2.3 2025.04.01 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Want ik neem aan dat jullie ook wel hebben gekeken naar hoe je dit kan exploiteren, of hoe je dit rendabel kan maken. Behalve de partners waar je het over hebt, zijn daar nog andere dingen bij nodig? Hebben jullie, u een idee of dit rendabel te maken is met wat jullie willen? De voorzitter: De heer Van der Vlist, zou u via de microfoon willen praten? Inspreker 2: Het korte antwoord is uiteraard, want anders hadden we hier niet gezeten. We hebben de voorwaarden gezien. Wij denken dat een museum, en dat ... Hier moet geld verdiend kunnen worden, zodat we ook ruimte hebben om bijvoorbeeld de molen Kyck Over Den Dyck te helpen en iets te betekenen voor de wijk. Hetzelfde, er werd gerefereerd aan mijn tijd in Kinderdijk, ook toen was het voor heel veel mensen onmogelijk om dat rendabel te exploiteren. Er wordt gewoon een gezonde boterham verdiend. De molens kunnen perfect onderhouden worden. En ik heb nooit in mijn leven gewerkt met exploitatiesubsidie. En ik zou het niet willen hebben, want dan lig ik te veel aan jullie leiband. De voorzitter: Dan zag ik mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat u ook groepsvervoer over water wil gaan doen.

Hoe wil u dat gaan doen? Inspreker 2: Zijn we over in gesprek met mijnheer Fred Witte van BLOC, die samen met de Dutch Terminal bezig is met groepsvervoer over water van Rotterdam naar Kinderdijk en eventueel naar hier en naar Gorinchem. Dat is denk ik een must om te zorgen dat er

43

geen overlast is met bussen, bijvoorbeeld. In Kinderdijk is het gelukt om meer dan 50 procent van de betalende bezoekers over water naar ons toe te krijgen. We liggen aan de snelweg. Alleen we gebruiken hem veel te weinig. En ook dat is een kwestie. Als je toeristen van de zeecruisevaart in Rotterdam wil hebben. Daar staan elke week ik geloof 150 bussen op de kade om de mensen naar Delft, Amsterdam, weet ik wat te brengen. Het is veel makkelijker als die mensen op de Spido of op de waterbus stappen en hier naartoe gevaren worden. Dat is haalbaar, dat is betaalbaar en het is veel minder vervuilend en we hebben geen verkeerscongestie. Veel minder. Zeker als ze elektrisch zijn. Mevrouw Lammens-Oostdijk: We zitten aan de drukste waterweg. De voorzitter: Mevrouw Lammens, nog een vervolgvraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dat was het. De voorzitter: Dat was hem? De heer van der Vlist, zou u misschien uw microfoon weer uit willen zetten? De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u. Ik hoorde u zeggen over dat het wellicht gecombineerd kon worden met ROC of Da Vinci en dergelijke. Zijn er al contacten bij? En hoe staan zij daartegenover? Inspreker 2: We zijn nu al leerwerkbedrijf bij Da Vinci. En we willen met Da Vinci, als die daarvoor in zijn, ook een programma opzetten om een landelijk kenniscentrum, maar ook langer als opleidingscentrum voor de ambacht van molenmakers.

Die letters staan voor bewustwording ambacht van molenmaker. Er is veel aandacht voor molens, er is veel aandacht voor molenaars, maar niet voor het ambacht van molenmaker. We hebben 1.200 molens in Nederland. Die worden onderhouden, gerestaureerd door een goede 100 ambachtsmensen. En we willen daar de landelijke opleiding voor gaan verzorgen hier in Dordrecht. Er zijn contacten met Da Vinci. Er zijn contacten met de Rijksdienst Cultureel Erfgoed voor dat restauratie opleidingsvakgebied. En dat willen we hier gaan invullen. De voorzitter: Dan zag ik nog een vraag bij mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ten eerste bedankt voor het inspreken en dat u het wil gaan doen. Alleen ik hoorde u net zeggen, ik wil wat betekenen voor de buurt. Wat had u in gedachten? Inspreker: Sorry, ik had hem nog niet uitgezet. Een aantal dingen. Bijvoorbeeld leerwerkbedrijf en opleidingsinstituut, ook voor de studenten hier van het Da Vinci College. Ik wil wat betekenen voor de molen Kyck Op Den Dyck. Ik weet dat ik daar acht jaar geleden al geweest ben, en dat dat een molen is die men slecht rendabel kan maken, zal ik het maar heel voorzichtig zeggen. En daar kunnen wij bij helpen als molenmakersbedrijf. Ik wil een dagbesteding doen met ASVZ. Die hebben hier in Dordrecht ruim honderd cliënten, nog meer, tweehonderd, dacht ik zelfs, zitten.

En daar is behoefte aan een dagbesteding. En dat zou een dagbesteding hout kunnen zijn. Horeca, met een Dordtse ondernemer. Ik denk dat in zo’n wijk, samen met het

44

Binnenvaartmuseum, dat ook een plek moet zijn in de horeca, maar ook voor de buurt, om de plek in de wijk te worden waar de buurt elkaar kan ontmoeten. En in zo'n ruimte zijn daar allerlei activiteiten mogelijk waar de buurt behoefte aan heeft. Is dit een goed begin? De voorzitter: Ik zie nog een vervolgvraag, geloof ik, bij mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: De mensen in de buurt, de mensen van De Staart hebben een mindere portemonnee. Houden jullie ook rekening met de entreeprijs, zodat die buurtmensen daar echt naar binnen kunnen komen? De voorzitter: De heer Van der Vlist. Inspreker 2: U zegt twee dingen. Je moet je afvragen of voor alle activiteiten, zeker de activiteiten die je voor de buurt organiseert, je daar toegangsprijs voor een museum zou moeten vragen. De winst komt niet van die paar mensen uit de buurt die dat museum bezoeken. En zeker niet als je daar activiteiten organiseert. Dan moeten ze daar natuurlijk gebruik van kunnen maken, zonder kosten. Laten we het maar heel plat zeggen, de winst moet komen uit toeristen op de riviercruiseboten, en niet van de scholen die op bezoek komen. Daar kun je nooit geld mee verdienen. Dat hoeft ook niet. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie nog een vervolgvraag bij mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Een korte vraag. Ik weet, er staat dan horeca met terras.

En volgens mij in de bouwenvelop, bestemmingsplan staat geen terras, met name natuurlijk over geluidsoverlast voor in de buurt. Stel dat daar geen terras zou komen, is dat een probleem? De voorzitter: De heer Van der Vlist. Inspreker 2: Als dat zo is, dan moeten we een horecaondernemer zoeken die daar genoegen mee neemt. Die zal dan ook wel te vinden zijn. Alleen dan is het aanbod misschien minder attractief. Mag ik nog een aanvulling geven op de vraag van mevrouw zojuist over, wat kunnen wij voor de buurt ... De voorzitter: Als dat een korte aanvulling is, want we hebben ook nog een andere presentatie. Inspreker 2: Dat is niet mijn sterkste punt, korte antwoorden. Wij vinden het ook erg belangrijk dat we voldoen aan het Verdrag van Faro. We hebben natuurlijk een verantwoording naar de gemeenschap toe en naar de buurt toe. En dat betekent in dat Verdrag van Faro dat er heel veel gesproken wordt over toegankelijkheid en inclusiviteit. En dan gaat het niet over een rolstoel, maar over veel meer zaken. En we hebben in ieder geval de ambitie om het museum te worden wat het beste voldoet aan alle dingen die ze binnen het Verdrag van Faro bedacht hebben. En dat is ook mogelijk, omdat je een museum nieuw opzet. En dan kun je dat regelen, omdat je hebt alleen maar een doos. Daarin kun je aan het werk gaan. En dan kun je prima met mensen met

45

beperkingen, op allerlei terrein, zorgen dat die wat te zien, te voelen, te ruiken en te ervaren hebben. En dat is een van die dromen die ik wil betekenen in deze stad. De voorzitter: Dan kijk nog een laatste keer de commissie rond. Ik zie de heer Oostenrijk. De heer Stolk. Zijn er nog meer? Nee. Dan houden we het bij die twee. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, een paar keer is al gesproken over het woord museum. Ik vraag me af, is dat wel de goede betiteling van wat u allemaal zo wil? Dekt de vlag de lading wel? Oftewel, is er niet iets anders te verzinnen? De voorzitter: De heer Van der Vlist. Inspreker 2: Misschien is dan de lading die jullie er zelf aan gegeven hebben, historische verwondering, iets wat beter de lading dekt, want dan kun je je verwonderen over wat je allemaal daar gaat tegenkomen. Dat is de vraag. Het is begonnen met een museum, met een molen op waren grootte. Dat was namelijk de slecht weer locatie die ik ooit in Kinderdijk voor ogen had, en die we op een plek een beetje buiten Kinderdijk zochten. Zo begon het ooit met een droom. En de droom van een molenmakersbedrijf zegt, ik wil mijn bedrijf inbrengen in een stichting, zodat het continuïteit heeft en het tot in lengte van jaren iets voor de molenwereld kan betekenen. En dat werk je uit.

En dat wordt een soort museum, want je moet ergens toegang voor kunnen vragen en een kaartje kunnen laten betalen om geld te verdienen. Maar het klopt, het museum zal, ik denk, ongeveer 60, 70 procent van de ruimte in gaan nemen. Een beetje afhankelijk van wat het Binnenvaartmuseum ook in kan brengen en wil brengen, buiten het documentatiecentrum. Maar er komt ook een werkplaats en er komt horeca. Multifunctioneel gebouw vind ik ook zo’n ‘...’. De voorzitter: Ik denk dat die duidelijk is. De heer Stolk. De heer Stolk: Een korte vraag. Hoeveel mensen heeft u nodig om rendabel te zijn? Hoeveel toeristen? Inspreker 2: Dat zetten we in de plannen. Want volgens mij willen we niet alles hier prijs geven. Maar er komt natuurlijk een kostendekkende begroting, met een aantal mensen, die ook besproken is met de financier van het plan. Dat zullen we vertellen in de stukken die in de aanbestedingsprocedure komen. Maar dat ga ik nu nog even niet zeggen. Niet zoveel als in Kinderdijk. De voorzitter: Dan zou ik u allebei willen bedanken voor het inspreken, de heer Keizer en de heer Van der Vlist. En dan zou ik u willen verzoeken om weer plaats te nemen op de publieke tribune. Dan hebben wij nu ook nog een presentatie. En ik zou graag daarvoor het woord geven aan de heer Bos, denk ik. Voorkeur om alle vragen aan het eind van de presentatie te stellen.

Kijk eerst naar de presentatie, schrijf alle vragen op en daarna komen we tot de vragen. De heer Bos. De heer Bos: Het raadsvoorstel. Even terugkijken naar het proces. We zijn na de aanbesteding in ‘21 gestart in ’22, en ook een deel van ‘23 nog, met de analyse van de

46

vorige verkoop en hebben nagedacht over het vervolgproces. Eind ‘23 zijn we daadwerkelijk gestart. Hebben we diverse bijeenkomsten georganiseerd met ambtelijk, bewoners en geïnteresseerden. En later ook met de raad. En dat heeft uiteindelijk geleid tot de Nota van Uitgangspunten die nu voorligt. Even heel kort terugblikken op de vorige verkoop in 2021. De conclusie was destijds dat geen enkele partij aan alle eisen voldeed, en dat dat de reden was om de verkoop of de dispositie te stoppen destijds, omdat niemand voldeed aan alle eisen, was de relatie met de prijs ook lastig, een struikelblok. De voorzitter: Sorry, ik ga u heel eventjes onderbreken, omwille van de kijkers thuis. Het zou kunnen dat de microfoon iets te ver weg staat om uw input goed op te pakken. En dat willen we onze kijkers thuis natuurlijk niet aandoen. De heer Bos: Schuiven we hem iets naar voren. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Bos: En tenslotte, de afweging die gedaan is, was lastig, omdat niet alle beoordelingscriteria objectief afgewogen konden worden. Dat zijn dingen, die hebben we meegenomen in de nieuwe verkoop. En Josse zal daar meer over vertellen. De heer Reinsma: Toen zijn we gestart met het nieuwe vervolgproces, om tot een nieuwe verkoop te komen.

Gestart met kritisch kijken naar de kaders die hier lagen, maar daarnaast inderdaad een zorgvuldig proces vormgegeven, waarbij we ook uitgebreid geparticipeerd hebben, zoals Jeroen net al zei, met enkele bijeenkomsten, zowel ambtelijk, burgerlijk als bestuurlijk. Daar zijn een aantal waarden uitgekomen. Die zijn vertaald ook naar scenario's. Die scenario's dienen ter inspiratie, ook van toekomstige geïnteresseerden. We schrijven niet voor de markt, maar dient wel ter inspiratie. Dat proces heeft ook geleid tot het herijken van de kaders. Daarop aanvullend hebben we onderzoeken geactualiseerd, hebben we ook nieuwe onderzoeken uitgezet, om daarmee een goed totaalbeeld te krijgen van de hal. En al die voorgaande elementen hebben ons ook in staat gesteld om de haalbaarheid ervan goed te toetsen. Daarmee hebben we ook de financiële haalbaarheid goed in beeld kunnen brengen. Dat heeft geleid tot de Nota van Uitgangspunten, waarin we dat uitgebreid beschreven hebben. Die uitgangspunten bij de verkoop zijn nu als volgt. Het is passend binnen Stadswerven en de stad. Nabuurschap, waar wel enige overlap in zit overigens. Historie, als onderdeel van de herontwikkeling. De ruimtelijke kwaliteit en de marktconforme prijs. En die financiële haalbaarheid hebben wij uitgebreid in beeld gebracht.

We hebben de kosten die erbij komen kijken uitgebreid doorgerekend, waarbij we uiteindelijk ook zijn gekomen tot residuele waardebepalingen voor de verschillende scenario's. En we tot de conclusie komen dat er wel degelijk kansen liggen en haalbare plannen mogelijk zijn voor de hal, ook als zodanig beschreven in de nota. Uiteindelijk is het aan de markt zelf om hier een invulling aan te gaan geven. Maar hiermee weten we wel dat er kansen liggen, en dat die haalbaar zijn. Misschien ook even een klein doorkijkje naar het vervolgtraject. Want de Nota van Uitgangspunten is niet het eindstation. De Nota van Uitgangspunten beschrijft de kaders die voor verkoop zijn. Die worden vervolgens doorvertaald naar een selectieen een gunningsleidraad. We gaan een getrapte aanbestedingsprocedure uitzetten, waarop indieners zich kunnen inschrijven. Die plannen worden dan ook in twee fasen beoordeeld. Maar belangrijk is daarbij dat de kaders, die beschreven zijn in de Nota van Uitgangspunten, worden vertaald naar concrete beoordelingscriteria. Die zullen landen in

47

de selectie- en de gunningsleidraden, om zo uiteindelijk hopelijk tot een positieve gunning over te kunnen gaan, waarop een contractfase nog zal volgen. Zo zal het vervolg eruitzien. Dat was eigenlijk in het kort even onze presentatie. En dan kijk ik heel even naar de voorzitter, want er waren schriftelijke vragen ingediend, is het wenselijk om daar nu, middels de presentatie, bij stil te staan of is het fijn om tot vragen over te gaan? De voorzitter: En u refereert aan welke schriftelijke vragen? Want er is natuurlijk ook nog een geheim stuk wat erbij zit. Ik weet niet of u daaraan refereert? De heer Reinsma: Daar refereer ik niet aan. Er waren schriftelijke vragen ingediend. Die hebben we in de presentatie geplakt, met de antwoorden erbij. En die zijn beantwoord. De voorzitter: Dan kijk ik gewoon de commissie rond of er vragen zijn. De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Dank u wel voor de presentatie trouwens. Ik zie staan bij de uitgangspunten, passend binnen de Stadswerven. En dat doet bij mij de vraag oppoppen, wat is bijvoorbeeld passend en wat zou niet passend zijn? Hoe kan ik daar een beeld bij krijgen? Kunt u daar iets over vertellen? De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Ik denk tweeledig. Enerzijds passend binnen de woonwijk, die Stadswerven is. Het programma zal daar ook rekening mee moeten houden.

Dat betekent dat zwaar overlastgevende praktijken niet wenselijk zijn daar in de hal. Dat enerzijds. En anderzijds aansluitend bij het karakter van Stadswerven, en ook van Dordt. Dus een stedelijk maritiem karakter, wat de uitstraling van de Biesboschhal, denk ik, al in zich heeft, maar ook aansluit bij het gehele karakter van de wijk en de stad. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Voorzitter, even een vraag. Als ik even naar de stukken kijk, dan wordt het buitenterrein, wat ligt rondom de Biesboschhal, niet mee verkocht. Oftewel, er wordt eigenlijk aangegeven dat men zelf naar een parkeeroplossing zal moeten komen. Ik vroeg me eigenlijk af, wordt hier juist niet mee het aantal gegadigden beperkt? En daarnaast wordt er eigenlijk ook nog eens een keer aangegeven dat voor eventuele personeelsleden, voor zover dat niet is in te passen in het pand, wat eigenlijk ook dure vierkante meters zijn, dat die zouden moeten gaan parkeren bij de parkeergarage van het Energiehuis. Maar waren er ook niet de plannen, onder andere, om die parkeergarage te verplaatsen, waar nog geen oplossing voor is? De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Ik hoor veel vragen achter elkaar. Ik zal ze een voor een proberen te beantwoorden. Volgens mij moet er over het verplaatsen van de parkeergarage nog formele besluitvorming plaatsvinden, bij mijn weten.

Vooralsnog gaan we ervan uit dat die blijft staan even, zeg ik voor het gemak. En dat noordelijk pleintje, het parkeren is en blijft een lastige opgave voor de Biesboschhal. Er zal gewoon aan de parkeernorm

48

voldaan moeten worden. Daar hebben we op voorgesorteerd door, die normen vallen uiteen in parkeren voor bezoekers en parkeren voor personeel. Parkeren voor bezoekers kan opgevangen worden in de openbare ruimte. Daarnaast heb je ook nog fietsparkeren. Dat wordt nu opgelost op dat noordelijke pleintje. Dat wordt ingericht door de gemeente. Daartoe is besloten, omdat de Stadswerven in zijn geheel autoluw wordt ingericht en er waren afhankelijkheden met het naastgelegen woonkavel, waar ook de ingang van een parkeergarage is voorzien, waardoor daar fietsparkeren wordt opgelost. Dan blijft alleen het personeelsparkeren over, waar de toekomstige indiener nog aan moet voldoen. Daarvan hebben we een handreiking gedaan, door een studie te doen naar een parkeergarage in de hal, als oplossing. Dat is misschien niet het meest gewenste scenario, maar uiteindelijk is dat wel de ... Of het meest gewenste scenario? Het is een van de weinige oplossingen die resteert, waardoor we het parkeren wel kunnen oplossen, op die manier. De voorzitter: Een vervolgvraag, de heer Tutupoly? De heer Tutupoly: Ja. Want dan had ik eigenlijk nog de vraag gesteld, bent u dan niet van mening dat dat eigenlijk een aantal de gegadigden zal beperken die tot koop over wil gaan, juist omdat je die parkeergelegenheid nu inperkt? De heer Reinsma: Dat denken wij niet.

Door alleen dat noordelijke kaveltje is het parkeerprobleem namelijk nog niet opgelost. Er zijn daar ook maar een beperkt aantal parkeerplaatsen mogelijk. Daarmee is het parkeerprobleem nog steeds niet opgelost. En wij denken dat dit zowel voor de hal als voor de hele Stadswerven een betere oplossing is uiteindelijk. De voorzitter: Dank u wel. Was dat dan voldoende antwoord? Ja. Dan zag ik mevrouw Kamphuis. En ik zag daar nog meer handen de lucht in gaan. Mevrouw Lammens ook nog, en de heer Oostenrijk. Allereerst dan mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik heb twee hele korte vragen. Eén, als u parkeren in de Biesboschhal gaat doen, dan gaat u toch aan de buitenkant sleutelen. Dan blijft de buitenkant niet mooi, van lelijkheid. Maar hij is mooi. En twee, bent u niet bang dat de parkeeroverlast de wijk in gaat, waar al een parkeerprobleem is? De voorzitter: De heer Reinsma, het waterbedeffect. De heer Reinsma: Het waterbedeffect? Door bezoekersparkeren in de wijk op te lossen, dan zal daar de parkeerbehoefte toenemen. Maar volgens de parkeernormen is dat op te vangen, dat is uitgerekend, en mogelijk. En aan de buitenkant van de hal, in de plek waar dan de parkeergarage is voorzien, zijn de ingrepen dusdanig minimaal dat de inbreuk in de monumentale waarde tot een minimum beperkt wordt.

Daar hebben we rekening mee gehouden in het ontwerp, en doen we juist deze voorzet om ook de ingrepen tot een minimum te kunnen beperken. De voorzitter: Een vervolgvraag hierop, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Wat is dan de reden waarvoor jullie dat stukje grond niet mee willen verkopen? Dan is gelijk het parkeerprobleem opgelost.

49

De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Daarmee is het parkeerprobleem niet opgelost, want je moet nog steeds voldoen aan de parkeereisen. Stel, je doet die inwendige parkeergarage niet, dan nog kan je maar een heel beperkt aantal parkeerplaatsen realiseren op dat noordelijke kaveltje, wat naar alle waarschijnlijkheid niet genoeg gaat zijn om te voldoen aan de normen. Op deze manier hebben we dat wel opgelost eigenlijk. De voorzitter: Ik zie dat dat voldoende antwoord was. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik zag dat er stond dat chroom-6 gesaneerd moet worden. Is dat een grote opgave of, kan je het gewoon ... Ik heb ook weleens gelezen dat je dat kan overschilderen. Is het zoiets? Kunt u dat uitleggen? De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Bij overschilderen moet je het al gaan saneren. Als je ermee gaat werken en overschilderen, dan ben je eigenlijk verplicht om het gelijk te saneren. En dat is best een opgave die de kosten en de waarde ervan drukken. De voorzitter: Een vervolgvraag erop? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, graag. Heeft u een idee aan welke kosten je dan moet denken? De heer Reinsma: Dat hebben we uitgezocht. En dat hebben we vervolgens mee meegenomen in de berekeningen van de scenario's en de residuele waardes.

De voorzitter: Dat was voldoende antwoord, mevrouw Lammens? Zou u uw microfoon weer uit willen zetten? Dank u wel. Dan de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ik heb er een aantal, voorzitter. Ik meen me te herinneren, maar u kunt me corrigeren, dat aan de zuidwestkant van de hal er een betaald parkeergelegenheid nu was, of is. Ik ben er niet recentelijk geweest. Als je aan de westkant langs de Biesboschhal rijdt, langs de Leefwerf, om het maar zo te zeggen, dan kan je daar je auto parkeren. Wat is de status daarvan in de toekomst? Want in die zin kan je, zij het beperkt, parkeren. Voor wie, laat ik even het midden. Maar er is parkeerruimte. Mijn vraag is, hoe moet ik die faciliteit plaatsen in, laten we zeggen, de nieuwe setting? De voorzitter: De heer Bos zie ik naar de microfoon grijpen. De heer Bos: Laat ik ook eens een antwoord geven. De parkeerplaatsen in de wijk, daarvan is vanuit het bestemmingsplan en vanuit de plannen gezegd, die kan de capaciteit van de bezoekers opvangen. Parkeren voor personeel moet altijd op eigen terrein. Dat is gewoon een uitgangspunt, ook straks als je een omgevingsvergunning gaat indienen.

50

De heer Oostenrijk: Maar daar kan je over twisten of je dat op die manier wil regelen. Maar dat komt dan in een vervolgverhaal. De voorzitter: Dat lijkt me geen technische vraag inderdaad. Voldoende antwoord op die vraag? De volgende vraag. De heer Oostenrijk: De volgende vraag. De opgestelde kostenraming voor die casco restauratie, is die beschikbaar? De voorzitter: De heer Bos. De heer Bos: Die hebben wij gemaakt, maar die willen we niet beschikbaar stellen zomaar bij de openbare stukken of aan potentiële kopers, omdat daar zitten vanuit de gemeente ook bepaalde aannames in. Daar willen we door kopers later niet op afgerekend worden. En daarnaast vinden wij het aan de kopers om een plan te maken voor de verbouwingskosten en een verkoopprijs. De heer Oostenrijk: Voorzitter. De voorzitter: Deze vraag is uiteindelijk ook een stukje politiek. En het gaat hier om een geheim stuk, die we op dit moment inderdaad ... De heer Oostenrijk: Ik vraag me af wat dan het geheime karakter is. Maar heb ik nu een antwoord op gekregen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, even. Volgens mij hebben we de mededeling gekregen dat we die kunnen inzien, op aanvraag, bij de griffie, toch? De heer Oostenrijk: Die ken ik niet. De voorzitter: Ik geloof dat mevrouw Vermeulen een aanvulling hierop heeft. Mevrouw Vermeulen: Ik weet niet precies wat er in de bijlage staat.

Maar er staat in dat de geheime bijlage op verzoek van de commissie verstrekt kan worden. En inzien op papier bij de griffie is een beetje ouderwets. Dan stel ik voor dat dat de commissie, als ze dat wil, verzoekt om die geheime bijlage. En dan wordt hij, zodra die geheim beschikbaar is, geheim aan het vergaderdossier toegevoegd. De voorzitter: Duidelijk. De heer Oostenrijk, de derde vraag. De heer Oostenrijk: Dit was eigenlijk in aanvulling op de volgende. De status van dat inspectierapport. Dat inspectierapport hebben we gezien. Dat is niet geheim. Hoe moet ik dat zien, in de zin van, hoe verplichtend zijn al die maatregelen om ze ook uit te voeren? Ik bedoel, de ene aanbieder zal zeggen, jongens, daar moet ik flink voor gaan inboeken voor wat betreft de kosten. De andere zal misschien zeggen, daar denk ik iets anders over. Hoe moet ik die inhoud van die technische staat zien? En laten we zeggen, hoe compleet is die? Bijvoorbeeld, er wordt geen vermelding gemaakt over asbest. Is dan de constatering dat er geen asbest in het gebouw zit? Ik bedoel, ik probeer even te achterhalen dat de aanbieder wordt geconfronteerd met heel veel onzekerheden. Die

51

moet hij dan maar blijkbaar op eigen noemer trachten te achterhalen, om daar, laten we zeggen ... De voorzitter: Zou u het wel technisch willen houden, uw vraag, de heer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Ik vraag naar de status van die bouwkundige staat. Hoe moet je die beoordelen, als het gaat om, in relatie tot de aanbieders? De heer Bos: De opname geeft een idee van welke maatregelen genomen moeten worden om het gebouw te onderhouden of weer geschikt te maken. En zo is die voor de aanbieders beschreven. De ene aanbieder zal dat ambitieniveau op een ander niveau hebben dan de andere. Maar het geeft een beeld van wat het gebouw nodig heeft aan onderhoud, de komende tijd. De voorzitter: Is dat voldoende antwoord? Heeft u nog een vervolgvraag? De heer Oostenrijk: In die zin begrijp ik uw woorden. Het geeft een beeldvorming van wat er zoal misschien gedaan zou moeten worden. Klopt dat dan zo ongeveer? De heer Bos: Iets meer dan een beeld hoor. Het is vrij gedetailleerd, wat dat betreft. De heer Oostenrijk: Dan toch nog even over het punt ... De voorzitter: U heeft nog een vraag? De heer Oostenrijk: Ja. In ieder geval over dit onderdeel chroom-6. De voorzitter: Daarna ga ik door naar de heer Wringer. De heer Oostenrijk: Daar staat met zoveel woorden, dit leidt echter tot aanzienlijke aanvullende investeringen die gedaan moeten worden, die de vraagprijs stevig drukken.

Hoe komt een aanbieder erachter hoeveel die dat moet beoordelen? Los even van de cijfermatigheid, wordt de inhoud van de constatering dat er chroom-6 zit wel gedeeld? De voorzitter: De heer Bos. De heer Bos: Het chroom-6-rapport is volgens mij onderdeel van de stukken die worden verstuurd aan de aanbieders. Ze weten waar chroom-6 zit. En het is dan aan hun vervolgens om te beoordelen wat ze daarmee moeten en wat er gesaneerd moet gaan worden. De voorzitter: Dan ga ik door naar de heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ten eerste hopen we natuurlijk dat er een leuke invulling komt in de Biesboschhal. En misschien loop ik wel iets vooruit. Ik heb geen vraag, maar ik wil wel iets meegeven. Als we dadelijk in de contractfase zitten, kan daar worden opgenomen dat de Biesboschhal binnen x-jaar opgelapt en operationeel moet zijn? Om te voorkomen dat deze jarenlang leeg blijft staan. Het blijft natuurlijk een lastig gebouw. Of na zoveel jaar vervalt de verkoop als deze niet wordt ontwikkeld. Want

52

panden die heel lang leeg blijven staan, hebben al genoeg in Dordrecht. Ik wil eigenlijk in de contractfase dat er een clausule komt dat die echt ontwikkeld wordt of anders terugkomt naar de gemeente. Is dat mogelijk? De voorzitter: In hoeverre deze vraag juridisch te beantwoorden is en technisch en niet politiek? Kunt u hier een antwoord op formuleren? De heer Bos: Juridisch gezien kun je dat natuurlijk met een koper zo afspreken. Dat gebeurt wel vaker. De voorzitter: Houden we het daarbij. De heer Wringer, voldoende zo? De heer Wringer: Het zou mooi zijn als dat er dan ook echt in komt. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik heb nog een vraag over dat parkeren, want ik snap dat gewoon niet zo. Volgens mij is er toch een exploitant die het pand gaat beheren, kopen of verhuren of wat dan ook. Die maakt uit of het personeel dan inpandig of ergens anders kan parkeren. Ik bedoel, waarom staat dat er per se in dat dat in dat pand moet? Daar gaan wij toch helemaal niet over, of er gelegenheid tot parkeren moet zijn voor personeel? Want dan ga ik dat ook bij mijn werkgever vragen. De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Zou ik zeker gaan vragen. De parkeernorm is gebaseerd op functie. Afhankelijk van de functie die erin komt, daar hangt een bepaalde parkeernorm aan vast waaraan voldaan moet worden.

Afhankelijk van de plannen die worden ingediend, komt daar een cijfer uitgerold waaraan voldaan zal moeten worden. Bij inschrijven zal er ook aan die norm voldaan moeten worden. Uiteindelijk is er mogelijkheid om middels een Mobiliteitsplan, maar dat is pas na gunning, eventueel af te wijken van die parkeernorm, indien goed onderbouwd. Maar dat is een vrij intensief traject, wat we in de verkoopfase niet kunnen organiseren. Dat vraagt veel van een toekomstige exploitant. En zal er in de verkoopprocedure voldaan moeten worden aan de parkeernorm. Eventueel is er een mogelijkheid om in een later stadium ervan af te wijken. Geeft dat antwoord op uw vraag? De voorzitter: Dat was precies mijn vraag. Geeft dat antwoord op uw vraag, mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Ja hoor. De voorzitter: Mooi. Fijn. Goed om te horen. Dan kijk ik de commissie rond. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Ik weet niet of het al zo concreet ter sprake is geweest, maar er wordt in het stuk gesproken, in de nota, over de drie scenario's, en dat het ook getaxeerd is op basis van de drie scenario's. Tenminste, dat is mijn conclusie. Dat wordt niet gedeeld met potentiële kopers. En ik vraag dat even, omdat ik denk, hoe

53

kan iemand een goed bod doen, als wat eraan moet gebeuren afhankelijk is van wat je eventueel gaat doen? En daar hebben jullie volgens mij op getaxeerd. Hoe komen mensen aan die gegevens? Krijgen ze die, of niet? De voorzitter: Krijgen ze die gegevens? En waarom wel of niet? De heer Bos: Wat betreft de stichtingskostenberekening, hebben we het net over gehad, die willen we niet aan kopers of geïnteresseerden beschikbaar stellen. Wij hebben die taxatie gemaakt op basis van een residuele benadering. Die werkt als volgt. Je kijkt eerst naar alle kosten die het gebouw nodig heeft om het geschikt te maken voor jouw bestemming, die je erin wil huisvesten. En vervolgens kijk je naar de opbrengsten. En als je die twee van elkaar afhaalt, heb je de verkoopprijs. En we hebben dat gedaan voor deze drie scenario's om voor onszelf te toetsen, blijft er dan een haalbare businesscase over en kunnen we door met de verkoop? De voorzitter: Mevrouw Koene, een vervolgvraag? Mevrouw Koene: Jazeker. Dat betekent dat iedereen die geïnteresseerd is om een bod te doen een eigen taxatie moet laten maken? De voorzitter: De heer Bos. De heer Bos: Hij hoeft geen eigen taxatie te maken. Hij moet een eigen businesscase voor zijn plan maken.

Hij moet in beeld hebben, wat kost het om die hal geschikt te maken? En hij moet een raming hebben, wat gaat het mij opleveren gedurende de looptijd? Dat zou hij zelf moeten doen. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Tot slot, voor dit moment. Er wordt gesproken over een marktconforme prijs, die dan betaald moet worden. Kan dat ook 1 euro zijn? De voorzitter: De heer Bos. De heer Bos: We hebben in de Nota van Uitgangspunten geen minimumprijs opgenomen. De voorzitter: Dat is een antwoord. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, tot nog even door op dat fenomeen marktconforme prijs. Want daar zat ik ook mee te worstelen van, het moet een marktconforme prijs zijn. U zegt met zoveel woorden, er is geen minimumprijs of er is geen maximumprijs. Wat is dan de waarde nog van het woord marktconforme prijs? Want elk scenario heeft zijn eigen invulling. Ik worstel met dat fenomeen, het moet een marktconforme prijs zijn. Hoezo? De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Uiteindelijk zal er in de selectie- en gunningsleidraden. en met name in de gunningsleidraad, wat later in het verkoopproces, eigenlijk gewogen op twee

54

aspecten, kwaliteit en prijs. Dat is afhankelijk van het programma en de plannen die indieners hebben. Dat wordt gewogen. En dat wordt ook gewogen ten opzichte van de prijs. Op die manier hopen we een afweging te kunnen maken tussen die twee, waardoor er ook een marktconforme prijs, die een bepaalde waarde krijgt in het verkoopproces ... Wat wel indieners stimuleert om daadwerkelijk een goede prijs neer te leggen. De voorzitter: Een vervolgvraag hierop, de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: U spreekt over het woord we. Wie is we? Oftewel, wie beoordeelt dit hele traject? Wie zit er met rugnummers in de selectiecommissie? De heer Bos: We gaan een selectiecommissie ambtelijke vormgeven? De heer Oostenrijk: Nee, gewoon compleet. Wie zit er in de selectiecommissie? De heer Bos: Ook dat moeten we nog beslissen. De voorzitter: Er hoeven geen namen te worden genoemd. Dat hoeft sowieso niet. Het gaat gewoon om ambtelijke organisatie. Gaat meer om functies. Wat voor mensen er zitten? Niet zozeer om namen. De heer Oostenrijk: Voorzitter, als het niet publiekelijk mag, zou ik toch als raadslid graag weten wie deze plannen gaat beoordelen? En als het niet linksom kan, dan toch maar rechtsom. Want we hebben natuurlijk al een heel mislukt traject achter de rug. De voorzitter: Hier zit behoorlijk wat mening in, de heer Oostenrijk.

Zou u tot een technische vraag kunnen komen? En anders ga ik door naar een volgende persoon. De heer Oostenrijk: Mijn vraag is, kan linksom of rechtsom ons als raad informatie worden gegeven wie zitting hebben in die selectiecommissie? Want het is nogal wat, zeker als het gaat om die verschillende scenario's met tal van aanbieders. Dat vergt zorgvuldigheid. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Bedoelt mijnheer Oostenrijk te zeggen dat hij geen vertrouwen heeft in dat de organisatie, met de wethouder samen, een goede selectiecommissie kan vaststellen? De heer Oostenrijk: Ik weet niet wie er in de selectiecommissie zit. De voorzitter: Dit lijkt mij iets ... Mevrouw Koene: Maar voorzitter, is dat iets waar mijnheer Oostenrijk over moet gaan? De voorzitter: Dit debat lijkt mij niet nodig op dit moment. De vraag staat genoteerd, in ieder geval. In hoeverre daar normaal antwoord over te geven valt binnen onze normale omgangsvormen, dat we ambtenaren ook gewoon over het algemeen niet bij naam, en

55

in dit geval helemaal niet ... Hoeft ook niks van intimidatie of wat dan ook, wat je anders in de hand gaat werken. Dat moet zeker niet gaan gebeuren. Waar het functies betreft lijkt me dat een alleszins redelijke vraag. En hij staat in ieder geval genoteerd. Ik ga door. Ik had mevrouw Koene inderdaad opgeschreven. Mevrouw Koene: Ben ik nu even mevrouw Schnabel, want die kon helaas hier zelf niet aanwezig zijn. Dat is voor mij heel lastig om een PvdA’er te zijn. De voorzitter: Een nieuwe fusie aanstaande, mevrouw Koene? Mevrouw Koene: Maar goed, mevrouw Schnabel had om deze bespreking gevraagd. Ik wilde net zeggen, ik zit naast mijn compagnons, heb ik dan begrepen. Mevrouw Schnabel vraagt, en even, hang mij er niet aan op, is het niet mogelijk om te kiezen voor sloop en over te gaan tot de bouw van sociale huisvesting? De voorzitter: Is het mogelijk om over te gaan tot sloop en het bouwen van sociale huisvesting? Wie kan de vraag van mevrouw Schnabel beantwoorden? De heer Bos. De heer Bos: Technisch antwoord. Het is niet mogelijk, want het gebouw is een gemeentelijk monument. Mag in die zin niet worden gesloopt. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, ik kijk even naar u. Is dat voldoende ... Mevrouw Koene: Mevrouw Koene had al gewaarschuwd dat dit een beetje de uitkomst zou kunnen zijn. De voorzitter: Dat dacht mevrouw Koene al. Dat mag. Technisch gezien kan dat niet.

Ik kijk de commissie rond. Zijn er nog meer vragen? De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik ben er toch nog niet helemaal uit, over die marktconforme prijs. Ik vroeg me namelijk af, hoe gaat die bepaald worden? Ik kan me voorstellen, afhankelijk van bepaalde functie, stel je voor kantoorruimte, dat daar een bepaalde vierkantemeterprijs op losgelaten wordt, wat anders kan liggen dan bijvoorbeeld retail. Als je die prijs tot stand hebt laten komen, rekening houdende met de vierkantemeterprijs in de omgeving, vroeg ik me eigenlijk af, hoe verhoudt zich de activiteiten dan die jullie noemen om die marktconforme prijs te bepalen? Want je hebt die vierkantemeterprijs dan. En vervolgens zeg je, hoor ik u zeggen, afhankelijk van het soort activiteit wat plaats gaat vinden, wordt er een marktconforme prijs bepaald. En dat kan ik niet helemaal volgen. De voorzitter: Hoe die tot stand komt dan? Wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Bos. De heer Bos: Ik wil een poging doen. Volgens mij wordt de marktconforme prijs bepaald door de inschrijver zelf. Die doet een bod, op basis van een businesscase. En dat is dan marktconform voor die aanbieder. Het is niet zo dat er een marktconforme prijs is voor de hele hal. Elke functie zou wellicht gemengd zijn en kent dan een andere marktconforme prijs.

56

De voorzitter: De heer Tutupoly, een vervolgvraag erop. De heer Tutupoly: Dat die prijs afhankelijk is van de bieding, dat gaat er bij mij eigenlijk niet helemaal in. De voorzitter: Pas daarmee op, dat niet alvast vooruitloopt op de oordeelsvormende vergadering, de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Maar ik bedoel, als ik even naar de uitleg luister, de aanbieder bepaalt die marktconforme prijs. Dan vraag ik me af, is dat logisch? Want het is zijn prijs die hij biedt. Maar dat zou niet de prijs hoeven zijn, want bij marktconforme prijs ga je meestal uit van een prijs die er in de markt geboden wordt, wat gebruikelijk is eigenlijk voor dit soort objecten. De voorzitter: Wat is uw vraag, de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik kan het niet helemaal volgen dat je zegt, afhankelijk van de degene die het bod doet, dat is de marktconforme prijs dan. Dan laat je eigenlijk heel die markt los, want dit is een prijs die bepaald is door de koper. En die zal daarbij gebaat zijn om zo goedkoop mogelijk in te kunnen kopen. De voorzitter: De heer Reinsma. De heer Reinsma: Ik zal proberen nog een toevoeging te doen. Hopelijk dat het iets verheldert. Maar in de gunningsfase wordt er uiteindelijk kwaliteit gewogen en wordt de prijs gewogen. Er komt een bepaalde score uitgerold, op basis van de kwaliteit en de prijs die wordt ingediend.

En die tezamen vormen de definitieve score, waarop gegund wordt. Een prijs is een onderdeel van de te verdienen scoren, die gemaakt worden, maar de kwaliteit is dat ook. Die twee samen vormen uiteindelijk een afweging, waar een winnaar uit de bus zal komen rollen. Dat stimuleert de markt wel om een goede prijs neer te leggen. Anders zullen ze ook niet scoren op die prijs. Op die manier stimuleren we eigenlijk wel een marktconforme prijs. De voorzitter: Dat was even een aanvulling. Dan kijk ik de commissie weer rond. Zijn er nog meer vragen voor de heer Reinsma en de heer Bos? Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Wordt er gekeken gewoon wat het beste haalbaar is? Want het is wel leuk om een mooie prijs neer te zetten, maar als dan vervolgens ... Er moet aardig wat aan het pand getimmerd worden en gesaneerd. Als het dan toch allemaal niet haalbaar is en je wil een bedrijf gaan voeren, het moet wel haalbaar zijn om te kunnen ondernemen. Er wordt wel gekeken dat het een haalbare situatie gaat worden? Dat we een goede onderneming daar kunnen neerzetten? Dat dat als belangrijkste uitgangspunt wordt ... De voorzitter: Is haalbaarheid een criterium? De heer Bos. De heer Bos: Onderdeel van de selectiecriteria is beoordeling van de businesscase. Alle aanbieders moeten een businesscase indienen, waaruit blijkt hoe dat hun verdienmodel eruitziet.

En die wordt inhoudelijk beoordeeld, als onderdeel van de selectie.

57

De voorzitter: Een vervolgvraag, mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Graag. Even een vervolgvraag. Daar worden ook de kosten meegewogen die bij de verbouwing aanwezig zijn? De heer Bos: Ja, dat is een volledige businesscases. Dat is zowel de exploitatie als de verbouwing. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel. De voorzitter: De volledige businesscase wordt meegewogen. Zijn er nog meer vragen? Het blijft stil. Nog een laatste vraag, de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: De aankoopwaarde, los even of het marktconform, is er één, maar het element van hoe vruchtbaar de exploitatie is, dat is natuurlijk een andere. Hoe worden die tegenover elkaar afgewogen? Want je kan natuurlijk de hoogste in prijszin zijn, maar misschien de laagste in overlevingskans. Ik zeg het nog even op die manier. De voorzitter: Ik denk dat die vraag eigenlijk min of meer net is beantwoord, maar ik weet niet of daar nog een aanvulling op te geven is? De heer Oostenrijk: Hoe worden die in dat hele selectietraject meegenomen? De heer Bos: We hebben aangegeven dat de uiteindelijke winnaar een combinatie is van kwaliteit en prijs. En dat zit inderdaad in de aankoopprijs. En in de kwaliteit zit de beoordeling van de businesscase. De voorzitter: Ik constateer, geloof ik, dat er geen vragen meer zijn.

Dan is de vraag aan jullie, hebben we voldoende een beeld kunnen vormen van dit raadsvoorstel, of is er nog meer beeldvorming nodig? Ik geloof het niet, want we hebben nog een half uur en er wordt geen gebruik van gemaakt. Helemaal mooi. Dan is de vervolgvraag, wat gaan we verder doen met dit raadsvoorstel? Wilt u dit naar de gemeenteraad sturen als hamerstuk of wilt u hier een oordeelvormende vergadering? Mevrouw Koene, die wil er wat over zeggen. Mevrouw Koene: Ik heb vorige week al geprobeerd om het oordeelsvormend te laten bespreken, niet beeldvormend, maar dat was mislukt. En niet alleen daarom, maar ook omdat ik van een aantal dingen wat vind, zou ik het graag oordeelsvormend willen bespreken. En dat heeft onder andere te maken met een aantal uitlatingen die erin staan, met betrekking tot dat er geen subsidie aantrekkende activiteiten mogen plaatsvinden, et cetera. Ik wil er gewoon wat van vinden. De voorzitter: Een voorstel voor een oordeelsvormende vergadering, met onder andere de vraag, wat vindt de commissie van dat er geen, hoe moet ik het zeggen, subsidie gebruik van makende organisaties daar ... Mevrouw Koene: Onder andere de subsidieaantrekkende activiteiten. De voorzitter: Dat is meer een politieke vraag.

58

Mevrouw Koene: Maar ook met betrekking tot de marktconformiteit. Hoe zich dat verhoudt tot een bedrag waarvoor iets weg mag, ja of te nee? Ik weet niet, mevrouw Vermeulen gaat daar vast wat moois van maken. Maar ik heb geprobeerd om nu heel technische vragen te stellen. En ik wil er nu gewoon wat van vinden. De voorzitter: Voldoende ook voor mevrouw Vermeulen, qua politieke vraag? Heel goed. Zijn er nog meer aanvullende politieke vragen. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dat betreft het parkeeraspect. Met dan de vraag, is het terecht dat de verkoop zich beperkt tot de kavel van het gebouw zelf. Oftewel, is er een andere denkrichting mogelijk? En dat moet dan in de opinievormende sessie plaatsvinden. Het parkeer aspect, anders dan dat het in feite binnen in het gebouw ... De voorzitter: Hij staat genoteerd. Zijn er nog meer politieke vragen? Uiteindelijk hoeven we ook niet de hele lijst vol te maken. De heer Tutupoly, nog een aanvullende politieke vraag. De heer Tutupoly: Ik vroeg me eigenlijk af of ik hem niet gewoon breder kan trekken. In hoeverre is de commissie het eens met de uitgangspunten, zoals gehanteerd in het raadsvoorstel? De voorzitter: Dat lijkt me sowieso altijd een goede. Dan moet ik daarnaast ook nog even formeel kijken of er voldoende commissieleden voorstander zijn van een oordeelsvormende vergadering. We hebben er drie. En we hebben er vijf nodig.

Ik zie er vier. Meerderheid. Heb ik dat verkeerd? Ik geloof een meerderheid van de aanwezige fracties. We zijn met negen fracties aanwezig. Ik tel er nu vier. Dan zie ik een vijfde. Dan is het volgens alle formaliteiten helemaal rond. Dat is heel fijn. Dan gaan we dit gewoon nog een keer checken hoe dit precies zit. Dan sluiten we hiermee de vergadering af. Dan gaan we oordeelsvormend over dit raadsvoorstel verder spreken. Ik wens u nog een hele fijne avond. En zou u uw flesjes en glazen mee willen nemen naar de pantry? Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 27 mei 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

59