2.3 2025.09.09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 9 SEPTEMBER 2025 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Afgeven Verklaring van geen bedenkingen voor Wieldrechtse Zeedijk 2a – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Oostenrijk (CDA) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: mevr. Zijdemans, dhr. Menke De voorzitter: Goedenavond allemaal, het iets over 19.30 uur. Ik stel voor dat we snel gaan beginnen. Ik ben Yara van Engelen. Ik ben vanavond jullie voorzitter. En vanavond gaan we luisteren naar een inspreker, mevrouw Zijdemans, over de Wieldrechtse Zeedijk 2A, want daar wil een hovenier in. En de raad moet daar nog een ontwerpverklaring van geen bedenkingen voor afgeven. En daar gaan we vanavond naar luisteren. Maar voordat we dat doen, wij doen altijd eerst een klein voorstelrondje van de raads- en commissieleden, zodat dat op het verslag staat. Ik stel voor dat we dat eventjes gaan doen. Dan begin ik links van mij. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht.

De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt.

1

De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum van Democratie. De voorzitter: Dank jullie wel. Dat zijn een hoop partijen die komen luisteren. En mevrouw Zijdemans heeft ook Brian Menke meegenomen. En u kan ook vragen beantwoorden, begreep ik. En er is ook publiek bij, support. Dat is ook altijd heel erg fijn. Welkom ook aan jullie. We gaan 5 minuten luisteren naar de presentatie. En vragen graag daarna. Gaat uw gang, zou ik zeggen. Mevrouw Zijdemans: Goedenavond allemaal, mijn naam is Josephine Zijdemans. En zoals al gehoord, heb ik mijn partner Brian Menke meegenomen. Wij zijn de bewoners van Wieldrechtse Zeedijk nummer 2. En achter ons gelegen betreft het perceel wat als projectlocatie momenteel speelt voor het vestigen van het hoveniersbedrijf. Gezien de geringe tijd wil ik vragen om er rekening mee te houden dat deze situatie zich al sinds 2019 afspeelt. Dat ik echt maar een hele kleine uitsnede kan laten zien van wat er momenteel speelt en zich al heeft afgespeeld. Ter verduidelijking, de rode pijl, dat betreft het grote vierkante vlak, dat is de projectlocatie voor het vestigen van het hoveniersbedrijf. Ik weet niet of ik het helemaal goed aan kan wijzen, maar hier is de oprit, wat toegang geeft tot het perceel.

En het groene perceel arceert ons woonperceel, met hier onze woning. Nog een klein stukje daarop verdergaand, perceel W200 heeft momenteel als hoofdbestemming recreatie. De oprit, perceel W66, heeft momenteel als hoofdbestemming wonen en tuin. Op deze afbeelding is een mooie uitsnede te zien, dat de groene pijl arceert de grens tussen het stiltegebied en de dijk. Dan kunt u zien dat eigenlijk de gehele projectlocatie voor het vestigen van het hoveniersbedrijf binnen het stiltegebied valt. Een kleine toelichting daarop. Wat u wellicht al heeft gezien in de voorbereidingen wordt er door de provincie Zuid-Holland Zuid en de gemeente Dordt gestreefd om binnen het stiltegebied een waarde te hanteren van maximaal 40 decibel. Daarin horen activiteiten, zoals wandelen, fietsen. In ieder geval rustig kunnen genieten van de natuur. En 40 decibel is ongeveer te vergelijken met een rustige woonkamer of een stil klaslokaal. Dit is allemaal meer een beetje ter verduidelijking, ook dadelijk wanneer ik verder ga op de situatie. Dit zijn een aantal waarden die zich ook op het perceel gaan voordoen, waaronder bijvoorbeeld een kettingzaag. Maar eigenlijk nog belangrijker is dat wanneer u kijkt naar een hamer die op een spijker slaat, veroorzaakt dit al een waarde aan 120 decibel.

Er zijn voornemens om op het perceel niet alleen een hoveniersbedrijf te vestigen, maar er worden ook dadelijk schuttingdelen geproduceerd. Ik denk dat u zich wel kunt voorstellen dat daar meer bij komt kijken dan alleen een hamer en een spijker. Daarbij heeft mijnheer best een aantal personeelsleden in dienst. Iedere dag zullen er bedrijfswagens geladen en gelost moeten worden, om vervolgens uit te kunnen rijden naar hun werkzaamheden. En omdat we straks ook naar een stukje van het geluidsrapport gaan, heb ik hierin laten zien dat een auto ongeveer 68 decibel veroorzaakt. Dan een uitsnede van de omgevingsvergunning voor de uitrit, die momenteel bij jullie ter inzage ligt. Daarin staan een heleboel onjuistheden. En om eigenlijk 2 hele simpele voorbeelden daarin te

2

weergeven, is dat er is opgenomen dat de uitrit 5,5 meter breed zou zijn, terwijl deze daadwerkelijk op zijn breedste punt 16 meter betreft. Daarnaast zijn er natuurlijk een aantal punten volgens de APV getoetst, waaronder er bijvoorbeeld wordt benoemd dat die oprit niet beperkt mag worden in het zicht door bijvoorbeeld een haag. Dan kan ik u vervolgens laten zien dat dit is momenteel hoe de oprit nu is. Zo is die al gemaakt. Daarin zien we dat die 5,5 meter zeer klein is ten opzichte van wat het nu daadwerkelijk is. En op de volgende dia ziet u de tekeningen, zoals ook bij u is voorgelegd, van eigenlijk het complete plan. En daarin is hier te zien dat er een haag gevestigd gaat worden langs de oprit. Hier gaat ook een haag gevestigd worden. En er zullen bomen naast geplant worden. Dat strookt dan eigenlijk ook weer niet met die randvoorwaarden, die volgens de APV zijn getoetst. En nogmaals, dit zijn echt de simpele, concrete voorbeelden die ik zo kan laten zien aan u. Dan een ander stukje uit de vergunning voor de oprit. Hierin wordt duidelijk beschreven dat dit ten dienste zal staan van het hoveniersbedrijf. Echter wanneer we verder in die vergunningsaanvraag gaan kijken, wordt er nergens meer op teruggekomen dat dit bedoeld is voor het hoveniersbedrijf en dat hier bedrijfsmatige activiteiten over en weer zullen plaatsvinden.

Terwijl dit juist wel iets heel erg belangrijks is, lijkt ons. Maar voor nu wordt er alleen maar gesproken over het verbreden en het verhogen van die oprit, wat overigens ook al is uitgevoerd, zonder dat hier een vergunning voor was afgegeven. Eigenlijk wordt nu pas de werkzaamheden behandeld voor een eventuele vergunning die al een zeer lange tijd geleden wel zijn uitgevoerd. Dan hebben we hier nog een stukje uit de concept vergunning, waarin bovenin wordt beschreven dat de bestemming wonen en tuin van toepassing is op dit perceel, en ook een archeologische bestemming. Er wordt vervolgens alleen maar aandacht besteed aan waarom dit wel binnen het archeologische aspect zou passen, maar niet binnen de bestemming wonen en tuin, terwijl juist ook dit weer veel belangrijker is dan dat archeologische aspect. Vervolgens hebben we een stukje uit het geluidsrapport gepakt. Dit is opnieuw ingediend als nieuwe ingediende stukken, want er zijn voorheen al andere geluidsrapporten voor deze vergunning ingediend. En er wordt beschreven in het rapport dat eigenlijk de geluidsnorm niet gehanteerd kan worden ten opzichte van de gevels van de omliggende woningen, zowel die van ons als die van onze overburen. Er wordt momenteel uitgegaan van een bronvermogen van 65 decibel.

En dat wordt dan gehangen aan bijvoorbeeld een voertuigbeweging van een optrekkende vrachtwagen, terwijl in reeds eerder ingediende rapporten hingen hier veel hogere bronvermogens aan. Waarom deze bronvermogens momenteel zo verlaagd zijn in de aanvullende stukken, dat is voor ons een groot vraagteken. Dat kan ik u ook niet vertellen. Wat vervolgens dan aan deze tekst nog meer merkwaardig is, dit is het stukje uit het concept voor de vergunning met betrekking tot de oprit. En dit is precies hetzelfde stukje tekst, maar dan uit het concept voor echt het vestigen van het bedrijf. Alleen blijkbaar is er tijdens het opstellen van het rapport een opmerking niet weggehaald, waar wel uit blijkt dat de waarde ten opzichte van die gevels met betrekking tot geluid echt wel een probleem vormen en dat er ook iets van een stuk tekst uit dit rapport is weggelaten. Wanneer wij dit zien, vragen wij ons wel af, wat voor belangrijke informatie is er weggelaten en waarom en horen wij dit niet allemaal alsnog te weten? En dit is een uitsnede van het reeds eerder ingediende geluidsrapport. Hier hangen ze zelf ook al bronvermogens aan personenwagens en aan bedrijfswagens. Die liggen al vele malen hoger als het bronvermogen wat in de nieuwe ingediende stukken aan die vrachtwagen wordt gehangen. En sterker nog, in het reeds eerder ingediende rapport is hetzelfde

3

voorbeeld met betrekking tot die vrachtwagen gebruikt. Alleen hanteerde men toen wel een waarde van 108 decibel. Wij zijn een beetje zoek met hoe dat het dan ineens kan dat die vrachtwagen veel minder geluid zou produceren? En of het überhaupt wel representatief is ten opzichte van een vrachtwagen, omdat een personenauto natuurlijk al boven deze waarde uitkwam. De voorzitter: Ik breek even in omwille van de tijd, want u heeft een hele heldere, goede presentatie. We zitten ondertussen op het dubbele van de 5 minuten. De vraag om het toch een beetje af te gaan ronden, als het kan. Mevrouw Zijdemans: Mag ik dan nog een hele belangrijke dia ertussenuit pakken? Het hoveniersbedrijf wordt toebedeeld in een milieucategorie 3.1. Hier horen richtafstanden van 50 meter bij. En in uitzonderlijke gevallen wordt het verkleind naar 30 meter. Het betekent ook dat dit valt onder een bedrijf wat wordt bestempeld als een kleine tot middelgrote industrie. En gezien ik in de voorgaande dia's heb laten zien dat we het ook nog eens hebben over een stiltegebied, is dit wel een flinke verzwaring. Plus er wordt alleen maar vergeleken met de recreatieve bestemming en niet met dat het hoveniersbedrijf daadwerkelijk onder de milieucategorie 3.1 valt.

Ik vind het helaas dan heel erg jammer van de tijd, maar ik wilde u graag nog laten zien dat de afstanden ten opzichte van de oprit en onze woning eigenlijk heel klein zijn. Onze voortuin heeft een afstand van 0, onze gevel van 15 meter en die van onze overburen zit op een kleine 7 meter. En ten opzichte van waar het hoveniersbedrijf gevestigd gaat worden, gaat het ook niet de 50 meter aan richtafstand behalen. En als laatste wil ik eraan toevoegen dat dit is maar zo'n klein stukje van het rapport wat ik heb kunnen behandelen, heb kunnen laten zien, maar eigenlijk al die rapporten die zijn ingediend, staan zoveel onjuistheden en telkens verschillende dingen. En een geluidsdeskundige die wij zelf het rapport ook hebben laten doornemen, die heeft ook aangegeven dat dit rapport niet klopt en dat ook de bronvermogens die zijn gebruikt niet correct zijn. En daarbij zijn er inmiddels 2 voorzieningenrechters die hebben gezegd dat dit plan geen stand kan houden. En vervolgens is in de bodemprocedure dit ook uitgekomen en is de vergunning die afgegeven was momenteel vernietigd. En daarom ligt dit plan wederom weer bij u voor, maar helaas nog steeds met een boel onjuistheden. De voorzitter: Ik denk dat u een heel helder beeld heeft geschept in die korte tijd. Heeft u goed gedaan. We gaan over op de vragen van de commissie.

Nog één ding even, zodat we ook procesmatig gewoon even voor de commissie op de hoogte zijn, dit gaat om de ontwerpverklaring. En daarna komt er ook nog een zienswijzetermijn. Stel dat de raad deze verklaring vaststelt, dan is er daarna ook nog ruimte voor zienswijzes op dit plan, voordat hij definitief wordt vastgesteld, met die kennis, geef ik u mee. Wie heeft er een vraag voor de inspreker, insprekers? De heer Stolk, VSP. De heer Stolk: Ik vraag mij af, als ik zo kijk, is dat binnendijks of is dat buitendijks? Dat zou ook kunnen zijn dat er eigenlijk een verordening is dat er niet gebouwd mag worden in de buitenpolder? En we gaan hier wel een gebouw neerzetten. En wordt zelfs, wat je aangeeft, klein of middel industriegebouw. Ik vraag me af hoe jullie er dan zelf tegenaan kijken. Wat moet er nu gebeuren om dit tegen te houden? De voorzitter: Even voor de microfoons, er kunnen er maar twee tegelijk aan, anders gaat die knipperen. Nu sta je aan.

4

De heer Menke: De verklaring van geen bedenkingen niet afgeven. Mevrouw Zijdemans: En ik denk dat het ook raadzaam is dat er echt aandacht wordt besteed aan de stukken die zijn ingediend. Want voor nu zijn deze, naar mijn mening, niet zorgvuldig genoeg doorgenomen. En daarom ontstaat er misschien ook geen goed beeld van wat er zich afspeelt. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Zijn er nog andere vragen uit de commissie? De heer Oostenrijk. Ik ga even naar de heer Oostenrijk eerst. De heer Oostenrijk: U heeft gesproken over die inrit, die in feite volgens u illegaal zou zijn. Wanneer is die nieuwe versie van die inrit aangebracht? Mevrouw Zijdemans: De exacte tijd weet ik niet meer, maar ik gok op twee, drie jaar geleden? Het is al enige tijd geleden. Maar op de oude foto's kunt u nog zien dat in de oude situatie was die heel klein. De heer Oostenrijk: Maar was dat in de periode dat eigenlijk de aanvraag al liep? Want dan krijg ik wel of niet een relatie met wat de aanvrager nu toen al misschien van plan was. Mevrouw Zijdemans: De aanvraag met betrekking tot het vestigen van een hoveniersbedrijf op perceel W200, dat liep. Maar daarin was in het totaalplaatje de oprit meegenomen. En toen vervolgens is deze naderhand, nadat de werkzaamheden zijn uitgevoerd, pas uit elkaar getrokken als twee aparte vergunningen. De voorzitter: Die is helder.

Ik ga eerst naar mevrouw Kamphuis van de SP. En dan naar de heer Groenewege van Partij voor de Dieren. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ten eerste wil ik jullie bedanken voor het inspreken. Wat ik me afvraag, als de vrachtwagen aan komt rijden en er komt toevallig nog een vrachtwagen aan, kunnen ze makkelijk die draai maken of zit u dan in een gevarenzone? Mevrouw Zijdemans: Dan belandt de vrachtwagen wellicht bij ons in de voortuin. En als die omkiept, ligt die door ons tuingebouw en misschien door onze gevel heen, want het is heel kort op elkaar. Er is geen ruimte om elkaar daar te passeren, in ieder geval. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Ik heb de stukken een beetje doorgenomen. En het viel me op dat allereerst het in tegenspraak is met de omgevingsvisie over bouwen in de polder. Maar toch heb ik ook in de stukken gelezen dat u vindt dat het college heel erg meedenkt met de ontwikkelaar. Dat het college dit koste wat kost eigenlijk gerealiseerd wil krijgen op deze locatie. Heeft u enig idee waarom het college dat wil? Mevrouw Zijdemans: Ik durf daar geen keihard antwoord op te geven. Wat ik wel merk, tenminste als ik het zelf goed heb begrepen, is de Omgevingsdienst het uitvoerende orgaan eigenlijk van u. En op een of andere manier zijn hun heel welwillend in dit hele plan.

Ik heb wel ooit eens helemaal aan het begin, echt in 2019, een persoonlijk gesprek

5

gehad met een ambtenaar die aangaf Baan Hofman te kennen. En dat hij mij kon verzekeren van het feit dat dit hoveniersbedrijf niet zou gaan uitbreiden. Omdat ik daar toen angstig voor was, dat er een gigantisch bedrijf zou komen. En vervolgens heeft deze mijnheer ook aangegeven dat er eigenlijk nooit echt naar een bestemmingsplan wordt gekeken, tenzij iemand van buitenaf daar commentaar op maakt. En eigenlijk vanaf dat punt zijn er een heleboel dingen voorgevallen, waardoor wij een beetje het gevoel hebben gekregen dat er niet naar ons wordt geluisterd en wel naar de aanvrager. Plus dat de vorige eigenaar van dit perceel drie verschillende plannen heeft ingediend voor een kleinschalige woning. Echt een kleinschalige woning ten opzichte van wel een recreatief bedrijf. En die zijn alle drie afgewezen. En toen is ze ook gaan verhuizen. En dan zou nu het complete perceel bebouwd gaan worden met een bedrijfsloods, een bedrijfswoning. Iedere dag heel veel verschillende verkeersstromen, terwijl de Landbouwweg juist is aangelegd gelegd om die dijk verkeersluw te maken. En dan zouden we hem nu weer gaan verzwaren. Dat zijn allemaal wel dingen waardoor wij denken, hoe kan dit? De voorzitter: Helder. Dank u wel. Er staat ook nog een vraag open van de heer Den Heijer van de Dordtse VVD. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Allereerst dank voor de heldere uiteenzetting.

Er wordt een hoop duidelijk, nog naast de stukken die we tot ons ter beschikking hebben. Ik merk ook op dat u hier al heel lang mee bezig bent. Eigenlijk echt in vast heeft gebeten, veel gesprekken heeft gevoerd. Ik hoor rechterlijke uitspraken voorbijkomen. Dat zal ook met uw persoonlijk veel doen. Daar ben jij veel mee bezig. Dat kan niet anders. Tegelijkertijd brengt me dat ook bij de vraag, wat is voor uzelf een acceptabele uitkomst? Heeft u ook bijvoorbeeld met de aanvrager op dit moment daar contact over, of alleen met de gemeente of de Omgevingsdienst? En wat zijn uw beelden daarbij? Daar ben ik vooral benieuwd naar. Mevrouw Zijdemans: Daar ben ik heel eerlijk in, met de Omgevingsdienst kan ik niet praten. Ik heb daar heel veel pogingen tot gedaan, inclusief helaas met ook een advocaat achter ons, maar dat heeft geleid tot niks. Met de aanvrager hebben we van begin af aan helemaal aan de tafel gezeten. Toen hebben we aangegeven, we zijn er niet zo heel erg blij mee dat er een bedrijf hier achter komt. Maar goed, laat ons anders een buffer creëren, zodat we daar minder last van zullen hebben. Dat was allemaal niet mogelijk. We hebben echt meerdere pogingen gedaan om er onderling uit te komen, maar dat gaat gewoon niet lukken. De partij achter ons, die heeft zich ook vastgebeten in zijn plan en die houdt hier voet bij stuk bij.

En wij weten niet zo goed meer wat we moeten doen. Overigens wordt het perceel ook al geruime tijd in het verlengde nu al gebruikt voor het hoveniersbedrijf. En de Omgevingsdienst wil hierin gewoon niet handhaven. Als ik bel, als ik ze persoonlijk aanspreek, er is niks voor mij qua hulp. De heer Den Heijer: Een vervolgvraag. Concludeer ik daaruit, uit uw woorden, dat er op dit moment ook geen contact meer is met de aanvrager, met het hoveniersbedrijf, waar u over spreekt?

6

Mevrouw Zijdemans: Nee, wij hebben inmiddels geen contact meer met die beste mijnheer, want die heeft ons inmiddels ook al geprobeerd te onteigenen van onze grond. Hij heeft de strook grond van onze voortuin al in zijn oprit getrokken. En dat betreft deze strook. En inmiddels heeft de rechtbank die gelukkig wel weer teruggegeven aan ons. Maar daarmee is er tussen onze percelen aan de achterzijde ook nog eens een sloot, die voorheen altijd gedeeld werd. En nu probeert mijnheer ook dat stuk, inclusief een stuk van onze tuin, af te nemen. Daar lopen helaas ook nog rechtszaken tegen. Maar dat gebruikt hij als drukmiddel. Dat heeft hij ook eerlijk aangegeven. Als wij ons commentaar op zijn hoveniersbedrijf laten vallen, dan mogen wij onze grond houden. Maar wanneer wij dit niet doen, is hij niet bereid om een overeenstemming te treffen door bijvoorbeeld te zeggen, we delen die sloot, zoals voorheen. Maar ik heb aangegeven, sorry, ik laat me niet chanteren. Dan zaag ik nog liever een stuk van mijn perceel af. En tot zover zitten we daar nu weer te wachten tot het volgende hoger beroep. Er lopen volgens mij nog momenteel een stuk of vijf rechtszaken die nog voor moeten komen. En we hebben er ook al vijf gehad. De voorzitter: Mooi. We hebben nog tijd voor een korte vraag. En ik zie dat mevrouw Pichel de beurt wilde. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter.

Ik heb even een vraag over iets in het antwoord wat u net zei, op de vraag van de heer Groenewege. En dat was dat u zei dat er weinig rekening leek te worden gehouden met het bestemmingsplan, behalve wanneer iemand erom vraagt of een opmerking erover maakt. Kunt u dat even verduidelijken, want ik ben wel benieuwd waar dat is en waar we dat kunnen verifiëren. Mevrouw Zijdemans: Ik weet niet of het helemaal correct is om echt iemand daar persoonlijk bij de naam van te noemen. Maar destijds is de aanvrager van het hoveniersbedrijf in gesprek gekomen met een ambtenaar van de gemeente Dordt. Dat was ook hier in dit gebouw. Die heeft toen tegen die mijnheer gezegd, ga je plan maar indienen, want dat komt wel goed. We doen het in eerste instantie onder het mom van een kwekerij, want dat zou passen bij de bestemming. En dan voegen we in het latere traject slash hoveniersbedrijf eraan toe. Want als het er eenmaal zou staan, dan zou het ook zo gebruikt mogen worden. Daarop ben ik samen met iemand van Kubiek … Dat is iemand die zich specialiseert in ruimtelijke ordening. Die is toen met mij samen in gesprek gegaan met die ambtenaar.

En daartoe hebben wij toen ook in dat gesprek aangegeven, maar wat als het hoveniersbedrijf gaat groeien? Hoe gaat het dan met de overlast en de verkeersdruk, et cetera? En toen gaf die mijnheer aan dat hij Baan Hofman al een tijdje kent en dat die geen voornemens heeft om te groeien. En dat overigens betreft het bestemmingsplan daar nooit zo naar wordt gekeken, tenzij er echt van buitenaf commentaar wordt gegeven met, maar dit mag niet, want in het bestemmingsplan staat zus of zo. En daar waren wij wel al mee begonnen. En die mijnheer heb ik daarna ook nooit meer gezien in heel de … Want toen ging het over op de Omgevingsdienst. En eigenlijk liggen we sindsdien in strijd met de Omgevingsdienst. De voorzitter: Nu sta ik aan. Dank u wel voor het antwoord. We moeten naar een afronding. Maar zo meteen na de commissievergadering, mochten er nog vragen zijn, kunt u volgens mij mevrouw Zijdemans en de heer Menke altijd nog aanspreken, want

7

het komt over alsof jullie heel goed in de materie zitten. Eventjes voor de commissie, ik hoor net van de griffier dat er naast het inspreken eigenlijk ook nog beeldvormende onderwerpen hierover waren aangedragen. Twee vragen. En eigenlijk was het de bedoeling geweest dat vanavond een grotere beeldvormende sessie was geweest met de inspreker en nog die beeldvormende vragen ernaast. En wij gaan nu natuurlijk een conclusie trekken, wat willen we nog verder met dit onderwerp? Ik geef jullie even mee dat die beeldvormende vragen er nog liggen. Dat ligt nu misschien het meest voor de hand, maar het is natuurlijk aan u om te kiezen. Die hadden geen meerderheid. Dat is nog wel … Maar ik moest het er wel even bij zeggen. De heer Groenewege, heeft u een idee van hoe nu verder? De heer Groenewege: Wat zijn die vragen? Zouden die ook schriftelijk beantwoord kunnen worden, en dat we nu naar een oordeelsvorming gaan en dan dat meenemen? Ik weet niet of dat kan? De voorzitter: Dat zijn vragen, die kunnen schriftelijk beantwoord worden. En dan kunnen we aan de hand daarvan een oordeelsvormende sessie hierover doen. Is er meer behoefte aan een oordeelsvormende sessie? Ik zie één, twee … De heer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Voorzitter, er zijn natuurlijk naar aanleiding van de presentatie tal van vragen naar boven gekomen, waarbij je kunt afvragen of het toch niet handiger is om daar een tussenschakel in te bouwen. Want ik heb wel sterk de behoefte om eerst een reactie te krijgen op alle vragen die nu naar boven zijn gekomen. De voorzitter: En u zou dat liever in echt een vergadering doen dan alleen schriftelijk? De heer Oostenrijk: Ja. En dan ook met de wethouder erbij. De voorzitter: Een beeldvormende sessie met de wethouder erbij. Is dat mogelijk? Beeldvorming is wel ambtelijk. Kijk, de wethouder, het college kunnen we pas aan de tand voelen tijdens de oordeelsvormende sessie. U kunt natuurlijk ook zeggen, ik ga al mijn technische vragen vooraf schriftelijk stellen. En dan die oordeelsvormende commissie ga ik zitten hoe het zit met de insteek van het college. De heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Ik stel vast ook, voorzitter, dat er vijf gerechtelijke procedures op dit moment lopen. Ik denk ook dat dat wat de heer Oostenrijk terecht opmerkt, dat wat hier voorgevallen is, dat we dat even willen laten bezinken en ook op zijn minst even in ons onze fractie willen bespreken. En ik denk dat het verstandig zou zijn om beeldvormend ook, ook in het kader van objectivering, met elkaar vaststellen waar het hier precies over gaat, de inbreng hierover gewisseld is, om dat ook te doen. De voorzitter: En ik zie eigenlijk alleen maar instemmend geknik. Mevrouw Vermeulen, nog wat toevoegen? Dat kan denk ik daarna wel. Even kijken, geven we de vergadering vorm via de agenderingstool, mocht u nog iets willen aanleveren? Allemaal voor iedereen helder?

8

De heer Stolk: Voorzitter, ik zit toch ook met de gedachte, wat Rolin zei, daar kan ik het helemaal in vinden. Maar het gaat hier ook om juridische zaken. En daar heb ik het natuurlijk moeilijk mee. Want we kunnen wel in een beeldvorming gaan praten, maar ik denk dat er heel belangrijke feiten naar voren zijn … De voorzitter: Daarom wil ik voorstellen dat het misschien toch handig is dat we als commissie de agenderingstool gebruiken, want dan kunnen we namelijk de griffie meegeven wat wij willen zien in die beeldvormende sessie. Mevrouw Vermeulen: En voor de doorloop is het ook mogelijk, er zijn al vragen gesteld en er is volgende week ook nog ruimte op het dagschema, het is ook een overweging, om hem gewoon direct volgende week in te plannen en vragen te e-mailen. Want de vragen die zijn gesteld, zijn, hoe is het proces gegaan van participatie? Gewoon vragen die naar aanleiding van deze sessie zouden kunnen opkomen logischerwijs. Voor de doorloop kan ik ook nog achter het advies staan van, doe het niet via de tool, maar gewoon mailen en zo snel mogelijk. De voorzitter: Met de tool zit er nog een week tussen. Dus vragen mailen. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Steun voor dit voorstel, met daarbij wel aan toegevoegd dat er hier sprake is van een procedure van wensen of bedenkingen. En dat er daarnaast een aantal zaken onder de rechter ligt op dit moment.

Dat betekent dat je over de zaken die niet onder de rechter liggen met elkaar hier het gesprek over beeldvormend zou kunnen voeren. Wat mij betreft kan het ook over zaken die wel onder de rechter liggen. Maar dan zou je vervolgens in de oordeelsvorming met elkaar in de knoei komen, omdat je dan het gaat hebben over iets wat onder de rechter ligt en waar ook gewoon een uitspraak over gedaan moet worden. Ik denk, als we daarin met elkaar dat ook zorgvuldig kunnen doen, dan zal dat gesprek ook op basis van de inspreekbijdrage het maximale effect hebben. De voorzitter: Dat is een hele duidelijke opheldering. Omwille van de tijd ga ik dan nu concluderen dat we vragen schriftelijk inleveren en dan volgende week gelijk een beeldvormende sessie hierover doen. En dat we met zijn allen voorzichtig en helder omgaan met, wat is juridisch en wat kan eventueel politiek worden? De heer Stolk: Toch nog even kort aan de mensen, is er zicht in die procedure wanneer daar een antwoord op komt? Mevrouw Zijdemans: De vergunning is door de rechtbank al vernietigd. En nu wordt er voortborduurt op een soortement van afgewezen vergunning met betrekking tot die oprit. En daarvoor zijn nu bij jullie nieuwe stukken ingediend, om dit alsnog vergund te krijgen. Maar in principe ligt er momenteel helemaal niks.

Dat komt nog voor de rechter, omdat er wordt geen nieuwe beslissing genomen door de Omgevingsdienst. En om die reden gaat dat nog een keer voor de rechtbank komen. De voorzitter: Er is inderdaad een nieuw voorstel wat bij ons ligt. Iedereen hartelijk dank. Vooral de insprekers. Het was heel duidelijk. En ik sluit hem bij deze af, want we moeten echt door naar de volgende vergadering. Fijne avond.

9

Mevrouw Zijdemans: Maar mag ik wel even voor mij weten, hoe gaat het nu verder? Want ik hoor jullie het over volgende week. Hebben wij daar nog iets in … De voorzitter: Volgende week hebben wij een, dat noemen we een technische of beeldvormende sessie. En dan gaan we eigenlijk meer kennis inwinnen over dit onderwerp. Jullie kennis hebben we nu allemaal binnen. Dat is heel erg fijn. En dan krijgen we ook vanuit het ambtelijk orgaan wat informatie mee. En we kunnen van alles opvragen, als we juridisch nog dingen willen weten. Volgende week gaan we nog geen keuzes maken. Dat is pas daarna. Mevrouw Zijdemans: Bedankt. De voorzitter: De heer Groenewege, kan het binnen een halve minuut? De heer Groenewege: Ja. Zitten deze mensen ook aan tafel volgende week om eventueel vragen te beantwoorden die dan ontstaan? Ik zou zeggen, ja. De voorzitter: Als de commissie dat graag wil, dan kan dat. De heer Oostenrijk: Voorzitter. De voorzitter: Het is allemaal maatwerk. De heer Oostenrijk: Dan procedureel. Dan wordt het een rare, beeldvormende vergadering. Het is voor mij één van tweeën. In de tijd van de vergadering kan je het wel splitsen. Opnieuw vragen stellen. Maar we moeten niet de discussie helemaal door elkaar laten lopen. De voorzitter: Dan zonder insprekers. Dan stel ik voor dat jullie elkaar buiten de vergaderzaal vooral opzoeken. De heer Groenewege: Dat is niet de conclusie.

Volgens mij zegt de heer Oostenrijk, het kan na elkaar. De voorzitter: Dat kunnen we ook doen. Dan krijgen we een soort tweede sessie van vanavond. Krijgen we een tweede vragenronde. De heer Oostenrijk: We krijgen niet een tweede sessie. We starten dan met, laten we zeggen, nadere vragen aan de inspreker, die afronden en vervolgens die beeldvormende sessie. De voorzitter: Dat klopt. De heer Groenewege: Andersom, zou ik zeggen. De voorzitter: Of andersom. Eerst de beeldvorming en dan nog een tijdslot voor beantwoorden van vragen aan de insprekers. Mevrouw Vermeulen, staat dat in het verslag? Dan is dat de conclusie. Daar komt de griffie zo meteen bij jullie op terug. Maar ik moet nu echt de vergadering hier afsluiten, want we gaan naar het volgende onderwerp. Dank u wel allemaal. En een hele fijne vergaderavond nog.

10

3. Andere financieringsmethodiek verduurzaming maatschappelijk vastgoed – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Bos, dhr. Van Calis De voorzitter: Lieve collega's, mensen, commissieleden, raadsleden, het is 20.10 uur. Excuses voor het uitlopen. We hadden hiervoor ook een belangrijk onderwerp. Maar we gaan door naar het volgende verzoek, iedereen die hier moet zijn lekker te gaan zitten en iedereen die andere dingen wil bespreken dat eventjes op de gang te doen. Doeg. Fijne avond. Welkom allemaal. Ik ga zo toelichten waarom we hier zijn. Maar voordat we dat doen, doen we eerst even een namenrondje voor het verslag. Mijn naam is Yara van Engelen. Ik ben de voorzitter. En ik ga links van mij verder. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Bos: Jeroen Bos, ambtelijke ondersteuning. De heer Van Calis: Peter-Willem van Calis, ook ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren.

11

Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De voorzitter: Dank u wel. Over het raadsvoorstel andere financieringsmethodiek verduurzaming maatschappelijk vastgoed zijn wat technische vragen binnengekomen, waaronder … Er is nog iets. Mevrouw Boom-Vos: Meer een technische vraag. Is er wel genoeg quorum? Gaat het per partij of per zetel? De voorzitter: Ik dacht dat het … Voor een beeldvormende vergadering is er geen quorum nodig. Dat is heel erg fijn. Ik dacht, omdat mevrouw Boom het vroeg, was ik gelijk van mijn à propos, want u zit altijd heel goed in de regels. Ik denk, toch even checken. Er zijn wat vragen binnengekomen, van onder andere VVD en Beter voor Dordt, over de financieringsmethodiek voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Want we hebben ingestemd al met een fonds en er ligt nu ook een voorstel om op een andere manier dat nog verder te financieren. En daar krijgen we vanavond informatie over via een presentatie van de heer Bos en de heer Van Calis. Mijn voorstel is om eerst de presentatie even helemaal af te luisteren en vervolgens vragen te stellen. Kunnen jullie het daar allemaal mee eens zijn? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Bos. De heer Bos: Dank u wel. De vragen, die zijn ook in de presentatie opgenomen, volgen in het tweede deel. Laten we nu de presentatie maar even kort doorlopen.

Nog even een terugblik waar we ooit begonnen zijn met de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed en waar we nu staan. 2021 heeft de gemeenteraad ingestemd met de Agenda 2030, waar een onderdeel was het revolverend fonds voor de verduurzaming van het vastgoed. Daarna hebben we twee raadsvoorstellen ingediend. In de eerste tranche een aantal gebouwen. In het tweede ook. Die gebouwen zijn in uitvoering. En nu ligt er een voorstel om een andere financieringssystematiek te gaan hanteren voor de resterende panden. En dat gaat dan om het verduurzamen van de bestaande portefeuille. We verduurzamen onze eigen portefeuille enerzijds door het afstoten van vastgoed, anderzijds door vervangende nieuwbouw en grote renovaties. Bijvoorbeeld het Dordthuis nu. En een derde tranche is het verduurzamen van de bestaande portefeuille. En daar gaat dit voorstel over. Dit alles met de ambitie om in 2040 klimaatneutraal te zijn. En voor de gebouwen betekent dat gasloos en CO2- en energieneutraal. We werken nu met een revolverend fonds. Bij de Agenda 2030 is daar akkoord op gegeven. En dat paste toen ook in de uitvraag waar de grotere investeringsbedragen zijn gereserveerd voor langjarige projecten. Voordeel verder is dat je met eenmalige middelen, het eenmalig beschikbaar stellen van het fonds, langetermijndoelen kan realiseren.

En het idee was om met de besparingen die we realiseren weer nieuwe projecten te financieren. Je betaalt geen rentekosten. Je kan positief renderende projecten salderen met projecten die zich minder snel terugverdienen. En de geplande onderhoudswerkzaamheden gebruiken we om een deel van de kosten te dekken. Dan blijft dat bij het nieuwe systeem hetzelfde. We werken inmiddels sinds ‘21 met dit fonds. Het heeft ook nadelen. En dat zijn deze. Het fonds vult zich wat langzamer dan we hadden gepland. Dat komt enerzijds door de systematiek. Je moet heel lang sparen eigenlijk om weer nieuwe projecten te kunnen financieren.

12

De voorzitter: Er is toch een vraag tussendoor. En ik denk dat het echt een verhelderingsvraag is om het te kunnen volgen. Ik ga toch even het woord aan de heer Groenewege geven. De heer Groenewege: Ik weet niet of het mag. Maar op de vorige slide zei u dat de ambitie was om in 2040 klaar te zijn met de verduurzaming van gemeentelijke panden. Ik heb uw presentatie bij het raadsvoorstel tweede tranche erbij gepakt. En daar staat in dat de looptijd van het revolverend fonds tot 2050 is. Hoe zit dat? De heer Bos: De looptijd van het fonds was inderdaad tot 2050. Dat klopt. Alleen er is door de raad ook de Routekaart Klimaatneutraal 2040 vastgesteld. Met die ambitie ligt dit voorstel ook voor. Het klopt, het revolverend fonds was gebaseerd op een termijn van 2050. Dat is in ‘21 zo besloten. De voorzitter: Nu drukt u hem juist uit. U mag weer verdergaan. De heer Bos: En het voor- en nadeel zit ook in het voorstel. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat, en dat probeer ik op deze slide uit te leggen met een voorbeeld, hoe werkt het revolverend fonds? Dit is links in het plaatje een voorbeeld waar we een bedrag van 1,5 miljoen beschikbaar stellen voor de verduurzaming. Dat levert besparingen op. Die besparingen gaan elk jaar weer in het fonds. En uiteindelijk heb je dan genoeg gespaard om weer een investering te doen. En in dit geval hebben we gezegd, dat is dan ook 1,5 miljoen.

En vervolgens draagt die ook bij aan de besparingen en zie je dat je, dat is dan de zwarte lijn, sneller het fonds gaat vullen. Met het revolverend fonds, hoe meer projecten je gedaan hebt, hoe sneller het fonds uiteindelijk gaat vullen. Maar in het begin vult het fonds zich redelijk traag. En dat beperkt ons nu in de uitvoering van de projecten die nog moeten komen. Daarom wordt er nu een kapitaallastensystematiek voorgesteld. Dat is eigenlijk gewoon de systematiek die wij als gemeente veel gebruiken voor investeringen. We activeren de investering. En elk jaar moeten we kapitaallasten betalen voor die investering, rente en afschrijving. En die rente en afschrijving die moeten de energiebesparing … Of eigenlijk andersom. De besparingen van energie moeten de kapitaallasten dekken. Dat zie je in het rechterplaatje. In dit geval zijn de besparingen groter dan de kapitaallasten. De oranje balkjes zijn wat hoger. En het voordeel van de kapitaallastensystematiek is dat je niet meer afhankelijk bent dat het fonds gevuld is. Je kan op elk moment weer een nieuw project starten. Zolang de kapitaallasten de besparingen dekken, kun je dat gewoon uitvoeren. En we willen dan het fonds … Want de projecten die in het fonds zitten, die lopen al. Die brengen straks ruim 5 ton geloof ik aan besparingen op.

Die besparingen willen we dan gebruiken om projecten te dekken die niet helemaal door de energiebesparing betaald kunnen worden. De voorzitter: Een verhelderende vraag mag. Mevrouw Boom. Even uw microfoon. Mevrouw Boom-Vos: Sorry. In de vorige sheet zegt u dat er meer besparingen zijn dan kapitaallasten, maar op de volgende sheet zijn er meer kapitaallasten dan besparingen. Hoe kan dat?

13

De heer Bos: In dit voorbeeld zijn we uitgegaan van een besparing van, even kijken, wat staat er, 15 jaar terugverdientijd. Dat betekent een jaarlijkse besparing van 1,5 miljoen, gedeeld door 15. Zeg ik dat goed? Een ton per jaar. En omdat de afschrijftermijn van de kapitaallasten 25 jaar is, blijven de besparingen hoger dan de kapitaallasten. Dit is een voorbeeld in de volgende sheet om aan te geven hoe die bijdrage uit het fonds komt. En dit is een voorbeeld waar we een langere terugverdientijd hebben. Hier is 25 jaar genomen. En dan zie je dat de kapitaallasten de energiebesparingen niet dekken en dat je een kleine bijdrage uit het fonds nodig hebt om te zorgen dat een en ander kostenneutraal verloopt. De voorzitter: Er is nog een verhelderende vraag van mevrouw Van Vugt. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. U zei, zolang de kapitaallasten de besparingen maar dekken. Is het niet net andersom? Want daar raakte ik in verwarring. De heer Bos: Nee, de besparingen moeten de kapitaallasten dekken. De voorzitter: Nog een verhelderende vraag. Ik snap het wel hoor, jongens. En de heer Bos kan het prima beantwoorden. Geen probleem. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Wat mij opvalt tussen de twee grafiek op de vorige slide, is dat de investeringen ook heel anders zijn getimed. En ik weet niet of dat een eerlijk beeld geeft.

Want bij de kapitaallasten zijn de investeringen natuurlijk evenredig verdeeld. In de fondssystematiek doe je ze allemaal in het eerste jaar. Maar wat als je ze in de fondssystematiek evenredig verdeelt, hoe verandert het beeld dan? De heer Bos: Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. In het linker plaatje … Beide plaatjes geven een investering in jaar 1 weer van 1,5 miljoen. En vervolgens na 15 jaar een nieuwe investering van 1,5 miljoen. Dat is in beide plaatjes het uitgangspunt. De voorzitter: Toch nog een … De heer Groenewege: Ik had nog een tweede vraag. Want bij het linkse, bij de oude systematiek gaan alle besparingen in een fonds. Dan heb je gewoon een pot geld op een gegeven moment. Waar gaan de besparingen heen in de nieuwe systematiek? De heer Bos: In de nieuwe systematiek, de jaarlijkse besparingen moeten de kapitaallasten dekken. Die worden dan elk jaar gereserveerd om de … De besparingen worden elk jaar gerealiseerd om de kapitaallasten te dekken. Dat gaat per jaar De heer Groenewege: En wat is dan wat overhoudt? De heer Bos: Dan gaat dat terug naar de stad. Dat zit in het grote plaatje. Dat is het nadeel van de kapitaallastensystematiek, dat je niet een extra potje hebt om mee te sparen. De voorzitter: De heer Bos, volgens mij kunt u nu verder.

14

De heer Bos: Dit plaatje geeft weer een project waar de besparingen onvoldoende zijn om de kapitaallasten te dekken en is er een bijdrage uit het fonds nodig. En dat is heel kort wat er in het voorstel staat. De voorzitter: Er komen meer vragen op. We zijn aan het einde van de presentatie. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Er worden twee verschillende methodes gepresenteerd. Welke wordt nu gehanteerd voor de kapitaallastensystematiek die in het raadsvoorstel zit? Maar in de kapitaallastensystematiek geeft u twee voorbeelden, hoe u verwacht dat de investeringen gaan en hoe u verwacht dat de besparingen gaan lopen. Daar heb ik ook nog wel een paar vragen over. Maar bij deze methode verwacht u dat u meer kapitaallasten heeft. Dus dat u nog wat uit het oude revolverend fonds moet halen. In de vorige sheet geeft u een ander voorbeeld. Wat zijn nu de uitgangspunten voor de kapitaallastensystematiek? Of kan je dat nog niet doen, omdat je eerst je tranches moet gaan doen? En dan zou ik graag willen weten, wanneer komen die tranches dan? De heer Bos: De nieuwe methode die we voorstellen, is eigenlijk … Het is geen combinatie, maar het is en, en. We gebruiken de kapitaallastensystematiek voor nieuwe projecten. Niet voor alle nieuwe projecten zal de energiebesparing zo hoog zijn dat we de kapitaallasten daarmee kunnen betalen.

Voor die projecten komt er jaarlijks een bijdrage uit het fonds om dat verschil tussen kapitaallasten en energiebesparing … Om dat gat wat er is te dichten. Dat is de systematiek die we voorstellen. En omdat we in het fonds voor tranche 1 en tranche 2 jaarlijks 6 ton aan besparingen halen, hebben we jaarlijks 6 ton om die gele stukjes te voldoen. De voorzitter: Dan een vraag van mevrouw Van Vugt, CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De onrendabele top wordt gedekt vanuit dat fonds wat nu bestaat. En er is nu op korte termijn extra geld nodig om de kapitaallastensystemen in het leven te roepen. En dan werd er ook gezegd, dan wordt er elke keer een wel rendabele tegenover een niet-rendabele gezet, om dat samen dan te dekken. Kan ik daar even een concreet voorbeeld krijgen van wat ik dan voor me moet zien? Want ik snap de systematiek redelijk, denk ik. De heer Bos: We willen van nieuwe tranches per tranche een voorstel doen van drie of vier projecten. Bij die drie of vier projecten kunnen projecten zitten waar de energiebesparing wel gedekt wordt door de kapitaallasten en projecten waar dat niet zo is. En wij willen per tranche dan een voorstel doen en kijken wat er per saldo voor die drie projecten dan eventueel bijgedragen moet worden uit het fonds. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Die snap ik. Zo heb ik hem ook echt wel opgevat. Maar ik mis het concrete plaatje. We hebben die hele lijst gekregen, met al die plannen die erop staan. Hoe ga je bepalen welke onrendabel is en welke niet?

15

De heer Bos: We hebben van alle panden een onderzoek laten doen naar de kosten van de verduurzaming. En daar is ook berekend wat dan de besparingen van de projecten zijn. Dat zijn dezelfde onderleggers die we voor tranche 1 en tranche 2 hebben gebruikt. Die hebben we doorgerekend en op een rijtje gezet. En straks als we per tranche gaan voorstellen, worden die onderzoeken verdiept en geconcretiseerd. De voorzitter: Dank u wel. Even voor de duidelijkheid. Want ik zei net, het is het einde van de presentatie. Maar ik besef me nu van de vooraf gestelde vragen en niet, zijn er nog vragen? Was dit inderdaad de laatste sheet al? De heer Bos: De overige sheets gaan over de beantwoording van de vooraf gestelde vragen. Maar die zijn denk ik aan iedereen verstrekt. De voorzitter: Daar is de commissie al voorbij. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, even met een korte opmerking. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Die zijn later in gehangen. Daar heb ik nog geen kennis van kunnen nemen. De voorzitter: Zullen we ze even doornemen, en anders de presentatie? De heer Schalken-den Hartog: Ik kan ze hier wel op mijn scherm zien, maar ik kan er niet echt nu wel uitgebreid op ingaan, op de antwoorden die zijn gekomen op de vragen. De voorzitter: We hebben genoeg tijd. Dus even doornemen? De heer Schalken-den Hartog: Wellicht zal het helpen.

De voorzitter: Dan gaan we dat gewoon even doen. Dan zou ik zeggen, toch naar de volgende slide. De heer Bos: Ik wil het wel voorlezen, maar het heeft niet zoveel zin. De voorzitter: Of in uw eigen woorden nog beantwoorden. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik weet niet of dat er behoefte is dat mensen het nog willen lezen, of zal ik alvast een verdiepende … Ik heb wel tijd gehad om het te lezen. De voorzitter: U heeft die vraag ook gesteld. Ik denk dat u prima een vraag kan stellen hoor. Mevrouw Boom-Vos: Mijn eerste vraag kwam eigenlijk er vandaan van, is er een evaluatie … Heeft die plaatsgevonden? En ik krijg daar niet het juiste antwoord. Of tenminste, volgens mij wordt het hier niet beantwoord. En waarom vroeg ik die? Het revolverend fonds was in theorie, toen die in ‘21 besloten werd, ook heel. En dan zouden we daar 40 miljoen uit kunnen halen. En in de praktijk bleek die een stuk taaier dan het was. En ik heb ook het gevoel dat het met deze … Ik vind deze theorie

16

kapitaallastensystematiek op zich een heel mooi plan, maar ik denk dat die in de praktijk, ben ik ook bang, taaier is dan dat hij is. Vandaar ook mijn tweede vraag, kunnen jullie het saldo over 25 jaar aangeven? Want er wordt hier uitgegaan van een investering en gelijk een besparing. In de eerste twee tranches waren die besparingen pas over 20, 15 jaar. Daar ging het juist mis. In deze theorie gaan we ook uit van dat er gelijk een besparing is van een ton per jaar. Is dat doorgerekend? Is de praktijk van deze theorie bekeken? De heer Bos: Dan bedoelt u de kapitaallastentheorie? Mevrouw Boom-Vos: De kapitaallastensystematiek waarbij u uitgaat van, wij doen een investering en dat levert datzelfde jaar gelijk een besparing van een ton op per jaar. En dat is in de praktijk … In de eerste en tweede tranche was dat absoluut niet het geval. Waarom zou dat nu het geval zijn? En zo ja, heeft u dat al door laten rekenen door financiën? De heer Bos: In de revolverend fonds systematiek wordt op het moment 0 het geld eruit gehaald. En zien we pas inderdaad na één of twee jaar besparingen. In de praktijk is het ook lastig, zien we nu, om die projecten met voldoende snelheid te realiseren. Dat komt onder andere door netcongestie en ook andere technische problemen die we zien.

In die fondssystematiek loopt dat moment van dat je het geld eruit haalt en dat het besparingen oplevert, dat gaat wat langer uit elkaar lopen dan dat we in eerste instantie hebben ingeschat in 2021. Bij de kapitaallastensystematiek ga je pas kapitaallasten betalen op het moment dat een project is opgeleverd en afgerond. Klopt niet helemaal, want je hebt ook nog een beetje rentekosten. Maar daar heeft die vertraging minder effect op de besparingen, omdat het vaak in het voortraject vertraagt. Dat zijn dan momenten van planuitwerking en ontwerp. En dan heb je nog weinig kosten gemaakt en heeft dat minder effect op de kapitaallastensystematiek, omdat je nog geen kapitaallasten hebt, alleen nog maar een klein deel rente. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, een vraag erover? Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar dan blijft toch onduidelijk waarom het in dit geval wel meteen iets oplevert? Want daar wordt wel vanuit gegaan. Mevrouw Pichel: Mag ik misschien een vraag eraan toevoegen, ter verduidelijking? De voorzitter: Ja. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Als ik denk ook wat dat is. Want volgens mij hebben we dat ook ooit eens een keer gezien bij wat er dan inderdaad moet gebeuren als we gaan kijken naar die te verduurzamen gebouwen.

We hebben soms niet, maar soms wel te maken met natuurlijk hele oude panden of monumentale panden, waar natuurlijk gewoon wat moeilijker verduurzaamd kan worden of waar die besparing niet echt gerealiseerd kan worden. En dat is denk ik dan ook de vraag. Want soms kan het gewoon niet, omdat de gebouwen het niet toelaten, en anderen die kan het misschien wel. En dan is de vraag, wat is die berekening? Want daar vroeg je om, kun je een berekening laten zien of is er

17

doorgerekend of dan inderdaad die besparing vijf jaar duurt, tien jaar duurt, twintig jaar duurt of twee jaar? De heer Bos: Er is inderdaad doorgerekend wat de uiteindelijke besparing is op het moment dat het project is afgerond. En dat klopt. En dat zien we in de eerste en tweede tranche, dat zijn wel berekeningen die kloppen. Maar op het moment dat het project nog in uitvoering is, heb je nog geen besparingen. En met name die fondssystematiek zorgt die vertraging ervoor dat je minder snel een spaarpotje opbouwt. Alleen bij de kapitaallastensystematiek is dat effect minder groot, omdat je pas kapitaallasten gaat betalen, formeel, het eerste jaar na oplevering van het pand. Dan krijg je je rente en afschrijving pas in de boeken staan. En dan beginnen ook je besparingen te lopen. De voorzitter: Mevrouw Boom. Ik zat te kijken, wie komt er eerder tot een vraag? Maar u was eerder klaar met de formulering. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik snap wat u zegt, want als we in ‘25 investeren, gaat u het pas activeren in ’26. En dan gaan de kapitaallasten vallen. Ik hoor u ook zeggen, maar de besparingen zijn later. Het verschil is wel kleiner, omdat we laten activeren, maar dit is nog steeds een verschil. En daar wil ik graag weten hoeveel daar rekening mee gehouden wordt.

De heer Bos: Nu zijn we ervan uitgegaan dat in het eerste jaar van kapitaallasten er besparingen gerealiseerd worden. En dan zijn de werkzaamheden afgerond. Mevrouw Boom-Vos: Ik vind het moeilijk, we zijn ervan uitgegaan. Het revolverend fonds gingen we er ook vanuit, en daar gingen we op nat. Ik zou daar graag ietsje … Ik snap de kapitaallastensystematiek, maar ik zou daar meer vertrouwen in willen krijgen. De voorzitter: Van hoeveel risico nemen we eigenlijk? In hoeverre is dit een schatting? De heer Bos. De heer Bos: Volgens mij is de situatie in het revolverend fonds anders. Want daar haal je met het raadsvoorstel bijvoorbeeld voor de tweede tranche een bedrag uit het fonds en is er een inschatting wanneer die projecten afgerond zijn en wanneer de besparingen gaan lopen. Dat is over één of twee jaar. We zien dat die periode vaak langer wordt. In de fondssystematiek snap ik hem. Alleen bij de kapitaallastensystematiek, als een project vertraagt, en dat is vaak dan in het voortraject, heb je ook nog geen kosten gemaakt. Op het moment dat een project in uitvoering is en daarna de kapitaallasten gaan lopen, zit je veel dichter met de besparingen tegen de opleverdatum aan. Daar heeft de vertraging minder effect op je businesscase.

De voorzitter: Vindt de commissie het misschien fijn als er ook nog een toelichting komt van de wethouder? En dat ik er dan heel streng op toezie dat de wethouder niks positiefs of negatiefs zegt, maar alleen technisch? Mevrouw De Jonge, wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Aanvullend. Want ik begrijp de vraag heel goed. En als je het heel platslaat, is de systematiek, wanneer beginnen de besparingen in beide ook gelijk? Het gaat om het moment waarop we het geld uit dat fonds halen. We komen namelijk naar uw raad met een voorstel van, mogen wij 1,5 miljoen hebben? U zegt, ja, dat mag. En

18

dan begint pas de fase ook van de aannemer gaan zoeken. En dan komt eigenlijk het hele proces van onze projectmanager van, hoe moet ik dat gaan doen? Dan gaan we de investering doen. Dat is eigenlijk hetzelfde moment als, de besparing gaat komen. Maar de tijdspanne die we laten zien waarom we nog niet gelijk op het moment dat we het uit het fonds halen al kunnen besparen, heeft te maken met dat we het nog moeten gaan uitvoeren. Terwijl bij de kapitaallastensystematiek zijn we de uitvoering al helemaal aan het voorbereiden, komen we naar uw raad met een voorstel van, mag ik krediet hebben van 1,5 miljoen? Dan staan we al helemaal gereed om eigenlijk de volgende, dag bij wijze van spreken, 1,5 miljoen te kunnen investeren en die energiebesparing gelijk op dat moment ook te realiseren. Het stukje wat u ook zegt van, dat ben ik even kwijt bij het fonds, dat is omdat we het eerst aanvragen, dan de uitvoering gaan uitdokteren en dan de investering doen. Terwijl bij de kapitaallastensystematiek, is eigenlijk net als dat we voor elk ander activum van onze gemeenteraad, pas bij u komen als we al een heel eind in de voorbereiding zijn geweest en zeggen, nu komen we dat geld ophalen om ook echt die investering te doen. En dan zit dat veel dichter op elkaar. Dat het ook uitgevoerd wordt en de besparing binnenkomt. De voorzitter: Helder. Maar wel een ophelderingsvraag. Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Is het mogelijk om in de huidige systematiek ook die hele uitvoering al voor te bereiden en die periode korter te maken? De voorzitter: De heer Schalken had dezelfde vraag. Even credit where credit is due. De heer Bos. De heer Bos: Dat is niet dat er helemaal … Dat kan soms wel, soms niet. We kunnen er dichter op gaan zitten, maar op het moment dat we die tranches uitvragen, hebben wij zelf nog niet altijd voldoende middelen om al het voorwerk te doen. Het hangt een beetje af van de hoeveelheid voorwerk. Mevrouw Van Vugt-Roose: En is dat dan weer op te lossen door te zeggen, je mag met dat revolverend fonds wel onder de 0 komen? De voorzitter: Nee, dat is volgens de BBV niet toegestaan. De voorzitter: Kijk, dat was een hele simpele technische vraag met gewoon ja, nee antwoord. Dat is ook weleens lekker. Andere vragen hierover? Nee. Even nadenken. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Inderdaad, ik merk ook gewoon dat ik nog een beetje zit te puzzelen, omdat sommige dingen door elkaar lopen, omdat we natuurlijk nog een soort van en, en doen. Want kijk, we kiezen voor de kapitaallastensystematiek, omdat je dan ook beter gewoon … Kosten-baten moet tegen elkaar wegstrepen. En dan toch zie ik daar dat voorbeeld waarin we weer dat fonds nodig hebben.

Wordt dat dan ook nog aan ons voorgelegd, weer eigenlijk zoals die oude tranches, om daar dan … Want dat zijn blijkbaar gevallen waarin het ook eigenlijk niet rendabel is. Hoe gaat dat werken?

19

De heer Bos: Dat klopt. Inderdaad, in die gevallen waar het niet rendabel is of de energiebesparingen lager zijn dan de kapitaallasten, hebben we een bijdrage uit het fonds nodig. De systematiek van voorleggen verandert niet zoveel, dat we willen blijven werken met die tranches. En dan zou er per tranche worden aangegeven welk deel nodig is vanuit het fonds om het gat te dichten of de onrendabele top af te dekken. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik ben op dit onderwerp echt een noob hoor. Misschien is het een kansloze vraag. Maar in de nieuwe systematiek heb ik begrepen dat de financiering geschiedt door leningen, die een rente hebben. Waar wordt het fonds nu mee gevuld? Is dat ook met leningen met rente, of zijn dat nieuwe kosten die we in de toekomst gaan maken? De heer Bos: Het huidige fonds is gevuld met een deel van de Enecomiddelen. Dat is er gewoon in gestort. En daar halen we dan elk jaar, of elk jaar, elke tranche de investering uit. De heer Groenewege: Voor het geld wat we nu gebruiken voor die verduurzaming hoeven we niet te lenen, hebben we geen rentelasten. Heeft dat nog een impact op de terugverdientijd? De heer Bos: In de nieuwe systematiek betalen we voor de kapitaallasten wel rente. Dat betekent in die zin een verhoging van de lasten ten opzichte van de fondssystematiek.

De fondssystematiek was berekend tot 2050 en werd afgesloten in 2050 ook, omdat je dan theoretisch je laatste project doet, en dan is het klaar. Met de kapitaallastensystematiek lopen de lasten nog 25 jaar door na je investering. Dat is een ander verschil. De voorzitter: Die was ook voor mij helder. Dan ga ik ervan uit dat die helder is. Kijk ik nog even rond voor vragen. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Nog heel even terug op wat mijnheer zei over de nieuwe tranches die gaan komen. Daar gaat u vanuit, daar zullen onrendabele investeringen in zitten. Daar zullen wel wat meer rendabele … Of misschien die zich sneller, beter terugverdienen, besparen. Heeft u al gekeken naar wat voor tranches u voor moet gaan stellen om te zorgen dat per tranche de besparingen voldoende zijn om dit te betalen, inclusief een gedeelte van het revolverend fonds? Snap ik. De heer Bos: We hebben dat niet op trancheniveau berekend, maar wel voor alle resterende projecten. In het raadsvoorstel staat dat wij nu op basis van die uitgangspunten denken dat we 3 miljoen extra nodig hebben uit het fonds om al die gaten te dichten. En we hebben berekend dat tot 2040 die 6 ton per jaar erin komt. Dat we voldoende geld sparen om die 3 miljoen te kunnen bijleggen. De voorzitter: Eerst mevrouw Boom en dan mevrouw Van Vugt. Mevrouw Boom.

Mevrouw Boom-Vos: Dan kom ik toch weer een beetje terug op mijn vraag 1, want we hebben er 9 miljoen in gestopt, of 8 miljoen, in het revolverend fonds. 8 miljoen. En die is

20

nu leeg. Daar hebben we met zijn allen over besloten. Ik begrijp uit uw woorden dat daar van die 8 miljoen 3 miljoen binnen 6 jaar terugkomt. De besparingen zijn 580 per jaar. U heeft 6 jaar nodig om daar 3 miljoen uit het fonds, wat nu leeg is, te onttrekken. En dan is mijn zorg, ik snap dat u zegt, we hebben het 10 jaar naar voren moeten trekken, maar dan zijn de besparingen toch ook veel minder geweest als we ervan uitgingen dan we met die 8 miljoen 40 miljoen als vliegwiel zouden kunnen hebben? Dat is keer 5. En nu is het keer een derde. Waarom zijn de besparingen minder en gaan we ervan uit dat de besparingen in de volgende tranches wel daadwerkelijk reëel worden? De voorzitter: Ik ben helemaal onder de indruk van de rekensommen. Sorry, ik zit helemaal, o. Zo snel was ik er niet bij. De heer Bos. De heer Bos: De besparingen voor het revolverend fonds zijn even hoog berekend als de besparingen voor de kapitaallastensystematiek. Alleen in de fondssystematiek, naarmate je meer projecten doet, gaat de besparingen sneller. Die 40 miljoen blijft wel staan, alleen eerste 10 jaar hebben we nu 8 miljoen projecten. En we moeten dan heel lang wachten voordat we weer 8 miljoen aan projecten hebben. En die tijd wordt wel steeds korter. Maar de fondssystematiek zorgt ervoor dat het aantal projecten in het begin relatief laag is, omdat je minder projecten, minder besparing hebt.

En naarmate je meer projecten doet, kun je een versnelling realiseren. Alleen die versnelling zit in het einde. Dat zou voor de fondssystematiek betekenen dat we pas wellicht na 2035 of zo echt veel meer projecten kunnen doen. En die kapitaallastensystematiek, daar maakt dat niet uit, die planning niet uit. Maar de besparingen per project blijven hetzelfde. De voorzitter: Alleen je hebt langer uitgaven, die 25 jaar na realisatie. Dat is even voor mezelf, denk ik, om het te laten vallen. Mevrouw Van Vugt, heeft u nog een vraag? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, die heb ik. Dat sluit er inderdaad wel op aan bij wat voorzitter net zegt. Want uiteindelijk doen we met kapitaallastensystematiek meer uitgaven dan met revolverend fonds. En ik denk graag even buiten de lijntjes. En dat is misschien helemaal fout. Maar als je het revolverend fonds gewoon nog wat kapitaalkrachtiger maakt, zodat je die versnelling alsnog kunt krijgen, is er dan ook kans dat dat meer oplevert, eerder en meer, beide? De heer Bos: Volgens mij is dat ook deels in het raadsvoorstel beschreven. Je zou door een extra injectie in het fonds nu al een versnelling van projecten kunnen realiseren. En volgens mij berekenen we dat op 8 miljoen of zo. De voorzitter: Is goed om die weer even erbij te pakken. Mevrouw Pichel heeft een vraag.