2.3 2025.09.09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Mevrouw Pichel: Toch nog even een vraagje over inderdaad die besparingen, in opvolging van mevrouw Boom. Want ik snap het stukje van de vertragingen, maar die besparingen waar dan nu mee gerekend wordt, is dat dan inderdaad de verwachting of is dat op basis van wat we nu gezien hebben, wat dan helaas minder was dan in het begin was verwacht? Of waar wordt dan mee gerekend? De heer Bos: De besparingen die we nu hebben berekend, zijn niet minder dan we verwacht hebben, want de besparingen per project blijven hetzelfde. Alleen voor de fondssystematiek hadden we een andere planning verwacht, een iets sneller planning,

21

waardoor we hadden verwacht dat de besparingen sneller zouden terugkomen in het fonds. Maar de besparingen per project blijven hetzelfde. Mevrouw Pichel: Mag ik even? De voorzitter: Ja. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: De vraag is eigenlijk hetzelfde als wat? Want waar zijn dan die besparingen op gebaseerd? Omdat wat mevrouw Boom net ook zei, dat revolverend fonds is niet voldoende teruggekomen, omdat de besparingen tegenvielen. Houden we nu rekening met de mogelijk tegenvallende resultaten of is dat opnieuw berekend en is dat wat nu niet gewijzigd is? Was mijn vraag nog steeds duidelijk. De heer Bos: De besparingen per project vielen niet tegen, alleen de timing van die besparingen viel tegen. De revenuen kwamen minder snel in het fonds dan dat we ingeschat hadden, omdat de projecten vertraagden. Daar zit de lagere besparing in het fonds in. En wij hebben die besparingen berekend op basis van een scan van de gebouwen en een inschatting van de verduurzamingskosten. En op het moment dat er een tranche komt, worden die berekeningen verder uitgediept en komt er een meer gedetailleerd voorstel per pand. En is er een toets of dat die eerdere uitgangspunten reëel … De voorzitter: Tijd is geld. De heer Groenenwege, een vraag. De heer Groenewege: Ik begrijp dat in de huidige systematiek de rentestand geen invloed heeft op de terugverdientijd.

In de nieuwe systematiek is dat anders, volgens mij. Er wordt hier uitgegaan van 2 procent rente, maar we moeten nog tot 2040 door lenen om gebouwen te verduurzamen. Is dat voor die hele termijn een realistische rentestand of is het nog te verwachten dat die stijgt en dat we minder kunnen doen? De heer Bos: Wij hanteren de interne rekenrente. Dat is de rekenrente die intern binnen de gemeente wordt doorbelast aan de afdelingen. Of dat die 2 procent blijft, weet ik niet. Dat is het huidige uitgangspunt. De heer Groenewege: Heeft die dan niks te maken met de rente die je betaalt voor een lening op de financiële markt? Nee? Fijn. De voorzitter: Nee, hoor ik links van me. De heer Groenewege: Ik moet me inlezen, geloof ik. De voorzitter: Ik vond het wel een goede vraag. Zijn er nog andere vragen? Het hoeft niet. We hebben hier flink de tijd voor, maar u mag het ook even laten bezinken. Dat is aan de commissie. Even rond kijken. Technische vragen of schriftelijke vragen? De heer Groenewege: Een korte nog. De voorzitter: De heer Groenewege.

22

De heer Groenewege: Een paar antwoorden geleden zei mijnheer, de besparing is hetzelfde. Maar dat is niet hetzelfde, want je hebt dan die rentelast, toch? De heer Bos: De rente doen wij in de kostenkant. De besparing zijn de energiebesparingen. En die zijn berekend voor alle projecten. En dat is niet gewijzigd. De heer Groenewege: De besparing is hetzelfde, omdat je dezelfde soort investering doet in hetzelfde soort gebouw, met dezelfde effecten op energielasten. Maar de kosten zijn wel anders in de verschillende systematieken. De heer Bos: Dat klopt. Dat is de rentecomponent. De voorzitter: Is toch een hele goede vraag. Even kijken. Volgens mij zijn de vragen een beetje op. Dan is het goed dat we als commissie het erover gaan hebben, wat willen we verder met dit raadsvoorstel? Willen jullie nog een keer het beeldvormend, technisch bespreken? Ik vind dat jullie heel goed je best hebben gedaan. Ik heb echt veel geleerd vandaag. Is dit klaar voor oordeelsvorming of een hamerstuk? Is er iemand die al een richting heeft? Mevrouw Van Vugt-Roose: Mogen we anders 2 minuten om even die vragen nog door te lezen of we daar een vervolgvraag op hebben. De voorzitter: Dat vind ik ook helemaal prima. Dan gaan we gewoon in een commissievergadering, in een beeldvormende vergadering 2 minuten schorsen. Dat is ook leuk. Dat heb ik nog nooit gedaan. Ik schors de vergadering voor 2 minuten.

De 2 minuten zijn om. En ook even waken dat er geen dingen nu worden besproken die eigenlijk in de commissie besproken moet worden. Is er iemand tot een conclusie gekomen voor zichzelf of een suggestie voor de commissie, hoe nu verder? Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Over hoe nu verder nog even niet. Ik heb gewoon naar aanleiding van wat vragen en antwoorden nog twee aanvullende vragen. Daarnet werd iets gevraagd over de rentelasten, kosten. En dan krijg je bijna een semantische discussie over wat kosten zijn en investering, enzovoort. En ik vroeg me af, bepaalde kosten waren hoger, maar zijn er ook bepaalde kosten en uitgaven lager doordat je de investeringen nu door een injectie wel versneld kan doen? Zijn misschien dan in zijn totaliteit de investeringskosten lager dan wanneer je ze over die langere periode uitsmeert? En mijn andere vraag stel ik ook meteen maar, naar aanleiding van vraag negen van Beter voor Dordt. Wat kan een raad hiervan leren, nu we eigenlijk toch erachter komen met zijn allen dat dit niet de juiste keuze is geweest? Welke vragen hadden we anders moeten stellen? En wat kan de ambtelijke organisatie ervan leren? De voorzitter: Ik ben benieuwd in hoeverre die hier beantwoord kan worden. Dat is misschien ook … Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar dat mag gewoon echt puur technisch. Ik hoef geen mening. Maar gewoon wel, welk advies krijgen we mee?

23

De voorzitter: Dat is goed om het ook hier … Want we hebben de ambtenaren natuurlijk ook in een parket gezet. Dan geef ik het woord aan de heer Bos voor de beantwoording. De heer Bos: De eerste vraag ging over of ook investeringen lager zijn dan begroot in het geval van de kapitaallastensystematiek? De voorzitter: Wilt u nog even de eerste vraag herhalen? Mevrouw Van Vugt-Roose: Die is moeilijk, want het is voor mij allemaal … Het zijn termen die ik niet dagelijks zomaar gebruik. Maar ik snap het systeem aardig. En daarnet heeft mijnheer Groenenwege eruit gepulkt dat bepaalde kosten wel hoog zijn. Welke waren dat ook alweer? Want ik ben het woord … De rente. Juist. De rentelasten worden hoger. U zei dan eerst, de kosten zijn niet hoger, maar de rentelasten mogelijk wel. Nu vraag ik eigenlijk net andersom, zijn investeringskosten met de kapitaallastensystematiek mogelijk lager door die versnelde injectie dan wanneer we door blijven gaan met het revolverend fonds? Dat was mijn eerste vraag. De heer Bos: Het voordeel van de kapitaallastensystematiek is dat we sneller projecten kunnen uitvoeren. Als we sneller projecten uit kunnen voeren, betekent dat ten opzichte van andere laten uitvoeren lagere bouwkosten. Want we zien dat de bouwkosten de afgelopen jaren sneller zijn gestegen.

In de kapitaallastensystematiek kunnen we sneller projecten uitvoeren, waardoor de kosten lager zijn dan in het scenario revolverend fonds, waar het misschien nog zes, zeven jaar duurt voordat we het volgende project kunnen gaan oppakken. Mevrouw Van Vugt-Roose: Die vind ik echt belangrijk om te weten, want daar kun je misschien iets anders weer tegen wegstrepen. Vandaar dat ik gewoon die afweging compleet wil hebben. Dank je wel. En dan die tweede. De heer Bos: Wat kunnen we ervan leren? De Agenda 2030 vroeg bepaalde projecten. Dat was eenmalig geld voor investeringsprojecten. Met die insteek is het revolverend fonds destijds ingesteld. En we hadden wellicht toen wat meer stil moeten staan bij alle variabelen, want dat was nog voor de energiecrisis, voor de periode dat de bouwprijzen 10, 15 procent per jaar stegen. Dat zijn wel dingen waarvan we geleerd hebben en risico's die we continu moeten bewaken en monitoren. Maar dat hadden we toen ook niet allemaal kunnen inschatten, denk ik. De wereld is toch wel anders dan in 2021. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat klopt. Maar dat geeft nu natuurlijk eigenlijk dezelfde onzekerheid. Misschien vallen er nu al lessen te trekken die we meteen kunnen toepassen hierop. Want nu wil je ook een beetje weten of je mogelijk een hele verkeerde beslissing gaat nemen, die je wil voorkomen.

De heer Bos: De systematiek die we nu voorstellen, de kapitaallastensystematiek, sluit denk ik beter aan bij wat een gemeente normaal doet met investeringen. Gewoon activeren en daar dekking tegenover stellen. En die dekking hebben we nu gevonden in de besparingen en eventueel nog een stukje uit het fonds. Ik denk dat deze systematiek beter past bij wat in gemeenteland gebruikelijk is.

24

De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Het is een gebrek aan mijn kant denk ik hoor, maar ik weet even niet zo goed waar die 9 miljoen investering zou zijn gebleven. Zou die op een gegeven moment weer terug zijn gevloeid naar de begroting, aan het einde van de looptijd van het revolverende fonds, of wat zou er anders mee gebeuren? En ook, verandert dat nu met deze nieuwe systematiek? De heer Bos: U heeft het denk ik over de besparingen die in het fonds zijn gedaan? Er is nu inderdaad 8 of 9 miljoen uit het fonds gehaald aan investeringen. Dat gaat de komende jaren bijna 6 ton aan besparingen per jaar opleveren. Die blijven in het fonds stromen. Dat fonds blijft voor die projecten gewoon gehandhaafd. En uit dat fonds gaan wij de onrendabele top afdekken. En die besparingen lopen gewoon door, want die projecten blijven besparingen opleveren. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Maar dan nog, allereerst was volgens mij het idee dat dat geld wel weer terug zou komen, zelfs meer op een gegeven moment. En nu dan niet? De heer Bos: Aan het einde was het gewoon op. Als alle projecten waren uitgevoerd, was het saldo van het fonds 0. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Je zou toch denken, dan zijn alle investeringen gedaan, dus loopt maximaal eigenlijk de besparing.

Dan zou je toch eigenlijk op het einde verwachten dat de gemeente als het ware juist heel erg profiteert, omdat het dan niet meer in het fonds vloeit. De heer Bos: In het laatste jaar van het fonds, dat is dan 2050, trekken wij wat er nog in zit voor het laatste project en gaat het fonds naar 0, en stopt het revolverend fonds, was toen het idee. Maar die besparingen blijven inderdaad wel doorlopen. Maar die komen dan gewoon weer in de gemeente pot. De voorzitter: Eerst de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Even in vervolg op deze vraag ook. Want als nu dadelijk nieuwe projecten die besparing opleveren … Die besparingen worden zowel gebruikt voor de kapitaallasten, maar er zullen ook projecten zijn waar meer wordt bespaard. En gaat dat geld weer in het fonds, of waar gaat dat geld naartoe? De heer Bos: Dat geld gaat niet in het fonds, want dat fonds, voor nieuwe projecten hebben we dat niet meer. Het is of dat we dat per tranche kunnen salderen. Dat we binnen zo'n tranche projecten die zich sneller terugverdienen kunnen salderen dan projecten die wat minder snel kunnen terugverdienen. Maar als dat niet zo is, vallen die extra besparingen gewoon terug naar de gemeentebegroting. De voorzitter: Want eigenlijk is het fonds dan in principe niet meer nodig, omdat alle projecten hiervan al zijn afgerond. De heer Groenewege.

25

De heer Groenewege: Even gewoon voor mijn helderheid. We hebben 9 miljoen in het verleden al, de afgelopen jaren, geïnvesteerd. En dat heeft een besparing opgeleverd waar we nog steeds van profiteren van 580.000 euro per jaar. Dat is ongeveer, als je dat uitrekent, een terugverdientijd van 15 jaar. In de nieuwe systemen hebben we na 25 jaar het nog niet terugverdiend, want we moeten ieder jaar bijleggen. In dit voorbeeld 16.000 euro. Is het niet op de lange termijn veel gunstiger om de huidige systematiek te blijven hanteren, voor hoeveel het uiteindelijk oplevert? De heer Bos: Dit is een voorbeeld waar de terugverdientijd 25 jaar is, om juist te laten zien hoe dat werkt bij een project waar de energiebesparing lager is dan de kapitaallasten. Maar voor beide systematieken verandert die terugverdientijd niet. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik wil de commissie dan toch even meegeven dat ik ook bedacht van, mijnheer Groenenwege, dan halen we natuurlijk die doelen nooit van zijn levensdagen. De heer Groenewege: Nog een vraag, als het mag? De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Als we investeringen naar voren halen, dan profiteer je meer jaren van een lagere energierekening.

Kunnen die baten worden ingeschat? Wat levert het ons de komende 15 jaar, tot 2040, op aan extra besparingen ten opzichte van de huidige systematiek? Dat zou ook wel interessant zijn om een beeld van te hebben, in ieder geval. De heer Bos: Ik denk dat het erop neerkomt dat we met de fondssystematiek de komende 8 jaar geen projecten kunnen doen. Dat we blijven steken op die 580.000 euro. En met de kapitaallastensystematiek verwacht ik dat we misschien 2 projecten per jaar kunnen gaan realiseren. Dat dat technisch haalbaar is, ook met de mensen die we hebben. Dan kunnen we in die 8 in ieder geval al 16 projecten gerealiseerd hebben, ervan uitgaande dat dan de jaarlijkse besparing … Precies. Dat is het voordeel ten opzichte van de fondssystematiek. De voorzitter: De heer Schalken heeft een vraag. De heer Schalken-den Hartog: Ook een vervolgvraag weer daarop. Want als je er nu voor kiest om die extra investering, die we nu dan op die kapitaallastensystematiek gaan doen, zou storten in dat revolverend fonds, dan blijft de eventuele opbrengst in dat revolverend fonds. En dadelijk, als we voor die nieuwe systematiek kiezen, dan gaat een eventuele opbrengst terug naar de algemene reserve. En waarom is er dan niet voor gekozen om eenmalig dat in dat revolverend fonds te stoppen, die extra investering die we nu gaan doen? De voorzitter: Maar is dat inderdaad …

26

De heer Bos: De technische reden is dat wij de verduurzaming willen halen. En dat denken we met deze systematiek te kunnen. We kunnen wel meer in het fonds blijven storten om het budget voor die rendabele top hoger te maken. Maar we denken dat op basis van de uitgangspunten dat niet nodig is, omdat we in het raadsvoorstel ook zeggen dat we verwachten dat we met 3 miljoen extra bijdragen uit het fonds voldoende hebben om alle onrendabele toppen af te dekken. En we sparen de komende jaren 8 miljoen. En de andere vraag was of we met de extra 8 miljoen de planning halen? Alleen de fondssystematiek met die 8 miljoen. Dat kan. Dat hebben we wel berekend, maar dat is dan tot 2050. En dan duurt het lang voordat we de eerste projecten weer kunnen opstarten. Daar zit een vertraging in de uitvoering, omdat we niet snel genoeg sparen. De voorzitter: Voordat ik naar mevrouw Van Vugt ga, mevrouw Boom, had u ook nog een vraag? Mevrouw Boom-Vos: Ik probeer hem te begrijpen. En ik vind dat best wel moeilijk. Want de heer Groenewege legt het net heel mooi op, zoals we op mijn werk zeggen, B1-niveau uit. Maar ik ben het weer kwijt. Volgens mij is het eieren eten, waarom dit raadsvoorstel hier ligt, is dat we van 2050 naar 2040 hebben besloten te gaan.

Als wij gewoon onze duurzaamheidsinvesteringen op ons vastgoed op 2050 hadden gehouden, dan had het revolverend fonds voldoende geweest, begrijp ik. Mag u dadelijk antwoord op geven. Als we naar 2050 zouden blijven gaan. Daarvan hebben we besloten, dat doen we niet, we gaan eerder investeren, we willen in 2040 klaar zijn. Ik kan niet goed uit dit voorstel halen wat het ons nu extra kost met deze kapitaallastensystematiek. Want we gaan kapitaallasten krijgen. Daar staat een besparing vanuit de investering tegenover. Dat is mooi. Maar waarschijnlijk moeten we ook nog wat uit het fonds gaan trekken. Dat zijn volgens mij de extra kosten. Wat kost deze kapitaallastensystematiek over de komende 25 jaar ons nu als gemeente? Wat kost het dat wij van 2050 naar 2040 zijn gegaan? De heer Bos: De overschakeling van de fondssystematiek naar de kapitaallastensystematiek komt niet alleen door het versnellen van 2050 naar 2040. Het komt ook omdat de uitgangspunten veranderd zijn, bijvoorbeeld door bouwkostenstijging en energieprijsverandering. En we hebben in het voorstel aangegeven dat als we de fondssystematiek handhaven, dat we dan 8 miljoen extra nodig hebben om 2050 te halen. Het scenario van de kapitaallastensystematiek doen wij geen extra kredietaanvraag voor, want het grootste deel van de kapitaallasten wordt straks gedekt door de besparingen.

En het gedeelte wat niet gedekt wordt door de besparingen, wordt gedekt uit het fonds wat zich nu langzaam gaat vullen. Dat vullen van het fonds komt door de projecten uit tranche 1 en 2. En dat loopt gewoon. Dat leidt niet tot extra kosten ten opzichte van het fonds. Mevrouw Boom-Vos: Want volgens mij is dat niet het antwoord op mijn vraag. Maar ik zie dat u heel erg uw best doet. Dat kan ook aan mij liggen. U zegt, het is 2050 naar 2040, is een onderdeel, maar de variabelen zijn ook duurder geworden. Hebben wij die variabelen dan al met die nieuwe tranches? Want de rente gaat waarschijnlijk nog steeds stijgen. Wij krijgen personeelstekorten. We krijgen weer een staaltekort. Die variabelen blijven stijgen. Hoe zorgen we ervoor, en dat is wat mevrouw Van Vugt eigenlijk ook zegt, dat wij leren van de eerste ervaring, dat dat niet dadelijk weer gebeurt? De voorzitter: Even technisch, de wethouder? Ja. Wethouder De Jonge.

27

Mevrouw De Jonge: Technisch inderdaad. Ik zal hem op 2 manieren proberen te beantwoorden. In ‘21 hebben we een berekening losgelaten dat we met die 8 miljoen 40 miljoen aan investeringen zouden kunnen gaan doen, de komende jaren. Als je zou zeggen, met de kennis van nu, hoeveel zouden we dan hebben? Dan zouden we ook veel meer dan de 8 miljoen nodig gehad hebben om alle investeringen te doen, omdat het prijspeil omhoog is gegaan. Dat werd net uitgelegd. Dat is al factor 1, dat we gewoon veel meer geld nodig hebben om überhaupt de investeringen, die ook al in ‘21 op een rijtje zijn gezet, in onze panden uit te kunnen voeren. Wat net gezegd wordt, er kan ook 8 miljoen in het revolverend fonds extra worden gestort. Dan hebben we er als gemeente uiteindelijk 16 miljoen in gestort. Dan kunnen we nu meer projecten gaan doen. En dan hopende inderdaad dat dat de energiebesparingen die we terughalen naar het fonds wat meer body gaan geven om het tempo erin te houden. Wat we doen met de kapitaallastensystematiek is dat je op het moment dat we de investeringen willen gaan doen, is dan het prijspeil. Dat is ook wat je gaat uitgeven. Daar moet die energiebesparing tegenover staan. Dat is het eerste uitgangspunt om te zeggen, dat moet per saldo 0 zijn. Dan is het voor ons een gedekte investering.

We hebben een paar panden, die zijn moeilijker, waardoor het niet op plus of op 0 uitkomt, maar in een minnetje. En daarvoor stellen we voor om die toch te kunnen doen, willen we de investering op moment 0, die we niet terug kunnen halen via de energiebesparing, willen we dat stukje uit het fonds halen om te zeggen, dan hebben we de totale investering te pakken om ook voor 25 jaar lang op 0 uit te komen voor een project. We willen het liefst bundeltjes gaan maken, want het mooiste is dat je een positief gebouw met een negatief gebouw samen in een bundel doet. Dan kunnen we het gewoon netjes via de kapitaallastensystematiek. Houden we nog steeds het fonds als een soort reservepotje, voor als er echt een keer een grote tegenvaller in een gebouw zou zijn. De gebouwen die al gestart zijn in de eerste tranche en de 2 gebouwen uit de tweede tranche, die blijven gewoon netjes in het fonds terechtkomen. Gaan we niet veranderen. Die zijn gewoon de fondsmethodiek. Alleen daar sparen we dan nu wat meer, om eventueel de tegenvallers in een kapitaallastensystematiek op te kunnen vangen, als we dat niet onderling met projecten kunnen opvangen. We hebben echt te maken met als we nu 2050 willen halen, kom ik ook geld ophalen. Bij de kapitaallastensystematiek dekken we de risico's eigenlijk af, want dat moet door die energiebesparing worden gedaan.

Of we vragen u, mogen we een stukje uit het fonds halen, zodat er ook op dat moment een volledig gedekte investering is voor het verduurzamen van gebouwen. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik hem voor mij simpel recapituleren dat u kan zeggen, dat klopt of niet? Ik hoor u zeggen, als wij dat revolverend fonds in stand willen houden, hebben we nu een injectie van 8 miljoen nodig. Of we gaan over naar deze kapitaallastensystematiek, en dan eten we langzaam het revolverend fonds van 8 miljoen op, maar dan voelen we dat niet in onze begroting de komende 25 jaar. Of is dat te simpel? Mevrouw De Jonge: U zit goed in de buurt inderdaad. Want wat wij in de begroting gaan zien, zijn de kapitaallasten. Dus de investering 1,5 miljoen. Die moeten wij gewoon over 25 jaar gaan afschrijven. En onze systematiek is dat we 2 procent rente intern doen, ongeacht wat de marktrente is. Staat los van elkaar. Want wij hoeven niet altijd te lenen,

28

omdat we nou eenmaal nog wat geld van Eneco hebben. Dat doen we los van elkaar. We hebben intern afgesproken, als iemand een krediet nodig heeft, dan moet hij daar 2 procent intern gewoon rente voor betalen. Dat gaan we zorgen dat dat gewoon netjes in die begroting loopt. En als we een tekort hebben tussen de kapitaallasten en de energiebesparing die we kunnen realiseren, dan pas doen we uit dat fonds een bijdrage om weer steeds op 0 te komen. Niet lager dan 0 in de begroting. De begroting is 0, of hoger als de energiebesparing hoger is dan de kapitaallasten. Als we 8 miljoen bij willen storten, dan moet dat uit de algemene reserve gaan komen, want dat hebben we niet. En nogmaals, ook dan is het onzeker of 2 keer 8 miljoen genoeg is, omdat we dan het risico van al die prijsstijgingen nog steeds hebben en elk jaar eigenlijk moeten kijken, halen we het nog steeds met 2 keer 8 miljoen? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, heeft u nog een vraag? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja. We zijn gelukkig een lekenbestuur. Alle vragen mogen. We gaan het niet zien in de begroting. Die snap ik enerzijds. Maar die tranches worden wel elke keer aan ons voorgelegd. En toch ook ergens uit een potje moet dat bekostigd worden.

En dat is dan gewoon uit de algemene pot in de begroting? Want je haalt het niet uit het fonds, alleen maar als het niet rendabel is, die onrendabele top, maar je haalt het wel ergens anders vandaan. Uiteindelijk betalen wel 25 jaar lang de tranches, de start. De heer Bos: De investering wordt gefiatteerd, maar de kosten van die investering worden gedekt door de besparingen. Per saldo zijn je kosten en opbrengsten 0. Mevrouw Van Vugt-Roose: Is het dan mogelijk om een soort, ik denk dat veel mensen daar hier behoefte aan hebben, maar als het niet zo is, dan hoor ik het wel, om naast elkaar te zetten, wat zou er gebeuren als dat revolverend fonds blijft zoals het nu is? Dat gaat niet goed. Maar dat ook gewoon in getalletjes tot en met 2050. Daarnaast wat jullie al hebben onderzocht, die getallen zijn er vast al wel, als je die 8 miljoen erin stort, wat levert ons dat op over 25 jaar? Want dat was toch oorspronkelijk het idee dat ook echt de kas wat oplevert. En dan ook echt de dingen als rentelasten goed proberen in te schatten, enzovoort, en de opbrengsten en wat er allemaal bij komt. En dan die derde optie die jullie nu voorleggen, wat levert dat op in 2050? Of wat levert op? Wat kost het, kan ook. En ik heb er best wat voor over, begrijp me goed.

Maar ik wil een beetje vat krijgen op, wat is het verschil in kosten? Gaat het om miljoenen of gaat het om 100.000? De voorzitter: Is daar meer behoefte aan in de commissie? Ja. Betekent dat dat de commissie die informatie eerst nodig heeft, een soort van dat overzicht, voordat we hier verder over kunnen spreken? Kan het, is eerst de vraag? Mevrouw Van Vugt-Roose: Of vraag ik iets onmogelijks? De voorzitter: Eerst de vraag of het kan.

29

De heer Bos: We hebben aan de hand van voorbeelden al wat proberen uit te leggen, maar we kunnen dat verbreden tot het hele verhaal tot 2050. En alleen is het wel goed even om helder te krijgen wat er dan precies naast elkaar moet komen te staan. Mevrouw Van Vugt-Roose: Daar wil ik best wel over meedenken. Het gaat ons niet zozeer om uit welk potje het komt, maar wat het ons als gemeente kost? Daar zijn we verantwoordelijk voor. De heer Bos: Volgens mij is dat wel helder, want we vragen geen geld voor een andere systematiek. Het kost in die zin niks extra’s. Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar dat is een woordenspel, in zekere zin. Dat neem ik u niet kwalijk hoor. Maar een investering is ook een post op de begroting. Kost ook geld, in gewoon Nederlands. De voorzitter: Eventjes concluderend, de commissie zegt eigenlijk, het is een investering nog steeds met een risico. We kunnen niet nu 100 procent zeker zeggen dat we ook dat zo terugverdienen en op 0 uitkomen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Bij het revolverend fonds is het gewoon duidelijk wat je dan uitgeeft en dat het op een gegeven moment terugkomt en dat het misschien net wat meer of minder is. Maar bij die kapitaallasten krijgen we er geen vat op. De voorzitter: Eigenlijk meer een risico-inschatting van die kapitaallasten.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Er is ook een paar keer gevraagd, wat doet dit op lange termijn? Kijk, op korte termijn geloof ik zeker dat dit werkt. Maar zadelen we nu een volgende generatie op met een heel groot probleem doordat we nu te snel willen, of is het juist voor de toekomst heel goed? Dat wil ik echt meenemen in mijn afweging. De voorzitter: Is dat een afweging waar we nog extra technische informatie op kunnen verschaffen? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Misschien heel even aanvullend. Want ik worstel ook ergens mee. Misschien dat ik mevrouw Van Vugt ergens mee kan helpen, want ik snap ook dat het hier rustig blijft, want je weet de kapitaallasten en je weet de opbrengsten en je weet wat dat op de begroting brengt. Terwijl u wel verschillende methodieken met andere voorbeelden … Dat geeft onrust. Volgens mij, en dat hoor ik mevrouw Van Vugt ook zeggen, kapitaallastensystematiek is op zich duidelijk. Die is helder. De uitgangspunten, de theorie. Maar de praktijk van de tranches, wat gaat dat met zich meebrengen? Hoe groot zijn de risico's? Want ook daar komen de variabelen. En ook daar zal je misschien een besparing, verschil gaan krijgen, dat je minder besparingen krijgt of later besparingen. En daar krijg ik geen grip op hoe degelijk die onderbouwing is gedaan. En kan je zeggen, we kiezen … Het raadsvoorstel is nu alleen de kapitaallastensystematiek.

En dat wordt pas uitgewerkt bij de tranchevoorstellen. Maar je kunt ze eigenlijk niet los van elkaar zien. Is dat wat meer wat u zoekt, de risico's en wat dat op onze begroting gaat geven?

30

Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, want de stelling, je ziet het niet terug op de begroting, die klopt ten diepste niet. En dat voelen we eigenlijk allemaal aan. En daarom wil je gewoon weten wat die tranches doen. Die zie je wel ergens terug. Op zich, het klopt hoor, de systematieken snap ik. En ik denk dat ik ook dat wel goed … Ik heb het echt goed bestudeerd ook. Die snap ik. Maar gewoon de uitwerking, daar waren we gisteren ook als fractie een beetje naar aan het zoeken. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ik denk even een kleine aanvulling, want ik volg wat mevrouw Van Vugt vraagt en ik ben het ook daarmee eens. Ik denk, waar het hem ook in zit, is het kiezen voor die kapitaallasten is dat er sneller geïnvesteerd kan worden. Alleen wat we ook hebben gezien, is dat die mogelijk toch een minder besparing op gaat leveren. En dat gaat gaan we dan weer aanvullen uit dat revolverend fonds. Daar zit inderdaad die onzekerheid, is dat dan inderdaad wel die 16.000 die daar stond? Daar zit het. En je moet een keuze maken op iets, terwijl we het verschil niet helemaal goed weergegeven hebben gekregen. Wat gebeurt er als we toch een andere keuze gaan maken? En dat onderscheid is mij ook niet helemaal duidelijk geworden in deze vergadering. En volgens mij is dat de vraag die nu voorligt. De voorzitter: Wacht even hoor. Wethouder De Jonge, neem anders even het woord.

Dat is makkelijker. Mevrouw De Jonge: Volgens mij, wat we hebben geprobeerd uit te leggen, is dat er eigenlijk heel weinig verandert. Het enige wat we niet meer doen, is geld uit een fonds halen. We vragen het bij u aan als we het niet op de bankrekening hebben staan, om het op de markt te halen. Dat is eigenlijk het grote verschil. In beide gevallen activeren we het, gaan we het afschrijven. En de energiebesparing komt binnen. In de fondssystematiek gaat de energiebesparing naar het fonds, om de volgende investeringen bij elkaar te sparen. In de kapitaalsystematiek gaan ze, net als de kapitaallasten, netjes naar de exploitatie om dat verschil op 0 in de exploitatie te doen. Heb je het fonds, dan is de exploitatie ook 0. Daar zit ook geen verschil in. Het enige wat we eigenlijk vragen, is om niet te wachten tot een fonds weer gevuld is met de besparingen die terugkomen, zodat we niet 5, 6 jaar hoeven te wachten totdat we weer een gebouw kunnen beetpakken. Maar dat we elke keer naar u komen, bij wijze van spreken al volgend jaar van, we hebben voor een paar gebouwen de berekening gedaan. We kunnen dat netjes binnen de kapitaallastenenergiebesparing oplossen met elkaar. En dat leggen we dan u voor, zodat we in ‘26 alweer een paar gebouwen kunnen aanpakken.

En dat we veel sneller de energiebesparing, die we met elkaar moeten gaan bereiken in heel de opgaven die we hebben op klimaat, ook sneller kunnen gaan realiseren. En dat we die gebruikers ook hopelijk, net als de systematiek bij het fonds, bij de kapitaallasten mee kunnen laten genieten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik denk dat we allemaal het doel snappen en daar ook grotendeels wel achter zullen staan. Maar het zit hem ook in het spaarpotje. Dat fonds was een spaarpotje. Dan weet je, in 2050 komt er waarschijnlijk heel veel naar de algemene reserve terug. En nu wordt het spaarpotje leeg.

31

Mevrouw Pichel: Mag ik nog aanvullen daarop? De voorzitter: Ja. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Want dit is denk ik juist het punt. Er wordt aan ons nu geld gevraagd, of er extra kapitaal kan worden geleend, terwijl we hebben gezien dat de besparingen tegenvallen, want dat is de tegenvaller van het revolverend fonds. En dan wordt er aan ons gevraagd om nu weer budgettaire goedkeuring te geven voor iets wat wellicht wel weer besparingen op gaat leveren, minder dan de kapitaallasten, voor iets waarvan we in het verleden hebben gezien, het brengt eigenlijk niet voldoende op. Want daardoor is het potje leeg. En we moeten ook het potje weer verder gaan benutten. De heer Bos: Die projecten brengen niet minder op, want die brengen evenveel op als in de fondssystematiek als in de kapitaallastensystematiek. De vertraging van het fonds wordt veroorzaakt doordat projecten uitlopen en de besparingen later in het fonds komen. Maar de besparingen per project zijn niet anders. Mevrouw Pichel: Maar als projecten uitlopen, dan wordt het geld toch niet uitgegeven? De voorzitter: Wacht even, want ik zit even met de tijd. Want we moeten naar een besluit toe.

Is het mogelijk om de twijfel die net uit de commissie kwam inderdaad inzichtelijk te maken? Die financiële risico’s daarvan, die cijfers duidelijk naast elkaar te zetten en hier dan vervolgens met die informatie nog een keer beeldvormend over te spreken. Is dat misschien een goede voorzet van, hoe nu verder? Want we gaan het vanavond binnen 6 minuten, of 4 minuten niet oplossen. Helaas. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Daar zou ik aan willen toevoegen, dan moet je niet alleen het lijstje denk ik met verschillen noemen, maar juist ook met overeenkomsten. Want volgens mij gaan we nu eigenlijk de discussie voeren, omdat we bang zijn voor verschillen, terwijl eigenlijk die tegenvaller zouden we anders ook hebben gezien. Alleen was die minder zichtbaar geworden, omdat er kwam minder meer in het fonds. Maar dat wordt minder zichtbaar dan nu. Ik heb het gevoel dat we hier een soort van angst krijgen nu. Neem juist vooral de overeenkomsten, die je als het ware kunt wegstrepen, dan ook mee in dat lijstje wat jullie dan voor ons opstellen, alsjeblieft. De voorzitter: Ik denk dat dat een hele fijne opdracht inderdaad erbij is, om bij ons de angst weg te nemen dat het uiteindelijk goedkomt. Nog andere dingen die meegegeven moeten worden? Er is ook natuurlijk goed mee getypt. De heer Groenewege.

De heer Groenewege: Wat ik nu begrijp, is dat er scenario's op papier komen die met elkaar worden vergeleken. Of in ieder geval dat was de beschrijving van mevrouw Van Vugt. Waar we jullie steeds over hebben gehoord, is het scenario dat er geld bijkomt in het fonds om de doelstelling van 2050 te halen. Ik vind dat zelf wel een wat oneerlijke vergelijking, omdat in die kapitaallastensystematiek we een doelstelling hebben om in 2040 alles af te hebben. De eerlijke vergelijking is, wat moet er in het fonds bij om de doelstelling van 2040 te halen? Niet 2050. Die vergelijking zou ik ook nog wel willen zien. De voorzitter: Dat komt goed, hoor ik hier. Dan kan ik de conclusie trekken dat de commissie zojuist nog wat informatie heeft opgevraagd. Dat hebben we genoteerd. Dat

32

komt naar de commissie toe. En vervolgens aan de hand van die informatie bespreken we dit nog een keer technisch. Klopt dat? Oké. Dat komt terug bij de Agendacommissie. Doen we het via de Agendacommissie. Dan kunnen er natuurlijk altijd nog dingen toegevoegd worden. Verder vond ik het voor de materie toch vrij helder, ook al zijn we er niet helemaal uitgekomen. Ik wil ook zeker de ambtenaren en de wethouder bedanken en ook heel erg de commissie bedanken voor de duidelijke vragen. Bij deze sluit ik de vergadering en wens ik u allemaal een prettige avond. 4. Uitvoering geven aan Ontwikkelkader Wantij in de Rondte! – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Mevr. Redko (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Van Ameijden, Dhr. Barone De voorzitter: Beste mensen, er is een commissiegriffier en de laatste commissieleden druppelen ook nog binnen. We kunnen beginnen.

Van harte welkom allemaal. Ik zie achter mij een volle tribune. Dat is altijd een goed teken, want we hebben weer een interessant onderwerp vanavond. Eigenlijk stond dit oordeelsvormend op de agenda. Dat kan nog steeds zo zijn. Maar van het weekend hebben zich 2 insprekers gemeld. Wat betekent dat we eerst over dit onderwerp naar de insprekers gaan luisteren en vragen kunnen stellen, zoals we gewend zijn. Elke inspreker 5 minuten. Vervolgens vragen van de commissie. En dan na de insprekers gaat de commissie opnieuw bepalen of we vanavond het oordeelsvormend willen bespreken of dat we toch een andere route kiezen, naar aanleiding van het inspreken. Dat eventjes vooraf. We beginnen altijd met een namenrondje voor het verslag van de commissie- en raadsleden. En ik zou zeggen dat de insprekers daar ook aan mee mogen doen. Ik zal vast het goede voorbeeld geven. Ik ben Yara van Engelen. Ik ben vanavond de voorzitter. En dan ga ik rechts van mij verder.

33

De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. Mevrouw Redko: Azza Redko, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, Socialistische Partij. De heer Van Ameijden: Alex van Ameijden, Gebouw Wantijhof. De heer Barone: Elio Barone, namens Stichting Leefwerf De Biesbosch en het Binnenvaartmuseum. De voorzitter: Super. Dat ging hartstikke professioneel al. Even kijken, de heer Van Ameijden gaat zo beginnen voor ons, namens een aantal bewoners van het appartementencomplex van het Wantijhof. Mijnheer Van Ameijden, bent u er klaar voor? Dan geef ik u het woord. De heer Van Ameijden: Mede namens mijn buurman, Walter Boshoven. Allereerst bedankt voor de spreektijd en uw aandacht voor een voor ons belangrijk onderwerp.

Na jaren van plannen maken en volgens ons maximaal maar drie voorlichtingsmomenten komt er nu opeens voor ons een definitief plan, wat wij helaas als direct betrokken bewoners uit de media moeten lezen. Als bewoners van het gebouw Wantijhof aan de Touwslagerstraat hebben wij direct zicht op het plein tussen de door jullie genoemde parkeergarage en de trappen. Dat heeft volgens ons geen eigen naam. Wordt ook wel eens Energiekade genoemd. Graag zouden wij als kennis van de situatie de gemeente willen behoeden voor de nodige problemen en missers die wij zien voor het zogenaamde

34

groene strand, legale zwemmogelijkheid, eventueel paviljoen en het verhogen van de parkeergarage. Als eerste, de groene ligweide is, indien de parkeergarage blijft staan, op deze locatie totaal ongeschikt als ligweide, omdat deze aan de noordzijde van de parkeergarage en ten oosten van ons gebouw gesitueerd is, en daarmee volledig verkeerd op de zon ligt. Ook zal deze groene ligweide gaan dienen als speel-/uitlaatveld voor honden. En wie gaat dat handhaven? De huidige zeer dure stenen bestrating is nu een weerspiegeling van de vroegere helling die hier geweest is. En die moet dan verdwijnen voor een, ons inziens, totaal mislukte ligweide. Voorlopig zou u beter af kunnen wachten hoe de kleinere dagrecreatie met ligveld en horeca, genoemd onder punt 1 naast de Prins Clausbrug op de Stadswerven gaat functioneren. En daarna eventueel nog een tweede locatie erbij te zoeken. Als tweede, de zwemactiviteit op deze locatie is levensgevaarlijk, omdat het een stroomgebied met eb en vloed is. Ook de vele cruiseschepen, die er pal naast met hun schroefwater gaan afmeren, zorgen voor een zeer gevaarlijke situatie. Ook zal de zogenaamde hub, de pont, zorgen voor veel vaarbeweging pal naast de gedachte zwemsteiger. Daarnaast is ook zeker van belang dat er vanaf de huidige steiger tot aan de bioscoop de oever gemaakt is van stortstenen, in combinatie met de trappen.

En er staat op circa 10 meter uit de kant nog een oude wand onder water. Daardoor is er onvoldoende diepte om te zwemmen, en laat staan duiken vanaf een vlot of steigers. Indien er toch hiervoor gekozen wordt, hoe gaat het dan met het borgen van de veiligheid? Is het wel een officieel zwemwater? Handhaving door middel van strandwacht? Sanitair? En dergelijke. Het is ook zeker een valse concurrentie voor het noodlijdende Wantijbad. Als alternatief voor de ligweide en zwemmogelijkheid zouden we zeker het verstandig vinden om de haalbaarheid te onderzoeken of aan de andere kant van de bioscoop, in samenhang met de te ontwikkelen watertuin, te kijken voor een zwem-/strandlocatie, samen met een kiosk met openbaar sanitair. Voordeel hiervan is, zijn veel veiliger ten opzichte van de scheepvaart, afsluiten van de watertuin met een dam en strand. Er is dan ook geen nieuwe brug meer nodig. En uitzicht op Hanneke. Volgens ons een win-, win- en winsituatie. Als derde, het paviljoen in de parkeergarage op de begane grond is volgens ons totaal niet haalbaar bij maximaal 30 dagen dagrecreatie op een groene ligweide en zwemdagen. Beter zou er dan gekozen kunnen worden voor een kiosk tussen de parkeergarage en de bioscoop, met een openbare sanitaire gelegenheid. Of 2 standplaatsen voor een ijskar, foodtruck, met een kleine sanitaire unit erbij.

Als vierde, het eventueel verhogen van de parkeergarage is ons inziens totaal niet nodig als de onderste verdieping gewoon blijft zoals die nu is. Hij staat zelden vol. Bij verhoging heeft dit ook heel veel gevolgen voor ons woongenot, uitzicht en bezonning van onze woningen. Geeft ook nog meer schaduw op de groene ligweide. We zullen zeker ons gaan verzetten, indien er een verhoging gaat komen. Wel zijn we blij met het vergroenen van de gevel. We hebben ook kunnen lezen dat er voor de cruiseschepen een aanlegsteiger gaat komen. We zouden graag willen weten of deze ook voor ons gebouw komt te liggen, in het verlengde van de Lange Wantijkade. Dat heet namelijk Touwslagerstraat en geen Lange Wantijkade. Dit zou namelijk betekenen dat er dan circa 900 cruiseschepen per jaar pal voor ons gaan afmeren, zonder overleg met ons. We hebben na het lezen van de nu bekend zijnde plannen veel ideeën en vragen, en hopen dat we nog mee kunnen denken hoe het plan, Wantij in de Rondte!, er definitief uit komt te zien. Bedankt voor jullie tijd en aandacht.

35

De voorzitter: Dank u wel. En dat was prachtig binnen de 5 minuten. Jazeker, toch wel. Dan doen we nu een kort vragenrondje aan de heer Van Ameijden, voordat we verdergaan. Zijn er al vragen opgeborreld bij de commissie? Ja. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank. Dank aan de inspreker voor het inspreken. Ik vroeg me af, u had het over die cruiseschepen. Naar mijn weten varen er nu al weleens cruise … Wat is het werkwoord? De voorzitter: Meren die aan. De heer Hartmeijer: Aanmeren. De voorzitter: Zeg maar gewoon parkeren. De heer Hartmeijer: Meren de cruiseschepen al weleens aan, volgens mij, bij uw gebouw. Heeft u daar veel last van, in de zin van geluid, mensen die in- en uitlopen, andere overlast? Ik vroeg me dat gewoon een beetje af. De heer Van Ameijden: Er zijn cruiseschepen bij die gigantisch veel geluid maken. Afgelopen zondag hadden we een cruiseschip, dat lag er al de avond van tevoren. En die ging de dag erop met de hub naar … Op zondagmorgen om 07.10 uur werd de hub gestart. En die ging toen naar de Kinderdijk toe, met gigantisch veel herrie. En er waren een tweetal bewoners, die zijn er maar naartoe gegaan om 07.10 uur op zondag, om te vragen of die hub alsjeblieft even kon wachten met zijn motor te starten. En dat soort dingen gebeuren wel. En de ene cruiseboot is wat jonger als de andere. De oude cruiseboten maken veel herrie als ze bij ons liggen.

En zodra ze aan de walstroom gaan, gaan de meeste motoren wel uit, maar de luchtverfrissing in de boten blijft altijd aan. Dat is jammer. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Eerst de heer Den Heijer en dan de heer Groenewege. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Ik denk, heldere uiteenzetting. En goed dat u uw geluid laat horen. En ik denk dat het van belang is dat ook in de participatie, die na dit voorstel in gang wordt gezet, dat dat ook meegenomen wordt. Brengt me bij de vraag die we ook terughoren bij bewoners die in uw stukkie wonen. Die zeggen dat er nu met de trappen al heel veel mensen eigenlijk voor de deur daar nu vertoeven. En dat door juist de ligging van de zwemvoorziening de verdenking is dat misschien de stroom iets meer aan de andere kant gaat zijn, waardoor het geluid wat beperkter gaat zijn. Hoe kijkt u daarnaar? Heel simpel gezegd, je hebt nu een hele brede trap. En iedereen gaat nu al ongeveer overal op die trap zitten? Ook recht bij u voor de deur? De zwemvoorziening komt niet recht voor het appartementencomplex, maar tussen de parkeergarage en de bioscoop. Dan zou het kunnen betekenen, is de verdenking van een aantal bewoners die ik gesproken heb, dat mensen wat makkelijker daar gaan zitten en niet meer bij u voor de deur. Is dat iets wat u ook terug hoort? De heer Van Ameijden: De mensen gaan liggen op de plekken waar de zon is.

Dat is de basis. En de zwemmers gaan proberen te zwemmen op de locaties waar ze het leuk

36

vinden om te zwemmen en waar ze kunnen springen en kunnen duiken, en dat soort zaken. Zodra je legaal bepaalde plaatsen, legaal, want dan ga je het faciliteren, dat geeft ook je verantwoordelijkheid naar jullie toe, als je dat gaat faciliteren, vind ik levensgevaarlijk hoor. Want het is gewoon echt niet te geloven wat wij daar zien gebeuren. Je moet daar gewoon continu een bewaking bij gaan zetten. De mensen klimmen op palen. Ze klimmen over steigers heen. Ze kruipen op boten. Ze duiken overal vanaf. Ze klimmen zelfs op de Prins Clausbrug. Daar duiken ze vanaf. Het is, de jeugd die daar zwemt, is dat type jeugd, die doen dat gewoon. Dat zijn niet de gezinnetjes die even gezellig daar komen buurten. Die doen dat niet. En op een stadsstrand, zoals jullie dat bedenken, dan moet je een stukje zand hebben wat het water in gaat, dat die kinderen met het water kunnen spelen. En dat zou in combinatie met een stuk watertuin, wat jullie bedacht hebben in die doodlopende arm … Daar zou je wel iets moois kunnen creëren met een dam, met een stuk strand eraan, of wat dan ook. Dan zit je buiten de vaarweg. Dan zit je in die kom. En dan heb je gelijk twee vliegen in één klap. Die beton brug die achterin ligt, die is afgekeurd, hebben we gelezen. Daar moet een nieuwe voor in de plaats komen. Daar is geen geld voor.

Heb je dan ook niet meer nodig, want dat rondje wat je rondom het water wil gaan lopen, dat kan je over die dam laten gaan. En dan heb je dat ook gelijk afgesloten. Je krijgt stilstaand water waar je een watertuin kan maken. Waar je wel een buis in kan leggen, dat je daar nog wel wat eb en vloed in kan krijgen, maar waar je dat kan regelen. Want ga er maar aan staan, anderhalve meter waterverschil. Ga daar maar stapstenen in maken. Dat gaat je nooit lukken. Het wordt gewoon echt fiasco nummer drie. Ik zou zeggen, bezint eer dat ge begint en praat met mensen die er verstand van hebben. De voorzitter: Helder. Dan gaan we naar de vraag van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Hij is al soort van beantwoord hoor. Maar u had allerlei inhoudelijke bezwaren tegen het stadsstrand op die locatie. Maar ik vroeg me af of u ook gewoon niet meer overlast vreest, als daar een stadsstrand wordt aangelegd, voor uw wooncomplex, dan er nu is? De heer Van Ameijden: Het probleem van het stadsstrand ligt bij ons niet in de overlast. Het ligt gewoon in het gevaar wat wij zien. En wij zien dat dat gewoon niet gehandhaafd gaat worden en dat het helemaal totaal een mislukt iets wordt waar veel geld voor wordt opgeofferd. Waar nu een keurig plein voor wordt opgeofferd en wat gewoon echt zinloos is. En die trappen functioneren op dit moment eigenlijk wel redelijk.

Alleen het zou nog eigenlijk veel beter gehandhaafd moeten worden, wat ons betreft. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Schalken. Daarna wilde ik eigenlijk door naar het inspreken van de heer Barone, als u dat goedvindt. Ik kijk even naar de commissie, maar vooral de heer Roggekamp. Is dat goed? De heer Schalken-den Hartog: Volgens mij wil mijnheer Roggekamp ook zijn vraag stellen. De voorzitter: Dan doen we nog twee vragen, de heer Schalken en de heer Roggekamp. En dan gaan we daarna door. De heer Schalken.

37

De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Ik kom even op het stukje participatie, omdat mijnheer aangaf dat eigenlijk hij als bewoner verrast werd met het plan en het eigenlijk uit de krant moest lezen. Is het zo dat er vanuit uw complex of vanuit de bewoners echt niemand betrokken is geweest bij de voorbereiding van de plannen? Is het echt als verrassing gekomen voor u als bewoners? Zeker omdat u ook echt direct de effecten heeft van de uitwerking van de plannen. De heer Van Ameijden: Wij hebben via de krant en dergelijke de voorlichtingsbijeenkomsten gezien die plaats hebben gevonden in het regiokantoor. En een keer een voorlichting in de bioscoop. En daar zijn wat mensen van ons naartoe geweest. En dat zijn eigenlijk de enige momenten geweest dat wij hebben mee kunnen participeren, als bewoners zijnde van ons complex, ons gehele complex. De heer Schalken-den Hartog: Als korte vervolgvraag, is het zo dat u niet, voordat het in de krant kwam, hoorde wat uiteindelijk de plannen zijn die nu op tafel liggen? De heer Van Ameijden: Nee, anders had ik het daarnet wel verwoord. De voorzitter: Helder. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter.

Ik ben eigenlijk wel een beetje geschrokken, mijnheer Van Ameijden, want we hebben het punt veiligheid met zwemmen, hebben we ook altijd aangegeven, en is aangegeven, er komt een lijn of er komt, hoe werd het genoemd, een aanvaarbeveiliging, dat die zwemmers daar niet mee in aanraking komen. Maar u geeft eigenlijk aan, de jeugd vooral, die gebruikt alles om vanaf te duiken en te doen. Dan zou dit juist averechts werken. Is dat uw visie dan ook? Of zegt u, daar blijven ze dan wel binnen? Ze gaan dan niet in de vaargeul zwemmen. De heer Van Ameijden: Ik geloof dat ik wat betreft de jeugd wel redelijk duidelijk was. En wat ik voornamelijk gevaarlijk vond, en wat ik aangegeven heb, is dat het een getijdegebied is. En ik heb aangegeven dat het schroefwater van de cruiseschepen … Die met 900 stuks in de toekomst vanaf 1 oktober bij ons gaan aanmeren. En als je ziet hoeveel schroefwater er langs al die trappen, tot aan de bioscoop, gaat, je schrikt je eigen kapot als je daarin moet gaan zwemmen hoor. En wie gaat dat dan bepalen van, Pietje, we gaan koppen tellen, die moeten er nu uit en die mogen nog even blijven. Dat gaat gewoon niet. Breiwerk in de praktijk. Het is het een of het ander. En zodra je die cruiseschepen daar toelaat, moet je daar geen zwembad pal achter creëren. Dan moet je daar gewoon 100 meter vrij van blijven. Dan doe je iets wijs.

Want het cruiseschip gaat niet keurig netjes in de breedte zo naar de kant schuiven. Die gaat weleens een beetje vooruit. Die gaat weleens een beetje achteruit. En dan kan je wel aanvaarbeveiliging maken, maar de aanvaarbeveiliging houdt het schroefwater niet tegen hoor. De voorzitter: Die is heel helder. Dank u wel. Bedankt voor het inspreken, de heer Van Ameijden. We gaan naar de heer Barone. En u spreekt namens Stichting Leefwerf De Biesbosch en het Binnenvaartmuseum. En Clark staat klaar om de prestatie aan te zetten. En u gaat ook daar staan? Super. Gaat uw gang.

38

De heer Barone: In plaats van sheets of een verhaal zonder beelden, dacht ik, laten we beginnen met inspirerende plaatjes, filmpjes van het gebied waar we het over hebben. Wantij-West, een gebied met veel kansen. En we zien hier dat er best wel veel water is. En een prachtige landtong die nog groen is, wat echt het enige volwassen groen in heel de wijk is. Dit praat niet heel handig. En we zien natuurlijk het Binnenvaartmuseum, de Biesboschhal. Een heel bijzonder stukje maritieme geschiedenis die we nog hebben en die we koesteren. Deze beelden dienen eigenlijk deels als een nulmeting. En strakjes zul je zien, dan gebeurt er opeens iets. Dan komt er namelijk meer varend erfgoed. En dan gebeurt er iets in heel het gebied. Allereerst kreeg ik van de zomer een aanvraag of er opeens 43 scheepjes extra konden komen, want die zouden naar SAIL varen. Alleen 1 etappe was uitgevallen. Mag dat van de gemeente Dordrecht? Dat was akkoord. En op stel en sprong is het gelukt. En dat was zo leuk, dat zullen misschien zo ook wel zien, dat de buren, kijk, daar komen ze, over de Beneden-Merwede naar het drierivierenpunt, en dan gaan ze zo de Wantij op, door de majestueuze iconische Prins Clausbrug, de Zalmschouwtjes, maar ook grotere schepen. En buren hebben we natuurlijk uitgenodigd, komt u ook? Die vonden het fantastisch.

Er waren er zelfs bij die hun andere buren, die op vakantie waren, hebben laten weten, jullie hebben echt wat gemist op Stadswerven. Dat is wat we willen in de toekomst. Wij willen dit voortzetten. Het Binnenvaartmuseum, Leefwerf De Biesbosch, maar ook bijvoorbeeld Dordt in Stoom zou je kunnen uitbreiden naar ons toe. Maar daar hebben we wel ruimte voor nodig. En die ruimte denken wij dat er is. Alleen daarvoor is co-creatie nodig. En die co-creatie hopen we, en dat is eigenlijk ook nu het verzoek aan uw raad en wethouder en zijn ambtenaren, laten we dat samen doen. Eigenlijk hetzelfde als wat de vorige inspreker zei, er zit enorm veel potentie in het gebied. Heel veel kennis ook, kennis van zaken, maar ook specifiek vakinhoudelijke kennis. En laten we daar gebruik van maken. Wij zien dit als een integrale opgave, waarbij eigenlijk voor ons aan de noordzijde, in plaats van het geval van het zwembad de zuidzijde van Wantij-West, de uitdaging zien in enerzijds de haven hier, waar nog jachthaven ook bij komt, het behoud van een groene landtong, met of zonder toegankelijkheid, afhankelijk van de kosten natuurlijk voor sanering, maar wel met volwassen groen, omdat het echt een enorme kwaliteit is. De Biesboschhal als icoon in het midden.

Eigenlijk de hub van de Stadswerven, wat mij betreft, dat is het enige wat nog over is van Scheepswerf De Biesbosch waar je wat mee kunt, ook in maatschappelijke zin. En dan natuurlijk het Binnenvaartmuseum, de Leefwerf, met de historische schepen. En hier zie je dat langs die landtong er nog echt heel veel ruimte is om iets speciaals te doen. En in die zin ook het varend erfgoed, wat van waarde is, is weerloos. Die kennen we die spreuk. Maar zonder ligplaatsen is de sloop de eindbestemming van het varend erfgoed. Langzaamaan zet de avond in en gingen de mensen aan boord van Het Zwarte Zwaantje. Hoe mooi zou het niet zijn als Het Zwarte Zwaantje straks misschien wel op het Wantij ligt. En dat je daar met je bootje kan aanmeren als passant. Dat daarop een pop-up restaurant is bij lekker weer. Dat je daar kunt genieten. In de stuurhut van Het Zwarte Zwaantje komt nog het baken van maritiem Drechtsteden, waarmee te zien is wat het vroeger was, maar ook waarmee bedrijven van nu kunnen laten zien wat er in de Drechtsteden in de maritieme maakindustrie nu gebeurt en in de toekomst nog gaat gebeuren. En wij willen meer. Wij willen ook zorgen dat we samenwerken met andere partijen, zoals bijvoorbeeld het Klein Schippersgilde, wat u een ingezonden brief heeft gestuurd bij dit dossier. Want wij zouden ook graag ruimte bieden aan een stukje remise stijgen, waarbij duurzame

39

installaties mogelijk zijn. Wij hebben stroom, ook groen opgewekt. Wij kunnen fossielvrije brandstoffen faciliteren. Alleen daar hebben we ook medewerking van de gemeente bij nodig. Kijk, en hier ziet u hoe mooi die landtong kan zijn. Aangekleed met schepen ervoor, zoals het vroeger ook was. En dan rijs je er majestueus bovenuit met het groen. En de Biesboschhal, daarvan hopen wij dat we daarin ook meegenomen worden. En een prachtig plan, wat uw raad ook heeft gehoord, van de molen, die is helaas vroegtijdig al afgevallen. Betreuren we heel erg. Want die schijnt te hoog te zijn. Maar misschien dat die ook buiten de Biesboschhal kunnen. Het filmpje duurt 5 minuten. Ik ga afronden. De avond zet in, en wij gaan zo dadelijk weer, zoals we begonnen zijn, zien hoe mooi het ook 's avonds kan zijn. Dat was mijn verhaal. De voorzitter: Superslim om een filmpje van 5 minuten mee te nemen. Dan weet je altijd wanneer je moet stoppen. Dank u wel. Dat was duidelijk. Mooie beelden erbij. We gaan naar vragen van de commissie. Zijn er vragen van de commissie? De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank aan de heer Barone voor het filmpje en het inspreken. Ziet er heel mooi uit. Heel gezellig.

Wat ik me wel afvroeg, twee jaar geleden was er vanuit uw kant veel kritiek op het plan, om dit te realiseren, wat zou er volgens u dan niet moeten gebeuren in de plannen die nu voorgesteld worden? De heer Barone: Ik ga hem omdraaien, wat is ervoor nodig om het wel te laten gebeuren? Ik denk dat dat interessanter is. Ik denk, samenwerking met de zaal. En niet alleen de bewoners, maar ik bedoel ook het projectteam Stadswerven en projectteam Wantij-West. Dat allereerst. En ik zie daar wel een kentering in, wat twee jaar geleden betrof. Er is veel meer samenwerking. Sterker nog, we hebben het laatste half jaar keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat er minder busbewegingen zijn. Want de gemeente kwam zelf naar ons toe, jullie steiger, de voormalige waterbussteiger die voor het Wantijhof ligt, is nu ingericht dat er ook de RiverTender, de ferry, kan afmeren naar Kinderdijk. Dat hebben we op stel en sprong geregeld. Dat ging fantastisch. Is natuurlijk een tijdelijke oplossing. Maar daarmee hebben we elkaar gevonden. En ik hoop dat dat zich doorzet. Maar nogmaals, er zijn een aantal belangrijke dingen. Die landtong, als die nog als woonbestemming met zes villa's bestemd is en niet uit de GREX gehaald is, dan ben je eigenlijk vleugellam in dat gebied, omdat je dat integraal moet oppakken. Landtong en Leefwerf, Binnenvaartmuseum en Biesboschhal eigenlijk ook.

En die is helaas, zag ik in de stukken, weggehaald in de bijlage. De maatschappelijke bestemming Biesboschhal zat er niet bij. En dat is wel voor ons, hebben we meerdere keren ingesproken, heel belangrijk dat ook de maatschappelijke partijen daarin mee kunnen doen. En daarin zou ik ook graag de opdracht die stond in de tender om willen draaien. Dat datgene wat in de Biesboschhal kwam niet ten koste moest gaan van Leefwerf De Biesbosch en het Binnenvaartmuseum. Die draai ik graag om. Laat het een verrijking zijn voor beide initiatieven. De voorzitter: Dank u wel. Een vraag van de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank voor de bevlogen inbreng. Zo kennen we de heer Barone ook. Die spuit uit elkaar van ideeën. En dat wekt heel veel enthousiasme op. En tegelijkertijd moeten we ook, vind ik, altijd goed kijken naar wat binnen de bestaande ruimte kan, en ook langdurig kan. U heeft daar enkele punten op genoemd. En als je een samenwerking

40

met elkaar aangaat, dat je op een gegeven moment ook even in de tussentijd een tussenstap onderneemt van, we hebben toen veel ruimte geboden in dat gebied als gemeente en hoe loopt dat nu? Kunnen we daar eens met elkaar het gesprek over voeren? Ik vroeg me af, is dat gesprek weleens geweest, op basis van het initiatiefvoorstel wat destijds gestart is? En met daarbij opmerkend, dat ik veel geluiden uit de buurt hoor. Dat er gesproken is in het initiatiefvoorstel over een betekenisvolle bijdrage leveren aan een hoogwaardig leefmilieu in de Stadswerven. Dat gevoel is niet altijd zo bij het initiatief Leefwerf De Biesbosch, ondanks alle positieve elementen. En mijn vraag ziet meer op, wat zijn de stappen die de Leefwerf daarin maakt, in verbinding met de buurt bijvoorbeeld? De heer Barone: Die vraag ga ik ook omdraaien, mijnheer Den Heijer. Bent u geweest 16 augustus? Want u was uitgenodigd als bewoner van de Stadswerven. Dat is allereerst een antwoord, denk ik. Wij doen dat heel graag. Alleen, en dat is wel een ding waar wij mee zitten, is dat wij gevangen zitten in het tempo van de gemeente. Wij zouden vorig jaar rond deze tijd gaan beginnen met de werkzaamheden aan de kade, tussen de landtong en de werf van de Biesbosch. Dat gaat dit jaar misschien in oktober beginnen. Dan heb je een jaar vertraging. En een jaar vertraging betekent een jaar achteruitlopen.

En in de tussentijd is er wel gelukkig veel veranderd op het gebied van het contact met het project Stadswerven en met Wantij-West. Maar uw raad heeft er juist voor besloten dat er minder ruimte voor ons is gekomen als de vorige raad besloten had. Wat u zegt, dat wij meer ruimte hebben genomen, is een foute constatering. Die wil ik graag ook herroepen hierbij. En daarnaast, kijk, wij zijn natuurlijk zelf ook aan het nadenken over programmering. Maar omdat we in een situatie zitten waarin we eigenlijk nog, net als u, in een bouwput leven, want Leefwerf De Biesbosch heeft goede faciliteiten, maar de kaders zijn nog niet klaar. En er wordt hard aan gewerkt. De landtong is nog niet klaar. De Biesboschhal is nog niet klaar. We hebben nog ook extra ruimte nodig om levensvatbaar te kunnen zijn. Want uw raad heeft ook heel duidelijk gezegd voor bijvoorbeeld de Biesboschhal, het moeten initiatieven zijn die zelfstandig kunnen functioneren. Dat willen wij graag ook. En we willen niet bij de raad handje op gaan houden. Is nooit de insteek geweest. En daarover willen we het gesprek hebben. Volgens mij is de tijd daar wel rijp voor. Wat ik zeg, samenwerking, dat kan. Maar vooral kijkende naar de toekomst hebben wij zelf nu een aanvraag gedaan bij de provincie voor een stuk cofinanciering bij een initiatief voor het ontwikkelen van een tienjaren ontwikkelplan.