in ieder geval niet uitgebreid. Ik kan dat nog even voor u nagaan. Ik weet het oprecht niet nu.

De voorzitter: Hij wordt in ieder geval ontraden, mijnheer Van der Graaf. De heer Veldman: Wacht. Ik heb er één. Twee zelfs. Het paard van Sinterklaas en de bijenmarkt. De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen precies op 21.30 uur. Ik ga niet meer de boel samenvatten, want u krijgt een verslag en u weet alles al. Ik dank u hartelijk voor uw inbreng. Ook de wethouders voor de beantwoording. Neem graag al uw spulletjes mee als u niet hier voor de volgende sessie zit. En dan gaan wij weer vrolijk verder. Hartelijk dank. 4. Vaststellen Herinvoering exploitatievergunning horeca - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van Aarle (CDA) Dhr. Bootsman (GroenLinks-PvdA) Dhr. Cobben (Forum voor Democratie) Dhr. De Gelder (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Graaf (PVV) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kovalenko (D66) Dhr. Noordam (VVD) Dhr. Uysal (GroenLinks-PvdA) Mevr. Van Valen (VSP Dordrecht) Dhr. Vroon (VSP Dordrecht) Portefeuillehouder: burgemeester N. Mol Ambtelijke ondersteuning: mevr. Van Dijk, dhr. Thiemann 48 De voorzitter: Beste mensen. Het is 21.35 uur. Ik stel voor dat we gaan beginnen aan deze oordeelsvormende vergadering, waarbij we het gaan hebben over de herinvoering van de exploitatievergunning horeca.

Ik ga toch maar weer even wachten tot de deur dicht is. Dank u wel, mijnheer Gündogdu. U had het gedaan, maar de volgende heeft hem weer open gedaan. Dat is iemand die in de kerk geboren is, denk ik. Dan ga ik die ook nog even dichtdoen. Beste mensen, nogmaals dan. Dan open ik bij dezen de oordeelsvorming vergadering over de herinvoering exploitatievergunning voor horecaondernemers. Ik heet van harte welkom de raads- en commissieleden hier aan tafel aanwezig, de vertegenwoordiger van het college, burgemeester Mol, mevrouw Van Dijk en de heer Thiemann, vanuit de ambtelijke organisatie. Op de publieke tribune zitten allerlei belangstellenden. Er zitten mogelijk ook nog kijkers thuis mee te kijken. Maar die hoeven zich allemaal niet voor te stellen. Dat gaan alleen degenen doen die hier aan tafel zitten. En ik begin wederom aan mijn rechterhand. De heer Boogaard: André Boogaard commissiegriffier. Mevrouw Van Valen: Sabine van Valen, VSP Dordrecht. De heer Vroon: Youri Vroon, VSP Dordrecht. De heer Noordam: Joost Noordam, Dordtse VVD. Mevrouw Kovalenko: Vita Kovalenko, D66. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, Dordtse DENK. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Cobben: Servaas Cobben, Forum voor Democratie. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren Dordrecht.

De heer De Gelder: Peter de Gelder, ChristenUnie/SGP. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks-PvdA. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Van der Graaf: Brian van der Graaf, PVV. De heer Van Aarle: Sander van Aarle, CDA. De heer Thiemann: Pim Thiemann, ambtelijke ondersteuning. 49 Mevrouw Van Dijk: Jill van Dijk, ook ambtelijke ondersteuning. Burgemeester Mol: Nanning Mol, portefeuillehouder. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond net als het vorige maal uw commissievoorzitter. Het college heeft de gemeenteraad voorgesteld om de exploitatievergunningsplicht voor horecaondernemers opnieuw in te voeren. De fractie Beter voor Dordt, gesteund door drie andere fracties, heeft verzocht om een oordeelsvormende vergadering over dit onderwerp. De vergadering stond vorige week gepland, maar omdat er toen nog technische vragen leefden, heeft de commissie besloten om de vergadering, mede ook naar aanleiding van de inspraak en de reacties en de antwoorden die erop gegeven zijn, om te zetten naar een beeldvormende vergadering. En vanavond gaan we de oordeelsvorming doen en voeren we wel het debat over het voorstel. En dat doen we aan de hand van de volgende politieke vragen.

Is invoering van de exploitatievergunning wenselijk, gelet op de uitbreiding van de vergunningsplicht, de gevolgen voor ondernemers, de leges vrijstelling en de financiële consequenties? Er zijn de afgelopen dagen nog enkele stukken aan dit agendapunt toegevoegd. Naast de beantwoording van de technische vragen van Beter voor Dordt zijn dat een conceptmotie van Beter voor Dordt, een conceptmotie van de VVD, een conceptamendement van Beter voor Dordt. Voor zover u in de gelegenheid bent geweest om zich hierop voor te bereiden, nodig ik u hier in ieder geval uit om in uw woordvoering straks een reactie te geven op deze documenten. En om u alvast een beetje te helpen, als u het nog niet allemaal gelezen hebt, zal ik als eerste zo meteen Beter voor Dordt het woord laten voeren en als tweede de VVD. Dan hebben we in ieder geval, want die zullen vast in hun woordvoering ook nog wel iets zeggen over de moties en het amendement. Dan spitst u de oren maar en dan kunt u daar eventueel ook op reageren. Ik wijs u nog even voor alle zekerheid erop, het is een oordeelsvormende vergadering. Eén woordvoerder per fractie. Na de eerste termijn zal de portefeuillehouder daarop reageren. En dan in de tweede termijn, voor zover dat nog nodig is, kunt u kort uw standpunt bepalen en gaan we naar de afronding toe. Ik ga denk ik aan mijnheer Katif het woord geven voor zijn eerste termijn.

De heer Katif: Mag ik even? Want ik zal die motie uitleggen tijdens de woordvoering. Dan doe ik het in één keer, want anders zou ik de toelichting op de moties en amendementen en … De voorzitter: Dat is ook de bedoeling. Maar u mag als eerste de woordvoering doen. En uiteraard ook daarin uw moties en amendementen. De heer Katif: Dank u zeer, voorzitter. Dank voor alle collega's die ook meegedacht hebben. Er zijn nog meer collega's die meegedacht hebben dan ik alleen, want alleen had ik het waarschijnlijk nooit gekund. Voorzitter, Beter voor Dordt begrijpt waarom het college exploitatievergunning opnieuw wil invoeren. Exploitatievergunning kan bijdragen aan een betere handhaving, meer grip op de ondermijnende criminaliteit, aan een gelijk spelveld binnen de horecabranche. Dat zijn legitieme doelen, voorzitter. Maar de vraag die vandaag voorligt, voorzitter, is niet of daar een exploitatievergunning wenselijk is. De vraag die vandaag voorligt is, is dit voorstel op deze manier wenselijk? En daar hebben wij serieuze vragen over, voorzitter. Laat ik even beginnen, voorzitter, bij de bestaande 50 ondernemers. Allereerst de eerste positie van deze geweldig mooie ondernemers van de stad Dordrecht.

De inspreker van vorige week wees terecht op een groep ondernemers die jarenlang volledig rechtmatig heeft geëxploiteerd, ooit alle vereiste vergunningen heeft verkregen en vervolgens door een wijziging van de regelgeving feitelijk een exploitatievergunning heeft verloren, zonder dat er ooit een individueel intrekkingsbesluit aan voorafging. Nu worden juist deze ondernemers opnieuw geconfronteerd met een volledige aanvraagprocedure. Ja, ze hoeven geen leges te betalen, maar een vrijstelling van leges neemt de administratieve lasten niet weg. Ook voorkomt het niet dat er opnieuw een BIBOB-procedure wordt doorlopen. En misschien nog belangrijker, voorzitter, het voorkomt niet dat een nieuwe vergunning opnieuw vatbaar wordt voor bezwaar- en beroepsprocedures. Een ondernemer die soms al tientallen jaren zonder problemen op dezelfde locatie gevestigd is, kan daardoor opnieuw in een langdurig juridisch traject terechtkomen, met alle financiële onzekerheden van dien. Dat voelt voor Beter voor Dordt niet als betrouwbaar bestuur. Voorzitter, ik zal even uitlichten een aantal juridische onderbouwingen. Dank aan het college voor de beantwoording van mijn of onze technische vragen. Die beantwoording geeft voor Beter voor Dordt echter juist een aanleiding om meer vragen te stellen dan de antwoorden die we hebben gekregen.

Ik heb gevraagd, voorzitter, voor de commissie op welke wettelijke bepaling, APV-bepaling of jurisprudentie het is gebaseerd dat op 2014 en 2016 verleende exploitatievergunning niet kunnen herleven. In het antwoord lees ik geen concrete rechtsgrond, voorzitter. Het college verwijst naar een redelijke, systematische wetsuitleg. De tijdsloop is een beleidswijziging. Dat zijn bestuurlijke argumenten, maar geen expliciete wettelijke belemmeringen. Daar heb ik twee vragen aan de burgemeester. De eerste vraag, voorzitter, kan de burgemeester bevestigen dat de beantwoording niet gebaseerd is op expliciete wettelijke bepalingen of vaste jurisprudentie, maar op een bestuurlijk juridische interpretatie van het huidige vergunningsstelsel? En de tweede vraag, voorzitter. Als het ontbreken van actuele gegevens volgens de burgemeester een belangrijke reden is om een bestaande ondernemers opnieuw een vergunning te laten aanvragen, waarom is er niet gekozen voor een lichtere actualisatietoets voor ondernemers die voor 2016 al rechtmatig over een exploitatievergunning beschikten, jarenlang zonder problemen hebben geëxploiteerd en waar geen wijzigingen hebben plaatsgevonden? Voorzitter, Beter voor Dordt is niet tegen de herinvoering van de exploitatievergunning als instrument tegen ondermijning.

Wij vinden alleen dat ondernemers die in het verleden al aan alle eisen hebben voldaan en sindsdien bonafide hebben ondernomen, niet opnieuw door een volledige vergunningsprocedure moeten worden gestuurd. Voorzitter, ik kom bij twee verschillende vrijstellingen. Voorzitter, tijdens de beeldvormende behandeling benadrukte de burgemeester meerdere malen dat er grote druk op staat. Hij gaf aan dat een vergunning snel moet worden ingevoerd. En ik citeer, de pleister er in één keer af moet, en dat er horecabedrijven zijn waar wij het bestaan niet eens van kennen en waar sprake is van misstanden. Maar juist, voorzitter, die uitspraken brengen ons tot een ander inzicht. Het raadsvoorstel behandelt namelijk twee verschillende vrijstellingen als geheel. En ik zeg het, echt als geheel. De eerste betreft het vrijstellingsbesluit van de burgemeester uit 2014. Daarmee worden onder meer lunchrooms, koffiebars, ijssalons en andere niet-alcoholverstrekkende horeca vrijgesteld van een exploitatievergunning. En het tweede betreft een wijziging 51 van de APV door de gemeenteraad in 2016, waarbij horeca die beschikt over een alcoholvergunning werd vrijgesteld van de exploitatievergunningsplicht. Dat onderscheid, voorzitter, is voor Beter voor Dordt essentieel. Want als de burgemeester spreekt over misstanden, gaat het niet over de alcoholverstrekkende horeca.

Deze ondernemers beschikken immers over een alcoholvergunning en hebben daarbij al een BIBOB-toets doorlopen. De grootste zorg lijken juist te liggen bij niet- alcoholverstrekkende horeca. Door het vrijstellingsbesluit dat de toenmalige burgemeester in 2014 nam, de heer Brok, kunnen juist de ondernemers uit die categorie zonder enige vergunning of BIBOB-toets vooraf inderdaad overal en zomaar oncontroleerbaar hun deur openen. Dit besluit werd door de toenmalige burgemeester geheel zelfstandig genomen. En hij zei, voorzitter, toen, en ik citeer, het betreft hier een bevoegdheid van de burgemeester op grond van de APV, waar ik als zelfstandig bestuursorgaan kan handelen. Met andere woorden, voorzitter, wanneer de grootste risico's zich daadwerkelijk in deze categorie voordoen, dan kan deze burgemeester een vrijstellingsbesluit uit 2014 toch ook weer geheel zelfstandig intrekken. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Voorzitter, dat roept bij ons vragen op over waarom beide trajecten nu in één voorstel zijn samengebracht en waarom de gemeenteraad onder tijdsdruk de APV zou moeten wijzigen.

Als de burgemeester vandaag al kan handelen naar waar volgens hem de grootste risico's liggen, waarom gebeurt dat dan niet? Dan kunnen juist die ondernemingen, voorzitter, direct vergunningsplichtig worden, ik struikel bijna over mijn eigen woorden, voorzitter, terwijl de gemeenteraad de tijd krijgt om zorgvuldig te beoordelen of de vrijstelling uit 2016 moet aangepast worden. Want juist bij een wijziging van de APV moet zorgvuldigheid voor snelheid te gaan, voorzitter. Afsluitend Beter voor Dordt is voor een stevige aanpak van ondermijnende criminaliteit, maar die aanpak moet wel zorgvuldig, proportioneel en juridisch houdbaar. Wij zijn voor een exploitatievergunning waar aantoonbaar noodzakelijk is. Wij zijn ook voor rechtszekerheid en voor ondernemers die zich jarenlang aan de regels hebben gehouden. En wij zijn voor een gemeenteraad die haar verantwoordelijkheid zorgvuldig kan nemen, zonder onnodige tijdsdruk. En daarom wachten wij met belangstelling de beantwoording af van het college en die beantwoording zal voor ons bepalend zijn voor het verdere vervolg tijdens de behandeling van dit voorstel. Hetzij hier, hetzij in de gemeenteraad. En voorzitter, ik sluit met, want juist bij een wijziging van een APV gaat zorgvuldigheid voor snelheid. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw betoog, mijnheer Katif.

Ik heb geen vingers gezien, dus ik ga naar mijnheer Noordam van de Dordtse VVD. De heer Noordam: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wat voor stad willen we zijn? Een stad waar criminelen geen voet aan de grond krijgen, waar horeca zorgt voor levendigheid en gezelligheid, maar ook een stad waar ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Voor de Dordtse VVD gaan die twee hand in hand. Wie zijn onderneming misbruikt voor ondermijning, witwassen of andere criminele activiteiten, heeft geen plek in Dordrecht. Nu steeds meer gemeenten een exploitatievergunning kennen, moeten we voorkomen dat criminelen uitwijken naar gemeenten waar de drempel lager ligt. Dordrecht mag geen toevluchtoord worden voor malafide ondernemers. Daarom begrijpen en steunen wij de herinvoering van de exploitatievergunning en de daarbij 52 gepaard gaande BIBOB-toets. Maar de vergunning is een middel, geen doel op zich. En een middel is alleen goed als het de juiste mensen raakt. Onze stad draait op ondernemers die elke dag hard werken, investeren, banen creëren en bijdragen aan een levendige binnenstad. Zij hebben de afgelopen jaren bewezen dat zij het goed doen. Het zou onrechtvaardig zijn als juist deze ondernemers straks worden opgezadeld met lange procedures, extra kosten en onzekerheid, terwijl zij nooit aanleiding hebben gegeven om aan hun integriteit te twijfelen.

Voorzitter, wij maken ons zorgen over de positie van horecaondernemers die al jaren op een betrouwbare manier ondernemen in onze stad. Het kan niet de bedoeling zijn dat juist zij door de herinvoering van een exploitatievergunning onnodig in onzekerheid terechtkomen. We hebben de afgelopen weken met ondernemers het risico besproken dat bezwaarprocedures bij de aanvang van de exploitatievergunning kunnen worden gebruikt, zeker misbruikt, om een ondernemer dwars te zitten, met vertraging en extra kosten als gevolg. Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn. De exploitatievergunning is bedoeld om malafide ondernemers te weren, niet om bonafide ondernemers te benadelen. Daarom bespreken we vanavond graag met de commissie en de burgemeester de motie, conceptmotie, die het college verzoekt om waarborgen in te bouwen om misbruik van bezwaarprocedures te voorkomen en ervoor te zorgen dat goedwillende ondernemers niet onnodig worden benadeeld. Het uitvoeringskader, met daarin geschetste zekerheden, moet als extra slot op de deur dienen. Dit is ook in lijn met de positieve houding van de burgemeester. De voorzitter: Mijnheer Noordam, ik ga u even onderbreken, want mijnheer Uysal heeft een vraagje voor u. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Ik heb de conceptmotie van de Dordtse VVD een paar keer gelezen, maar ik kan er echt werkelijk waar geen touw aan vastknopen.

En ik ben ook benieuwd wat de VVD bedoelt met die moties. Ze hebben heel veel woorden nodig. Echt een brij aan woorden, een lap tekst, heel die motie. Maar wat is de kern, wat is de essentie van de motie? Wat gaat de Dordtse VVD doen voor die bestaande ondernemers? De voorzitter: Mijnheer Noordam, kunt u hem kort samenvatten? De heer Noordam: Zeker. Een conceptmotie is het. Die hebben wij ingediend om de bestaande ondernemers te ontzien. En daar hopen we straks ook een antwoord van de burgemeester op te krijgen. De voorzitter: Mijnheer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, dat is niet zo. Het grootste punt van de horecaondernemers is niet een de BIBOB-toets ontwijken of die aanvraagtermijn. Het gaat erom dat ook in uw geval, het geval van de motie van de VVD, ook al wordt die aangenomen, dat nog steeds die bezwaar- en die beroepsprocedure openstaat. En daar zit dat grootste pijnpunt voor die horecaondernemers. En volgens mij moeten we als commissie en als raad kijken naar mogelijkheden hoe we daar zo goed en soepel mogelijk omgaan voor die bonafide ondernemers. Maar wat gaat de Dordtse VVD dan daaraan doen? De voorzitter: De heer Noordam. 53 De heer Noordam: Wij persoonlijk als Dordtse VVD kunnen daar niks aan doen. Wij hebben datzelfde verzoek ingediend bij de burgemeester, om daar bescherming voor de zittende ondernemers een oplossing voor te bedenken.

En daar zijn wij ook benieuwd naar. De heer Uysal: Tot slot, voorzitter. De voorzitter: Laatste keer. De heer Uysal: Er ligt een amendement voor van Beter voor Dordt, dat juist daarover gaat. Om die ondernemers die al destijds op de een of andere manier een vergunning hadden, die vrijgesteld zijn en waar de exploitatie niet is veranderd. En ik denk dat we juist daarnaar op zoek moeten gaan. En daar ligt nu een voorstel voor van Beter voor Dordt. Is het niet logischer om daarop aansluiten in plaats van met een motie te komen waar wij noch de ondernemers helemaal niets van snappen? De voorzitter: De heer Noordam. De heer Noordam: Dat is uw mening hierop. Ik denk dat dat de burgemeester straks een onderbouwing kan geven van deze motie, conceptmotie, die wij ingediend hebben. De voorzitter: Daar gaan we straks naar luisteren. Wilt u even de microfoon uitdoen? Want mevrouw Kamphuis heeft nog een vraag. U mag straks weer verder, uiteraard. Maar twee microfoons, dan gaat het niet goed. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Even hardop denkend. Met die motie zegt de VVD, bestaande horeca hoeft die BIBOB niet te doen. Maar dan is er wel de kans dat er een horeca wel illegale praktijken uitoefent. Die vallen dan niet door de mand. Hoe denkt de VVD daarover? De voorzitter: Mijnheer Noordam.

De heer Noordam: De burgemeester heeft altijd de bevoegdheid om een BIBOB uit te voeren. En die hoort al bij een drankverstrekkende horeca. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik bedoel die tenten die geen horeca schenken. De voorzitter: Mijnheer Noordam, de niet-horeca. De heer Noordam: Nogmaals, wat ik net ook als antwoord gaf, we hebben die vraag ook gesteld in de motie. Wij zijn ook benieuwd naar het antwoord, hoe we dat kunnen afdekken. De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf had ook nog een vraag. De heer Van der Graaf: Dank u wel, voorzitter. De motie zelf, is die opgesteld door alleen de fractie of in overleg ook met horecaondernemers? 54 De voorzitter: Mijnheer Noordam. De heer Noordam: Wij hebben inmiddels heel veel ondernemers gesproken in de horeca en die kennen deze conceptmotie ook. En die willen ook heel graag daar antwoorden op horen. De heer Van der Graaf: Daaruit begrijp ik dat die ondernemers het wel snappen, wat de Dordtse VVD wil? De voorzitter: Die zullen het wel snappen, denk ik. Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp wat de heer Noordam net heeft ingebracht, alleen mensen die bezwaar indienen, kunnen wel gedekt worden door het college of de gemeente. Echter, kunnen ze ook richting de rechter toe gaan en daar kunnen wij als gemeente, of het college, niks aan doen.

Wat vindt u daarvan? De voorzitter: Mijnheer Noordam. De heer Noordam: Ik zit even te denken want de vraag was. De voorzitter: Dat die mensen naar de rechter kunnen gaan. De heer Kolkiliç: U wil eigenlijk dat het college anders omgaat of wat verlichtend omgaat met de bezwaren vanuit de buurtbewoners en dergelijke. Alleen die buurtbewoners kunnen ook naar de rechter toe. En het amendement van Beter voor Dordt zorgt ervoor of vraagt er eigenlijk naar dat er vrijstelling wordt gegeven aan die ondernemers die het voor 2016 al hadden. Er is geen bezwaar mogelijk wanneer dat amendement wordt aangenomen en het voorstel wordt geamendeerd. De voorzitter: Mijnheer Noordam. De heer Noordam: Volgens mij heeft vorige keer de burgemeester uitgelegd dat de bestaande vergunningen niet zomaar weer intact teruggezet kunnen worden. Maar misschien kan daar straks weer antwoord op gegeven worden. De voorzitter: Gaat u voor nu verder met uw woordvoering, mijnheer Noordam. De heer Noordam: Voorzitter, tot slot. Ondermijning stopt niet bij de horeca. Ook in andere risicobranches zien we dat criminelen misbruik maken van legale ondernemingen. Ik noem maar de talloze nagelstudio's, massages en kapsalons waar niemand naar binnen stapt. De Dordtse VVD is daarom van mening dat deze branches ook onder de exploitatievergunning moeten vallen. We kijken daarom ook positief naar de motie van Beter voor Dordt.

Tegelijkertijd moet de gemeente de regeldruk zo laag mogelijk houden. Ondernemers moeten vergunningen zoveel mogelijk in één keer kunnen aanvragen, zonder onnodige dubbele administratieve lasten. Want een veilige en levendige binnenstad begint met twee dingen, geen ruimte voor criminelen en alle ruimte voor ondernemers die het goede doen. 55 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Noordam. Mijnheer Gündogdu, u wilt ook uw woordje voeren? Of nog een vraag? Prima. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel richting mijn collega van de Dordtse VVD. Nu wilt u middels een motie, althans, een conceptmotie, de gelegenheid bieden om juist bij bedrijven te gaan inventariseren welke ondernemer bonafide is, malafide is. Deze raad heeft een aantal jaar geleden ook een lezing bijgewoond van … De voorzitter: De heer Gündogdu, ik ga u even onderbreken. Wilt u een korte vraag stellen aan mijnheer Noordam? Anders ben ik bang dat wij om 23.00 uur nog lang niet klaar zijn en dat wil ik graag wel. Er is iemand in de Tweede Kamer die kan interrupties van gemiddeld 12 seconden. 13 was het, maar jullie kunnen 12. De heer Gündogdu: Is de Dordtse VVD, voorzitter, op de hoogte van het onderzoek van hoogleraar Pieter Tops en de branches waarin meer malafide dingen gebeuren dan bij de horecaondernemers? De heer Noordam: Kort antwoord van mij. Nee. De voorzitter: Helder. Een vervolgvraag.

De heer Gündogdu: Gaat u ook daar iets mee doen, met die wetenschap dat er meer gebeurt bij de onbekende achterkant van Nederland waar meer malafide bedrijven zijn dan bij horecabedrijven? De voorzitter: De heer Noordam. De heer Noordam: Nog niet zo lang geleden hebben we een besloten vergadering gehad over ondermijning en daar is al veel over gesproken in die vergadering. Misschien is het goed om daar nog een keer verder over te praten met elkaar. De voorzitter: Dank voor deze reactie. Ik kijk rond. Wie wil er het woord graag voeren? Mijnheer Uysal en daarna mevrouw Kamphuis. En dan mijnheer Van Aarle. Mijnheer Uysal, u mag. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Voorzitter, vorige week hield de burgemeester een warm pleidooi over de herinvoering van de exploitatievergunning. En dat ondersteunen wij volledig. Ondermijnende criminaliteit hoort niet thuis hier in Dordrecht. Als dit instrument de burgemeester helpt om criminele buiten de deur te houden en de openbare orde beter te beschermen, dan is dat een belangrijk en ook een legitiem doel dat wij ondersteunen. En tegelijkertijd raakt dit voorstel ook aan ruim 200 bestaande horecaondernemers. En veel van hen dragen al jarenlang bij aan een levendige en gastvrije stad. Ze hebben hun zaken op orde, houden zich netjes aan de regels en voldoen aan de procedures die de overheid van hen vraagt.

En daarom mogen zij ook van ons als betrouwbare overheid verwachten dat zorg dat wij zorgvuldig met hun rechtspositie omgaan. Dat betekent dat wij ook als raad kritisch moeten kijken naar de noodzaak van dit voorstel. En die noodzaak moet overtuigend worden aangetoond. En het moet duidelijk zijn dat de aanpak van een kleine groep 56 malafide ondernemers niet onnodig ten koste moet gaan van een grotere groep bonafide ondernemers. En voor ons is op dit moment niet helemaal duidelijk wat de herinvoering van deze vergunning in de praktijk voor deze grote groep bonafide ondernemers gaat betekenen. Hoe voorkomen we bijvoorbeeld dat zij onnodig in langdurige bezwaar- en beroepsprocedures terechtkomen? Hoe zorgen we ervoor dat die ondernemers die al jarenlang op een goede manier ondernemen, niet alsnog het risico lopen hun onderneming te verliezen? En dat zijn wel vragen waar wij graag nog duidelijkheid over willen krijgen. En dat brengt ons ook op de snelheid van dit voorstel, want het lijkt alsof wij met stoom en kokend water al voor de zomer dit vergunningsstelsel opnieuw moeten invoeren, terwijl de gevolgen voor de bonafide ondernemers nog erg onduidelijk zijn. En wat GroenLinks-PvdA betreft verdient ook die zorgvuldigheid, wat Beter voor Dordt ook aangaf, op dit moment de voorkeur boven snelheid.

En laten we die tijd ook benutten om de zaken gewoon goed te regelen, bijvoorbeeld de motie van Beter voor Dordt om te kijken of andere sectoren dan de horeca gevoelig zijn voor ondermijnende criminaliteit. En we kunnen ook in de tussentijd kijken naar wat de gevolgen gaan zijn voor die bonafide ondernemers en hoe we hen op de beste manier kunnen ondersteunen. De voorzitter: Mijnheer Uysal, ik ga u even onderbreken want mijnheer Van Aarle heeft een vraag. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag, want ik hoor mijnheer Uysal zeggen over de bonafide ondernemers. Maar voor mij is juist het probleem met ondermijning dat we bij heel veel ondernemers juist niet zien of ze in de bovenwereld of in de onderwereld zich verkeren. En juist die vermenging daarvan, dat is mij in de laatste commissievergaderingen steeds wel duidelijk geworden, dat dat nou juist de reden is dat deze vergunning echt nodig is, om daar helderheid in te hebben. Is mijnheer Uysal dat met me eens? De voorzitter: Mijnheer Uysal. De heer Uysal: De invoering van de vergunningplicht, dat is ons helder. Daar gaat het ons ook niet om. Het gaat hier om een kleine groep ondernemers, malafide ondernemers, die we niet in onze stad willen hebben. En daarom is het vergunningsstelsel ook verplicht of nodig.

Maar tegelijkertijd heb je wel bestaande ondernemers die destijds ook al een alcoholvergunning hadden bijvoorbeeld en waar niks aan de inrichting is veranderd en aan de exploitatie ook niet. En van die groep wil je voorkomen dat zij nu onredelijk worden belast. De voorzitter: Een vervolgvraag, mijnheer Van Aarle? De heer Van Aarle: Klopt het dat het om 46 ondernemers gaat? De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Zo dat is denk ik een vraag aan het college. In het voorstel zie ik verschillende cijfers voorbijkomen. En heel eerlijk, dat is lekker als raad om te zeggen, wij zijn leken en ik heb dat voorstel ook, net als de motie van de VVD, een paar keer gelezen. Maar op een gegeven moment raak je de draad gewoon echt helemaal kwijt. En voor ons, en daarom probeer ik deze discussie ook een beetje op een abstracter niveau 57 te gaan voeren, in plaats van te verzanden in allerlei details en cijfers. Het gaat hier wat ons betreft echt om het onderscheid tussen die kleine groep malafide ondernemers die we willen aanpakken. Dat onderscheid onderschrijven we met zijn allen. Tegelijkertijd heb je een hele grote groep bonafide ondernemers die we gewoon willen ontzien, die we niet onredelijk en ook niet onevenredig willen belasten. Dat onderscheid willen we maken en we willen gewoon voldoende comfort hebben dat die groep zelf ook comfort voelt bij dit voorstel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Uysal. Ik denk mijnheer Van der Graaf nog. De heer Van der Graaf: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de collega nu een aantal keer zeggen dat het over een kleine groep malafide ondernemers gaat. Maar waar haalt de collega dat vandaan, dat het om een kleine groep gaat? En hoeveel zijn dat er dan volgens … De voorzitter: Die laatste vraag hebben we het al eerder over gehad. Mijnheer Uysal, een kleine groep. De heer Uysal: Wij zijn een partij die niet met wantrouwen naar onze ondernemers kijken en dat doet het college ook niet. Dat doet dit voorstel ook niet. Wij gaan ervanuit dat het om een beperkte groep gaat. Want de ondernemers die in onze stad zijn, daar zijn wij trots op. Daar is de stad trots op. Zij zorgen voor een leefbare stad, een levendige stad. En die houden zich gewoon keurig netjes aan de regels. En je hebt er altijd een paar tussen zitten die andere dingen van plan zijn. En daar is zo een exploitatievergunning ook voor bedoeld. De voorzitter: Goed, mijnheer Uysal. Nog een vervolgvraag, mijnheer Van der Graaf? Een korte, graag. De heer Van der Graaf: Maar is GroenLinks-PvdA het dan wel met de PVV eens dat al zou het een kleine groep zijn, dat het wel een te grote groep is? En dat blijkt uit de noodzaak om dit weer in te gaan voeren. De heer Uysal: Dat is precies waar de heer Van der Graaf de vinger op de zere plek legt.

En daar voelen wij ons op dit moment nog niet helemaal comfortabel bij. En dat is ook waarom we deze discussie in de commissie gaan afwachten, maar ook de termijn van het college gaan afwachten. Of we kijken of we daar ons genoeg comfortabel kunnen voelen, zodat we die grote groep het niet moeilijker gaan maken dan nodig is. De voorzitter: Mijnheer Noordam. De heer Noordam: Voorzitter, begrijp ik dan ook dat PRO het met ons eens is dat er een kader moet komen zoals in onze motie staat? De voorzitter: U bedoelt GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Noordam: Ja, PRO. 58 De heer Uysal: Nee, dat ben ik helemaal niet eens, voorzitter. Want de VVD kan wel aangeven dat ze van een paar ondernemers hebben gehoord dat zij dat wel snappen en dat ze daarachter staan, maar die indruk krijg ik vaker, dat de Dordtse VVD andere ondernemers spreekt dan die wij spreken. Want wij krijgen weer juist berichten dat de conceptmotie van de VVD helemaal nergens op slaat, dat het nodeloos ingewikkeld is en dat we ons beter kunnen aansluiten bij het amendement van Beter voor Dordt wat nu voorligt. De voorzitter: Dank. Ik zou zeggen, mijnheer Uysal, neem ons verder in de abstractie van uw woordvoering. De heer Uysal: Tot slot, voorzitter.

Het amendement van Beter voor Dordt wat nu voorligt zien wij als een stap in de goede richting, want het probeert inderdaad die grote groep bonafide ondernemers te ontzien, om de ruimte vrij te maken om en dit stelsel in te voeren, maar om ook de ondernemers die al jarenlang actief zijn in onze stad het niet moeilijker te maken. En verder horen wij graag ook van de burgemeester hoe hij ervoor gaat zorgen om deze ondernemers niet onbedoeld de gevolgen te gaan laten ondervinden van een maatregel die vooral bedoeld is om de malafide ondernemers aan te pakken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank, mijnheer Uysal. Dan gaan we naar mevrouw Kamphuis van de SP. Mevrouw Kamphuis: Wij zijn niet tegen de horeca. Integendeel, we houden van gezelligheid. Maar juist daarom is een exploitatievergunning belangrijk, omdat een bedrijf daarmee laat zien dat het aan de regels van de gemeente en de wet voldoet. De vergunning helpt om de veiligheid, de openbare orde en de leefbaarheid in de omgeving te beschermen. Met deze vergunning mag een bedrijf in sommige gevallen niet open of kan gesloten worden. Dit willen wij van de SP Dordrecht ook, omdat we criminaliteit en ondermijning nooit, maar dan ook echt nooit, mogen toestaan. En we moeten daarom ook goed kunnen optreden. Wel hebben wij de volgende vraag.

Is de portefeuillehouder bereid om de bedrijven van voor 2016 die deze vergunning al had, vrij te stellen van de kosten die daarbij komen kijken bij de aanvraag? Niet alleen de leges, maar ook de administratiekosten. Dit omdat ze toen al een vergunning hadden die door de gemeente werd afgeschaft. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kamphuis. Dan gaan we naar mijnheer Van Aarle en daarna mijnheer De Gelder. De heer Van Aarle: Dank, voorzitter. Als nieuwkomer in de raad doet het mij goed om te zien dat er zo veel eensgezindheid is op dit thema. Waar ik het idee dat er vaak ook over heel veel verschillen wordt gesproken, is het nu wel duidelijk dat in ieder geval veel partijen die tot nu toe aan het woord zijn geweest voor de exploitatievergunning zijn. En ik zeg ook niet voor het herinvoeren, maar ik blijf het ingewikkeld vinden, of die is afgeschaft of dat de vrijstelling is ingetrokken. En ik ben geen jurist, maar dat blijft voor mij onduidelijk, wat daarmee gebeurd is. En eigenlijk zijn wij daar nog steeds wel nieuwsgierig naar, wat dat eigenlijk voor consequentie heeft voor met name de 46, of laat ik niet veel met getallen strooien, wat het voor consequenties heeft voor de 59 ondernemers die voor 2016 al de vergunning hadden.

In het voorstel van het college worden zeven punten genoemd waarom het voor de ondernemers met een alcoholvergunning ook goed is om deze exploitatievergunning opnieuw in te voeren. En die zeven punten gaan allemaal over de openbare orde, over de veiligheid. En wij als CDA zijn enorm blij dat daar heel veel aandacht voor is, omdat we daar enorme zorgen om hebben. En we denken ook dat het belangrijk is, voorzitter, om de exploitatievergunning daarom opnieuw in te voeren. Wij hebben ook nog wel vragen over de … We hebben met de VVD wel gekeken naar de motie die ingediend wordt. We willen heel graag dat we met elkaar als raad optrekken om steun te hebben voor … Ik moet het even goed zeggen. En ik ben mijn woordvoering een beetje kwijt, omdat er heel veel dingen gezegd zijn die ik op mijn woordvoering had staan. Ik ga me even herpakken. De voorzitter: Mijnheer Uysal, u gaat hem helpen? De heer Uysal: Ik wil de heer Van Aarle best wel helpen. Ik hoor de heer Van Aarle ook zeggen dat het CDA zelf ook niet weet wat de consequenties gaan zijn voor de bonafide ondernemers. Is het CDA dan het met mij eens dat we voor zorgvuldigheid moeten kiezen in plaats van snelheid en dat we dan dit voorstel niet per se hoeven in te voeren voor de zomer? De voorzitter: Mijnheer Van Aarle.

De heer Van Aarle: De noodzaak die zowel de portefeuillehouder als ook het RIEC ons heeft aangedragen in de commissievergadering, laat wel zien dat er wel degelijk een noodzaak is om een instrument op korte termijn te hebben. Alleen heeft mijnheer Uysal wat ons betreft wel gelijk, dat zorgvuldigheid ook wel voor snelheid gaat. En daarom zijn we wel erg nieuwsgierig naar de antwoorden van de portefeuillehouder, ook op de reactie op de twee moties die er liggen. Dat is eigenlijk het antwoord op uw vraag. De voorzitter: Voor dit laten we het maar even bij uw woordvoering, wat mij betreft. Dan ga ik naar mijnheer De Gelder van ChristenUnie/SGP. De heer De Gelder: Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een klein moment thuis. Ik vertelde dat ik vandaag mijn eerste oordeelsvormende vergadering heb en dat het gaat over de exploitatievergunning, waarop mijn dochter mij met een sip gezichtje aankeek en me vroeg, papa, heb ik straks op school ook een traktatievergunning nodig? Toen heb ik haar maar snel uitgelegd dat dit gelukkig over iets anders gaat dan trakteren. Hoewel, voorzitter, we natuurlijk wel hopen dat eerlijke ondernemen straks niet op een hoop ballast getrakteerd wordt. Voorzitter, dan naar de inhoud. De ChristenUnie/SGP ziet de noodzaak om ondermijnende criminaliteit stevig aan te pakken.

De analyse dat er in de horeca meer zicht, grip en controle nodig is, herkennen wij. De exploitatievergunning kan daarbij en belang is een belangrijk instrument zijn om beter te toetsen en waar nodig voorwaarden te stellen in het belang van de openbare orde en het woon- en leefklimaat. Wij begrijpen daarom de lijn om vrijstellingen terug te draaien, de vergunningplicht breder toe te passen en zo de nieuwe vormen, zoals afhaal- en bezorgrestaurants mee te nemen. Dat draagt namelijk bij aan een consistenter systeem. Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat de uitvoering zorgvuldig gebeurt. En dat 60 bonafide horecaondernemers niet onnodig worden belast. Juist voor ondernemers die al jarenlang zonder problemen bijdragen aan onze stad moeten rechtszekerheid, proportionaliteit en een werkbare overgang centraal staan. Daarom verwachten wij van het college dat het zelf met een passende oplossing komt voor deze groep bestaande ondernemers.

Kan het college aangeven hoe zij die rechtszekerheid concreet gaat bieden? En welke maatregelen gaat het college nemen om te voorkomen dat ondernemers die al jarenlang probleemloos actief zijn, onnodig worden geconfronteerd met extra lasten, procedures en onzekerheid? Voor ons is het belangrijk dat het college zelf over de brug komt als dat onvoldoende uit het voorstel of de beantwoording blijkt, dan ligt ondersteuning van de voorliggende motie van de VVD voor de hand. En voorzitter, om terug te komen op mijn dochter, zij hoeft zich gelukkig geen zorgen te maken over haar traktatievergunning. Maar laten we er wel voor zorgen dat de allang bestaande onderneming niet onnodig op extra regels en papierwerk wordt getrakteerd. Laten we deze vergunning daarom inzetten waarvoor zij bedoeld is, het aanpakken van ondermijning en het versterken van veiligheid met oog voor ondernemers die het al jaren goed doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer De Gelder. Mijnheer Uysal heeft nog een vraagje voor u. De heer Uysal: Ik hoor de ChristenUnie/SGP zeggen dat de motie van de VVD voor de hand ligt. Dit lijkt een beetje op een coalitiediscipline, als ik ook de woordvoering van het CDA hoor. Kan de ChristenUnie/SGP dan uitleggen wat de motie van de VVD dan inhoudt? De heer De Gelder: Dat is een prima vraag, waar ik denk een prima antwoord op kan geven.

Want volgens mij had u het net over dat we de kaders willen gaan stellen waar het college mee aan de slag wil in die motie. En wij als ChristenUnie/SGP zien deze motie zeker als sympathiek, namelijk als het gaat om voor de bestaande onderneming ervoor te zorgen dat zij zo min mogelijk belast worden. En dat heb ik denk ook in de woordvoering aangegeven. De heer Uysal: Voorzitter, een vervolgvraag. De voorzitter: Mijnheer Uysal. De heer Uysal: De ChristenUnie/SGP gaf zelf zojuist aan dat de bonafide ondernemers niet getrakteerd moeten worden op extra ballast. Dat onderschrijven wij ook. Maar de motie van de VVD laat alsnog open dat die bezwaar- en beroepsprocedure nog steeds openstaat en dat die bonafide ondernemers nog steeds het risico lopen dat ze hun tent gewoon moeten gaan sluiten als gevolg van die procedure. Ligt het niet meer voor de hand dat ChristenUnie/SGP het amendement van Beter voor Dordt gaat steunen in plaats van de vage en onduidelijke motie van de Dordtse VVD? De voorzitter: Mijnheer De Gelder. De heer De Gelder: U had het over een amendement en vorige week hadden wij daar al de commissievergadering over, waarin aangegeven werd dat dat in eerste instantie juridisch onmogelijk was. 61 De voorzitter: Dank, mijnheer De Gelder. Dan ga ik naar mevrouw Kovalenko. Mijnheer Cobben, u heeft nog een vraag? Uw woordvoering. Die komt zo maar mevrouw Kovalenko was eerst.

U heeft wel een vraag? Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Ik een vraag, voorzitter. Een vraag aan De Gelder van de ChristenUnie/SGP. Beter voor Dordt heeft ook een motie aangekondigd richting het college om te onderzoeken in welke andere sectoren binnen de gemeente Dordrecht verklaarbare risico's op het gebied van openbare orde, veiligheid en ondermijnende criminaliteit aanwezig zijn. Hoe kijkt de ChristenUnie/SGP daarnaar? De voorzitter: Mijnheer De Gelder. De heer De Gelder: Deze motie van Beter voor Dordt vinden wij zeker positief en we zijn daarom ook benieuwd naar wat het college hierop te antwoorden heeft. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar mevrouw Kovalenko, daarna naar mijnheer Van der Graaf en daarna naar mijnheer Cobben. Mevrouw Kovalenko: Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet veel tijd in beslag nemen om te vertellen dat wij het doel helemaal onderstrepen. Het RIEC adviseert onze APV ondermijningsproof te maken. Dordrecht wijkt af van de regio met een aanzuigende werking als gevolg en D66 steunt een integrale aanpak van veiligheid. Onze aandacht gaat net als bij alle andere partijen naar de uitvoering. Vorige week zei de burgemeester zelf in de commissie dat wij met de ondernemers over hoe in gesprek willen blijven gaan en dat het draagvlak belangrijk is. Twee partijen hebben via moties en een amendement hun visie gedeeld over hoe wij dat draagvlak kunnen creëren.

Eerst een amendement van Beter voor Dordt. De gedachte begrijpen we, de ondernemer die hier allang en ten goede trouw actief is, maar dit amendement stelt die groep volledig vrij van de vergunningsplicht. Dat betekent geen actieve toetsing. En juist de screening is het instrument dat wij willen invoeren. Als een deel van de horeca daar structureel buiten valt, verzwakken we de aanpak die we willen versterken. Voor D66 gaat dat te ver. Ook betwijfelen we of we iets kunnen steunen wat juridisch niet mogelijk is. De motie van VVD kiest wat ons betreft … De voorzitter: Eén moment, mevrouw Kovalenko. Een interruptie van mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. Een vraag richting D66. Het is niet zo dat die ondernemers waarvoor beter voor een vrijstelling vraag vergunningsvrij zijn, want ze hebben al een alcoholvergunning. Ze hebben eigenlijk al een soort screening gehad. De voorzitter: Mevrouw Kovalenko. Mevrouw Kovalenko: Als ik het goed van de technische sessies heb begrepen, dat is toch een andere toetsing met een eisen, als ik dat mag stellen. Het is niet één op één op alcoholvergunning over te nemen. De voorzitter: Gaat u verder met uw woordvoering. 62 Mevrouw Kovalenko: Dank u wel. De motie van VVD kiest wat ons betreft de betere route.

De vergunningsplicht en de screening blijven voor iedereen gelden, maar de uitvoering wordt zo ingericht dat ondernemers die al jaren goed ondernemen niet met onnodig veel extra regels te maken krijgen. Dit is het maatwerk dat we hopen dat het college gaat inrichten zonder het veiligheidsdoel op te geven. De motie steunen we. De onderzoeksmotie, en het was net ingebracht, van Beter ... De heer Uysal: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Uysal. Mevrouw Kovalenko: En ik weet welke vraag er komt. De heer Uysal: Mijn beeld wordt nu echt helemaal bevestigd. De VVD heeft gesmeekt in de coalitie, laat ons alsjeblieft met een motie komen om goede sier te maken met ondernemers. En ook hier hoor ik een heel slap verhaal van D66 waarom het amendement van Beter voor Dordt niet kan en waarom die van de Dordtse VVD dan wel kan. Kan D66 dan wel uitleggen hoe de motie van de Dordtse VVD die bonafide ondernemers wel tegemoetkomt? De voorzitter: Mevrouw Kovalenko. Mevrouw Kovalenko: Ik zal het proberen met mijn niet perfecte Nederlandse, wat ik van die motie kunnen begrijpen. En voor ons gaat veiligheid voorop en met het amendement van Beter voor Dordt sluiten we een hele groep ondernemers helemaal uit van die toetsing. Met de motie van VVD wordt er aan een uitvoeringskaders gewerkt dat bestaande horecaondernemers beschermt.

Dat wordt objectieve toetsing, soepele overgangstermijnen en geen handhaving tijdens de wachttijd. Dat is een lichtere toetsing die de ondernemers helpt. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, u heeft nog een vraag. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. U kunt wel een lichtere toetsing richting het college vragen, maar de rechter gaat niet een lichtere toetsing doen naar aanleiding van die motie wanneer er bezwaren vanuit de buurtbewoners komen. De voorzitter: Dat is volgens mij geen vraag, mijnheer Kolkiliç is. De heer Kolkiliç: Ik vraag haar mening daarop. De voorzitter: Dan is het een vraag. Mevrouw Kovalenko: Ik weet niet wat de rechter gaat zeggen. De heer Kolkiliç: Maar wat vraagt de motie dan richting de rechter? Want u vraagt eigenlijk … De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, via de voorzitter, graag. 63 De heer Kolkiliç: Voorzitter, nogmaals. D66 steunt de motie van de VVD, die eigenlijk een verlichting vraagt met betrekking tot regels richting het college. Maar ik ben van mening dat dat een schijnvrijstelling of eigenlijk een schijnrichting is, want de rechter die bepaalt uiteindelijk anders dan het college zelf. Wat denkt u daarover? Denkt u dat die motie dat kan tegenhouden? Dat de rechter ook vrijstelling gaat verlenen op basis van de motie die wordt ingediend? Mevrouw Kovalenko: Gelukkig wonen we in een democratische stad. En niemand kan de rechten tegenhouden.

Ook geen enkele motie. Wat mij betreft, het gaat erom dat wij die ondernemers helpen om sneller die transitieperiode door te gaan met deze motie. En met een amendement halen we helemaal geen juridische kans. Dat is mijn mening. De voorzitter: Maakt u uw woordvoering af, alstublieft. Mevrouw Kovalenko: En de laatste, de onderzoeksmotie van Beter voor Dordt steunen we. Als ondermijning in meer branches speelt, is het logisch te onderzoeken waar vergelijkbare risico's zitten. Het vertraagt niet en maakt het beleid consistenter. Dat was hem. De voorzitter: Bedankt, mevrouw Kovalenko. Ik ga naar mijnheer Van der Graaf, PPV. De heer Van der Graaf: Dank u wel, voorzitter. PVV Dordrecht is positief over de herinvoering van de exploitatievergunningen voor horeca. Onze fractie heeft er begrip voor dat deze in het verleden werd afgeschaft om daarmee de regeldruk voor ondernemers te verkleinen, maar de keerzijde, toenemende ondermijnende criminaliteit, blijkt echter een te groot probleem te zijn. Onze grootste zorg zit op dit moment alleen nog in de manier waarop de herinvoering van de vergunning plaatsvindt. Vanmiddag zijn er een aantal moties en een amendement ingediend die dat op het eerste gezicht lijken te verbeteren. We zijn dan ook erg benieuwd hoe het college daarnaar kijkt.

Het is wat ons betreft in elk geval goed als het college beter in staat wordt gesteld om te kunnen controleren en te handhaven waar het nodig is. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer Van der Graaf. En dat is kort en bondig. Een goed voorbeeld doet goed volgen. Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Dank, voorzitter. Wij zouden toch graag een wat afwijkend geluid willen laten horen. Forum voor Democratie is van mening dat iedereen die over de benodigde diploma's beschikt en zich aan de regels houdt, een zaak moet kunnen runnen. Houdt iemand zich niet aan de regels, dan moet wat ons betreft het strafrecht zijn beloop krijgen en niet het bestuursrecht. Niet een vergunningensysteem waarbij de gemeente op voorhand kan besluiten om iemand geen vergunning te verlenen, omdat die in het verleden bepaalde gedragingen heeft verricht. Dat kan leiden tot willekeur en rechtsonzekerheid. En wat ons betreft past dat niet in een rechtsstaat. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis heeft een vraag. Mevrouw Kamphuis: Ik wil via de voorzitter vragen aan Forum, hoe denkt mijnheer erover als je weet dat er al een paar keer drugs is verkocht in een horecazaak, om 64 alsnog een vergunning te geven? Of geen vergunning te geven, maar het gewoon open te laten gaan? Hoe denkt Forum daarover? De voorzitter: Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Wat ons betreft is handhaving hier de sleutel.

Als iemand de wet overtreedt, dan moet die persoon aangepakt worden, door middel van het strafrecht, door middel van straffen en dergelijke meer. Daar hebben we een uitgebreid systeem voor. En dat werkt misschien niet effectief, maar dan zit daar het probleem. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis heeft een aanvullende of verduidelijkende vraag, denk ik. Mevrouw Kamphuis: Ik heb een verduidelijkende vraag. In de horeca is het heel makkelijk om drugs te dealen zonder dat mensen dat zien. Ook in kleine winkels, zoals kappers en nog meer van die zaken. Als je bij voorbaat al weet dat het paar keer gebeurt, waarom zou die persoon dan alsnog een opening van een horecazaak mogen hebben? De voorzitter: Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Nogmaals, wij zijn van mening dat de wet gehandhaafd moet worden. Als iemand regels overtreedt, moet die gestraft worden. Dat geldt ook voor iemand die drugs verhandelt. Als het bekend is dat iemand drugs behandelt, moet die daarvoor op toereikende wijze gestraft worden in het strafrecht. Dat is onze mening. Als de gemeente die beoordeling op voorhand gaat doen op basis van informatie uit het verleden, kan dat leiden tot willekeur. Het andere argument is ook, het leidt tot een lastenverzwaring, de leges die betaald moeten worden kunnen ertoe leiden dat bepaalde zaken niet meer rendabel zijn.

En het argument dat wordt aangevoerd is ondermijning maar ondermijning is een vaag begrip en staat niet in het strafrecht, niet in het Wetboek van Strafrecht. Het kan ook leiden tot willekeur. Wij hebben een heel goed Wetboek van Strafrecht. Daar staat precies in wat iemand wel mag en wat iemand niet mag. En daar moet wat ons betreft op gefocust worden. De voorzitter: Dat was hem? Dank u wel, mijnheer Cobben. Ik kijk rond. Mijnheer Kolkiliç nog. De heer Kolkiliç: Ik houd hem heel kort, voorzitter. En dan hoop ik een tweede termijn te krijgen na reactie van het college. Voorzitter, DENK staat voor ondernemers. Dat is inmiddels bij iedereen wel bekend. Daarom zijn wij altijd kritisch op nieuwe regels, vergunningen en administratieve lasten. Kort gezegd, tegen extra regeldruk. Voor DENK zit de discussie niet zozeer, zoals vele anderen, in de vraag of we een instrument tegen ondermijning nodig hebben. Wij zijn juist een voorstander, misschien zelfs de koploper. Maar vooral in de vraag, hoe voorkomen we dat goedwillende ondernemers onnodig worden belast? Voorzitter, daarom kiezen wij voor een middenweg. Streng waar nodig, maar rechtvaardig voor ondernemers die al jarenlang laten zien dat ze onderdeel zijn van de oplossing en niet van het probleem.