2.3 2025.04.01 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, daar wilde ik eigenlijk in mijn woordvoering op terugkomen. Ik kan reageren op het laatste deel van de zin van de heer Gorter, dat hij kan gissen dat dat de uitkomst zou zijn. Ik heb iets meer vertrouwen in de Dordtenaar, want het gebeurt nu ook al vrij goed. En er zit ook een heel groot deel vanuit de gemeente natuurlijk in de communicatie, maar daar ga ik zo meteen op terugkomen in mijn woordvoering. Maar ik ga niet gissen. Ik laat graag het systeem zichzelf bewijzen. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Even niet zozeer op de ideologische verschillen, maar gewoon de hele praktische kanten. Mevrouw Van Engelen vroeg, denk ik, terecht aandacht voor dat die communicatie heel belangrijk is. Zo zijn er natuurlijk meer randvoorwaarden. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Engelen het met me eens is dat op het moment dat ... Daar wordt natuurlijk aan gewerkt. Maar als blijkt dat het nog niet zover is, en dat is natuurlijk best een hele klus om dat echt heel goed te doen, want het is heel belangrijk, om het op 1 januari 2026 te doen, dat het dan beter is om het heel goed te doen. Laat ik het anders zeggen. Dat je het niet kunt invoeren voordat aan die randvoorwaarden, waaronder die hele belangrijke communicatie, is voldaan. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, eigenlijk betrekt de heer Kuhlmann van de VVD de communicatie bij de randvoorwaarden. Die communicatie staat nu in het raadsvoorstel, dat het communicatieplan ook nog richting ons zal komen. En dat is ook toegelicht in de beeldvormende en technische sessies. Bij GroenLinks was het idee al dat dat eigenlijk redelijk geborgd is. Wij zouden het natuurlijk wel kunnen begrijpen als er politiek behoefte is aan, we willen het communicatieplan zien als randvoorwaarde. Ik kan heel

23

goed begrijpen dat dat uw mening zou zijn. Maar van wat ik heb gehoord over de communicatieplannen, zijn we daar voor nu positief vanuit gegaan. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder met uw woordvoering. Nog niet. Er zwaaien nog twee handjes. De heer Schalken. En dan de heer Roggekamp. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, in een vorige beantwoording gaf mevrouw Van Engelen aan dat ze er voldoende vertrouwen in heeft, volgens mij, dat de basis op orde is. En ik gaf net klip-en-klaar duidelijk aan dat die basis op heel veel plekken nog echt niet op orde is. Er zijn nog zat gebieden waar mensen, als ze een gfe-afvalzakje hebben, als ze dat in een goede bak willen gooien, dat ze daar tien minuten voor moeten lopen. Dat gaan mensen niet doen. En als ze dadelijk met een tariefprikkel worden geconfronteerd, dan gaat dat zakje echt niet tien minuten lopen naar die bak, ook niet vijf minuten lopen naar die bak, maar dan verdwijnt het waar het eigenlijk niet hoort. Wat vindt mevrouw Van Engelen ervan? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dan ga ik aan de heer Schalken vragen, is het al 1 januari 2026? De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Het is nog geen 1 januari 2026. Dat is een heel kort en krachtig antwoord.

Maar als ik kijk naar de snelheid waarmee we ook de gewenning hebben met bijvoorbeeld het plastic afval, hoeveel jaren dat kost om dat alweer een beetje goed in de hand te houden, en wat dat betreft vind ik dat we dat in Dordrecht ook nog echt niet goed georganiseerd hebben, dan heb ik daar echt geen vertrouwen in dat die basis op 1 januari op orde is. En kunnen we volgens mij veel beter blijven inzetten op het bevorderen van het scheiden, zonder een tariefprikkel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Schalken. Mevrouw Van Engelen, de heer Roggekamp heeft nog een vraag. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik begrijp dat GroenLinks, net als de meeste andere partijen, zo min mogelijk afval naar de verbrandingsoven wil hebben. En ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Echter, in de laatste technische sessie hebben we een rapport gekregen, en daar staat heel duidelijk in dat het restafval dat naar de verbrandingsoven is gegaan juist meer is geworden. En niet omdat er meer ingezameld is, maar omdat er heel veel gft en plastic afval afgekeurd is en daardoor naar de verbranding, en dus naar de restafval ging.

Gelooft mevrouw Van Engelen echt dat als we moeten betalen voor dat restafval, wat nu voor een deel ook bij groen en bij andere dingen is gestopt, dat mensen dan beter gaan scheiden, terwijl ze dan extra moeten betalen? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

24

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, de heer Roggekamp snijdt een punt aan waar ik zelf de laatste technische sessie ook mee zat. Toen ik het verhaal van Zwolle hoorde, die dit systeem al heeft uitgeprobeerd voor ons en inderdaad de kinderziektes al heeft beleefd en geproefd. En een van die dingetjes was inderdaad, als ik mijn groenafval inzamel in een plastic zakje en ik gooi dat plastic zakje vol met mooi groenafval in de groene bak, dan is het niks meer waard, want dan zit er plastic bij. En toen dacht ik, dat is inderdaad ook zo. En net als dat we gele plastic zakken faciliteren als overheid, zou het zeker een optie zijn om biologisch afbreekbare zakken te faciliteren als overheid, zodat je ook je inwoners de mogelijkheid geeft om hun groenafval daadwerkelijk goed in te zamelen. Anders dan zijn we natuurlijk een dief van ons eigen systeem. Zo zijn er inderdaad toevoegingen aan het hele afvalstoffenbeleid, wat zou kunnen. Alleen ik heb me vandaag gericht op het raadsvoorstel. En dat gaat over de tariefprikkel. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, gaat u verder met uw woordvoering. Rond u af, denk ik, zo’n beetje. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik weet eerlijk gezegd niet meer zo goed waar ik was. Ik weet het alweer. Ik had net gezegd dat we het een goede stap naar het belonen van afval scheiden vinden en hopen in de toekomst op een hoger variabel tarief.

En dan wilde ik ernaartoe, er worden zakken naast de containers geplaatst. Dat gebeurt zonder betalen per zak, oftewel het variabel tarief. Dat zal met variabel tarief ook gebeuren. Wat de inwoner moet weten, voorzitter, is dat als we variabel tarief niet invoeren, zij de komende jaren flink meer zullen moeten betalen voor hun afval, omdat de verbrandingskosten hoger zullen oplopen dan ooit. Dat is wat ik net ook al stelde in een antwoord van een interruptie. Bij de invoering van een variabel tarief is de inwoner die afval scheidt zelf goedkoper uit en drukken we met elkaar de kosten van afvalverbranding. En met dat overgebleven geld kunnen we ervoor zorgen dat bijplaatsing wordt gehandhaafd op het niveau wat we nu al mogelijk hebben gemaakt, en hopelijk ook nog kunnen verhogen, want dat is overduidelijk nodig. De bijplaatsing is een probleem. Dat is iets wat alle partijen hier aan tafel met elkaar zeggen. Dan sla ik die even over, want die heb ik ook op een interruptie beantwoord. Dit alles zal goed gecommuniceerd moeten worden. Want wanneer we het woord kosten of tarieven horen, is dit vaak negatief. Zeker met het bestaande wantrouwen richting de overheid, wat er in onze samenleving, en ook vaak terecht, bestaat.

Maar wij hebben heel duidelijk in de beeldvormende sessies gezien, en dat staat ook in het raadsvoorstel, er gaat uitgebreid gecommuniceerd worden naar alle inwoners. De raad krijgt dit plan ook te zien. Daarom, nogmaals, kunnen wij instemmen met het voorgestelde tarief en het uitgebreide communicatieplan, want GroenLinks Dordrecht wil de eerlijke oplossing voor onze inwoners. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Engelen. Wie? De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik dacht eventjes, ik ga alleen maar nee, nee, nee zeggen. De voorzitter: Dan gaan we naar de volgende. De heer Gorter: Maar dat ga ik toch niet doen.

25

De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Gorter: Op Ons Eiland is niet overtuigd van recycletarief. Na 2 beeldvormende commissievergaderingen, waarin er voornamelijk een positief beeld werd geschetst over de invoering van het recycletarief, blijven wij van mening dat dit beeld te rooskleurig is. De resultaten uit de gemeente Zwolle zijn inderdaad bemoedigend, maar deze gemeente heeft fors geïnvesteerd in ondergrondse afvalstations, die bijna op elke hoek van de straat te vinden zijn. Daar beschikt de gemeente Dordrecht niet over. Niet over zo'n dergelijke infrastructuur. Op Ons Eiland is niet overtuigd dat de invoering van het recycletarief, dat bovendien slechts voor 11 procent beïnvloedbaar is, daadwerkelijk voordelen oplevert voor onze inwoners. Sterker nog, wij vrezen dat de Dordtenaar hierdoor uiteindelijk meer gaat betalen. Dit voorstel biedt, naar onze mening, onvoldoende stimulans om beter afval te gaan scheiden. Daarnaast maken wij ons ook ernstig zorgen over de toename van de bijplaatsingen. Dat is nu al een groot probleem en zal, naar onze mening en verwachting, alleen maar erger worden. Om die reden steunen wij dit voorstel niet. Wij pleiten ervoor om serieus onderzoek te doen naar afval nascheiding, of een combinatie van bronscheiding en nascheiding.

Ik weet wel dat dat niet een onderwerp is van deze vergadering, maar ik acht het toch van groot belang om dit aan te kaarten en het college grondig onderzoek te laten doen naar deze mogelijkheden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u, mijnheer Gorter. Krachtig en kort. Kort en krachtig. Laat ik hem zo zeggen. Wie mag ik het woord geven? De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, eigenlijk een nee op alle drie de politieke vragen. En waarom? Wij zijn er volledig van overtuigd als fractie dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om afvalscheiding en het verminderen van restafval, maar de manier waarop telt ook. En daar hebben wij als fractie zorgen over. In dit voorstel ligt de nadruk op het zogenoemde recycletarief. Een financiële prikkel, waarbij inwoners minder gaan betalen als zij hun afval goed scheiden. Het idee is begrijpelijk, maar de praktijk is weerbarstiger. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Niet iedereen heeft ruimte, de gezondheid of de kennis om afval perfect te scheiden. En daarbuiten vinden wij het ook niet aantrekkelijk als we zien dat er kliko's rondslingeren bij nieuwbouwwijk momenteel. Daarom is het belangrijk om te kijken naar effectiviteit. En daarom pleit de Dordtse DENK nadrukkelijk voor nascheiding als uitgangspunt in het Dordts beleid.

Dat blijkt uit ervaringen in andere gemeenten en uit onderzoeken. Moderne technologieën momenteel maken het mogelijk om achteraf zeer effectief afvalstromen van elkaar te scheiden. Kortgeleden stond ook nog een artikel in de krant over Barendrecht, dat het daar veel beter gaat qua cijfers. Daarmee halen we hoge scheidingspercentages, zonder dat we extra druk leggen op huishoudens die het al moeilijk genoeg hebben. Voorzitter, DENK heeft ook zorgen over de sociale gevolgen van dit recycletarief. Wat als je ziek bent en veel medisch afval hebt? Wat als je moet rondkomen van een minimuminkomen? Wat als je per ongeluk te vaak je restafval aanbiedt en daardoor onbedoeld in de financiële problemen komt? Voorzitter, daarom willen wij het college vragen om onderzoek te doen naar nascheiding als volwaardig alternatief. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen heeft een interruptie.

26

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. Is de heer Kolkiliç van DENK zich er ook van bewust dat dezelfde kwijtschelding nog steeds staat als we een variabel tarief, diftar, instellen? Is de heer Kolkiliç zich ervan bewust dat er nog steeds een uitgebreidere uitzondering zit op medisch afval? En is de heer Kolkiliç zich ervan bewust dat er een brede uitzondering is voor luierafval? De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, ik denk dat mevrouw Van Engelen niet heeft geluisterd, want dat was een van de laatste zinnen, waarbij ik het over medisch afval heb gehad, over rondkomen met een minimuminkomen. En toen heb ik heel duidelijk aangegeven, wat als je per ongeluk te vaak je restafval aanbiedt? Die voorzieningen of wanneer het om dat sociale vangnet gaat, daar ben ik echt van op de hoogte. En ik heb dit stuk heel goed doorgenomen. De vorige commissies ook heel goed geluisterd. Ik heb ook gekeken naar andere steden. Wanneer het over het Mobiliteitsplan gaat, kijken we heel vaak naar steden, zoals Amsterdam Utrecht en Rotterdam, waar ze een heel goed ov hebben. Maar al die drie steden scheiden ook na. Waarom kijken we nu niet naar die drie steden? De voorzitter: Dank u, mijnheer Kolkiliç. Wie? Mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ga het wel kort houden. Volgens mij weet iedereen hoe wij over afvaldumping en afval en nascheiding daar voorstaan.

Wij zeggen drie keer nee. En tegelijkertijd heb ik ook een beetje het gevoel dat de VVD nu met een soort tussenmodus komt om een proefperiode in te stellen, zodat we het lekker naar de verkiezingen kunnen trekken. Dan kan ik de VVD steunen daarin. Dan doen wij daaraan mee met de Dordtse VVD, want ik weet hoe jullie er eigenlijk diep van binnen in zitten, en dat jullie ook tegen dit voorstel zijn. Dat hoeven jullie niet te zeggen, maar dat gaat dan uit mijn mond komen. Wij zeggen nee tegen dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Wie mag ik het woord geven? De heer Aarden. De heer Aarden: Bedankt. Ik beantwoord alle vragen in mijn verhaal. De Partij voor de Dieren staat voor een circulaire economie, waarin verspilling wordt tegengegaan en hergebruik wordt gestimuleerd. Daarom zien wij dit voorstel als een positieve stap vooruit. Mensen die goed met hun afval omgaan, belonen, we weten dat dat werkt. Dit zien we bijvoorbeeld bij statiegeld op blikjes. Hierdoor worden er al 80 procent minder blikjes op straat gegooid. Plastic dat door inwoners zelf wordt gescheiden, levert tot 3 keer zoveel recyclebaar plastic op dan door nascheiding. Uit steden die ons voorgingen, blijkt dat diftar leidt tot een hogere recyclegraad en uiteindelijk lagere kosten. Dit voorstel sluit mooi aan bij het principe, de vervuiler betaalt.

Huishoudens die veel afval produceren, dragen een groter deel van de kosten, terwijl huishoudens die goed recyclen worden beloond met lagere kosten. Dit is een eerlijker systeem en stimuleert bewuster gedrag, wel met inachtneming van de uitzonderingen voor huishoudens met lage inkomens of met veel medisch afval. Sommige partijen vrezen voor meer bijplaatsingen van afval, door de invoering van diftar. De Partij voor de Dieren deelt deze angst niet. Bijplaatsingen vinden nu ook al plaats. En voorbeelden in andere steden laten zien dat het invoeren van een financiële prikkel niet hoeft te leiden tot een toename in het aantal bijplaatsingen.

27

Dit probleem vraagt om handhaving en vooral bewustwordingscampagnes. Niet om het vermijden van effectief beleid. Daarom is de Partij voor de Dieren voor het belonen van mensen die hun afval goed scheiden. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik ben toch even benieuwd, want u heeft natuurlijk, denk ik, ook ... Ik kan me niet meer herinneren of er vorige week bij was, maar anders heeft u het ongetwijfeld teruggezien, die presentatie van de gemeente Zwolle. Waarin naar voren kwam dat er in het jaar na invoering van een diftar-systeem daar, dat er 40 procent meer afvaldumping was. Ik ben heel benieuwd, hoe kijkt de Partij voor de Dieren daarnaar en hoeveel extra afvaldumping is voor u acceptabel, gelet op de positieve punten die u erin ziet? Hoe weegt u dat? De heer Aarden: Goede vraag. We zijn ons er ten eerste van bewust dat vooral in de eerste periode zullen er waarschijnlijk wat meer problemen naar voren komen, zoals in andere steden ook was, wat op termijn meer zal stabiliseren. Wat betreft afval, zoals ik zei in mijn woordvoering, zijn wij ook naast handhaving voor bewustwordingscampagnes. We zijn ook voor meer communicatie. Wij zijn ook van mening dat de afvaldumpingen daarnaast bestreden moeten worden, ongeacht welk systeem. En het kan zijn dat daar in het begin wat meer dumpingen zullen plaatsvinden.

Maar we zijn niet van mening dat je effectief beleid zou moeten vermijden, omdat een kleine groep bewoners afval dumpen, want dat zullen ze hoe dan ook wel blijven doen. En we vinden dat je dat op andere manieren moet aanpakken. En met dit systeem kan je de bewoners die wel goed met hun afval omgaan belonen. Wat de hoeveelheid zou zijn? In principe is voor ons iedere zak afval extra geplaatst natuurlijk te veel. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, vervolgvraag. De heer Kuhlmann: U zei, het kan zijn dat er natuurlijk wel meer afvaldumping is in die beginfase. Wat is uw verwachting voor de duur van die beginfase? En wat betreft de Partij voor de Dieren, voorzitter, een acceptabele duur is? Is dat één jaar of twee jaar of vijf jaar? Wanneer moet het weer teruggaan naar normaal, wat betreft de Partij voor de Dieren? De voorzitter: Mijnheer Aarden. De heer Aarden: Wij begrepen uit de eerdere commissies, dat bij andere steden je dan bijvoorbeeld moet denken aan een periode van negen tot twaalf maanden. En idealiter zouden we dat natuurlijk niet zien, maar als dat de realiteit is en het daarna weer stabiliseert, dan zien wij daar geen grote problemen in. Zeker niet in combinatie met de andere campagnes die wij graag zouden willen zien. De heer Kuhlmann: Laatste. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Ik begrijp, voorzitter, dat een periode van maximaal een jaar acceptabel is voor de Partij voor de Dieren?

28

De heer Aarden: Ervan uitgaande dat in dat jaar ook op andere manieren tegen de dumpingen beleid wordt uitgevoerd. We hebben het niet alleen over de overgang, en we zitten op ons achterste en we doen er niks mee. We zijn wel van mening dat daarnaast nog ander beleid zou moeten worden toegevoegd, om de dumpingen tegen te gaan. De voorzitter: Dank u wel. En er was nog iemand. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, De heer Aarden zegt, recyclen, prima, afval gescheiden inzamelen, prima. Ben ik het ook mee eens. Maar als ik weet dat ik per zak restafval moet gaan betalen, is het dan niet logisch dat mensen hun restafval steeds meer bij het plastic en karton gaan gooien, waardoor de recyclestromen erg vervuild raken? Wat ik ook in mijn betoog aanstipte. En je uiteindelijk niet die optimale recycle krijgt, waar de heer Aarden het over heeft. De voorzitter: Mijnheer Aarden. De heer Aarden: We zijn van mening dat in ieder geval op termijn, op het moment dat mensen goed scheiden dat de kosten juist lager zullen zijn dan nu. Wij zijn ook van mening dat de kosten hoger worden op het moment dat we op nascheiding blijven. Voor de bewoners zou het beter zijn qua kosten, zijn wij van mening. De voorzitter: De heer Hartmeijer, vervolgvraag.

De heer Hartmeijer: Voorzitter, qua kosten misschien wel, maar je hebt natuurlijk ook gewoon te maken met menselijk gedrag of mensen die helemaal geen zin hebben om bij elke handeling of bij elke zak te gaan betalen. Dat gaan mensen natuurlijk wel incalculeren. Of ziet de heer Aarden dat anders? De heer Aarden: Je zit natuurlijk altijd met menselijk gedrag, maar dat heb je met elk beleid. En je moet daarom ook inzetten op goede communicatie, goede campagnes. Er werd bijvoorbeeld tijdens de commissie ook al verteld, bij inburgering dat je het hebt over, hoe ga je om met het afval en dat je arbeidsmigranten in hun taal informatie geeft. Inderdaad, er is een gedragsverandering nodig, maar wij vinden dat niet een obstakel om dan niet hiervoor te kiezen. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç sprong bijna van zijn stoel om een opmerking te maken. De heer Kolkiliç: Voorzitter, mijnheer Van Aarden heeft het over gedragsverandering, migranten, arbeidsmigranten. Hij heeft van alles en nog wat genoemd. Dordt West is een wijk waar we heel vaak afvalproblemen zien, vooral ook afvaldumping. Hoe wilt u dadelijk die mensen, als Partij voor de Dieren, bewustmaken? De voorzitter: Mijnheer Aarden. De heer Aarden: Het is trouwens Aarden, even een kleine ... Ik hoor heel vaak Van Aarden. De voorzitter: Excuus. Aarden.

29

De heer Aarden: Ik heb zelf ook in Dordt West gewoond, bijna heel mijn jeugd. En ik zie daar, de problemen die er zijn met afval zijn vaak los van het systeem waarop het wordt belast. Je ziet in Dordt West ook heel vaak gewoon afval op straat of wat uit het raam wordt gegooid. En dat doet heus niet iedereen, maar er is inderdaad een kleine groep die dat wel doet. Hoe je dat dan moet doen, daar hebben wij de oplossing niet voor. Dan zou je moeten kijken met gedragsexperts. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of ik het helemaal goed gehoord heb in het antwoord net op een vraag. Maar toen hoorde ik de heer Aarden zeggen dat we nu al aan nascheiding doen. Of heb ik het verkeerd begrepen? De voorzitter: Mijnheer Aarden. De heer Aarden: Dat was dan een foutje van mij. De voorzitter: Mijnheer Aarden, bent u klaar met uw woordvoering? Wie volgt? Niet allemaal tegelijk. Zijn we klaar? CDA? De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Bedankt, voorzitter. Met het grondstoffenplan als basis is dit, wat het CDA betreft, het juiste vervolg. We kunnen ons vinden in het voorstel dat voor ons ligt. Er is veel gesproken in de commissie.

En daar zijn onze zorgen goed in ondervangen, zoals de aanpak van bijplaatsingen, de kwijtschelding, beleid voor de inwoners met een lager inkomen en de oplossing voor luier- en incontinentiemateriaal, zodat mensen met zorgindicatie en gezinnen worden ontzien. En ook de mogelijkheden voor de Dordtse Doorpakkers, die onze stad extra schoonhouden. Daarom onze steun voor het voorstel. De voorzitter: Dank u wel. ChristenUnie/SGP, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. In principe hebben wij een aantal redenen waarom wij voorstander zijn van het voorstel. Allereerst is dat het principe dat de vervuiler betaalt, die hebben we al een aantal keren gehoord. Restafval verbranden kost nu eenmaal geld. En landelijk die heffing daarvoor, die gaat gewoon omhoog de komende jaren. Dat weten we. En wij vinden het een rechtvaardiger systeem, en ook fijn dat de Dordtenaar zelf in de hand heeft hoeveel hij moet betalen. Wij vinden het belangrijk, omdat het ook een extra stimulans is voor de circulaire economie. In Dordrecht spreken we ook niet meer over afval, waar we het hebben over papier, plastic, glas en dergelijke. We hebben het over grondstoffen. Je kan hier gewoon nog steeds wat mee. Er zit hartstikke veel energie bijvoorbeeld ook in gfe-afval, waar we ook nog steeds dingen mee kunnen.

En voorzitter, we vinden het ook belangrijk dat dit uiteindelijk niet ten koste gaat van de Dordtenaar, maar dat het echt ook wat voor ze oplevert. En we vinden het daarin fijn dat sociale minima, de kwijtschelding daarvan, nog steeds blijft. Het vaste deel wordt nog steeds kwijtgescholden. Tegelijkertijd zullen zij ook een prikkel ervaren, omdat het variabele deel, daarvan wordt het gemiddelde kwijtgescholden. Maar nog steeds, de

30

kwijtschelding blijft bestaan. Daar zijn we blij mee om dat terug te lezen. Ik zie al wat vingers. De voorzitter: Ik wachtte eventjes tot u uw zin had afgemaakt. De heer Van den Berg: Ik heb een hele lange adem. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, precies op dat punt wat de ChristenUnie/SGP, de heer De Feijter, nu aangeeft met betrekking tot het ontzien van de minima, niet alles wordt kwijtgescholden. We hadden het er net al over dat die doelgroep mensen niet altijd heel bewust bezig is met afval. En wellicht dat er een groep mensen bij is die gewoon doorgaat met het afval weggooien op de manier waarop ze dat nu doen. En die worden dan aan het eind van het jaar geconfronteerd met een rekening, omdat de klep twintig of dertig keer te veel open is gegaan. Hoe denkt u dat deze mensen de rekening gaan betalen? De voorzitter: De heer De Feijter. De heer De Feijter: Ik hoop dat die rekening niet bij ze komt. Want ik denk dat dit wel een heel belangrijk punt is wat de heer Schalken-den Hartog nu aanstipt. En dit is ook iets waar ik nog op terug wilde komen. Eigenlijk het risico wat in het raadsvoorstel benoemd staat hierbij is communicatie. Eigenlijk dit hele plan staat of valt met communicatie. En we zien, eerder deze raadsperiode zijn we al weleens elkaar tegenkomen met betrekking tot communicatie.

Vorige beeldvormende vergadering heeft iemand van de ambtelijke ondersteuning ook een raadsinformatiebrief met betrekking tot het communicatieplan aangekondigd. Wij zouden die ook heel graag tijdig willen zien. Als het kan, zouden wij een toezegging van de wethouder er ook op krijgen dat wij, laten we zeggen, augustus, in ieder geval eind zomer tijdig die raadsinformatiebrief met betrekking tot het communicatieplan zien, hoe we juist ook deze bewoners, en waar het gaat om grotere gebieden, de kwetsbare wijken meenemen in dit hele verhaal, zodat zij hier niet de dupe van worden. De heer Schalken-den Hartog: Maar voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken, vervolgvraag. De heer Schalken-den Hartog: Nog een keer. Kan de heer De Feijter zich voorstellen dat een groot deel van die doelgroep mensen echt niet bezig is met brieven en communicatie over hoe ze afval moeten scheiden? Die mensen zijn aan het overleven. Die maken zich iedere week al druk of ze vervoer hebben om vanuit bijvoorbeeld de Stadspolders iemand te regelen die hen naar de voedselbank brengt, zodat ze voor een week weer eten kunnen halen. Die mensen zijn daar helemaal niet mee bezig. En als die mensen aan het eind van het volgend jaar, wanneer we dat ingevoerd hebben, een rekening krijgen van het feit dat de klep twintig of dertig keer te veel open is gegaan, hoe gaan die mensen dat betalen? Ze maken de

31

rekeningen vaak niet open, of dat wordt in handen gegeven van iemand die hen daarin ondersteunt. De voorzitter: Mijnheer De Feijter, die mensen. De heer De Feijter: Voorzitter, nogmaals, waar we het hebben over de mensen die van dag tot dag bezig zijn met overleven, die hebben inderdaad wel andere dingen aan hun hoofd. Daarvan zeg ik ook, zijn wij blij dat die kwijtschelding gewoon blijft bestaan. En wij vertrouwen daarin op de wethouder dat dat ook gewoon goed komt daarmee. De heer Schalken-den Hartog: Maar voorzitter, de mensen ... De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Die doelgroep mensen krijgt de kwijtschelding voor, volgens mij, het vaste deel, maar niet voor die twintig of dertig keer dat die klep extra opengaat. De voorzitter: De heer De Feijter. De heer De Feijter: Voorzitter, ze krijgen daarnaast ook een kwijtschelding voor het gemiddelde van het variabele deel. Als ze daar echt zo fors overheen gaan, dan zal er echt wel wat anders aan de hand zijn. Ik denk dat dit een hele relevante vraag ook echt wel is om aan de wethouder te stellen. Maar het lijkt mij dat ook deze mensen zouden er net zo goed niet onder moeten lijden. En wat mij betreft zijn we dit allemaal voor, omdat we aan de voorkant gewoon zorgen voor goede communicatie en we hen ook meenemen. En dat hoeft niet helemaal uitgebreid.

Ze hoeven niet van al deze twintig stukken, die wij allemaal hebben gekregen, mee te hebben gelezen. Dat moet gewoon op een manier dat het bij hen aansluit, laagdrempelig. We hebben er hier vorige commissievergadering ook wat goede ideeën over gehoord, zoals meertalig communiceren. Er werd iets gezegd over uitzendbureaus erbij betrekken, waar bijvoorbeeld arbeidskrachten, sorry, ik ben de naam kwijt ... Waar het hen betreft. Wat ons betreft gaat het gewoon niet zover komen. De voorzitter: Gaat u verder met uw woordvoering. De heer De Feijter: Als ik verder geen vragen meer heb, dan was dat hem eigenlijk. Wilde ik hem daarmee sluiten, met de vraag om die toezegging ook van de wethouder. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Ik ga het toch nog een keer proberen, wat de heer Schalken heeft geprobeerd, bij ChristenUnie/SGP. Want ik hoor de ChristenUnie/SGP meerdere keren zeggen, goede communicatie, goede communicatie, goede communicatie. En dat begrijp ik. Maar tegelijkertijd, deze mensen, we hebben niet te maken met een achterlijke groep Dordtenaren. We hebben te maken met Dordtenaren die er gewoon niet de ruimte voor in het hoofd hebben om ermee bezig te zijn. Dan is dit wel echt het

32

laatste waar je mee bezig kunt zijn. Kan de ChristenUnie/SGP mij overtuigen dat met goede communicatie er ruimte gecreëerd kan worden in het hoofd van die persoon, zodat daar wel van ... Laat ik dat nu eens wel oppakken. Gelooft de ChristenUnie/SGP dat dat kan met goede communicatie, of is er iets anders aan de hand, waardoor een persoon niet de ruimte heeft om daarmee bezig te zijn. De voorzitter: De heer De Feijter. De heer De Feijter: Ik denk ook zeker niet dat we hier te maken hebben met achterlijk mensen. Ik denk ook dat het voor een deel is mensen die gewoon echt inderdaad niet de ruimte ervoor in het hoofd hebben. Voor een deel zal het ook gewoon een hoop mensen zijn die niet exact op de hoogte zijn van de regels. Want uiteindelijk is het ook allemaal weer niet zo heel complex om je afval in een zak te doen en dat ergens aan te bieden. Ik denk dat het vooral een zaak is, en dat zien we ook terugkomen bij arbeidsmigranten die ergens komen wonen bijvoorbeeld, gewoon dat er niet eens een pas aanwezig is, of dat ze gewoon niet op de hoogte zijn van hoe dat systeem in deze stad werkt. Ik denk echt door dat op een laagdrempelige manier aan te bieden, dat ook zij kunnen worden meegenomen. En tegelijkertijd zijn we ook realistisch, er zullen altijd kwetsbare wijken blijven, plekken waar het niet goed gaat, plekken waar gewoon werk aan de winkel is.

Wij zijn wel zo realistisch dat we helaas, hoewel we het wel graag zouden willen, het afvalprobleem in Dordrecht nooit helemaal gaan oplossen. Maar we denken wel dat dit een goede stap in de juiste richting is. De voorzitter: Dank u wel. Ik wilde nu deze eerste termijn afsluiten. We hebben allemaal heel veel kunnen zeggen en vragen. Ik wilde nu het woord geven aan de wethouder. En dan komen we straks nog in een tweede termijn terug. Kunt u, als er nog wat open is, daarop reageren. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad heel veel gezegd. En de vraag die ik een beetje had, hoe ga ik dat terugbrengen naar de informatie die nog aanvullend is gevraagd, of de opmerkingen die zijn gemaakt? Laat ik even vooropstellen, nadat in 2020 het grondstoffenplan van Dordrecht is vastgesteld, is het college daarmee aan de slag gegaan, zoals het daar ook in beschreven is. We zijn aan de slag gegaan met de eerste fase, die het heeft over de basis op orde. We hebben allereerst de laagbouw voorzien van de benodigde voorzieningen. In de wijken zijn de voorziening getroffen in de vorm van restcontainers, en waar het kon het gescheiden inleveren. Bij de hoogbouw zitten we midden in de uitrol. En ongeveer in het derde kwartaal, vierde kwartaal van 2025 is dat gewoon helemaal op orde. Sommigen van u refereerden er al aan.

De eilanden die op dit moment aan het ontstaan zijn bij de hoogbouw, dat zijn al die voorbereidingen uit de basis op orde, om ervoor te zorgen dat iedereen binnen een bepaalde zonering, er is een bepaalde afstand van de woning, het afval gescheiden kan inleveren. En daarmee hebben we de basis op orde en staan we gesteld om ook een tariefprikkel in te kunnen voeren. Dat wilde ik wel ook aan de voorkant gezegd hebben, dat we de volgordelijkheid volgen. En ik vond het zelf wel mooi, de bijdrage van Zwolle van vorige week, want zij hebben eigenlijk precies hetzelfde proces doorlopen. Ze zijn een jaar eerder gestart. Ze zijn ook een jaar eerder met die tariefprikkel aan de slag gegaan. En iemand merkte nog wel op, maar daar hebben ze veel meer restcontainers staan. Dat klopt, want zij hebben geen bakken aan huis. Dat is hun keuze geweest in het

33

systeem. Maar in Dordrecht hebben we, voordat er in 2020 een grondstoffenplan is vastgesteld, allerlei varianten uitgeprobeerd, samen met de inwoners, en is tot de keus gekomen, we gaan voor de afvalbakken aan huis, waar het kan. We gaan voor de afvalzakken voor pmd waar het niet met een container kan. En we gaan voor de restafval in ondergrondse containers. En we gaan door in ‘25 met de voorbereiding van de tariefprikkel. En dat is inderdaad wat vandaag bij u voorligt, om de invulling te geven aan de tariefprikkel in het Dordtse. En daar hebben we ons heel goed op voorbereid. We zijn met vele gemeenten ... U heeft de medewerkers in alle technische sessies gehoord, waar de expertise zit, waar ze lopen, bij welke gemeenten en waar we vergelijking mee hebben gedaan. En dat hebben we heel degelijk gedaan. En in die zin vind ik het ook niet terecht dat we vergeleken worden met grootstedelijke hoogbouwsteden. Wij zullen nooit met 45 procent hoogbouw, die vraagstukken hebben waar een Rotterdam of een Schiedam tegenaan loopt. Daar hebben ze 65 tot 70 procent hoogbouw. Die hebben niet eens de ruimte om na te denken of nog een restafvalcontainer buiten erbij kan staan. Dat is echt wel een heel ander vraagstuk. Het tweede wat ik ook wil zeggen, ik ben wel trots op Dordrecht hoe goed wij hier kunnen scheiden. We zijn hoogstedelijk. We hebben een compacte binnenstad.

En als je ziet hoe we het doen, want dat staat in datzelfde rapport, vergelijk ons met Beverwijk, met Zaanstad, die echt vergelijkbaar zijn qua stedelijke klasse, doen we het goed. En ik wild daar echt ook de complimenten voor de Dordtenaren aan geven. Vaak genoeg worden we genoemd als voorbeeld, ondanks dat het allemaal vraagstukken zijn en het best moeilijk is, laat Dordrecht zien dat als je het op een rustige manier, stapsgewijze manier doet het echt wel kan. En het college heeft ook gezegd, we hebben met de fase 1 alle fysieke voorzieningen aangebracht om goed te kunnen scheiden, om zelf regie te houden op de hoeveelheden, maar daarmee gaan we niet het restafval nu nog verder naar beneden halen. We zijn echt even op een soort plateau gekomen, als je het hebt over hoeveel scheiding we hebben kunnen realiseren. En het is ook al door velen van u gezegd, we zien allemaal voor ons dat er enorme heffingen gaan komen en belastingen vanuit het Rijk op restafval. En die moeten wij allemaal doorberekenen aan onze inwoners. En dat willen wij niet. Wij willen hen zo’n goed mogelijk betaalbare rekening geven, naast dat we ook hen een stukje regie willen geven. Want juist door een stuk variabel te geven, kunnen ze zelf ook regie krijgen op de betaalbaarheid van hun rekening.

Er werd ook gezegd, zijn ze dan niet straks de dupe als er een enorme rekening ligt? Daar zijn we ons ook bewust van. We gaan in kwartaal vier, als alle systemen klaarstaan, dan is ook de app gereed, dan kunnen mensen al zien hoe vaak ze aanbieden en hoe dat gaat, en we kunnen het ook volgen. Daar hebben we in Hendrik-Ido-Ambacht een mooi voorbeeld van gezien. Die hebben gevolgd, hoe gaat het met mensen. En de veel aanbieders hebben zij contact mee opgenomen en aangegeven, hoe komt het? Wat is er aan de hand? En ook met bijvoorbeeld een afvalcoach gekeken, kunnen we die mensen helpen of moeten we samen met die mensen kijken of er andere oplossingen zijn? Kwijtschelding werd ook al genoeg gezegd. Als je kijkt naar ons flankerend beleid, we gaan volop inzetten op de communicatie en de wijken in om het uit te gaan leggen en toe te gaan lichten. Daar zien wij ook zeker, zoals door velen van u aangegeven, dat moet echt goed op orde zijn. Daar zijn we ons nu al op aan het voorbereiden. Het is altijd al een doorlopend proces van communicatie over afval. Want ik ben het helemaal met u eens, het gaat nog niet allemaal goed. Daar hebben we sowieso blijvende aandacht voor. Maar wij zien wel, ook in vergelijkbare gemeenten waar het is ingevoerd, je hebt even een periode waar we

34

doorheen moeten, waar mensen even eraan moeten wennen of inderdaad denken, ik heb geen zin om die 1,50 euro te betalen. We zien ook bij die andere gemeenten, juist door die periode met de vele aandacht, goede communicatie, mensen helpen, met meer persoonlijke aandacht, dat dat weer normaliseert of zelfs afneemt. Vandaar dat wij dit voorstel aan u hebben willen voorleggen, om het grondstoffenplan, en daarmee zowel financieel als ook een stukje vanuit de grondstoffenkant, in Dordrecht verder beheersbaar te houden voor onze inwoners en ook voor ons als gemeente. En het mes snijdt aan 2 kanten. Alles wat we niet hoeven op te halen als restafval en aan te bieden, dat scheelt ons enorm veel geld. Hoeven we niet door te berekenen. En we krijgen ook inkomsten voor alle grondstoffen die wij weten in te zamelen. Dat is ook wat we financieel hebben aangetoond. We kunnen 4 ton gelijk naar beneden gaan. En als we het nog goed doen met zijn allen, kunnen we alleen maar daar meer profijt van hebben. Dat we de belastingverhoging van het Rijk kunnen opvangen of in de toekomst mogelijk nog lagere tarieven kunnen hanteren. Voorzitter. Ik denk even criss cross erdoorheen, dat ik ... Communicatie. Help me even. De voorzitter: Er is gesproken over risico van communicatie. Mevrouw De Jonge: Dat we die konden aanbieden.

We hadden al een voorbeeld, naar aanleiding van de technische sessie, meegestuurd. Een voorbeeld van hoe in andere gemeenten en samen met HVC communicatie is gedaan. Ook wij zullen een eigen communicatieplan gaan maken. Volgens mij vroeg u eind zomer. Volgens mij zag ik een knikje naast mij, dan zijn wij inderdaad al een heel eind op weg met ons eigen communicatieplan. Dan kunnen wij u laten zien hoe we dat in Dordrecht zullen gaan oppakken. Voorzitter, heb ik nog iets gemist? De voorzitter: Voor zover ik heb kunnen volgen niet. Mevrouw De Jonge: U heeft ook veel meegeschreven. De voorzitter: Maar er zullen vast nog wel ... Over de proef. Er was nog iets van ... Dat had volgens mij de heer Kuhlmann ingegeven, eerst testen in een bepaald gebied. Dat was uw vraag, geloof ik. Dat zal.

Mevrouw De Jonge: Even kijken. Daar zitten eigenlijk twee aspecten aan. Testen. Zoals ik net al aangaf, na dit raadsvoorstel gaan wij alles in werking stellen om het systeem wat nodig is om de tarieven, de vast en variabel, door te kunnen voeren, doen we door met ons gemeentelijke belastingenkantoor in orde te maken. Dat kunnen we ook al voordat het 1 januari is. En daardoor kunnen mensen ook al in hun app gaan zien, hoe werkt het als ik elke keer met mijn pasje of mijn bak heb aangezet. Daar begint eigenlijk de testfase al van het invoeren van het recycletarief. Ten aanzien van een beperkt gebied, dat ontraden wij echt, omdat dat sowieso ook door ons gemeente belastingkantoor niet uit te voeren eigenlijk is. Heel technisch gezien, twee systemen naast elkaar lukt niet. Je krijgt ook ongelijke situaties in de stad. Dat is ook niet uit te leggen. Daarvan zeggen wij, dat gaat eigenlijk niet. Je doet het voor de hele stad of ... En dan heb je één systeem waar de hele stad mee werkt. In de testfase, daar zouden we heel goed naar moeten kijken, denk ik, van, hoe definiëren we dat? Want in principe kun je diftar invoeren en op

35

een bepaald moment ook weer stilzetten, als je de voorziening intact laat. Dan zouden we heel goed moeten afbakenen, wat is dan een testfase? Wat zou u daar dan in willen weten, monitoren? En daar zal zeker dan de communicatie heel goed over zijn. Want we weten ook dat mensen het meest ergernis hebben, zeker richting overheid, dat we steeds meer andere zaken doen. Wel starten, niet starten, stoppen, dat vraagt wel veel meer communicatie en aandacht. En moeten we goed even met elkaar afwegen of we dat op die manier zouden willen doen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Kuhlmann, mevrouw Stolk, de heer Roggekamp. Ik wil er even op wijzen, we hebben nog vijftien minuten. Mijn idee is, tenminste dat voorstel wil ik doen, om dit stuk af te ronden en dan volgende week de tweede termijn in te laten gaan, want anders komen we nu niet uit met de vragen die, ik vermoed, nog gaan komen. Vraag ik u ook om rekening te houden met ... Ik heb er nu net al drie genoemd. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik zal niet te veel ingaan op die testfase. Ik wil wel daar nu even benadrukken, het gaat natuurlijk niet, wat ons betreft, om een testfase waarin je kijkt of die app werkt. Het gaat erom, om een testfase waarin je kijkt, wat doet dat in een buurt als je dat systeem hebt waar mensen moeten betalen per zakje? Maar even op een aantal andere zaken ingaan.

Ik heb in de woordvoering aandacht gevraagd voor het feit dat nu in het plan staat dat er minder restafvalcontainers komen. En we zouden graag zien dat daar nog eens goed naar wordt gekeken. Ik maak even een lijstje, met oog op de efficiëntie. Het tweede is de voorzieningen voor luierafval. In het plan gaat het om slechts twintig containers. Ik zal u vertellen, we hebben tachtig brievenbussen in Dordrecht, twintig containers voor luiers. Even bedenken hoe ver dat lopen is. Ik ben benieuwd of het college mogelijkheden ziet om dat te verbeteren. Dan nog tot slot twee andere punten. Ik hoorde de wethouders zeggen, we hebben alle voorzieningen aangebracht. Tegelijkertijd, mevrouw Stolk noemde dat al, op dit moment gebeurt het een en ander. Maar er is natuurlijk nog niet overal in alle wijken in Dordrecht alle goede voorzieningen om bijvoorbeeld je groenafval kwijt te kunnen. De voorzitter: Uw vraag is? De heer Kuhlmann: Heel praktisch, is het nu overal aangebracht of hebben we daar nog werk te doen? En ten slotte de laatste, de wethouder noemde natuurlijk, je hebt een gewenningsperiode met extra afvaldumping in die periode. Verschillende signalen krijg ik van hoelang die periode duurt. Volgens de wethouder, hoelang is die gewenningsperiode? Dat is nummer vier. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter.

De vraag over de restafvalcontainers, dat is inderdaad onderdeel van dit plan. Er komen minder restafvalcontainers, maar dat is ook juist omdat er containers voor het kunnen scheiden van ander afval naast worden gezet. Voor de wijken waar er minder restafvalcontainers komen, ziet u dat er echt eilanden komen waarin het gft en het pmd en papier, denk ik even uit mijn hoofd, nu ook erbij staan, zodat die mensen die het voorheen toch vaak bij elkaar gooiden nu de mogelijkheid krijgen om het in de goede bak te kunnen gooien. Vandaar dat we zeggen, iets minder restafval. Maar we breiden het aantal containers voor de grondstoffen uit,

36

zodat voor hen de totale hoeveelheid nog steeds ingeleverd kan worden. Luiercontainers, dat zijn eigenlijk twee dingen. Er komen er twintig bij. Er staan er al vijf in Dordrecht. We breiden wel flink uit, om dit te kunnen doen. En we hebben er ook al over gesproken, als mensen zeggen, ik kan dat echt niet wegbrengen, dat we met hen kijken, bestaan er mogelijkheden om dat verder te verkennen of er ook iets van service mogelijk is op het ophalen aan huis, of iets dergelijks. Maar we willen het eigenlijk eerst proberen met die containers, omdat wij denken dat we daar echt wel goede service gaan bedienen. Maar het is er wel een die we ook in de gaten houden van, werkt dit nu en is dit naar de verwachting van de mensen die er ook gebruik van maken, of willen maken? Alle voorzieningen aanwezig? Ik zei net al, we zitten midden in de uitrol van de hoogbouw. Op dit moment is het nog niet overal. Maar de planning is dat we elke keer weer delen van Dordrecht beetpakken bij de hoogbouw, waar je dit soort eilanden ziet gaan ontstaan. En in het najaar van ‘25 zijn we daar gewoon zo goed als mee rond, als er niet iets tegenzit, als kabels in de grond of dat soort dingen. De planning is er zeker op gericht dat voordat het recycletarief ingaat alle voorzieningen overal in de wijken aangelegd zijn. En hoelang duurt ... Precies, toen moest ik stoppen, omdat de voorzitter me het woord gaf.

Wij gaan uit van zo'n negen tot twaalf maanden, dat dat de periode is waarin er gewend zal moeten worden aan deze nieuwe methode. En dat baseren we op de gemeenten om ons heen die eenzelfde soort periode doorlopen en eerst een stijging zien die langzaam weer afloopt. Ook daar gaan wij vanuit in deze aanpak. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik werd even getriggerd. De ouderen en de mensen die niet digitaal vaardig zijn, hoe gaan we die benaderen? Krijgen die achteraf gewoon de rekening gepresenteerd of kunnen we daar ook nog iets mee? Mevrouw De Jonge: Voorzitter? De voorzitter: Sorry, ik zat ook al digibeten op te schrijven, maar dat is ... Mevrouw De Jonge: Heel goed. Dat is zeker ook een inwonersgroep waar we goed rekening mee houden. Die zullen wij ook op gepaste manier van informatie voorzien. In dit geval, zeker ook, zoals u zelf al eens hebt aangegeven, moet je kijken of je dat soort mensen, deze doelgroep via kanalen waar ze komen kunnen informeren. Misschien als we het zien van, de boodschap komt niet goed over, toch een brief of iets per post overwegen. En dit zijn, denk ik, ook echt de mensen waar wij met HVC, de afvalcoaches langs zullen gaan om gewoon rustig met hen te zitten van, dit gaat er veranderen, wat doet u nu al, wat zou u nog anders kunnen doen en welke hulp heeft u nodig om mee te kunnen doen? De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank voor het antwoord. Maar kijk, het gaat er een beetje om, en de heer Van der Spoel gaf dat ook een beetje aan, er zijn heel veel mensen natuurlijk in de stad die komen niet altijd buiten. Soms dagen zitten ze binnen. Hoe ga je die groep bereiken? Mensen die eenzaam zijn, mensen die door de bomen het bos niet meer zien door schulden of wat dan ook, hoe ga je juist die kwetsbare groep bereiken?

37

De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, nogmaals, we trekken hier op met ook mensen uit de wijk, de wijkmanager. We werken samen met de mensen van de woningcorporaties, die veel beter weten wie waar wonen en welke vraagstukken die mensen misschien hebben. Maar nogmaals, onze afvalcoaches zullen ook echt, als het moet, deur aan deur gaan om te vragen, heeft het u gezien, weet u wat het betekent? En toch daar de hulpvraag neerleggen. Dordrecht heeft gekozen voor een hoog serviceniveau. En daar hoort dit ook bij. En als we signalen krijgen, dan zullen we die ook altijd oppakken. De voorzitter: Wie nog een vraag? De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. De wethouder triggerde mij, dat ze zei dat in Zwolle alleen maar ondergrondse containers stonden, terwijl we in Dordrecht juist in principe voor de eigen grijze containers gaan. En ik vraag me af hoe een wat groter gezin, bijvoorbeeld, het überhaupt voor elkaar kan krijgen om in een maand minder dan een halfvolle container te hebben. Hoe die 2 maanden erover kan doen? En als dat al lukt, en ik kijk bij mezelf met dieren, waarvan je dan ook het afval netjes en de hondenpoep opruimt in de container, ga ik geen 2 maanden wachten met het legen. Hoe kan de wethouder mij dan motiveren om niet elke week of elke maand gewoon die container vol te stoppen, want ik moet toch die 6 euro betalen.

De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Hoe ik u ga motiveren? Eerst even op uw eerste vraag. Containers waar het kan, is het aan huis. Als grondgebonden woningen zijn, ligt de voorkeur bij containers aan huis. Daar heb ik ook in beantwoording van raadsvragen afgelopen zomer nog een toezegging op gedaan, als we straks uitgerold zijn met de hoogbouw en we zijn bezig met de verdere ontwikkeling van het grondstoffenplan, dan kunnen we ook nog een keer kijken naar de wijken waar nu nog met plastic zakken wordt gewerkt, of die alsnog een container zouden willen. Maar restcontainers is echt ook voor waar dat niet kan met containers aan huis. Dat systeem hebben we al, maar blijft naast elkaar. Hoogbouw, die hebben geen eigen container aan huis. Daar komen nu die ondergrondse, met de afvaleilanden. Hoe ga ik u motiveren? Heel graag, zou ik zeggen, want volgens mij kan iedereen best heel veel. Allereerst natuurlijk ook door u aan te moedigen om te kijken, wat kan er gescheiden worden? Want er zijn best wel zaken, als je het hebt over ook dieren, wat bij het gft mag. Ook daar kunnen we nog voorlichting op geven van, wat scheid je precies waar? Het is zo. Als u zegt, daar wil ik meer informatie over, dan vind ik dat nu ook een oproep om mee te nemen.

Het tweede is, als u ook kijkt naar de tarievenlijst die we mee hebben gestuurd, er is best nog veel mogelijkheid om aan te bieden. Het is echt niet zo dat we nu met dit voorstel ... We zijn voorzichtig met het variabel tarief, want wij willen ook eerst kijken, hoe gaat het lopen? We willen ook niet klemzetten dat er een te hoog tarief is, waardoor inderdaad mensen denken, dan zet ik hem wel niet aan ... Maar we willen ook wel ervaren dat we als gemeente onszelf niet in de vingers snijden. Want dat is zo'n voorbeeld geweest van een gemeente waar diftar terug is gedraaid. Die hadden een veel te groot variabel deel ten opzichte van het vaste

38

deel, en liepen gewoon vast in hun eigen kosten, dat dat niet meer kostendekkend was. Eigenlijk via twee kanten zullen we u proberen zo weinig mogelijk aan te laten bieden. De voorzitter: Ik zit nu met een groot probleem, omdat de heer Roggekamp en de heer Van der Spoel willen nog een vraag stellen, en ik wil deze eerste sessie even afronden. En dan volgende week gaan we verder. Is het echt van belang voor nu? Dank u. De heer Roggekamp: Voorzitter, ik probeer de wethouder duidelijk te maken dat het voor heel veel mensen eigenlijk niet mogelijk is om niet elke keer die container aan de weg te zetten. Dus is er geen financiële prikkel om op dat moment een voordeel van, op het moment dat je ... Want je moet hem elke keer aan de weg zetten. Dus blijf je dat volledige bedrag betalen en is er geen prikkel om minder afval of minder restafval in te zamelen in je container. En hier hoor ik eigenlijk nog geen antwoord op. De voorzitter: Mevrouw De Jonge, kunt u hier een antwoord op geven? Mevrouw De Jonge: Heel kort. Ook hier zien wij gewoon, in de gemeenten waar het ingevoerd is, dat daar eigenlijk over de hele linie mensen minder restafval hebben aangeboden. Dat is denk ik dan inderdaad van, waar zit het hem dan in waar je toch nog kan kijken waar je je afval op een andere manier dan in de restbak gescheiden kan inleveren, om daar gebruik van te maken? De voorzitter: Dank u wel.

Dat is ook nog een idee. Ik zie dat ook de heer Kuhlmann nog een vraag wil stellen. Ik denk dat er nog steeds iedere keer weer meer vragen bovenop komen, omdat er reacties zijn. Ik wil voorstellen, het is, denk ik, in ieder geval voor mij voelt het als voorzitter al onbevredigend, maar dat zal voor u ook zijn, om nu te stoppen. Mogelijk dat u er ook nog eens goed over na kunt denken en met elkaar van gedachten kunt wisselen. Mochten er nog nieuwe technische vragen, laat ik het zo zeggen, komen naar aanleiding van wat er vanavond besproken is, stelt u die alvast schriftelijk, zodat daar al naar gekeken kan worden en op gereageerd. En dan gaan we volgende week vrolijk verder met de tweede ronde. De heer Kuhlmann: Voorzitter, kunnen we volgende week verdergaan, want er zijn inderdaad nog vragen, gewoon met de eerste termijn van de wethouder, zodat die vragen gesteld kunnen worden. De voorzitter: Volgende week bepalen we dan wel of er nog eerst een vervolg op de eerste termijn moet zijn. Maar het lijkt mij nu dat er voldoende vragen gesteld zijn. Maar als dat nog zo zou zijn, dan gaan we nog een keer daarmee door. En anders gaan we door met de tweede ronde. Dank u allemaal. Dit was Kitty Kruger, uw voorzitter. Neemt u uw glaswerk en alle andere dingen mee naar de counter, zodat niet de volgende mensen in uw troep hoeven te zitten. 4.

Vaststellen Nota van Uitgangspunten voor de verkoop van de Biesboschhal – Raadsvoorstel

39

Voorzitter: De heer De Feijter Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Bos, dhr. Reinsma, mevr. Verkerk Insprekers: dhr. Van der Vlist, dhr. Keizer

De voorzitter: Een hele goedenavond aan iedereen. Welkom alle raads- en commissieleden en wethouder De Jonge ook, namens het college. Welkom ook aan de gasten op de publieke tribune, de ambtelijke ondersteuning, en in het bijzonder ook van de ambtelijke ondersteuning de heren Bos, Reinsma en mevrouw Verkerk. En we hebben ook nog een tweetal insprekers. Namens Stichting BAM zijn dat de heer Van der Vlist en de heer Keizer. Voor het verslag zou ik eerst eventjes iedereen zijn naam willen horen, door zichzelf ... Dan kan het ook digitaal worden ... Dan herkennen ze je stem. Links van mij. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Inspreker 1: Frank Keizer. Inspreker 2: Kees van der Vlist. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht.

40

De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Reinsma: Josse Reinsma, ambtelijke ondersteuning. De heer Bos: Jeroen Bos, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: Kijk, nog een keer. En ik ben Bart de Feijter, uw voorzitter voor deze avond. De reden waarom we vanavond samen zijn, is dat de gemeente Dordrecht de Biesboschhal wil verkopen aan een marktpartij, die de herontwikkeling van de hal op zich neemt. En die stelt ervoor nu aan ons een Nota van Uitgangspunten voor. Zo snel kan het gaan. Vorige week zou het nog een maritiem museum worden, maar het is 1 april tenslotte vandaag. Dit is de tweede keer dat de verkoopprocedure wordt gestart. Het eerdere proces leidde niet tot een succesvolle verkoop. Dit raadsvoorstel staat ook niet op zichzelf, want eind 2024 zijn we al eerder geconsulteerd, is de commissie geconsulteerd. Tot slot is het nog goed om te weten, de Agendacommissie heeft de bijlage van de nota opgevraagd.

Twee van de drie bijlagen zijn toegevoegd aan het dossier. Die kunt u zien. En over één van de drie bijlagen is een begeleidend schrijven toegevoegd. Ik zou nu eerst het woord willen geven aan de insprekers. Zij krijgen vijf minuten spreektijd. Ze hebben aangegeven dat het oké is als ze vragen tussendoor ontvangen. Gaat u vooral uw gang met het stellen van verduidelijkende vragen. En daarna zal nog kort de gelegenheid zijn voor aanvullende vragen. Gaat uw gang. Inspreker 1: Dank u wel. De presentatie is vanavond rondgestuurd naar iedereen. Jullie kunnen allemaal live meekijken. En ik stel voor dat ik jullie per slide daarin meeneem. Te beginnen bij de introductie. Het initiatief is genomen door vier mensen. Mijn buurman, Kees van der Vlist, met als achtergrond voormalig directeur van de Stichting Werelderfgoed Kinderdijk. Bert Woudenberg is directeur-eigenaar van een molenbedrijf, revisiebedrijf en ook leerbedrijf. En levert een bijdrage in dit plan. Mijn eigen achtergrond. Ik ben zelf werkzaam in de industrie, als technische dienstverlener. Maritieme achtergrond. En ik ben woonachtig in Dordrecht op een erfgoedklipper. En Joris Lüchinger is architect, en heeft ervaring met het ontwerpen, het aanpassen van

41

industrieel erfgoed. We hebben een nauwe samenwerking uiteraard, want het is een breed plan. Uiteraard hebben we samenwerking opgezocht met het huidige Binnenvaartmuseum, met Jos Hubens. Martine van Lier, ook in deze wereld een bekend gezicht en initiatiefnemer van allerlei plannen, met name in de regie Zuid-Holland. En Pieter Boersma van Refit Alliantie. En andere relevante marktpartijen, die ik nu niet zal noemen. Ik begin even met de basisgedachte die tot dit idee hebben geleid. En die is tweeledig. Het is gebaseerd op het benadrukken, het benoemen van de historische verwondering, het historisch verleden vanuit Dordrecht. En het valt niet te ontkennen, dat is uiteraard molens. Er staat er nu nog maar één, maar er hebben er natuurlijk meer dan honderd gestaan. Met de molenachtergrond van zowel Kees als Bert, daar kom ik straks in de volgende sheets op terug, willen we de hal gebruiken om een live molen en een daadwerkelijke grootte van een molen te presenteren aan toerisme. En dat in combinatie met onderhoud en reparatie aan een VOC-schip, een houten schip voor 1800, waar vroeger in Dordrecht ook daadwerkelijk hout is bewerkt, hout is gezaagd en waar ook schepen van zijn gebouwd.

En die twee gecombineerd willen we de beleving, maar ook het borgen van het vakmanschap, het ambacht, vanuit de historie, dat Dordrecht deze omgeving is gegroeid vanuit het ambacht van molens en molentechniek en scheepstechniek. Daarmee willen we versterken, wat ik al zei, vakmanschapsopleiding, maar ook het ondernemen. Het is zeker niet alleen een museum wat we willen plaatsen in de Biesboschhal, maar ook gewoon een live werkplaats. We willen het pand echt functioneel volwaardig gebruiken. Lokale faciliteiten. Er zal een horecavoorziening in komen, vanuit de lokale bezetting. Regionale inzet. En iets voor de positionering van Dordrecht. Want het gaat ons niet alleen over het museum op een klein stukje grond, met alle respect, maar ook, het vlak ernaast, toekomstige bijdrage voor Dordrecht, het versterken van internationaal toerisme. Vanwege Kees zijn achtergrond ... De voorzitter: Ik attendeer u even op dat u nog twee minuten de tijd heeft. Inspreker 1: Dan hou ik het kort bij deze sheet. Vanwege de achtergrond en de linken met Kinderdijk is natuurlijk een overloop een overstroom van internationaal toerisme richting deze gebieden. Ik neem jullie mee naar de volgende sheet. De uitgangspunten voldoen we allemaal aan. En een onderscheidend ... Ik heb daar min of meer al het een ander van gezegd. Daar zal ik straks nog op terugkomen.

Als ik dan doorga naar de derde sheet, dan geeft dat een beetje een indruk van waar we aan denken. Een zaagmolen. Hier staat weliswaar niet een plaatje van een zaagmolen, maar we willen echt op ware grootte een molen van een meter of 20 neerzetten, die overdekt is, zodat mensen ook met slecht weer of in de winter daarvan kunnen genieten, in combinatie met een schip. En dat is natuurlijk een hele bijzondere combinatie, maar ook weer niet, omdat het elkaar juist, zoals ik net aangaf, versterkt, ook vanuit het verleden. Dan wat foto's als impressie, sheet 4. Dan ziet u echt een werkplaats waar aan een schip wordt gewerkt, of aan een molen, maar ook waar een leeromgeving voor een ROC of een Da Vinci College is. En puur even wat indrukken. Architectonisch kan je natuurlijk ook leuke constructie, technische dingen realiseren in een gebouw als de Biesboschhal. We willen het zeker een upgrade geven, passend bij het industrieel erfgoed. De vijfde sheet is wat rommelig. Dat geeft een indruk van welke indeling wij dan in gedachten hebben. Maar het komt erop neer, ik heb het ernaast neergezet, een museum voor de verwondering.

42

Werkplaats om echt te ondernemen. Wordt echt gewerkt en business gedaan. Educatie, leerbedrijf. Ruimte voor een horeca. Ook lokaal voor mensen die er wonen en mensen die bezoeken. Ruimte voor vergaderen. Ruimte voor buurtactiviteiten, in het kader van verbinden. Binnenvaartmuseum, een nauwe samenwerking. We hebben met Jos vandaag nog gesproken dat we niet alleen een stukje ruimte aanbieden, maar echt het Binnenvaartmuseum een stukje extra kunnen bieden. Daar ontstonden leuke ideeën uit. Onder andere een documentatiecentrum Europa. De voorzitter: Sorry om u in de rede te vallen. Inspreker 1: Dat is prima. De voorzitter: Sorry. Zou u tot een afronding kunnen komen? De vijf minuten zitten erop. Inspreker 1: Het toeval is dat ik dan eindig bij de laatste sheet. Het gaat over het behoud van de lokale waarde, maar ook, wat ons betreft, het versterken van de positionering van Dordrecht, in combinatie met Rotterdam, Kinderdijk. Daar hebben we een aantal partijen genoemd en een aantal kreten, die als het goed is jullie doet aanspreken. En uiteraard voor contacten voor richting de stichting hebben we één contactpersoon genoemd. De voorzitter: Ik dank u wel voor uw presentatie. Zijn er nog vragen voor de heer Keizer en de heer Van der Vlist. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Gewoon nieuwsgierig.