2.3 2025.07.15 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

42

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. De Perspectiefnota, een perspectief wat dit jaar wezenlijk anders is als in voorgaande jaren. Zoals ook in de reflectie van de accountant te lezen is, zijn er een fors aantal punten die om extra aandacht vragen. Wij zijn daarbij van mening dat naast de partijpolitieke wensen wij ook een algemene verantwoording hebben richting de stad met betrekking tot de financiële situatie. De aandacht voor transparantie, compliance en het voldoen aan wet- en regelgeving leidt in de praktijk tot een financieel-technische invulling van de begroting. De begroting kent voor ongeveer 90 procent aan contractuele financiële verplichtingen, waardoor de wendbaarheid minimaal is. We zien dat feitelijk ook weer terug in de lijst met ombuigingen. Kan niet, doen we al, betreft inzet van geoormerkte middelen. En er zit een verbinding met Rijksmiddelen. Een ander voorbeeld daarbij is de paragraaf Weerstandsvermogen en risicobeheersing. Het omgaan met onzekerheden, kansen en risico’s is niet integraal verbonden aan de doelen en de beoogde effecten, maar aan de financiële positie van de gemeente. Ondanks deze goede bedoelingen brengen veranderingen in de regels en richtlijnen ons in de praktijk steeds verder weg van het effectief sturen op maatschappelijke opgaven.

Bijvoorbeeld de door de wetgever verplicht gestelde beleidsindicatoren stoppen veelal het zelf nadenken over welke indicatoren passend zijn bij specifieke lokale opgaven. En die verplichte indicatoren dragen veelal helemaal niet bij aan de maatschappelijke doelstellingen. Laten we dan nu ook niet verzanden in details of specifieke casuïstiek en over het verschil van inzicht of er nog wel geld is om dingen te doen of niet. Een goede inhoudelijke discussie over in welke mate de geplande activiteiten door de gemeente en partners uit het netwerk zijn of worden uitgevoerd of over in welke mate de beoogde effecten al zichtbaar zijn in de realisatie, is voor ons veel belangrijker. Bijvoorbeeld, reserveren we nu genoeg geld voor sociale woningbouw? De vraag is dan of de corporaties dat doel kunnen uitvoeren. Zo niet, begroten we dan wel goed? Waarom deze technische insteek, voorzitter? Omdat we grotendeels de effecten richting stad niet goed kunnen inschatten van alle bezuinigingen. Daarbij zien we wederom moties en amendementen voorbijkomen die enerzijds de ombuigingen proberen terug te draaien op korte of lange termijn, of erger vooruitschuiven. En dan in een aantal gevallen ook nog eens zonder dekking. Ook wordt er al geanticipeerd op de toename in het gemeentefonds.

En als ik dan naar de accountant kijk, 2030 en de ontoereikende voorzieningen, houden we die dan niet in beeld? De Perspectiefnota mondt natuurlijk uit in de begroting, die we deze keer voor de laatste keer gaan vaststellen onder dit college. Veelal zijn de structurele middelen leidend voor uitvoering. En natuurlijk stellen we onze doelen. Maar wat niet vaststaat, is hoe die doelen worden bereikt. Welke activiteiten gaat de gemeente uitvoeren en welke resultaten horen daarbij? Daarbij zijn wij een voorstander van zachte landing van een aantal bezuinigingen. Wat betekent dit? Tref vanuit je reserves een aantal voorzieningen waarmee je de afbouw van een aantal voorstellen wellicht kan vertragen. Daar hebben we uiteindelijk voor gespaard en reserves voor gevormd, voor mindere tijden. In dat opzicht zijn wij het dan ook niet eens met de accountant dat niet al het geld op de bank staat en dat dit betekent dat je dan moet lenen met kosten als gevolg bij inzet van reserves. Eigenlijk wordt dan grofweg gezegd dat sparen nutteloos is. Een mooie papieren tijger die voldoet aan de regels. Tegelijkertijd is dit voor ons een argument om de reserves nu voor een deel maar via de voorzieningen in te zetten voor een aantal onderwerpen die er maatschappelijk toe doen. Wat ons betreft, is een van die onderwerpen de Drechthopper. Een noodzakelijke voorziening voor ouderen om uit hun

43

isolement te komen en eenzaamheid te voorkomen. En dan maar even geen weerstandsratio van 1 procent. Een landelijke regering die jarenlang met geld smijt, moet ook meer begrip hebben voor de situatie in eigen land en de opgaven van hun gemeente. Hierbij pleiten wij tegelijkertijd voor aangepaste voorschriften rondom ratio's, ook om de maatschappelijke doelen boven de financiële uitgangspunten te zetten. Wij zullen met de moties en amendementen afgewogen stemmen, mede op basis van de input die het college nog gaat geven. Voorstellen zonder dekking steunen wij in ieder geval niet. De voorzitter: Dank u wel, de heer Stam. En dan is het woord aan de heer Van Leeuwen van de Fractie van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort en bondig. Althans, dat is mijn plan. Er is al veel gezegd over de Perspectiefnota. Door de Voorjaarsnota van het huidige kabinet hebben we gelukkig een minder slecht financieel vooruitzicht dan we een tijdje geleden dachten. Er moet bezuinigd worden, maar deze bezuinigingen zijn voor de jaren 2026 en 2027 relatief beperkt. Ik zeg relatief, omdat bezuinigingen natuurlijk nooit leuk zijn. Het is daarom aan ons, de gemeenteraad, om ervoor te zorgen dat bezuinigingen verzacht worden, waar mogelijk.

Ik wijs erop dat wij als gemeente erg afhankelijk zijn van de Rijksoverheid en van de politieke en economische situatie van ons land en in de wereld. Wat betreft de financiële situatie van onze gemeente, kan het dus vriezen of dooien, als je kijkt naar de komende jaren. Bij de volgende ronde in 2027 kan het zijn dat de situatie voor Dordrecht gunstiger uitpakt of juist niet. Ik ga nu in op een aantal moties en amendementen. Het amendement Scootmobielen niet uitsluiten van de Drechthopper gaan we ondersteunen. Het is onacceptabel dat ouderen worden afgesneden, even extreem gesteld, van vervoer. Je moet respect hebben voor ouder. Dus moeten ze wel de Drechthopper in kunnen. Ook het zogenaamd delen van scootmobielen in wooncomplexen is niet realistisch. Die beperkt onnodig de verdere zelfstandigheid van ouderen. Amendement van de SP, Behoud wat nodig is voor een aantrekkelijke stad. Een gewaagd amendement om het project Stadspark te stoppen. Het amendement laat zien dat er behoorlijk wat financiële mogelijkheden komen als we dit Stadspark stoppen, waardoor bezuinigingen niet meer echt nodig zijn. Kijkend naar het verkiezingsprogramma, zat bijna geen enkele partij op dit Stadspark te wachten. Ik wil graag eerst de wethouder over dit amendement horen, voordat ik mijn visie hierover bepaal. De motie Zorgvuldige besluitvorming bij ombuigingen zijn wij voor om die te ondersteunen.

Motie Gewoon in beeld wat leges kosten, van onder andere de VVD, zijn we ook voor. En datzelfde geldt voor een motie Gezellige stad. Het is goed dat er gekeken wordt naar overbodige bureaucratie, regelgeving en vergunningen. Motie De vervuiler betaalt. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik wilde even de heer Van Leeuwen erop attent maken dat de motie over de leges van Gewoon Dordt is. Niet van de VVD.

44

De heer Van Leeuwen: Excuus. Maar hij blijft even goed, laat ik het zo zeggen. Motie de vervuiler betaalt. Wij zijn er ook voor om het plafond van 150.000 kubieke meter afvalwater af te schaffen. Dit is in het voordeel van de huishoudens en kleingebruikers. Ook vinden we gewoon dat de vervuiler moet betalen. Motie Glansrijke toekomst met jongeren. Wij stemmen tegen. Het lijkt heel mooi dat jongeren hun visie formuleren, en dat is het ook, maar de groep jongeren is heel divers en dat is ook goed. En samen een visie formuleren lijkt me daarom niet realistisch. Jongeren kunnen zich beter aansluiten bij een politieke partij of een belangenvereniging. Dan wordt hun stem ook gehoord. Dan de motie Indexeer … Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. De heer Van Leeuwen geeft aan dat de groep, als het over jongeren gaat, te divers zou zijn om mee te nemen in beleidsvorming. Hoe kijkt de heer Van Leeuwen ertegenaan als het bij Glansrijke toekomst over hele praktische onderwerpen, opleiden, werken … Als het over dat soort onderwerpen gaat, dan is het toch juist goed dat al die diversiteit meegenomen wordt? De heer Van Leeuwen: Ik vraag me af of … De voorzitter: Heeft u niet deze hele interruptie al in uw termijn gehad? Mevrouw Schnabel: Voorzitter, dat is zeker waar, maar ik ben toch benieuwd.

De voorzitter: Dan gaan we gewoon de wedstrijd andersom spelen nu. Het woord is aan de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Het is nog maar de vraag hoe je dat inschat. Ik denk dat het heel belangrijk is als jongeren inderdaad zelf hun mening ventileren. Dat kan wat mij betreft heel erg goed via een politieke partij, politieke organisatie of een belangenvereniging. En op die manier krijg je ook in de maatschappij een soort evenwicht, dat er verschillende groepen zijn met verschillende belangen. En ik zie het wat minder zitten, wat tegenwoordig in Nederland moet, dat je allemaal bij elkaar gaat zitten en uiteindelijk op eenzelfde mening moet uitkomen. Ik vind het zelf een beetje niet realistisch, laat ik het even zo zeggen. De gedachte van de Partij van de Arbeid vind ik wel goed, dat je dat wil, dat je jongeren een stem geeft. Maar ik denk, dat zou op een andere manier ook moeten kunnen. Dan de motie Indexeer vrijwilligersorganisatie tot 50.000. De voorzitter: De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Van Leeuwen. Ga ik even terug naar de motie over Stadspark. En die had ik al eerder kunnen stellen. Als je kijkt naar het Stadspark doet iedereen een beetje alsof het dadelijk een park wordt waar je gewoon gaat hangen, waar overlast komt. Maar als je gewoon kijkt naar de structuur van Dordrecht, we hebben in de wijk ook overstromingen gehad.

En het Stadspark is bedoeld voor wateropvang, klimaatadaptieve maatregelen, groenvoorzieningen en ook sport. En

45

dat zijn volgens mij allemaal onderwerpen waar de politiek zich heel duidelijk over heeft uitgesproken. En nu hebben we het over investeringen en zijn er een aantal partijen die willen het van tafel vegen. Ik vind dat wel heel bijzonder. Hoe ga je dan die andere maatregelen treffen? De heer Van Leeuwen: Investeringen van tafel vegen? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Sorry. Investeringen van tafel vegen? Ik bedoel, om maar een voorbeeld te gebruiken uit een gewoon gezinshuishoudboekje, op het moment dat je geld genoeg hebt, dan kun je allerlei dingen gaan doen, kun je ook gaan investeren in je huis, kun je gaan verbouwen. Op het moment dat je te weinig geld hebt, en dat lijkt nu het geval te zijn bij de gemeente Dordrecht, dan ga je eerst eens kijken, wat is op dit moment het meest nodig? En dan zou je een afweging kunnen maken, maar ik heb niet gezegd dat ik ervoor ben, ook niet tegen, maar ik wil graag de wethouder horen, zou je ervoor kunnen zijn om dan iets als een Stadspark op wat langere baan te schuiven. Daar zou je voor kunnen kiezen, gegeven het feit dat we anders heel erg sterk moeten bezuinigen. Even kijken. Dan ga ik door met de motie Indexeren vrijwilligersorganisaties tot 50.000. Voor, omdat deze organisaties vaak weinig reservemiddelen hebben om financiële tegenslagen op te vangen. Dan de motie Publieke zakelijkheid bij de logiesheffing.

Daar zijn wij voor. Ik vind dat iedereen die logiesheffing moet betalen, ook vreemdelingen. Dan in verband met de tijd, we gaan verder voorstemmen voor de moties Behoud onze evenementen, Gemeente aan zet, het amendement Meer kinderen sporten en bewegen tot 2030. Dan nog een paar opmerkingen over een paar andere moties. Motie M1, Realistisch klimaatbeleid gaan we ook ondersteunen. Waarom haast hebben als je de doelstellingen toch niet waar kunt maken? Ik wijs op de netwerkcongestie die tot minimaal 2035 gaat duren en de extreem hoge kosten voor Dordrecht als je al in 2040 klimaatneutraal wil zijn, nog even afgezien of je die neutraliteit überhaupt als iets belangrijks ziet. Dan, ik ga snel even door, Stapsgewijs verlagen externe inhuur, motie M4. Je zou kunnen verwachten dat de kennis en de juiste competenties ook te vinden moeten zijn bij het ambtenarenkorps. Daarom vind ik het prima om het percentage inhuur wat te gaan verlagen. Behoud herten- en andere dierenparkjes, motie M6. Wij houden van dieren. Wij zijn daar zeker nog voor. We vinden het belangrijk. Onbekend maakt onbemind, dat vooral ook de jeugd op jonge leeftijd kennis kan maken met dieren in een bepaalde omgeving. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Van Leeuwen: Het triggerde toch even.

De heer Groenewege: Laten we vooral niet doen als raad alsof we die dieren opsluiten in hun belang. Al die kanariepieten die in Park Merwestein in een kooi worden gehouden, zodat die aangegaapt kunnen worden door argeloze voorbijgangers, die vaak niet eens weten dat ze er zitten, alsof die in die kooi zitten voor hun welzijn. Dat is toch gewoon niet zo? Als de heer Van Leeuwen voor het welzijn van de dieren kiest, dan kiest hij voor de vrijheid van die dieren. Is hij het daarmee eens?

46

De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik kies voor het welzijn van de dieren. Maar ik vind het ook heel belangrijk dat wij als mensen vaak kunnen omgaan met dieren. En we sluiten ons steeds meer op in flatgebouwen en in steden. Ik vind het belangrijk als de jeugd, maar ook andere mensen zien hoe dieren zijn, hoe ze zich bewegen, enzovoort. De heer Groenewege: Voorzitter. De heer Van Leeuwen: Dan het Materialendepot van … De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Niemand sluit mensen op toch, in Dordrecht? We worden omgeven door prachtige natuur, op maar een paar minuten fietsen. Als je wilde dieren wil zien, is dat toch de plek. Als je vogels wil aangapen in je vrije tijd, fiets dan even lekker naar De Elzen. Waarom moeten die in een kooi zitten in Park Merwestein? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik zeg ook helemaal niet dat ze in een kooi moeten zitten, maar het is wel goed voor mensen om kennis te maken met dieren. En laat ik het zo zeggen, we zitten al te veel in betonnen bunkers. En het educatieve element inderdaad is een hele belangrijke. Ik ga nu naar het Materialendepot van de Partij voor de Dieren toe. Dat vinden we op zich prima. We vinden het prima als je materiaal nog een keer gebruikt. Waarom zou je dat niet doen? Het CO2-argument spreekt me op zich niet zo aan, maar wel dat het geld oplevert.

En het is ook zonde, waarom zou je iets nieuw kopen, als je het nog een keer kan gebruiken? Even kijken. Dat was het wel. Ik heb nog een paar seconden over. Het bekneep me een beetje … Laat ik het zo zeggen, een beetje een vreemd gevoel kwam over me toen ik de cijfers van de afgelopen jaren, ik wil toch nog even deze zin afmaken, bekeek. De cijfers staan in de jaarrekening van 2024. De begrotingscijfers met het gerealiseerd resultaat. En toen ik het aan het voorbereiden was, dacht ik, waar zijn we mee bezig? Ik wil er graag van de wethouder straks een reactie op. Voor 2020 bijvoorbeeld is er een saldo begroot van plus 6 miljoen, en we kwamen uit op plus 26 miljoen in de jaarrekening. 2021, begroot 3 miljoen, en we kwamen uit op plus 26 miljoen. 2022, begroot 2 miljoen, en we kwamen uit op plus 38 miljoen. 2023, begroot plus 2 miljoen, en we kwamen uit op plus 28 miljoen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De heer Van Leeuwen: Ik heb een beetje een cynisch gevoel als ik naar ons kijk, in hoeverre, laat ik het zo zeggen, we op zijn minst zeggen dat wij als college, als raad wel heel erg krap begroten. En als je het dan hebt over een bezuinigingsslag, heb ik er een bepaald gevoel bij. Laat ik het even zo zeggen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De heer Van Leeuwen: Maar graag de reactie van de wethouder. Dank u wel.

47

De voorzitter: Dank u wel. Dat was hem? U heeft een interruptie van heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik vind dat de heer Van Leeuwen een hele mooie opsomming maakt van een heel aantal mooie jaren natuurlijk ook, 2020, 2021, 2022. En ik verwacht natuurlijk dat het college daar zo meteen een hele mooie reactie op gaat geven en een verklaring ook uit die jaren. Maar ik ken die verklaringen ook. En ik vroeg me even af wat de heer Van Leeuwen daar eigenlijk zelf van vindt, dat er veel geld overblijft aan het einde van het jaar? De voorzitter: Graag een beknopt antwoord, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Mijn kritiek is niet dat er veel geld overblijft. Ik bedoel, ik vind het allemaal prima. Maar het gaat om het feit, wij zijn bezig met de voorbereidingen voor de begroting. En we zijn ook bezig met het opstellen van een aantal bezuinigingen. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van het college waarom er zo krap begroot is, de afgelopen jaren. Kijk, ik kan me voorstellen als jij zegt, we hebben een begrotingssaldo van plus 2 miljoen, dat je dan bijvoorbeeld op 3 of 4 miljoen uitkomt. Maar op plus 38 miljoen? Of je zegt in een ander jaar, een paar jaar geleden nog maar, voorgaande jaar, we komen uit op plus 2 miljoen in de begroting en uiteindelijk is er een gerealiseerd resultaat van plus 28 miljoen.

Je kan je afvragen hoe dat dan komt? En ik hoop dat het CDA ook dit soort vragen zich gaat stellen. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, dan toch een korte reactie. Die vraag stellen wij ons dagelijks. Maar als je kijkt naar de jaren 2020, 2021, dan gaat het er natuurlijk om dat heel veel dingen die we wilden niet gerealiseerd zijn, ook door globale omstandigheden, zoals bijvoorbeeld COVID en doordat de gemeentelijke organisatie soms ook dingen niet uitgevoerd krijgt, die we natuurlijk wel als ambitie hebben. En ik denk dat dat uiteindelijk de reflectie is geweest ook in die jaren. En ik was gewoon benieuwd wat u daarvan vond, maar daar vond u nog niet zoveel van. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. En dan ronden we hem af hoor. De heer Van Leeuwen: Ik vind er heel veel van. Uw partij zit in het college. Dit is niet alleen aan de gang vanaf 2020 en verder, maar ook daarvoor. Een andere partij, maar ik zal die partij even niet noemen, heeft het in 2020 ook aan de orde gesteld. Het is een beetje usance dat de gemeente Dordrecht gewoon heel krap begroot en dat het rekeningresultaat dan heel erg mee gaat vallen. En ik vind dat je juist moet begroten, want dan heb je een beter en scherper zicht op de financiële cijfers, zeker als je een bezuinigingsslag moet gaan doen. Ik hoop dat dat begrip er ook is bij het CDA. Dank je wel.

De voorzitter: Dank. Dat was het betoog van de Fractie van Leeuwen. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Maar u heeft nog een interruptie van de heer Stam.

48

De heer Stam: Toch nog een vraag aan de heer Van Leeuwen, voorzitter. Want eigenlijk is het precies hetgeen wat ik in mijn woordvoering heb aangegeven. Bent u van mening dat die financiële sturing belangrijker is dan inhoudelijk? Want als u zegt dat er veel te krap begroot is, dan zegt u eigenlijk, die maatschappelijke doelstellingen waren gewoon veel te slecht of te minimaal, want het is aan elkaar gekoppeld. Wat vindt u belangrijker? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Sorry, financiële doelstellingen of maatschappelijke doelstellingen? Is dat uw vraag? De heer Stam: We willen met zijn allen iets bereiken. En daar heb je geld voor. Maar u heeft het continu over overschot en te krap begroot. Maar dat betekent toch ook dat je je maatschappelijke wensen, die je als politiek hebt, dat je dan die toch niet optimaal bereikt. Is dat uw mening? De heer Van Leeuwen: Dat is niet mijn mening. Ik wil eerst weten hoe dat kan. En daarvoor wil ik de opinie, laat ik het even zo zeggen, van de wethouder horen. Dit kan ook niet worden afgedaan als een technische vraag. En eigenlijk zou ieder van ons ook zich de vraag moeten stellen, hoe kan dat? Hoe kan er zo'n groot verschil in zitten? Want het zou in het bedrijfsleven dan … Dan kom je hier echt niet mee weg. Ook niet met slimme vragen. Ik vraag me wel af hoe dat kan.

Ik ga er trouwens überhaupt vanuit dat de jaarrekening gewoon klopt en dat iedereen integer is. Even voor de grootst mogelijke duidelijkheid hoor. Dat is mijn punt helemaal niet. Maar ik vraag me gewoon af hoe dit kan. De voorzitter: U heeft nog een interactie van de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, toch even terug. Halverwege de woordvoering van de heer Van Leeuwen hoorde ik dat hij zei, steun voor de motie over de publieke zakelijkheid van de logiesheffing. En daaraan refereerde hij ook vanuit het argument, vreemdelingen moeten ook gewoon logiesheffing betalen. Alleen ik hoop dat de heer Van Leeuwen zich wel bewust is dat dat niet klopt. Die vreemdeling gaat geen logiesheffing betalen. Het COA betaalt die logiesheffing. De Rijksoverheid betaalt daarmee die logiesheffing. En daarmee wij allemaal. Toch even de dubbelcheck of de heer Van Leeuwen zich daar bewust van is? De heer Van Leeuwen: Dat is waar. Dat klopt. Heeft u volledig gelijk in. Maar toch sta ik achter mijn standpunt dat iedereen die in zo'n hotel zit, laat ik het even zo zeggen, dat daarvoor die heffing betaald moet worden. De voorzitter: Punt. Het woord is aan de Fractie van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter.

Ik zal straks kort reageren op een paar moties, maar ik ga natuurlijk wel eerst nog even iets algemeens zeggen over de ombuigingen, over hoe we daar als raad en college mee zijn omgegaan. Er ligt een motie, en ik dacht motie 3, ik ben het een beetje kwijt, die vraagt om de ombuigingen te evalueren. Maar ik zou graag ook verder willen kijken. Want naast de inhoud van de bezuinigingen, verdienen ook de vorm en het proces een kritische reflectie. We zijn ruim

49

een jaar bezig geweest met participatie, met sessies, met groepjes, met whiteboards. We werden als commissieleden uit elkaar gehaald, opgedeeld en opnieuw samengevoegd. We hebben bijeenkomsten gehad met belanghebbenden, gesprekken gevoerd, briefjes geplakt en post-its geanalyseerd. Maar was dat nodig? Heeft het echt geholpen? Is dit de manier waarop we in Dordrecht keuzes willen maken? Voorzitter, we zitten in het vierde jaar van deze raadsperiode. En telkens als ik het woord participatie hoor, hoor ik ook automatisch dat Franse nummer Je t’aime. Zo verliefd lijken we als gemeente op dat woord. Kijk ons eens lekker participeren. Maar reken eens uit wat het kost. Nu ben ik hem even kwijt. Even kijken. Niet alleen financieel, maar ook in tijd, in helderheid, in verwachtingen, want daar wringt het. Participatie suggereert invloed. Wat als we burgers wel uitnodigen om mee te denken, maar niet de ruimte geven om iets te veranderen? Dan creëren we valse verwachtingen. En daarmee zeg ik niet direct dat we dat nu ook met dit proces hebben gedaan. En ik had het eerlijk gezegd mooier gevonden als dit college had gezegd, we gaan dit keer geen participatiecircus optuigen, we gaan het gewoon uitleggen. Degelijk, saai misschien, maar eerlijk.

En dan zie ik voor mij wethouders en video's, 1 besluit, 1 uitleg, geen storytelling, geen campagnepraat, gewoon, we hebben gekozen voor X, dat kost Y en we hebben Z laten vallen. Waarom? Dat leg ik uit in 60 seconden. Nu is die 60 seconden voor sommigen misschien wat lastig, maar ik denk dat het kan. En daarna een goed stevig debat in de raad, coalitie tegenover oppositie, ideeën tegenover alternatieven, democratie zoals het bedoeld is. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik wilde de Fractie van der Spoel graag vragen waarom het beter is om niet eerst ideeën van burgers, organisaties en zelfs van raadsleden af te tappen over bezuinigingen, maar daar gewoon als college over te besluiten? Waarom is dat beter? De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Omdat ik denk dat het op de manier die ik zojuist schets aanzienlijk minder tijd kost en aanzienlijk minder geld. En dat neemt niet weg dat je daarin ook gewoon burgers, Dordtse inwoners mee kan nemen. Alleen het proces, hoe die nu is uitgestippeld, vind ik dat we er te veel tijd aan hebben besteed, terwijl ik denk dat het efficiënter kan. En we zitten hier op iedere euro te letten. En dan denk ik dat we dat ook op die manier moeten evalueren. Dan ga ik verder. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het een heel goed te volgen betoog. Dank daarvoor. Wat is volgens de heer Van der Spoel de beste vorm van participatie? De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: De beste vorm van participatie? Weet je, dan denk ik echt dat we ons best moeten doen om die opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen omhoog te krikken. Dat ligt nu op 47 procent. En wij krijgen van de Dordtenaren het mandaat om 4

50

jaar hier politieke keuzes te mogen maken. En dan is het aan ons, u roept het zelf weleens, nou weleens, bijna iedere vergadering, via de voorzitter, dat de VVD langs de voordeuren gaat bij Dordtenaren. Dat soort dingen kan helpen. En ik denk dat we daar als raad verantwoordelijk voor zijn. Maar dat men vooral behoefte heeft, en met men bedoel ik de Dordtse inwoners, aan gewoon saaie degelijke politiek. Dan ga ik weer verder, voorzitter, als het mag? De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik schrik hier eerlijk gezegd toch wel een beetje van. De heer Van der Spoel is altijd voorstander van participatie en van ook gedegen processen. Maar op dit punt draait hij het eigenlijk helemaal om. En dan vraag ik daar me toch van af of de heer Van der Spoel niet de waarde inziet van dat een hele grote groep inwoners juist enorm betrokken is geraakt ook bij het proces van bezuinigen? En dat we met elkaar gewoon minder te besteden hebben. En dat dat, naast dat het heel veel onrust teweeg heeft gebracht, juist heel veel waardevolle gesprekken met ons als gemeenteraad, maar ook met elkaar heeft opgebracht. En dat mensen om hun initiatief, hun zwembad, hun Sterrenwacht, et cetera juist heen zijn gaan staan. En dat dat ons als raad ook geholpen heeft om goede, verstandige keuzes te maken.

Hoe kijkt de heer Van der Spoel ernaar? De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Daar kijk ik als volgt naar. Ik denk serieus dat als een wethouder had gezegd, bijvoorbeeld het zwembad dat wordt aangehaald, als erover werd gezegd in een video, dit en dit zijn we van plan, dan weet ik zeker dat dit soort instanties, dit soort organisaties, ook de weg naar de gemeenteraad weten te vinden. En dan denk ik dat we een veel knallender debat krijgen, waar we veel meer als raadsleden ook kunnen laten zien waar we voor staan. En ik denk dat dat een mooiere manier is van participatie dan de weg die we nu hebben afgelegd, omdat het ook heel veel ruis creëert. Dan ga ik verder naar de moties en de amendementen. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Eerst nog een interruptie van de heer De Feijter en dan Van der Meer. De heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Wij steunen natuurlijk van harte de oproep van de heer Van der Spoel voor saaie en degelijke politiek. Maar de heer Van der Spoel gaf ook aan dat waar de burgers, waar de Dordtse inwoners behoefte aan hebben, dat is die saaie en degelijke politiek. En dat is die 1 keer in de 4 jaar stemmen. Ik ben gewoon heel benieuwd waar de heer Van der Spoel die behoefte op baseert.

Want de ChristenUnie/SGP heeft een paar jaar geleden ook een initiatiefvoorstel ingediend voor het eerste Dordtse burgerberaad, die het helaas niet heeft gehaald. Maar er bleek ook uit onderzoek van het onderzoekscentrum Drechtsteden dat meer dan 70 procent van de Dordtenaren meer behoefte heeft juist aan inspraak. Niet alleen maar 1 keer in de 4 jaar,

51

maar juist op meerdere momenten zeggenschap ook heeft over hun omgeving. Waar baseert de heer Van der Spoel die behoefte op? De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dat baseer ik onder andere op de gesprekken die ik in mijn omgeving en ook gewoon met Dordtenaren heb, over het feit dat men wel degelijk daar meer behoefte aan heeft, maar dat dit soort processen daar niet altijd even goed aan bijdragen. En ik zeg niet dat het een hele foute manier is, want de intentie vind ik heel erg goed van het proces. Alleen ik denk niet dat dit de manier is om mensen meer het gevoel te geven dat ze erbij horen en dat ze hun stem kunnen laten horen. Kijk alleen al naar hoe het participatieproces is verlopen rondom het Maasterras. Ik denk niet dat we daar met zijn allen heel veel punten mee hebben gescoord. En daarom vind ik het jammer, ik vind het niet jammer, ik hoop dat er wat mee gebeurt namelijk, dat we ook naar dit proces gaan kijken, hoe we dat vervolgens beter kunnen gaan vormgeven. Nogmaals, de intentie snap ik echt wel. En dat vind ik alleen al een plus. Daar moeten we naar gaan kijken of we dat nog beter kunnen maken en of dit de vorm is om voortaan een Perspectiefnota te behandelen. Dan gaan we verder met de paar moties en amendementen die ik kort wil toelichten.

Want de meeste moties en amendementen … En dat is misschien ook wel een compliment naar dit college, als je kijkt naar alle thema’s, het valt eigenlijk wel mee. We hebben het als raad het college niet heel erg moeilijk gemaakt. Dan is dat ook wel een pluim, bij deze. Die moet ik dan misschien ook wel een keertje uitdelen. Vind ik altijd lastig. Motie 6, Behoud herten- en andere dierenparkjes. Tot deze periode vond ik het hartstikke leuk om in het Merwesteinpark rond te lopen, maar ik kan werkelijk waar geen hert meer zien. Deze periode hebben we het er vaak over gehad. Ik ben ook een grote dierenvriend, maar ik ga wat dat betreft mee met de Partij voor de Dieren, voor mij is het niet zozeer nodig. Behoud Onderwijsmuseum. De motie heeft het over het grote belang van het Nationaal Onderwijsmuseum voor Dordrecht en Nederland. Persoonlijk zie ik dat grote belang niet zo in. Maar er wordt om een gesprek gevraagd. Prima. Even kijken. En dan nog de PvdA en de jeugdboa's. Ik ben niet overtuigd geraakt van het antwoord. Daar ga ik op tegenstemmen. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank, mijnheer Van der Spoel. Ik kijk nog even rond. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Uysal van GroenLinks. Fijn dat u er bent. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Mag ik ook eens een keertje ervaren om als laatste aan de beurt te komen. Een na laatste, dat ook nog.

Voorzitter, wat een weekend was het. Dordrecht was weer even het stralende middelpunt. Big Rivers bracht tienduizenden mensen op de been. Muziek op elke hoek, mensen die zingen, dansen en elkaar ontmoeten. En dat dekt precies de lading. Een van de gezelligste festivals van Nederland. En dat gewoon hier in Dordrecht. Het liet weer eens zien wat cultuur met een stad doet, hoe het verbindt, energie geeft en ruimte biedt aan ontmoeting. En juist daarom dienen wij vandaag drie moties in om de culturele sector te beschermen. En ze raken elk een ander deel van die culturele kracht. Over evenementen die mensen samenbrengen, over gebouwen die meer zijn dan stenen en over ruimte voor nieuwe makers om te starten. En de keuzes die we vandaag maken, raken aan onze kernwaarden. Voor GroenLinks staat sociale rechtvaardigheid voorop. Dat betekent zorg en ondersteuning, toegankelijk en betaalbaar houden voor wie dat het hardst nodig

52

heeft. Maar het betekent ook dat er ruimte blijft voor maatwerk, juist in ingewikkelde situaties. Daarom dienen we samen met het CDA de motie Kaders sociaal fonds in en ook de motie die maatwerk mogelijk maakt ten aanzien van de scootmobielrijders. Tegelijk maken wij ons zorgen over de toekomst die we achterlaten aan onze kinderen en kleinkinderen. De afgelopen jaren is er dankzij GroenLinks geïnvesteerd in een versnelling richting een klimaatneutraal Dordrecht in 2040. Maar na 2026 lijkt de bodem in zicht. De incidentele middelen stoppen. En daarmee dreigt ook de vaart eruit te gaan. En dat baart ons grote zorgen. Vertragen is geen optie, niet voor het klimaat en niet voor een leefbare toekomst in onze stad. Elke euro die we nu niet investeren in isolatie, zonne-energie, windenergie of duurzame mobiliteit is een euro die we straks dubbel betalen aan schadeherstel, stijgende energiekosten en klimaatadaptatie. Het zal dan ook niemand verbazen dat wij pertinent tegen de motie van Beter voor Dordt zijn. Die is niet alleen onverstandig, maar bovenal onverantwoord. En dat geldt ook voor het amendement van de SP om de volledige reserve van het Stadspark vrij te maken. Daarmee snijd je juist in een investering die essentieel is voor een groene, gezonde en toekomstbestendige stad.

Een ander punt van zorg voor GroenLinks is dat het college meer inkomsten verwacht uit riviercruisetoerisme. En eerlijk gezegd schuurt dat bij ons, want de riviercruise is bepaald niet de schoonste vorm van toerisme. En als we hier toch in willen investeren, dan kan dat wat ons betreft alleen onder strikte voorwaarden. Walstroom is een absolute vereiste. Zonder die voorzieningen blijven cruiseschepen draaien op hun motoren, met alle milieuschade en luchtvervuiling van dien. Daarnaast vinden we het ook belangrijk dat de druk op de stad goed gespreid wordt. Investeer daarom in extra aanmeerplekken, ook buiten het stadscentrum, zodat niet steeds dezelfde bewoners alle overlast voor hun kiezen krijgen. En als deze randvoorwaarden niet gegarandeerd worden, dan is deze groei wat ons betreft niet verantwoord. Graag horen we van het college of zij dit ook zo zien. We zijn blij dat het gelukt is om belangrijke gemeentelijke voorzieningen overeind te houden. Zwembad De Dubbel, het Wantijbad, de bibliotheek en de Sterrenwacht blijven open. Dat is goed nieuws voor veel Dordtenaren. En ook het Onderwijsmuseum blijft voor ons een waardevolle plek. Waar mogelijk blijven we ons daarvoor hardmaken. Maar als het gaat om de bibliotheek, houden we wel de vinger aan de pols. Want hoewel er geen filialen gesloten worden, stelt het college wel voor om 140.000 te bezuinigen.

En wij willen voorkomen dat die bezuiniging ten koste gaat van de maatschappelijke functie van de bibliotheek, zoals de aanpak van laaggeletterdheid, digitale inclusie en ruimte voor ontmoeting. En daarom dienen we samen met de Partij van de Arbeid een motie in om deze functies te beschermen. Voorzitter, tot slot wil ik het college een compliment geven. In een tijd waarin Den Haag medemenselijkheid steeds vaker laat varen, kiest dit college ervoor om wel verantwoordelijkheid te nemen, om oog te houden voor mensen. In Dordrecht maken we vluchtelingen niet tot zondebok. We vangen mensen op. Mensen die op straat belanden worden niet weggejaagd, maar gezien. Hier is geen mens illegaal. En dat is niet vanzelfsprekend. En dat verdient waardering. En juist in deze tijd is het belangrijk om koers te houden, te blijven investeren in een stad die sociaal is, rechtvaardig en bovenal menselijk. En daar zetten wij als GroenLinks onze handtekening onder. Dank u wel. De heer Den Heijer: Voorzitter.

53

De voorzitter: Dank, mijnheer Uysal. En wilt u ook uw moties inleveren bij de griffie alstublieft? De heer Den Heijer: Ik had nog een interruptie op de heer Uysal. Hier zo. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, sorry. De heer Den Heijer: Maakt niet uit. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Nog even terugkomend op het beginpleidooi van de heer Uysal over cultuur. Is de heer Uysal bekend met de namen Ary Scheffer, Ferdinand Bol, Nicolaas Maes, Albert Cuyp? En weet de heer Uysal wat deze heren gemeen hebben? De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, ik heb een aantal opleidingen gevolgd, maar ik heb geen geschiedenis gevolgd. Maar ik weet natuurlijk wel wat deze namen betekenen, ook wat voor betekenis het heeft voor de stad. Maar ik hoef denk ik de heer Den Heijer, die geschiedenis heeft gestudeerd, dit niet uit te leggen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dat zijn befaamde Dordtse schilders. Het is eigenlijk de top vijf van de beste schilders ooit in Dordrecht. En dat is niet het enige wat ze in gemeenschap hebben. Het is namelijk ook, ze hebben geen gebruikgemaakt van de starterssubsidie creatieve starters in Dordrecht. Laten we ook optimistisch en positief kijken. Ook deze heren hebben het gered. En in deze tijd zullen de vrouwen en heren het hopelijk ook redden zonder deze subsidie. De voorzitter: De heer Uysal.

De heer Uysal: Het is geen vraag, maar het is eigenlijk meer een bevestiging dat ook deze startende kunstenaars en creatievelingen genoeg mogelijkheden hebben om zichzelf te ontplooien en daardoor ook ons te laten genieten, onze stad te laten genieten. Wij profiteren daar ook van als inwoners. Maar deze middelen hebben ze wel nodig om juist die start te kunnen maken. De voorzitter: En zo is het. De big five van Dordrecht. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan mijnheer Uysal, ook over die starterssubsidie voor jonge kunstenaars. Ik zie een heel ander probleem bij die jongeren. Onlangs op gewezen dat kunstenaars ook heel moeilijk een woning kunnen vinden. Gaan dan als twee kunstenaars in één woning wonen die vrij duur is. Alleen dan worden ze door de Sociale Dienst teruggeroepen, want dan krijg je die kostendelersproblematiek, waardoor ze terugvallen in inkomen. Ik had wel verwacht dat u dat probleem ook had

54

onderkend en dat u daar misschien mee zou komen met een motie. Want dit betekent dat mensen op straat komen te staan. Hoe kijkt u daarnaar? De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, ik probeer de vraag te begrijpen. Ik zie niet zo snel de samenhang tussen deze subsidieregeling, die bedoeld is voor startende kunstenaars om een start te maken, om hun professionele carrière op te bouwen, en de huisvesting in woningen. Tot zover. Ik laat het hierbij. De heer Stam: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Stam, u moet even goed ook richting mij spreken. Dan kan ik u goed zien. U heeft nog een interruptie. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik snap de opmerking wel, maar ik haal een ander probleem aan waar jonge kunstenaars ook mee te maken hebben. De voorzitter: Waarvan akte. Ik heb nog een vraag, de heer Uysal, wat er gebeurt met motie 9? Vraag vanuit de griffie. Dat is de motie die gaat over Reële waardebepaling gemeentelijke historisch vastgoed door koppeling aan cultuur. De heer Uysal: Die laten we in stand, voorzitter. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog wel even een vraag aan de heer Uysal over de dienstverlening van de bibliotheek, omdat hij zich zorgen maakt over de bestrijding van laaggeletterdheid.

Kan hij mij vertellen wat er dan concreet vanuit de gemeente niet meer gedaan wordt? Want de gemeente is opdrachtgever, maar de gemeente krijgt ook budget. De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, dat is een terechte vraag. En dat is denk ik precies de juiste vraag, omdat wij op dit moment ook niet weten waar er gesneden gaat worden in de bibliotheek. Nu op dit moment in de Perspectiefnota kunnen we lezen dat er een bezuiniging is opgenomen van 140.000 euro. Maar waar die bezuiniging precies gaat vallen, dat is voor ons een raadsel. Maar wij willen wel het college oproepen om toch rekening te houden met die belangrijke maatschappelijke functies die de bibliotheek heeft. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Is de heer Uysal het met me eens dat we het college dan maar moeten vragen om daar even nu een specifiek antwoord op te gaan geven? De voorzitter: De heer Uysal.

55

Mevrouw Koene: Voordat we eventueel iets aannemen wat misschien helemaal niet nodig is. De heer Uysal: Zo meteen zien we de reactie van het college tegemoet. En dan zullen we kijken hoe ze hierop reageren. Maar het feit dat wij hier een motie over indienen, wijst denk ik wel op het belang dat wij alle bibliotheken met de belangrijke maatschappelijke functies een warm hart toedragen. En dat is denk ik een belangrijk signaal. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: En de beantwoording van het college is in zicht. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Een vraag aan de heer Uysal. Want hij gaf in zijn betoog aan dat klimaatneutraal beleid belangrijk is voor GroenLinks. Dat weten we natuurlijk. En u gaf daar ook bij aan de motie Realistisch klimaatneutraal van Beter voor Dordt niet te steunen. Daar gaan we elkaar in vinden, want die ga ik ook niet steunen. Maar mijn vraag aan de heer Uysal is, want u geeft natuurlijk wel, en terecht, aan dat stukje van de netcongestie, dat dat natuurlijk ook een probleem veroorzaakt. Dat dat niet zomaar op te lossen is. Dat dat ook bepaalde groei stagneert en wat andere problematiek waarbij … Natuurlijk, de overheid betaalt heel veel geld aan bijvoorbeeld kassen die het overtollige aan energie vanuit windmolens moeten opvangen.

Hoe kijkt GroenLinks daartegenaan, om dat stukje problematiek dan mee te nemen in de komende jaren en de haalbaarheid van deze plannen? De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, dat zijn een voor een relevante uitdagingen waar we mee te maken hebben. Maar wij geloven er niet in dat als er mogelijke uitdagingen zijn om de ambitie van klimaatneutraliteit in 2040 eventueel niet te kunnen halen, dat dat niet het probleem is. Dan moeten we eerder gaan kijken naar ons eigen handelen. Uiteindelijk, als je de lat lager legt, ga je niet hoger springen. Het probleem is niet de ambitie die wij met elkaar hebben gesteld, maar kijken hoe we om kunnen gaan met die uitdagingen. En u noemt er een paar. Dat zijn belangrijke uitdagingen, waar we ook het hoofd tegen moeten bieden. Maar het is geen optie. Klimaatverandering kost nu al miljarden geld. Als je het hebt over extreme hitte, als je het hebt over wateropvang, als je het hebt over gezondheidskosten, schade aan de infrastructuur. We moeten nu klimaatactie gaan uitvoeren. En als we dat niet doen, kost het ons alleen maar op de lange termijn nog meer kosten. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik snap dat ergens. Even los van hoe we daar politiek in staan, is dat natuurlijk een heel terecht punt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je dingen moet stagneren.

Alleen de vraag is, waar zit het hem dan in? Want bepaalde maatregelen leveren nu beperkingen op, kosten ook inderdaad heel veel geld. Natuurlijk

56

moet daar dan iets aan gebeuren. Maar waar zit die oplossing dan? En heeft GroenLinks al een beeld, of de experts hebben die al in beeld waar je dat dan kunt vinden? Want het lijkt nu te stagneren, of er komt in ieder geval geen oplossing. De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, er komen dagelijks nieuwe technologieën, nieuwe innovatieve manieren om dit soort dingen aan te pakken. Voor ons is het uitgangspunt dat het probleem niet de ambitie is. We moeten dat zo snel mogelijk gaan aanpakken. En inderdaad, we moeten ook iets gaan doen aan die uitdagingen die u noemt. GroenLinks zal in ieder geval de komende tijd goed gaan gebruiken om met concrete voorstellen te komen, om te kijken hoe we met deze uitdagingen kunnen omgaan. En ook om die ambitie reëel en haalbaar te maken. De voorzitter: Duidelijk. Dank. Mevrouw Pichel: Kleine laatste aanvullende vraag, een kleintje. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u. Mijn vraag gaat nog even ook over dat stuk van het opvangen van energie van de windmolens. Er zijn een hoop agrariërs die daar nu geld aan verdienen, of eigenaren van kassen. De overheid betaalt daar heel veel geld aan.

En wat is de kijk van GroenLinks daarop, dat dat iets is waar gewoon heel veel geld naartoe gaat, waar die mensen ook heel veel geld aan verdienen, waar de gemiddelde inwoner gewoon ook meer voor moet gaan betalen uiteindelijk onderaan de streep? Hoe kijkt GroenLinks daartegen? De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Dat is wel een hele specifieke vraag. Ik denk, dit vraagstuk moeten we uiteindelijk met zijn allen gaan oplossen. We moeten het samen met elkaar gaan doen. Ook de doelgroep die u noemt, daar moeten we samen om de tafel mee gaan zitten om te kijken hoe we deze uitdagingen het hoofd kunnen bieden. En alleen samen komen we er. Dat is even het antwoord wat ik op dit moment hierop kan geven. De voorzitter: Echt een burgemeestersantwoord, toch? Samen. Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het antwoord wat de heer Uysal gaf op de vraag die mevrouw Pichel stelde, ook vanuit Beter voor Dordt vinden we het prima om te kijken hoever we kunnen komen om zoveel mogelijk klimaatneutraal te zijn, zo snel mogelijk. Maar wij hebben aangegeven, en dat staat ook in de motie, dat wij eigenlijk niet willen dat we onnodig snel investeringen moeten doen waar we geen geld voor hebben, waarbij we dan die investeringen moeten gaan bekostigen door onze inwoners de prijs daarvoor te laten betalen.

Heeft de heer Uysal een ander idee waarmee we die kosten die we moeten maken gaan betalen? De voorzitter: De heer Uysal.

57

De heer Uysal: Voorzitter, het probleem is het geld niet, volgens mij. Kijk, het klimaatvraagstuk is al decennialang bekend. En deze argumenten hoorden we ook dertig jaar, veertig jaar geleden. En we hebben al veel te vaak veel te veel vooruitgeschoven. En als we dat nu opnieuw weer gaan doen, dan weten we dat het op termijn ons meer gaat kosten. En we zien dat nu ook al. Klimaatverandering kost ons nu ook al miljarden geld. En als we dat nog verder op de lange baan schuiven, dan gaat het ons op termijn nog meer kosten. Dan zijn we nog verder van huis. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Nog een keer, want volgens mij is het geen antwoord op mijn vraag. We weten dat het heel veel geld kost. En dan is het ook nog eens zo dat heel vaak de menskracht er niet is om alles op tijd te organiseren. Waar gaat GroenLinks en de heer Uysal het geld vandaan halen en de menskracht om in 2040 klimaatneutraal te zijn? De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, ik gaf net ook al aan dat GroenLinks de komende tijd goed gaat gebruiken om met concrete voorstellen te komen, in ieder geval aan de financiële kant, om toch deze doelstelling haalbaar te maken en ook veel reëler te maken. Maar het probleem is nogmaals niet de ambitie die wij gesteld hebben. Het is een urgente, zelfs een existentieel vraagstuk, zou ik bijna willen zeggen.

Het is zichtbaar, het is voelbaar, iedereen merkt daar wat van. En niks doen is echt geen optie. Klimaatactie is nu nodig. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, als laatste interruptie nog. Ik zou heel graag horen van de heer Uysal of hij al een tipje van de sluier van die voorstellen kan oplichten, door ons aan te geven waarmee GroenLinks denkt in ieder geval die kosten te vinden, tenminste om de financiën te vinden en de menskracht te vinden. De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Voorzitter, uiteindelijk is het een kwestie van prioriteiten stellen. En ik denk dat ik dan Beter voor Dordt er nog even moet laten wachten op onze voorstellen. Maar laten we daar ook samen in optrekken. Want ik hoor eigenlijk van Beter voor Dordt ook niet fundamentele bezwaren tegen die ambitie om in 2040 klimaatneutraal te zijn. Laten we vooral hierin samen optrekken, zou ik willen zeggen. De voorzitter: Dank, de fractie van GroenLinks. Dan is het woord aan de heer Safranti van de fractie DENK. De heer Safranti: Dank u wel. De voorzitter: Aan u is het woord. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, tot slot als laatste spreker wil ik toch even mijn excuus aanbieden dat ik wat later aankwam en dat ik toch wel wat gemist heb. Maar het had een reden, vandaar. Nogmaals een dank van woord aan het

58

ambtelijke apparaat. Twee weken terug hebben wij onze belangrijkste pijlers in de stad uitgebreid benoemd hier. Ook tijdens de commissies hebben wij deze herhaald. Daarom zullen wij niet verder in herhaling treden. Onze conceptmoties en -amendementen rondom Drechthopper, speelplekken, bibliotheek, cultuur en musea waren al in omgang bij andere partijen. Wij hebben ons daar met onze inbreng ook in herkend en medeondertekend. Ik zal me richten tot de moties en amendementen. Ik zal in dit geval alleen de moties en amendementen benoemen waar wij sowieso al voor zijn. En de amendementen en moties die ik niet benoem, zal ik straks na de collegeronde verder beantwoorden. Ik begin bij de motie van Gewoon Dordt over de leges. Daar zijn wij voor. Niet zomaar ombuigen van Beter voor Dordt, voor. Realistisch klimaat, voor. Evalueer de ombuigingen, voor, ook weer van Beter voor Dordt. Digitale veiligheid eerst, voor, wederom van Beter voor Dordt. En Zorgvuldige besluitvorming bij ombuigingen, voor. Behoud van speelplekken in onze wijken van de VVD, voor. Behoud Onderwijsmuseum van VSP en heel veel andere partijen, voor. Bibliotheek AanZet vanuit PvdA, voor. Voorkom stapeling van kortingen en evenementensector, voor. Vervuiler betaalt havengeld van Partij voor de Dieren, voor. Dordrecht dementievriendelijke gemeente, voor. Kaders sociaal fonds van CDA, uit mijn hoofd, voor.

Even kijken hoor. Dagrecreatieterrein Nieuwe Dordtse Biesbosch, VVD en heel veel andere partijen, voor. Sorry. CDA? Excuus. Ik was al bang dat mijn lijst niet meer klopte, maar excuus. De voorzitter: Gaat u lekker door. Komt goed hoor.

De heer Safranti: Houd de basis overeind, indexeer vrijwilligersorganisaties, voor, van de PvdA, uit mijn hoofd ook nog. Jeugdboa's, voor. Geen onnodige beperking mobiliteit gebruikers Drechthopper, Beter voor Dordt, voor. Evenementen zijn goud waard, voor. Dan de amendementen. Scootmobielen niet uitsluiten, voor. Meer kinderen sporten, bewegen, staat er bij mij op van CDA. Voor. Van ambitie naar taakstelling, voor. En dat was het, voorzitter, voor nu. De voorzitter: Dank. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: In de opsomming van de heer Safranti, waarin hij noemde welke moties hij voornemens is om te gaan steunen, ontbrak denk ik een hele belangrijke motie die hij, hij was afwezig bij de vorige vergadering, maar eerder ook begreep ik voornemens was om mede in te dienen, namelijk de motie Behoud herten- en andere dierenparkjes. Ik hoop dat de heer Safranti niet van mening veranderd is en nog steeds een warm hart toedraagt aan alle Dordtenaren die graag de dieren zien in onze parken. De voorzitter: Mijnheer Safranti. En we blijven rustig met zijn allen. De heer Safranti: Ik zal mijnheer Kuhlmann geruststellen. Jazeker, wij zijn daarvoor.

59

De voorzitter: Hartstikke goed. En daarmee, met uw betoog, zijn wij dan aan het einde gekomen van de tweede termijn. Het is 16.51 uur. Dat betekent dat we die tweede termijn redelijk vlot hebben gedaan. Mijn voorstel is om even te schorsen, zodat het college zich kan beraden op de beantwoording, de reactie op al uw betogen, en ook kan reageren op de moties en amendementen. Dan hebben wij om 18.00 uur een dinerpauze. En ik voel een ordevoorstel aankomen. Het woord is aan de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik wilde een ordevoorstel doen. Ons reglement van orde staat toe om door te kunnen gaan tot 18.30 uur. Maar ik denk, als we echt ons best doen, dan gaan we dat halen. Als we dat niet redden, dan zou een uitloop naar 19.00 uur wellicht ook kunnen. En dat is het ordevoorstel wat ik dan nu doe. De voorzitter: Dat is wel heel ambitieus trouwens. Dat legt een verplichting op aan ons allen om dat te doen. Ik kijk naar de andere fracties. Mevrouw Stolk: Voorzitter, voor. De heer …: Ook voor. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Stop. Mevrouw Kruger: Ik wil even iets vragen. De voorzitter: Als u een ordevoorstel hierop wil reageren, zeg ook even welke fractie u bent, want zo kan ik het niet bijhouden. VSP is ook voor, steunt. Fractie van Leeuwen blijkbaar ook. Fractie van Leeuwen. Fractie van der Spoel. Maar eerst is het woord aan mevrouw Kruger.

Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik zou hier toch graag even een overweging over willen maken. Want we kunnen wel zeggen, we gaan lekker door tot 18.30 uur en dan zijn we klaar. Eerst even een inschatting. Ik heb even geen idee hoeveel minuten iedere wethouder kan gaan reageren. Volgens mij zijn we dan al een uur verder. 5 minuten per wethouder met interrupties, laten we zeggen, 10 minuten, als we het heel krap doen. Dan zijn we met 6 ook alweer een half uur verder. Dan kunnen we nog een tweede termijn verwachten van de eerdere insprekers. Ik vind, we hebben het over de Perspectiefnota 2026. Het is niet zomaar wat. Ik heb het idee dat we dat gewoon maar even willen afraffelen. En ik ben het niet eens om maar door en maar door en maar door te gaan. Sommige mensen zakken nu al in. Je ziet het, bij de eerste woordvoering is iedereen actief en bij de laatste dan komt er helemaal geen reactie meer. Ik stel voor om gewoon het keurig in een pauze te doen. De heer …: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt.

60

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Ik stel voor dat we in elk geval het college laten doen en dat we dan even kijken, hoever staan we qua tijd? Want ik ondersteun wel de argumenten van mevrouw Kruger van GroenLinks. De voorzitter: En ik zie dat de heer Struijk dat steunt. We gaan gewoon even een kwartiertje schorsen. Dan kan het college reageren. En dan bent u allemaal blij. Ik zie het toch weer. We schorsen tot 17.10 uur. Ik heropen de vergadering en geef het woord als eerste aan wethouder Van der Kruijff als de wethouder Financiën, die zal reageren op de ingediende moties en amendementen. En zo gaan we het voltallige college af. Het woord is aan de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Ik ga inderdaad de moties en amendementen af. Dat zijn er op mijn portefeuille 9. Maar even een inleidende opmerking, een heel aantal moties die niet in mijn portefeuille zitten, daar is dekking gevonden in de middelen, vanwege de stijging van het aantal inwoners wat in het azc gehuisvest gaat worden, waarvan wij de indicatie hebben gegeven dat dat zo’n 4 ton is. Daarvan moet ik aangeven dat het nog wel een eerste inschatting is. Het is nog niet heel hard geld. En ondertussen moet ik u aangeven, net zoals dat wij niet de mensen in het azc begroot hebben, dat wij ook niet de daling van de Oekraïners, dat is de andere categorie, begroot hebben.

Dat bedrag kan ook nog naar beneden bijgesteld worden. Dat zeg ik maar vanuit Financiën. De collega's doen het op inhoud. Dat die motiedekking nog wel zacht is en dat ik vanuit Financiën zou willen adviseren dat wij dat als richting meenemen wat u allemaal vraagt. En richting de begroting kijken of dat financieel ook allemaal kan qua dekking. Voorzitter, dan de amendementen en de moties. Amendement 6 is van de SP, Behoud wat nodig is voor een aantrekkelijke stad. Die gaat uit van het schrappen van het Stadspark. En dat is al reden genoeg voor het college om te zeggen, die ontraden we, omdat dat dat niet in lijn van de opvatting van het college is, maar ook niet in lijn van uw raadsbesluiten die ons meegegeven heeft. En parallel daarvan denken wij niet dat we vanuit de reserves ons beleid moeten financieren, maar vanuit structurele inkomsten. Voorzitter, dan de motie. Dan hebben we de motie M3a van Beter voor Dordt. Voorzitter, die ontraden we ook. Ik heb in het college een hele klinkklare toezegging gedaan. Die heb ik zelfs ook gemaild. Ik zal hem ook nog een keertje voorlezen. Dat kost misschien wel te veel tijd, maar hij is voor heel veel ombuigingen namelijk wel van belang.

Wij zeggen toe, en dat mag u noteren als een harde toezegging, dat we bij de begroting van 2026, waarin de ombuigingen worden verwerkt, komen met een voorstel welke ombuigingen we specifiek willen en kunnen volgen. En ook welke niet. Bij die ombuiging waarvan helder is dat er, 1, sprake is van maatschappelijke effecten, en 2, waarvan helder is dat ze nader moet worden uitgewerkt, zal de raad nader worden geïnformeerd over monitoring bij vaststelling van de betreffende begroting. Waarom zeg ik dat? Omdat ik heel veel verzoeken zie om op allerlei momenten RIB’s en stand van zaken en weet ik wat al niet meer te gaan sturen en wij het vanuit efficiency het echt willen combineren in de P&C-cyclus. De ombuigingsvoorstellen die ingaan in 2027 gebeuren dan bij de begroting 2027 in november 2026. Niet bij de Perspectiefnota. Dan hebben we voldoende uitwerkingstijd. En die is ook nodig voor overleg met alle instanties die het betreft. En bij de betreffende begroting zal ook worden aangegeven welke maatschappelijke effecten worden voorzien, of dat te volgen is en hoe we dat vormgeven. U krijgt echt alles wat u wil, maar we willen

61

het wel graag in dat stramien met elkaar doen om het behapbaar en beheersbaar te houden. En ik zal bij een aantal specifieke moties en amendementen daar ook nog wel op ingaan, voor zover die in mijn terrein liggen. Deze motie ontraden we, dat is denk ik wel duidelijk, op deze manier, hoewel we het eens zijn met de intentie van monitoren en evalueren en u in positie brengen. Motie 17, de Zorgvuldige besluitvorming bij de ombuigingen eerst uitwerken en dan besluiten, die ontraden we ook. Dat zou betekenen dat we vertragen. En de stukken zijn in voldoende informatie opgenomen, waarbij u in kaderstellend perspectief kunt handelen. Via de toezegging die ik net heb gedaan, kunt u echt waarborgen dat u in positie wordt gebracht om de maatschappelijke effecten te volgen en op te sturen. Motie 20 gaat over de publieke zakelijkheid bij logiesheffing. Daar zit een dilemma in. Dat heb ik ook aangegeven in de commissie. Aan de ene kant kun je zeggen, we missen opbrengst, de toeristenbelasting, omdat het COA kamers huurt om statushouders te huisvesten. Tegelijkertijd is het ook zo dat het COA dat doet, omdat wij als gemeenten, ook Dordrecht, fors achterlopen op onze taakstelling. En op hun kosten huisvesten ze nu statushouders in hotelkamers, wat verschrikkelijk duur is. Ook voor hen. De vraag is of u hun rekening wilt verhogen.

Nou zie daar het dilemma, als college laten we dat aan uw oordeel over wat u daarvan vindt. We zijn daar ook erg benieuwd naar. Motie 21, Houd de basis overeind, indexeren vrijwilligersorganisaties tot 50.000 euro, ontraden we ook. Wij denken dat deze organisaties zodanig laag zitten in de personeelskosten, maar ook wel zo hoog in de subsidie, dat ze deze 3 procent echt kunnen opvangen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Een korte vraag. Dank u wel. We hebben het hier wel vaak over organisaties waar inderdaad één iemand in dienst is. Maar diegene draait wel voor heel veel verschillende onderdelen op. En op het moment dat er dan niet geïndexeerd wordt, horen we ook geluiden dat de kansengelijkheid afneemt. Hoe kijkt de wethouder daartegenaan? De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, onze inschatting is dat de organisatie tussen de 10.000 en de 50.000 euro subsidie krijgt, want daar hebben we het nu over als extra. Echt voldoende ruimte hebben om op te kunnen vangen. Het gaat maximaal om, dat kunt u ook uitrekenen, bij 50.000 euro, als je 3 procent niet indexeert, 1.500 euro per jaar wat het verschil maakt. Wij denken echt bij een subsidie tot 50.000 euro dat dat door een organisatie op te vangen zou moeten zijn. En wij denken dat dat kan. We moeten allemaal inleveren. Vandaar.

De motie Gemeente aan zet, M24 is dat inderdaad, die ontraden we ook. De termijn waarbinnen de beantwoording moet plaatsvinden is echt onhaalbaar, gezien de planning van de begroting 2026. Maar wij zien wel dat er heel veel vragen gesteld worden rondom de bibliotheek. Er speelt ook heel veel bij de bibliotheek. Er is nieuw landelijk beleid. Dat moet nog in wetgeving vertaald worden, maar dat laat nog even op zich wachten. We verwachten dat wel in de komende periode. Er is sprake maken van overleg over de regionale samenwerking en de financiering. We hebben dat vraagstuk over de lokale dienstverlening en hoe dat samenhangt met andere instanties in onze stad. En er speelt ook nog een verhuizing naar het Dordthuis, ergens