2.3 2025.04.01 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 1 APRIL 2025 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Instemmen met uitgangspunten “Gemeente Dordrecht Implementatie Recycletarief” – Raadsvoorstel Agendapunten 2 en 3 worden gezamenlijk behandeld. 3. Raadsinformatiebrief over Resultaten afvalscheiding Dordrecht 2023 – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Mevr. Stolk (VSP) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Dreuning De voorzitter: Goedenavond allemaal, ik probeer heel langzaam te starten, omdat er nog wat mensen aankomen. En die zijn te laat, dat klopt. Goedenavond, vanavond hebben we een oordeelsvormende commissie over het instemmen met uitgangspunten, de gemeente ... Wat staat dat hier? Even kijken hoor.

We moeten instemmen met de uitgangspunten ‘Gemeente Dordrecht Implementatie Recycletarief’.

1

En dat is het raadsvoorstel. Als betrokken dossier wil ik noemen de raadsinformatiebrief over de Resultaten afvalscheiding Dordrecht 2023. Deze is toegevoegd aan het dossier, ter informatie. Ik wilde even een rondje doen, zodat de raadsleden zich kunnen voorstellen, en gelijk ook even aangeven wie dan de woordvoering doet. Mijnheer Den Hartog, Schalken, mag ik u ... De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. David Schalken, en woordvoerder, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, ook woordvoerder van Gewoon Dordt. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. En als mijn collega aanwezig is, is zij de woordvoerder. De heer Schalken-den Hartog: En anders? Mevrouw Dreuning: Sjaak Dreuning, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Alexander Kuhlmann is woordvoerder. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Stolk: En Leo Stolk, VSP. En Margret is woordvoerder.

De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De voorzitter: U bent precies op tijd. U kunt zich nog even voorstellen als degene die ook gaat spreken. Wilt u allemaal snel gaan zitten. En wil ik even het CDA vragen zich voor te stellen. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA. De voorzitter: Dank u. En voor de VVD.

2

De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. En excuus voor de late komst, voorzitter. De voorzitter: En voor de ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Dank u wel. Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De voorzitter: Dank u wel. En voor GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: Dan zijn we, geloof ik, nu compleet. We zijn met dertien partijen. Dan halen we het quotum om inderdaad met elkaar in debat te gaan. Dat is al heel fijn. We hebben een aantal politieke vragen. En we buigen ons vandaag over de vraag, wat we vinden van het raadsvoorstel dat de invoer van recycletarieven voorbereidt? En dat is allemaal in de lijn met het grondstoffenbeleid uit 2020. Aan deze oordeelsvormende sessie gingen twee technische briefings met gasten en een kennissessie met gasten en insprekers vooraf. En nu zijn we op het punt dat we de politieke vragen bij de kop gaan pakken. A, is het wenselijk om met een financiële prikkel gedragsveranderingen na te streven? Is het een goed idee om te betalen per zak, per kilo te introduceren in Dordrecht? En is de commissie overtuigd van de voorgestelde tariefprikkel? VVD, SP en Forum voor Democratie zijn de vragenstellers. Ik stel voor dat zo meteen een van hen begint. Ik wil u er allen op wijzen dat we twee uur de tijd hebben, maar dat we met dertien fracties aan tafel zitten.

Dat het de bedoeling is dat we een eerste termijn hebben. Dat de wethouder gaat reageren. En dat we daarna nog afsluiten. Ik heb niet zo de behoefte om meteen te zeggen twee minuten, drie minuten. Ik wil het gewoon vrijlaten. Maar houd er alstublieft wel rekening mee dat er ook nog anderen zijn. En als u zich kunt aansluiten bij een eerdere spreker, graag, zodat we herhaling voorkomen. Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Hartmeijer: Dank u wel, voorzitter. Drie vragen, zoals u zei, die eigenlijk in elkaars verlengde liggen. Ik pak ze gezamenlijk. Zijn wij ervan overtuigd dat we naar dit systeem moeten gaan van betalen per afvalzak, per handeling? En zorgt dit systeem voor minder restafval en beter scheiden van afval? Het antwoord is nee. Wij hebben altijd sceptisch gestaan tegenover deze methode van inzameling. En met de tijd, en zeker na de beeldvormende sessie in januari, zijn er eigenlijk alleen maar meer argumenten bijgekomen waardoor wij menen dat dit diftar-systeem niet geschikt is voor Dordrecht. We zien eigenlijk twee trends parallel aan elkaar lopen in Nederland. Het op meer plekken invoeren van diftar aan de ene kant en een systeem van nascheiding aan de andere kant. Dat laatste ligt nu niet voor. Maar als we diftar nemen, dan zie je dat bijna exclusief worden ingevoerd in kleinere gemeenten, platteland, dorpskernen, vaak in het oosten van het land.

In grotere steden in de Randstad, met veel hoogbouw, zie je dit systeem niet. Qua infrastructuur en organisatie schijnt het knap lastig te zijn om dit goed in te voeren in hoogstedelijke gebieden. In kleine gemeenten kun je vaak makkelijker communiceren, heb je meer ruimte voor extra bakken en kunnen mensen ook echt meedoen. Ook sociale argumenten spelen mee. Niet iedereen zal kunnen sjouwen met grote zakken afval van huis naar container, en kiest nu voor kleinere porties afval. Maar dat betekent dan wel elke keer afrekenen.

3

De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer, u heeft een interruptie van mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, even een kleine vraag richting de SP. Want de heer Hartmeijer stelde net, je ziet het vaak in kleine gemeenten. En in grote steden in de Randstad zie je dat het niet wordt ingevoerd. In de laatste beeldvormende vergadering, technische sessie hierover, zijn er juist vergelijkbare gemeenten, zoals Dordrecht, uitgenodigd, waar het is ingevoerd. We hebben bijvoorbeeld een positief verhaal uit Zwolle gehoord. Dat ligt dan niet in de Randstad, maar is wel even groot. Heeft de heer Hartmeijer daar dan een andere kijk op? Gaat het specifiek om de Randstad of gaat het specifiek om de grootte van de stad? De heer Hartmeijer: Beiden. Kijk, om Zwolle te nemen. De gast uit Zwolle was niet eenzijdig positief, want die heeft ook gezegd, ik moet eerlijk toegeven dat de dumpingen en het afval rond containers niet is afgenomen. Dat is juist toegenomen, moest hij ook eerlijk bekennen. Zo simpel ligt het niet. Je hebt inderdaad wat grotere steden die wel diftar hebben ingevoerd. Maar in de Randstad veel flats zie je het eigenlijk niet. En heel veel gemeenten, daar kom ik zo nog op, hebben het juist ook weer teruggedraaid. Die kwamen tot de conclusie dat het niet werkte. Voorzitter, even kijken waar ik was hoor.

Samen met pasjes voor de containers, ook straks in flats, worden er in onze ogen drempels opgeworpen om van je afval af te komen, terwijl voor een optimale verwerking je het mensen juist zo makkelijk mogelijk moet maken. Als mensen elke keer voor restafval apart moeten betalen, zullen er ook veel mensen zijn die hun restafval bij het gescheiden afval gooien. En zodoende ontstaan er vervuilde recyclestromen, wat de opbrengst weer vermindert. Waar je bij ons huidige systeem nog solidariteit hebt ingebouwd, wordt het met betalen per handeling toch vooral gezien als een particulier probleem. De vervuiler betaalt, maar dat weegt niet op tegen de nadelen. Want we hebben een groot probleem met dumpingen naast containers, zoals ik al zei, in de openbare ruimte, wat al heel lang bestaat. En wij vrezen dat met het betalen per zak dit fenomeen alleen maar groter wordt. En bepaalde wijken zitten al echt aan het plafond, qua leefbaarheid. Het is, kortom, een systeem wat voor Dordt ongeschikt is, wat er misschien heel leuk uitziet op papier of in een model, maar wat in de praktijk zeer waarschijnlijk niet het resultaat heeft wat men ervan verwacht. In Arnhem werd het, na het zien van de resultaten via een referendum, toch maar weer snel afgeschaft. En in Enschede loopt al jaren een discussie of diftar nog wel houdbaar is, gezien de problemen daar.

Exemplarisch is ook een uitspraak door bewoners. Ik betaal liever wat meer en dat mijn straat schoon is, dan dit systeem dat uitnodigt om te dumpen. Wij denken dat het veel verstandiger is om te kijken hoe men het afvalprobleem te lijf gaat in stedelijke gebieden, met veel hoogbouw, die lijken op Dordrecht. En wat nu voorligt vooral niet in te voeren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hartmeijer. En wie mag ik het tweede het woord geven? De VVD of Forum? Forum voor Democratie, de heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn geen voorstander van dit plan. En ons belangrijkste bezwaar is dat het hele plan gebaseerd is op de aanname dat als wij ons leven niet gaan beteren, als wij niet minder grondstoffen gaan gebruiken, dat de grondstoffen dan opraken. En wij beschouwen dat als een ongegrond alarmisme, dat bij burgers gevoelens van angst en schuld opwekt, als poging om de burger dan tot gedragsverandering te brengen. Waarmee we eigenlijk ook letterlijk onze schuld zouden

4

moeten gaan afkopen. Dat lijkt wel een hedendaagse aflaathandel. Wat we eigenlijk gaan doen, is normaal gedrag van een burger, namelijk je koopt iets, je consumeert dit, je gooit netjes je spullen niet op straat, maar in je afvalbak, dat gaan we dan criminaliseren. Waarmee het eigenlijk een toevoeging is aan het al bestaande arsenaal in de strijd tegen het burgerbestaan. Denk aan autorijden, vliegen, vlees eten, hout stoken, gasverwarming en sinds vandaag ook vuurwerk. Al die dingen die eigenlijk bij het normale burgerbestaan horen, die gewoon noodzakelijk zijn en sommige dingen die ook leuk zijn, wordt allemaal in de verdachte hoek gezet. Het is allemaal dubieus. Het is slecht. Je moet je er schuldig over voelen. En nogmaals, dat vinden wij niet een goede manier om op die manier een soort emotionele chantage richting burgers te plegen, om ze op die manier naar een gewenst doel te krijgen. De heer Van den Berg: Voorzitter. De heer Van Pelt: Dank u wel. De voorzitter: De heer Van den Berg heeft een interruptie. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ik was benieuwd naar de gedachte van de heer Van Pelt. Afval verwerken kost geld. Ik zie dat niet per se als een schuld die je bij iemand neerlegt, maar gewoon, dat moet betaald worden. En daar kun je voor kiezen of dat je dat door één deelt of dat je zegt, degene die iets meer afval heeft, betaalt ook iets meer.

Ik kan de lijn niet helemaal volgen dat dat heel erg op zoek is naar schuld. De voorzitter: De heer Van Pelt, de schuldvraag, waar komt die vandaan? De heer Van Pelt: Ons bezwaar is eigenlijk vooral een principieel bezwaar. Je kunt heel veel praktische kwesties aan de orde stellen. Zal ook allemaal zijn betekenis hebben. Maar het hele plan heeft als uitgangspunt, dat is de aanjager van, als we niet radicaal het roer omgooien, dan raakt de aarde uitgeput en dan hebben navolgende generaties geen bestaan meer. En dat past helaas een beetje in een bredere trend. En eigenlijk is dat met name waar wij bezwaar tegen maken, want dat vinden we oneigenlijk. En daarmee valt, wat ons betreft, eigenlijk ook het hele plan een beetje in het water. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dan u, voorzitter. De voorzitter: En die kan dat net zo beknopt als de twee vorige sprekers. De heer Kuhlmann: Ik wilde net zeggen, het is niet voor niets dat we bij de vorige behandeling ook gevraagd hebben om extra veel tijd, omdat het voor ons een heel belangrijk onderwerp is. Ik denk trouwens ook voor meer mensen. Vandaar dat we er even goed naar willen kijken. Voor de Dordtse VVD staan er drie zaken voorop, waar het gaat om afvalinzameling.

We willen een schone stad, we willen afvalinzameling die zo makkelijk mogelijk is voor onze inwoners en willen een systeem met zo laag mogelijke kosten. In theorie is betalen per zak of per kliko positief en eerlijk. De vervuiler betaalt. En dat is een mooi principe. Het probleem zit hem wat ons betreft in de praktijk in een stad als Dordrecht waar, laten we eerlijk zijn, niet elke inwoner zich altijd aan de regels

5

houdt. De inhoud van een opengescheurde vuilniszak kan er al voor zorgen dat het op straat een vieze bende is. Afvaldumping moeten we zoveel mogelijk voorkomen. Iedere zak extra die naast een ondergrondse afvalcontainer staat, wordt gezet in plaats van erin, zorgt voor extra rommel op straat. We zijn voorstander van maatregelen die het voor inwoners makkelijker maken om hun afval in de afvalcontainer te doen, in plaats van te dumpen op straat. Dat is een belangrijk punt van hoe wij dit raadsvoorstel beoordelen. En onze fractie maakt zich zorgen dat deze manier van afvalinzameling, met betalen per zakje, gaat leiden tot meer afvaldumping en vuilere straten. En in de technische sessie zagen we een aantal voorbeelden die dat gevoel niet hebben weggenomen. Er werd zojuist ook aan gerefereerd. Behalve een schone stad hechten we ook veel belang aan een systeem dat zo makkelijk mogelijk is voor onze inwoners. En er zitten, wat dat betreft, ook positieve onderdelen in het voorstel, zoals de mogelijkheden voor betere communicatie en technologie, die inwoners kan helpen om hun afval correct aan te bieden. Tegelijkertijd willen we een aantal punten onder de aandacht brengen in het voorstel, die juist tot meer ongemak voor inwoners kunnen leiden. Vermindering van het aantal restafvalcontainers, zoals wordt voorgesteld. Wij zien risico’s daarin.

Als inwoners verder moeten lopen, dan maken we het niet makkelijker, zeker niet voor inwoners die minder goed ter been zijn. En er bestaat een kans dat ze hun afval op straat achterlaten. We zouden graag zien dat hier nog goed naar wordt gekeken. Voorzieningen voor luierafval. Het plan om slechts twintig containers voor luierafval te plaatsen, kan voor jonge gezinnen onnodige drempels opwerpen. We begrijpen de noodzaak van efficiënte inrichting, maar vragen het college om te onderzoeken of dit onderdeel niet verbeterd kan worden. Medische kliko's voor ouderen. We voorzien een terughoudendheid bij ouderen om een medische kliko in hun tuin te plaatsen. Dat kan gepaard gaan met een gevoel van schaamte en ook een stigmatiserende werking hebben. We vragen of het college hier ook oog voor heeft. We waarderen dat het college met dit voorstel streeft naar een efficiënter en kosteneffectiever systeem. Het is belangrijk dat we de stijgende kosten vanuit het Rijk niet een-op-een doorberekenen aan onze inwoners. Dan zullen de lasten verder stijgen. Wat voor onze fractie meeweegt, zijn de totale kosten verbonden aan de afvalinzameling. De afvalstoffenheffing, de kosten voor afvalhandhaving, de kosten voor schoonvegen van straten die vervuild zijn door opengescheurde zakken. Al dat soort zaken.

We willen graag dat we schone straten hebben, waar het afval netjes wordt opgehaald op een inwonervriendelijke wijze, tegen zo laag mogelijke kosten. In een aantal gemeenten heeft de invoer van betalen per zak geleid tot een lagere afvalstoffenheffing. Tegelijkertijd zie je dat toegenomen afvaldumping leidt tot hogere kosten voor handhaving en het schoonmaken van straten. Afgezien van de kosten, moeten we daarbij ook aantekenen dat handhaving geen wondermiddel is. Hoe goed onze handhavers ook hun werk doen, als er een grote toename is van het aantal afvaldumpingen, dan is dat niet op te lossen door een blik handhavers open te trekken. Wij kijken kritisch, maar ook onbevangen naar alle voorstellen die Dordrecht schoner en goedkoper maken. We moeten oog hebben dat de kosten ... De heer Aarden: Voorzitter, is de heer Kuhlmann niet van mening, qua afvaldumpingen, dat dat een probleem is wat nu ook al zo is, en waar meer zou moeten worden gedaan dan alleen handhaving?

6

De heer Kuhlmann: Ik ben het met de heer Aarden eens dat afvaldumping inderdaad een probleem is. En dat kennen we helaas nu ook al in onze stad. Als zijn stelling is dat er geen verschil is tussen of je dit wel of niet zou invoeren, betalen per zakje voor wat betreft afvaldumping, dan ben ik het niet met hem eens, omdat we gezien hebben dat dat toeneemt. Daar zitten de zorgen. En voor wat betreft de aanpak daarvan, erkennen we dat dat een heel lastig probleem is. We zien dat daar nu ook heel hard aan gewerkt wordt. Ik ben zelf ook wel eens mee geweest met die handhavers. Maar natuurlijk op verschillende manieren wordt daar wat aan gedaan. Maar dat is een enorme uitdaging. En ik denk dat er geen eenvoudige middelen zijn om dat zo op te lossen. Vandaar ook onze zorgen van, op het moment dat dat toeneemt, dat betekent wat. Ik ga verder, voorzitter. De voorzitter: Rondt u af. De heer Kuhlmann: We moeten er oog voor hebben dat kosten die het Rijk in rekening brengt mogelijk tot hogere lokale lasten, een hogere afvalstoffenheffing kan leiden. Tegelijkertijd hebben we de nodige zorgen over dit raadsvoorstel. Te snel en grootschalig invoeren, verhoogt het risico op vuile straten. Wij vragen ons af of Dordrecht er klaar voor is om dit op 1 januari 2026 in te voeren.

En in afwijking van het raadsbesluit uit 2020 is er tot nu toe ook geen testfase geweest van de invoer van een tariefprikkel, samen met de inwoners van Dordrecht. En wij denken dat er grote risico's kleven aan het ongetest invoeren van het betalen per zak in de hele stad. Het lijkt ons daarom handig en verstandig als het college de aangekondigde en door de raad besloten testfase eerst uitrolt in een beperkt gebied. Dan kunnen we daadwerkelijk de resultaten beoordelen. En dan is het zeker goed om daar ook mee te nemen, te kijken naar een gebied waar de afvaldumping nu ook al een uitdaging is. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Eerst mevrouw Stolk. En dan de heer Van der Spoel. Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nou dacht ik toch dat de VVD zijn rug recht zou houden deze keer, maar nu komt er een tussenfase, een addertje onder het gras. En dat stelt mij toch een beetje teleur. Maar hoe kijkt de VVD er nu tegenaan dat er in Sterrenburg al overal van die containerbakken staan? Wij zitten nu vandaag een raadsvoorstel te besluiten met elkaar, en in Sterrenburg, over de hele Blaauwweg, staan al van die bakken voor het invoeren van diftar.

Hoe kijkt u daar nu tegenaan dat wij hier een commissie nu zitten te voeren, terwijl die bakken daar al staan? De voorzitter: De heer Kuhlmann, hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Kuhlmann: Ik wil even heel precies weten welke bakken mevrouw Stolk bedoelt, voor welk type afval? De voorzitter: Mevrouw Stolk, welk type afval?

7

Mevrouw Stolk: Voor alles. De voorzitter: Voor alles. Ik heb geen idee. Mevrouw Stolk: Ze staan op de Blaauwweg. Dat zijn de bakken voor groen, voor gft, plastic. Die zijn overal al neergezet. De heer Stolk: Gft, plastic, restafval. De voorzitter: En dat zou dan zijn voor ... Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Sorry. De voorzitter: Er is maar één woordvoerder, mevrouw Stolk. Ik weet dezelfde achternaam, maar dan toch. De heer Kuhlmann, bent u bekend met diftar gebeuren? De heer Kuhlmann: Ik heb nu een beeld. Hier kan ik antwoord op geven. Dank u wel, voorzitter. Kijk, waar het gaat om de kosten voor onze stad en voor onze inwoners, is het zo dat hoe beter mensen hun afval scheiden, hoe lager die kosten kunnen zijn, omdat er nu eenmaal meer in rekening wordt gebracht voor restafval. En tegelijkertijd is het zo, en dat is ook een van de zorgen die we hebben, dat er nu nog gebieden in Dordrecht zijn, zeker waar het gaat om hoogbouw, waar mensen geen realistische gelegenheid hebben om bijvoorbeeld groenafval weg te gooien, of andere stromen. Eigenlijk zijn we er wel voor, als je dat verbetert, want dat is sowieso een goede. Als je het voor mensen makkelijk maakt om hun afval goed te kunnen scheiden, daar hebben we geen moeite mee. Sterker nog, dat juichen we toe.

Maar de zorg eigenlijk, en dat is dan misschien meteen een goed punt, wat we hebben gehoord in de presentatie over Zwolle, daar heeft men er heel bewust voor gekozen om dit systeem met betalen per zak pas in te voeren nadat overal, in elke wijk, in elke buurt, in elke straat er voldoende gelegenheden waren om goed je afval kwijt te kunnen. Ook voor groenafval. Dat is hier nog niet het geval. En dat is meteen, dan maak je het mensen wel heel lastig om het goed te doen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Ik denk dat u genoeg antwoord hebt gegeven. Mevrouw Stolk nog even. Mevrouw Stolk: Even een aanvullende vraag erop. Maar de Dordtse VVD is toch voor nascheiden? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Daar kom ik zo ook nog wel even op. Wij zijn staan er open voor om naar alle oplossingen te kijken. Maar voor wat betreft als je bakken voor groen ... Zover ik het weet, maar misschien weet mevrouw Stolk meer dan ik, de ontwikkelingen in techniek gaan snel, is nascheiding een methode die je kunt toepassen om plasticafval uit het restafval te halen. En bestaan er in elk geval op dit moment nog geen technieken om ook groenafval eruit te halen. Wat het een goede zaak nog steeds maakt, dat iedereen in

8

elke wijk en in elke straat goede mogelijkheden heeft om groenafval in de juiste bak te doen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer ... Mevrouw Stolk: Voorzitter, een vraagje nog. De voorzitter: Een kleine vervolgvraag dan. Mevrouw Stolk: Ik vind het wel belangrijk. De voorzitter: Ik ook. Mevrouw Stolk: Want als je het hebt over plastic, wil HCV juist heel graag schoon plastic. Als je gaat nascheiden, is dat alleen maar in het voordeel van HVC, of voorscheiden. Sorry, ik zeg het verkeerd. Bent u het met me eens? De heer Kuhlmann: Maar nu wordt het wel misschien een wat gedetailleerde blik op nascheiding. De voorzitter: Het is heel belangrijk, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Maar het is een relevant punt. Eerder heb ik me weleens laten vertellen, voorscheiding is voor de kwaliteit van plastic veel beter dan nascheiding. Maar we hebben recent in de commissie ook een presentatie gehad, waarbij er eigenlijk werd gezegd, ook nascheiding is een goed alternatief. Ik denk dat er voor beide veel te zeggen valt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. En ik wil u er wel op wijzen, we hebben technische sessies gehad. Mevrouw Stolk vroeg heel doodsimpel, bent u voor of tegen dit of dat. Misschien gewoon met ja of nee antwoorden. De heer Kuhlmann: Zeker. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Kuhlmann: Wat zegt u? De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel.

De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een vraag aan de heer Kuhlmann van de VVD. Want ik hoor hem een heel verhaal vertellen over een schone stad, het moet makkelijk, lage kosten. En heel eerlijk, als ik de letters AA voorbij zie komen, dan denken de meeste mensen aan anonieme alcoholisten. Ik denk altijd aan afval Alexander. U bent echt een strijder. Of via de voorzitter, ik ken de heer Kuhlmann als een strijder. Ik trek ook vaak met hem op om afval tegen te gaan hier in deze stad. En ook met dit pleidooi, met dit verhaal zie ik een VVD van, kijk, ze zijn het er niet mee eens. Mijn vraag, voorzitter, naar de VVD, is het niet veel eerlijker naar de stad toe om gewoon te zeggen, wij zijn een coalitiepartij, ik moet me hier even gewonnen geven en

9

deze geef ik aan GroenLinks en ik denk er zo over, maar helaas moet ik me nu gewoon even terugtrekken in deze? De heer Kuhlmann: Nee. Dank voor de complimenten die u geeft. Maar waar misschien het verschil zit, wij zitten niet dogmatisch in de wedstrijd van, het een is pertinent goed of het ander is pertinent fout. Wij proberen te kijken naar oplossingen die werken voor de stad. En leggen dat langs de lat, die zaken die ik noemde. En waarbij je gewoon verschillende zaken moet wegen. Zo zitten we erin. Maar ik kan er nog wel iets bij ... Als de voorzitter het goed vindt, ga ik verder met mijn woordvoering. Dan kan ik nog wat kleuring geven. De voorzitter: Ik zou u graag willen voort laten zetten, uw woordvoering, maar er zijn nog drie vragen. De heer Kuhlmann: Pardon. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik zie de heer Kuhlmann niet als een AA, maar een AT, als een afvaltijger. Het enthousiasme van de heer Kuhlmann bij de vorige commissie was voor mij hoopgevend. Maar er kan in een week heel veel veranderen. Ik zou van de heer Kuhlmann willen weten waarom dit voorstel goedkoper gaat worden voor de Dordtenaar? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik zou zeggen, vraagt u dat aan de wethouder.

Als u denkt, de Dordtse VVD is enthousiast over dit voorstel en gaat het exact, zoals dat nu ligt, doen, dan heeft u misschien net de verkeerde indruk gekregen. De voorzitter: Mijnheer Gorter.

De heer Gorter: Voorzitter, ik heb denk ik niet de verkeerde indruk gekregen. Maar ik zou toch wel het antwoord willen hebben van de heer Kuhlmann en niet van de wethouder, waarom hij denkt dat dit voorstel minder gaat kosten voor de Dordtenaar? Daar kunt u toch wel antwoord op geven? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dat moeten we zien. En vandaar, ik stipte net het idee van zo’n test, een pilot aan, dan zou je dat kunnen zien. Daar wil ik straks graag wat meer over zeggen. Maar voor nu, op verschillende plekken in het land wordt er gezegd en komt naar voren, die afvalstoffenheffing is daar lager geworden door dit systeem. Of dat ook voor Dordrecht zo gaat werken, dat weet ik niet. Maar het maakt het wel de moeite waard om daarnaar te kijken. De voorzitter: Helder.

10

De heer Kuhlmann: Uiteraard in samenhang met die andere punten die ik genoemd heb. Als u denkt, we kijken alleen met een financiële bril hiernaar, dan ziet u dat mis. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gorter: Voorzitter, mag ik daar even nog op reageren? De voorzitter: Nog een korte vraag, want er zijn nog twee vragen. En de heer Kuhlmann heeft nog niet zijn woordvoering afgemaakt. En volgens mij komen er dan nog wat ... De heer Gorter: Voorzitter, dank u wel. U weet het niet, of u wilt het niet zeggen? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik ben geen financieel expert. Ik zie aan de ene kant een wethouder en ook gewoon bij een aantal presentaties dat er zeker voor wat betreft dat financiële element er enthousiast over wordt gesproken. Of dat zo ook in Dordrecht uitpakt en wat voor consequenties dat verder heeft, daar willen we graag naar kijken. De voorzitter: Dank u wel. Dit is de derde keer dat u dit zo aangeeft. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. De heer Kuhlmann had het er net ook ... Het werd al net aangegeven door mevrouw Stolk van de VSP, dat eerder de heer Kuhlmann ook eigenlijk wel enthousiast werd over nascheiden. Nu hebben we verschillende sessies gehad, waarbij we vanuit Beter voor Dordt niet echt een evenwichtig beeld hebben kunnen krijgen tussen de voor- en de nadelen van bronscheiding en nascheiding.

En dan vooral met name ook op de Dordtse situatie. Wij zijn vanuit Beter voor Dordt erg benieuwd of de VVD nog steeds ook een open mind heeft voor eventueel het nascheiden? Want ik heb het idee dat we daar gewoon te weinig over hebben gesproken met elkaar. De voorzitter: De heer Kuhlmann, of u nog oog heeft voor het nascheiden? De heer Kuhlmann: Ja hoor. Wat me bijstaat, we hadden een aantal maanden geleden daar een sessie, waar een aantal verschillende presentaties werden geven. Ook, uit mijn hoofd, AVR over nascheiding. Waarbij de uitnodiging werd gedaan, jullie kunnen ook een keertje komen kijken. Het lijkt me heel goed als we daar als raadscommissie een keer langsgaan, om gewoon te zien hoe dat gaat. De heer Schalken-den Hartog: Maar voorzitter, dan nog even kort. De voorzitter: Mijnheer Schalken, kort. De heer Schalken-den Hartog: De heer Kuhlmann geeft aan dat hij daar graag nog een keer wil kijken. Maar er ligt nu een voorstel voor. Waar gaat u nu voor? Want ik heb geen zin om daar te gaan kijken als dadelijk een meerderheid van de raad besluit om met dit voorstel te gaan werken. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

11

De heer Kuhlmann: Je moet nooit stoppen met nadenken. Wat er ook met dit raadsvoorstel gebeurt, evengoed zijn er denk ik allerlei zaken die van belang zijn. Nascheiding is er eentje. Zorgen dat we van die verdomde gele, pardon voorzitter, van die vervelende gele zakken afkomen, die openscheuren en die ellende geven. En wie weet wat de toekomst nog meer aan technieken brengt? De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Schalken, een laatste opmerking. De heer Schalken-den Hartog: Een korte, laatste opmerking. In de stukken staat ook heel duidelijk dat het belangrijk is dat de basis op orde is. Wat Beter voor Dordt betreft is die basis nog lang niet op orde. Wat vindt de VVD ervan? De heer Kuhlmann: Het is heel goed dat u dat noemt. En dat sluit ook aan bij het puntje wat ik net ook even noemde richting mevrouw Stolk. Sowieso, misschien komen we nooit op het punt dat het perfect geregeld is met de afvalinzameling, maar er zijn absoluut belangrijke stappen nog te verbeteren. Ik vermoed dat iedereen het daar wel mee eens is. Als je dan inzoomt op het voorstel wat er nu op tafel ligt, betalen per zak of per kliko, dat is het natuurlijk, denk ik, zonneklaar dat je dat alleen succesvol kunt invoeren op het moment dat iedereen de gelegenheid heeft om zijn afval goed te scheiden. Dat er overal een plek is, in elke buurt om dat groen in te leveren.

Dat is nu nog niet het geval. Als u vraagt, zijn we er klaar voor, nog niet. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Schalken, een hele kleine vraag nog, want we hebben genoeg mensen nog die aan het woord moeten.

De heer Schalken-den Hartog: Als inderdaad de basis niet op orde is, dan kan het enige antwoord wat ik zou moeten horen alleen maar nee zijn bij de VVD, om inderdaad nu met dit voorstel akkoord te gaan. Want de basis is niet op orde. Het kan toch ook niet zo zijn dat de VVD dan wel akkoord gaat met dit voorstel? De heer Kuhlmann: Ik zit te trappelen om de kans te krijgen om daar iets meer over te zeggen in de woordvoering. De voorzitter: Dan laten we het eventjes hierbij. Dan komt het zo meteen terug, want daar gaat mijnheer Kuhlmann nog iets over zeggen. Mijnheer Kolkiliç wil nog een vraag stellen en de heer Roggekamp. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Een aantal maanden geleden hebben we van het college resultaten grondstoffenbeleid fase 1.1 ontvangen. Ik had ook al een stukje verteld hierover tijdens de vorige commissie. En dan citeer ik. “De afvalscheiding stijgt in Dordrecht van 48 naar 56 procent. Hiermee stijgt Dordrecht nu in de top 5 van best scheidende zeer sterk stedelijke afval.” Nou heb ik het jaarverslag van HVC bekeken, en

12

ik citeer. “In gemeente Dordrecht is in 2022 206 kilo restafval per persoon ingezameld.” En niet 191. “Gemeente Dordrecht scoort met 20 kilo brongescheiden plastic.” De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, wat wordt uw vraag voor de heer Kuhlmann. De heer Kolkiliç: Daar kom ik naartoe. Een inleiding. Er zijn meerdere mensen die drie, vier vragen hebben gesteld. Ik heb vier zinnen hier genoemd. De voorzitter: Terecht, gaat uw gang. De heer Kolkiliç: “De gemeente Dordrecht scoort met 20 kilo brongescheiden plastic, blik en drinkpak per inwoner in 2022 laag, in vergelijking met andere HVC-gemeenten. Gemeente Dordrecht scoort met 62 kilo gft en etensresten per inwoner laag, in vergelijking met andere HVC-gemeenten. In gemeente Dordrecht is in 2022 42 kilo papier per persoon ingezameld. Dit is aan de onderkant van het gemiddelde, in vergelijking met andere HVC-gemeenten.” We doen het helemaal niet goed. We staan niet in de top 5. En wat vindt de Dordtse VVD van deze tegenstrijdige informatie? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik moet eerlijk zeggen, ik heb niet nu meteen een overzicht van alle cijfers, maar ik vind het wel fair of eerlijk om even te reageren. Kijk, als je Dordrecht vergelijkt met andere HVC-gemeenten, is het denk ik goed om te beseffen dat er heel veel HVC-gemeenten zijn die natuurlijk niet op Dordrecht lijken.

in een plattelandsgemeente, werd eerder ook al door een van de anderen, ik denk door mijn buurman, genoemd, is het natuurlijk makkelijker om afval te scheiden. Op het moment dat je een groot boerenerf hebt of een grote tuin, waar ruimte is voor van mijn part vier of vijf kliko's, dan is het een stuk makkelijker dan wanneer je op een klein flatje zit met een klein balkonnetje. Dat andere HVC-gemeenten misschien beter scoren op dat vlak, dat geloof ik wel. Ik denk dat we moeten kijken, hoe kunnen we het op de beste manier doen voor Dordrecht? Dat we ons concentreren op, wat past er hier? Ik weet niet of er nog andere ... Mag ik door? De voorzitter: Nee. De heer Kuhlmann: Pardon. De voorzitter: Nog een vraag van de heer Roggekamp. En dan mag u verder met uw woordvoering. De heer Roggekamp: Dank u wel. De heer Kolkiliç: Ik heb geen antwoord op mijn vraag. De voorzitter: Excuus, de heer Kolkiliç wil nog graag een antwoord op zijn vraag, of u vindt dat wij wel of niet tot de top 5 behoren of zouden moeten horen?

13

De heer Kolkiliç: Nee. Ik vroeg wat de Dordtse VVD vindt van die tegenstrijdige informatie, voorzitter. De voorzitter: Klopt. De heer Kolkiliç: En ik heb ook nog een vervolgvraag, naar aanleiding van wat de heer Kuhlmann net zei. Wanneer het op hetgeen komt wat ik aangaf, wil hij Dordt niet vergelijken met andere HVC-gemeenten. Maar wanneer we het over voorscheiden en nascheiding hebben, dan vergelijken we Dordt wel met het platteland in Zwolle. De voorzitter: Platteland in Zwolle. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Volgens mij is het goed om in de gaten te houden dat Dordrecht is niet hetzelfde als een hele hoop andere gemeenten. Daar zijn we het denk ik ook wel over eens. En voor wat betreft de situatie in Zwolle, ik denk niet dat Zwolle in dezelfde mate dezelfde uitdagende, kwetsbare wijken heeft als Dordrecht. Daar zitten verschillen in. Toch vond ik het tekenen, ben ik blij dat we die spreker, de medewerker van de gemeente Zwolle, de afgelopen week hier hadden, omdat dat nuttige informatie opleverde, waar eerder ook al aan gerefereerd werd. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, bent u tevreden met dit antwoord? Want ik zag u nee schudden. De heer Kolkiliç: Ik herken alleen de heer Kuhlmann vandaag niet, voorzitter. De voorzitter: Dat mag u vinden. Dan hebben we mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, voor ons ligt het voorstel om in te stemmen met dit raadsvoorstel. De Dordtse VVD hoor ik eigenlijk met een nieuw voorstel komen, met een testperiode in een ander gebied. Dan was ik eigenlijk benieuwd van de heer Kuhlmann, of u dan tegen dit voorstel wil stemmen en met een nieuw voorstel gaat komen? Of hoe hij dat ziet in het licht van dit voorstel? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Daar zou ik graag op in willen gaan, als het kan. Is het goed als we even dit stukje woordvoering ... En als het niet tevreden is naar de heer Roggekamp, dan geef ik hem heel graag daarna antwoord. Maar even de gelegenheid om hem neer te zetten. De voorzitter: U mag uw woordvoering voortzetten. En ik hoop wel dat dat nu in een afrondende fase is, want we zijn al bijna een uur onderweg en we moeten nog alle fracties. De heer Kuhlmann: Ik snap het. Maar goed, ik kan er niets aan doen dat ik heel veel interrupties had. De voorzitter: Dat klopt. Maar daarom, houdt u het zelf ook een beetje kort.

14

De heer Kuhlmann: Ik noemde inderdaad dat ... En dat is ook iets uit dat raadsbesluit van 2020. Daar wordt een testfase genoemd. En wij denken dat je dit niet zo kunt invoeren, zonder dat je die testfase hebt gedaan. Vandaar om dat even wat concreter neer te zetten zo’n pilot, waar je echt gaat testen, hoe werkt dat als je dit zou invoeren in Dordrecht? En dan zijn er ook een aantal belangrijke randvoorwaarden natuurlijk, die daarbij van belang zijn. Dat je goed meet, een nulmeting en monitoring. Dat de alternatieve voorzieningen goed op orde zijn. Dat naast die restafvalcontainers er ook andere containers zijn, voor groenafval, voor plastic. En dan zeg ik er meteen ook bij, zonder dat je de normale restafvalcontainers weghaalt, want dan maak je het natuurlijk moeilijker. Dan moeten mensen langer lopen. Dat je goede beschikbaarheid hebt voor wat betreft die luierafvalcontainers. Er zijn allerlei zaken die daarbij van belang zijn. En wij zijn eigenlijk benieuwd hoe de collega's hier in de commissie kijken naar dit idee, en gaan daarover graag in gesprek. En dat is dan de afronding. Ten slotte wil ik graag benadrukken dat de Dordtse VVD altijd geïnteresseerd blijft in manieren om de afvalinzameling te verbeteren, in de wetenschap dat de wereld niet stilstaat en dat er altijd interessante ontwikkelingen zijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. De heer Van der Spoel.

De heer Van der Spoel: Mag ik mijn woordvoering gewoon doen? De voorzitter: U wil uw woordvoering ... Zijn er mensen die nog willen reageren? De heer Roggekamp, kort alstublieft.

De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Want ik heb niet gehoord of de VVD dan nu tegen dit voorstel is en met een nieuw voorstel gaat komen, of hoe hij dit wil gaan doen? Hij wil wel horen hoe wij ertegenaan kijken, maar ik hoor niet van de VVD wat de oplossing is om zo'n pilot op dit moment in te voeren. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp, het is een duidelijke vraag. Ik wil wel nog even zeggen dat dadelijk in de tweede termijn kan iedereen ook nog zeggen of je voor of tegen het voorstel bent, en met welke motieven. Want anders blijven we heen en weer gaan. Er komt zo nog echt een kans. De heer Hartmeijer heeft nog een korte vraag aan de heer Kuhlmann. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. De heer Kuhlmann stelt een pilot voor. Laat ik hem dan even als, dan maken. Als het blijkt dat het systeem echt gewoon niet werkt, maar mensen hebben wel, laten we zeggen, een jaar. Wel elke keer per handeling, per zak hebben moeten betalen, omdat mensen gewoon etensresten hebben en die daar vanaf willen. Wat zeggen we dan? Worden die mensen dan gecompenseerd, of iets dergelijks, als het niet werkt, als we dat terugdraaien? En hoeveel gaat dat kosten? Heeft de heer Kuhlmann daar al een beeld over? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, gedetailleerde vraag.

15

De heer Kuhlmann: Het waren twee vragen. De ene is van de Roggekamp, als je zo'n idee hebt, hoe zorg je ervoor dat dat uiteindelijk terechtkomt in de regelgeving van onze stad? Want er ligt nu een raadsvoorstel waar dat anders dan in dat voorstel van 2020 niet zo in zit. Er zijn natuurlijk verschillende manieren om dat te doen. We hebben natuurlijk een wethouder die heel aandachtig meeluistert. U kent ook natuurlijk de procedure via een amendement. Er zijn allerlei manieren. Maar goed, vandaar dat ik even benieuwd ben om te proeven, hoeveel enthousiasme is daarvoor, bijvoorbeeld? Hoe wordt daarover gedacht? Het andere is, hoe werk je dat dan uit? En de belangrijkste vraag is natuurlijk, op het moment dat uit zo'n pilot blijkt dat het een groot succes is, dan smaakt dat natuurlijk naar meer. Als blijkt dat het hele grote problemen oplevert, dan is natuurlijk ook duidelijk, daar moeten we niet mee door gaan. En het is inderdaad zaak als je dat zou doen, en je moet natuurlijk goed kijken op welke manier, dat je het op een hele zorgvuldige manier doet. Daar ben ik het helemaal mee eens. De voorzitter: Dank u wel. En de heer Van der Spoel zit te trappelen om zijn woordvoering doen. Als iedereen dat goedvindt, dan mag hij daarmee beginnen. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik ga gewoon kort de vragen af die zijn gesteld.

Is het wenselijk om met een financiële prikkel gedragsverandering na te streven? Nee, het lijkt een aantrekkelijk idee, maar in de praktijk werkt dat averechts. Burgers gaan afval ontwijken, dumpen of in andermans container plaatsen, wat leidt tot overlast en extra kosten voor handhaving. Twee, is het een goed idee om betalen per zak of per kliko te introduceren in Dordrecht? Nee, dit systeem werkt vooral in theorie. In werkelijkheid vergroot het de afvalproblematiek en leidt het tot hogere kosten voor de gemeente op de lange termijn. Drie, is de commissie overtuigd van de voorgestelde tariefprikkel? Ik hoop van niet. Dit systeem is niet de oplossing voor afvalscheiding. Ik pleit voor een betere aanpak, zoals voorlichting, faciliteiten voor gescheiden afval en stimuleringsmaatregelen, zonder negatieve financiële gevolgen voor burgers. En voorzitter, ik rond af, maar het moet me toch van het hart, we voeren hier een schijndebat. Want de coalitiepartners hebben de rijen gesloten. Wanneer het puntje bij het paaltje komt, kiest de VVD duidelijk voor de coalitie en niet voor de Dordtenaren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Spoel. Mevrouw Van Engelen heeft een interruptie. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik heb de heer Van der Spoel niet heel vaak gezien bij de technische sessies. Misschien heeft hij wat informatie gemist.

De heer Van der Spoel: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: Als ik hem even af mag maken, voorzitter, de interruptie? De heer Van der Spoel: Hier ga ik wel even wat van zeggen, voorzitter. Want zoals mevrouw Van Engelen weet, ben ik een eenmansfractie. En het is moeilijk jezelf te splitsen over drie zalen. En tegelijkertijd, we leven in 2025, er bestaat zoiets als internet. En dan kun je dingen terugkijken. En dat heb ik ook gedaan. Gaat voort met uw woordvoering, en niet zo op de man spelen.

16

De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel, niet zo snel geïrriteerd. Ik snap uw commentaar. Aan de andere kant, mevrouw Van Engelen heeft misschien nog een opmerking te maken. En laten we het vooral gaan hebben over het onderwerp, en niet elkaar continu de maat meten alstublieft. De heer Van der Spoel: Sorry, voorzitter, maar de bal wordt gekaatst en dan kan deze terug worden verwacht. De voorzitter: Ik heb het niet alleen u. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik wilde daarop antwoorden, dat ik het fijn vind dat de heer Van der Spoel de sessies heeft teruggekeken. Maar daardoor ben ik wel extra verbaasd dat fractie Van der Spoel niet op de hoogte is dat de verbrandingskosten nou eenmaal gaan toenemen. Dat is zo. Dat is regelgeving die op ons afkomt. En de enige manier om die kosten te drukken, is om minder restafval te produceren. En de enige manier om dat te doen, is om afval te scheiden. Het laatste stapje daarin is de tariefprikkel. Hoe gaat de heer Van der Spoel uitleggen aan de Dordtse inwoner dat hij er nu voor gaat kiezen om hun afvalkosten omhoog te gooien? De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Voorzitter, dat was een vraag aan mij. Ik geloof heel erg in nascheiding. En daarin verschillen wij blijkbaar van mening. Maar dat is waar ik voor zou gaan, als ik het voor het zeggen had. Maar ik zit niet in de coalitie.

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, de heer Van der Spoel gaat voor nascheiding. U heeft nog een korte aanvullende vraag aan hem? Mevrouw Van Engelen: Een kort aanvullende vraag. Ik snap heel goed dat de heer Van der Spoel met nascheiding komt. Dat is een compleet ander afvalsysteem. Alleen vanavond hebben wij het niet over afvalsystemen. We hebben het over, welk tarief gaan we invoeren? Want dit is het laatste stapje in het afvalstoffenplan, tenminste wat de raad vorige periode heeft vastgesteld en wat nu uitgerold wordt. Ik kan helaas de heer Van der Spoel niet tegemoet komen op voor- of nascheiding, omdat het raadsvoorstel wat wij hier bespreken gaat over een tarief. Daarbij wil ik wel aan de heer Van der Spoel vragen, bij nascheiding zitten ook weer veel hogere kosten aan verbonden, wie gaat daar dan voor opdraven? Dat moet uiteindelijk ook uit de afvalstoffenheffing komen. Of heeft de heer Van der Spoel daar een ander idee bij? De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Ik vind het bijzonder dat mij wordt verweten dat we het daarover niet gaan hebben, want daar gaat het nu niet over in het stuk. En vervolgens krijg ik een vraag die daarover gaat. Nou ben ik de vraag alweer kwijt. Mijn excuus. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dat zal ik hem herhalen. De heer Van der Spoel: De kosten, dat het hoger ligt.

17

Mevrouw Van Engelen: Want het gaat de heer Van der Spoel uiteindelijk om de kosten. Dan laat ik er eventjes buiten welk onderwerp we eigenlijk bespreken. De heer Van der Spoel wil het hebben over kosten. Nascheiding brengt ook hoge kosten met zich mee. De Dordtse inwoner mag niet opdraaien voor de afvalverbrandingskosten, maar mag de Dordtse inwoner van de heer Van der Spoel dan wel volledig opdraaien voor de nascheidingskosten? Dat is mijn vraag. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. En dat vind ik bijzonder. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Want volgens mij wordt er ook ... Weet je, hier zit gewoon een verschil van mening tussen, omdat er een groep is die zegt, dat is niet duurder, die nascheiding. Een andere groep zegt van wel. En ik behoor tot die groep die zegt, dit is niet duurder. En het maakt, denk ik, niet uit met welk argument ik kom, GroenLinks staat er op die manier in en ik sta er op deze manier in. En dat maakt het is lastig in deze discussie. Nogmaals, ik geloof er niet in dat het duurder is. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dan heb ik gewoon mijn antwoord. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dat is ook prima. De voorzitter: Wat zegt u? Mevrouw Van Engelen: Dan heb ik gewoon mijn antwoord. Dat is ook prima. De voorzitter: Dank u, mijnheer Van der Spoel.

Als niemand meer een vraag heeft, dan wil ik vragen, wie wil vervolgens zijn woordvoering? De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, aan de hand van de drie vragen, is het wenselijk om met de financiële prikkel gedragsverandering na te streven? Dit hebben we inderdaad in 2020 bedacht. Voor mijn gewone werk ben ik de laatste tijd best wel bij wat afvalverwerkers geweest. En ik kan zeggen dat de technologie in de afgelopen vijf jaar heel hard is veranderd. Is het wenselijk? Die vraag zou ik best wel aan willen gaan, maar dat is niet de vraag nu, denk ik. Is het een goed idee om te betalen per zak? Ik geloof niet in dat er minder restafval komt, want dat is waar het om gaat, ook als ik kijk naar de rapporten van het afgelopen jaar over deze gemeente. Is de commissie overtuigd? Eigenlijk niet. Tenminste, wij zijn niet overtuigd. We hebben in de eerste beeldvormende sessie gevraagd om ook een gemeente te zien wie gestopt is. Die hebben we helaas niet gekregen, de vorige keer, maar kwam Zwolle hier. En eigenlijk gaf Zwolle aan, het is wel leuk, alleen je moet je randvoorwaarden heel goed op orde hebben. En daar hebben ze ook een paar jaar over gedaan. En wij hebben dat niet op orde. Verder denk ik dat we heel veel aandacht hebben gehad aan het bijzetten bij de containers. Maar waar het om gaat, is dat verbranden. En dat is restafval.

Het scheiden van het restafval hebben wij het heel weinig over gehad. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit voorstel het juiste voorstel is. Dank u wel.

18

De voorzitter: Dank u. Wie mag ik vervolgens ... Niemand staat meer te trappelen. De heer Schalken, gaat uw gang, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Er is natuurlijk inderdaad al heel wat gezegd. Ik heb al een aantal interrupties gemaakt. Beter voor Dordt staat, om te beginnen, pal achter het streven naar minder restafval en meer hergebruik van grondstoffen, want dat is noodzakelijk voor een duurzame toekomst. En we zijn de afgelopen periode, en dat gaf ik net ook al aan de heer Kuhlmann aan, overspoeld met goede voorbeelden van goede resultaten met bronscheiding, waarbij we jammer genoeg niet goed een vergelijking hebben kunnen maken met welke goede en minder goede resultaten er zijn met nascheiding in goed vergelijkbare gemeentes. Als je gemeentes gaat vergelijken die bronscheiding doen met de gemeente Dordrecht, dan moeten dat wel ook gemeentes zijn die net zoveel hoogbouw hebben als Dordrecht. En dat is in de meeste gevallen niet waar. Je kunt het niet goed vergelijken. En als ik dan ga naar de politieke vragen, of het wenselijk is om met een financiële prikkel gedragsverandering na te streven, dan vindt Beter voor Dordt dat geen goed idee. Zeker niet zolang de basis nog niet op orde is. En ook zolang wij er nog niet van overtuigd zijn dat bronscheiding een betere vorm van afvalscheiding is dan nascheiding is.

Is het een goed idee om te betalen per zak, per kilo, om dat te introduceren in Dordrecht? Nee, voorzitter, dat moeten we niet doen. De basis is nog niet op orde. En als laatste de laatste vraag, is de commissie overtuigd van de voorgestelde tariefprikkel? u raadt het antwoord, Beter voor Dordt is daar niet van overtuigd. De voorzitter: Dank u wel. Wie volgt? Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. De vervuiler betaalt eindelijk, want de Dordtenaar scheidt al jaren goed hun afval, maar betaalt nog steeds voor degene die dat niet doet. In het raadsvoorstel wordt ons gevraagd om het nieuwe vaste tarief en het nieuwe variabele tarief vast te stellen. Het variabele tarief geeft de Dordtenaar zelf controle over hoeveel zij willen betalen voor hun restafval. Wat ons betreft mag het variabele deel nog meer ruimte krijgen dan voorgesteld, zodat de Dordtenaar nog goedkoper uit kan zijn wanneer die goed scheidt. Maar ook zijn we realistisch ... Scheidt is leuk? Maar ook zijn we realistisch, er zijn sommige plekken waar het variabel tarief nog niet mogelijk is. En daarom komt de gemeente uit op deze verhouding vast en variabel. We vinden dit een goede stap naar het belonen van afval scheiden en hopen in de toekomst op een hoger variabel tarief, om de Dordtenaar nog meer controle te geven over hun eigen portemonnee.

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, de heer Schalken heeft een interruptie. Mevrouw Van Engelen: Dat mag. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, het klinkt heel mooi wat mevrouw Van Engelen aangeeft, de vervuiler betaalt. Maar is het ook diezelfde vervuiler die betaalt die die afvaldumpingen doet en die vervuiler die dadelijk zijn zakken ernaast gaat zetten? Want dat is niet die vervuiler die dat dan gaat betalen. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

19

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, als u het toelaat en de heer Schalken het ook toelaat, daar kom ik later in mijn woordvoering op terug. De voorzitter: Is dat goed, mijnheer Schalken? De heer Schalken-den Hartog: Eigenlijk wil ik nu een antwoord. Mevrouw Van Engelen: Dat mag ook. Zeker. Dat mag zeker. De voorzitter: Kijkt u even in uw woordvoering waar het staat en geef dan nu het antwoord. Mevrouw Van Engelen: Zeker. Ik ga het even uit de losse pols vertellen, denk ik. Wij hebben het hier vanavond over dit raadsvoorstel en over het tarief vaststellen. We hebben natuurlijk ook te maken met de ombuigingen. En er zal bezuinigd moeten worden. Het variabel tarief invoeren is een bezuiniging op onze verbrandingskosten. Met die bezuiniging op onze verbrandingskosten kunnen we de handhaving op bijplaatsing van afval op zijn minst behouden. GroenLinks Dordrecht hoopt zelfs dat we dat kunnen laten groeien. Hoe meer wij met zijn allen besparen op het restafval, hoe meer wij in kunnen zetten op de bijplaatsingen, de mensen die zich niet netjes houden aan het afvalsysteem, om die aan te pakken. Gaan wij echter niet voor een variabel tarief of diftar, zoals het hier ook vaker wordt genoemd in dit raadsvoorstel, dan zal het zo zijn dat we nergens geld in het laatje krijgen om die handhaving ook te behouden.

En zullen we daarop moeten bezuinigen, om de kosten voor de inwoner weer een beetje behapbaar te houden. Het zijn eigenlijk twee keuzes. Als we de kosten voor de inwoner nu voor dit jaar hetzelfde houden, en die gaat dan oplopen in de loop der jaren, omdat afvalverbranding van het restafval gaat duurder worden, kunnen we geen handhaving meer bieden. Als we het variabele tarief instellen, dan gaat de verbranding van het afval, die kosten, naar beneden, waardoor we in ieder geval de handhaving kunnen behouden. En hoe meer er afval gescheiden wordt, hoe meer we natuurlijk overhouden om dan die handhaving uit te breiden. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, in reactie daarop, want er wordt toch niet goed zaken met elkaar vergeleken. Want het is natuurlijk niet zo, wanneer wij niet gaan voor het recycletarief, dat we ons gaan blijven inzetten om ervoor te zorgen dat er steeds minder restafval is en dat er steeds meer afval gescheiden wordt. Dat gaat ook door. Met daarbij ook, wellicht in de toekomst, de kans dat die verbrandingskosten niet zo zullen stijgen als dat ze nu zouden stijgen met de huidige verbranding, omdat het aantal kilo's hoger is. En daarbij is het natuurlijk ook nog zo dat eerder al duidelijk werd, uit de presentaties, dat de pakkans met betrekking tot handhaving heel klein is.

Hoe efficiënt gaat het zijn, en komen we inderdaad met die 3 ton voor handhaving uit op het moment dat we zo'n recycletarief gaan invoeren en er wellicht veel meer afvaldumpingen zijn, en los van de afvaldumpingen ook nog plaatsingen in de kleine afvalzakjes en het verkeerde afval aanbieden? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

20

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik snap de vraag van de heer Schalken, maar mijn insteek is eigenlijk anders. Ik verwacht niet dat de verbrandingskosten hoger zullen worden, omdat wanneer we niet een variabel tarief invoeren dat de Dordtenaar opeens slechter gaan scheiden of minder gaan scheiden. Dat zal inderdaad zo blijven, want dat doen onze inwoners ook zonder tariefprikkel al bovengemiddeld goed. Alleen wat er gaat gebeuren, die kosten gaan hoger worden, omdat het niet duurzaam is. En er komen milieuregels op ons af. En daar zal je als gemeente steeds meer voor moeten gaan betalen. En daarom moeten we met elkaar een plan hebben om die kosten zoveel mogelijk te drukken. Daar zit verschil één. En uw tweede vraag was? De voorzitter: Dat was deze. Dit was de vraag, volgens mij. De heer Schalken-den Hartog: Dit was volgens mij de vraag. Maar ik wil daar nog wel kort op reageren. De voorzitter: Heel kort, want er zijn nog meer vragen.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ik vind het zo jammer om te constateren dat GroenLinks, wat dit onderwerp betreft, gewoon op een groene wolk zit en echt niet realistisch ziet wat de gevolgen zullen zijn voor de gemeente Dordrecht, als wij nu echt dit tarief gaan invoeren. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik weet weer wat ik wilde toevoegen aan mijn antwoord, richting Beter voor Dordt. Dat zit ook in mijn woordvoering. Want het liefst zitten wij op een groene wolk, maar de realiteit staat natuurlijk altijd gewoon voor je deur. En daar moeten wij naar kijken. Wij hebben ook de signalen van bijplaatsingen gehoord en de angst daarvoor. Nu is het zo dat in de technische sessies en de zoektocht van onze gemeente naar het variabel tariefsysteem, het diftar-systeem, zijn er natuurlijk problemen boven tafel gekomen. Bijvoorbeeld, waar vinden die bijplaatsingen veel plaats? Dat is bijvoorbeeld bij de onderverhuur, waar veel arbeidsimmigranten in wonen. Die krijgen vaak geen afvalpas van hun verhuurder. Ze spreken de taal niet. Ze zijn niet ingelicht. Uit de commissies is gebleken, en dat staat nu ook in dit raadsvoorstel, dit moet hoe dan ook supergoed gecommuniceerd worden, wil je het laten werken voor alle inwoners van Dordrecht. En dat zit hier ook in. Ik zal er later in mijn woordvoering op terugkomen, voorzitter.

Maar dat is ook een van de redenen dat wij er vertrouwen in hebben. Juist omdat de problemen van afvaldumping met dit systeem veel meer naar boven zijn gekomen, kunnen we ze aanpakken. De heer Schalken-den Hartog: Maar, voorzitter, toch kort. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ik kom toch weer terug op die groene wolk van GroenLinks, want het is niet alleen maar zo in wijken waar heel veel kamerverhuur is. Ik woon zelf op Steegoversloot. Er is echt weinig kamerverhuur. En als ik achter mij kijk,

21

gewoon iedere dag staat de rotzooi naast de pakken. Echt iedere dag. En niet zo'n klein beetje ook. Dat is niet alleen bij de punten waar u ... De voorzitter: En uw vraag is? De heer Schalken-den Hartog: Dat er gewoon geen realistisch beeld wordt geschetst. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Dat is geen vraag. Dat is een mening die u geeft. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, een kleine reactie. De voorzitter: De heer Van der Spoel had een vraag. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch even verder over die groene wolk van GroenLinks. Want mensen die elke dag moeten kiezen tussen een warme maaltijd of de energierekening betalen, die zijn niet bezig met afval scheiden. En we kennen allemaal die piramide van Maslow. Eerst komt het voedsel, onderdak en veiligheid, en pas daarna komen zaken als milieu en duurzaamheid. En dat vind ik dan typisch. We konden vorige week lezen dat GroenLinks samen is gegaan met PvdA. En ik denk dat het hier juist clasht, op dat moment, van GroenLinks die altijd bezig is met duurzaamheid en PvdA bezig zijn met de arbeiders. Althans, vroeger, zeggen ze dan. Wat ik me afvraag, hoe legt GroenLinks uit dat arme gezinnen Dordrecht straks extra gaan betalen, terwijl ze al nauwelijks rondkomen? Want dat gaat dit systeem veroorzaken. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, het klopt dat onze minima in de Dordtse samenleving niet bezig is met afval scheiden of het milieu. En het is hun goed recht. Waar zijn ze wel mee bezig? Waar kan ik besparen om mijn gezin eten te geven? En dat is precies hier, bij het variabele deel. Dat is precies hier, bij controle over je eigen portemonnee. Waar kan ik het heft in eigen handen nemen om geld te besparen? Gaan wij hier echt als lokale overheid zeggen, we gaan de kosten laten stijgen, we gaan uw kans op besparen afnemen? Want dat is het verhaal wat u vertelt. De heer Van der Spoel: Voorzitter, ik heb hier een bevestiging van wat ik al dacht. Ik moet de grap over havermelk en cappuccino niet maken, maar dit is echt typisch GroenLinks. En daar hou ik het bij. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel, dit is ook een constatering. Wie wilde nog meer? De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik ben benieuwd of de fractie GroenLinks ouderen, die gebonden zijn aan hun ziekbed en die dagelijks enkele zakken afval hebben, zien als vervuilers van de stad? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

22

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, of wij die zien als vervuilers van de stad? Nee. Ik ga hier wel aan toevoegen, GroenLinks Dordrecht is heel erg blij geweest met alle technische sessies die op dit onderwerp zijn aangevraagd, de kritische vragen, onder andere van de VSP, de VVD over dit onderwerp. Want daar hebben we ook te horen gekregen voor medisch afval zijn allerlei uitzonderingen, voor luierafval zijn allerlei uitzonderingen. Wij zijn niet de eerste gemeente die een variabel tariefsysteem wil invoeren. Bij andere gemeenten zijn die kinderziektes allemaal naar boven gekomen. Die zijn gestruikeld, blauwe plekken opgelopen, zijn weer opgestaan. Wij hebben al die informatie kunnen verwerken in ons systeem. En daarom durft GroenLinks Dordrecht, na al die technische sessies, na elke keer de bevestiging te hebben gehoord, we hebben aan die groep gedacht, achter dit raadsvoorstel te staan. Als de randvoorwaarden niet op orde zouden zijn, dan zouden wij hier nooit mee hebben in kunnen stemmen. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Is GroenLinks niet van mening dat op het moment dat bekend is dat die zak een eurobedrag krijgt die Dordtenaar juist ervoor gaat zorgen dat hij hem ernaast zet, na 22.00 uur, en niet meer in die bak doet? Want ik denk dat dat de praktijk zal zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.