2.3 2024.10.22 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Dat stuk grond staat gewoon te koop. De gemeente heeft de mogelijkheid om dat te kopen voor 9 ton. Het is 39.000 vierkante meter. Eigenlijk alles zou je er kwijt kunnen. En dan kan je zeggen van, is dat dan de investering waard als gemeente? Ik verwacht, als je het over 5 jaar terug verkoopt met de woningbouw hoe dat nu gaat en hoeveel huizen kosten, dat je er nog winst op maakt als gemeente ook. De voorzitter: Dan geef ik u het woord. Gaat uw gang. De heer Wouters: Ik wilde ook nogmaals benadrukken dat volgens ons het niet nodig is om een flexwoning op een plek te zetten waar per se een woonbestemming op moet zitten, als ik me juist uitdruk. En ik heb zelf ook een locatie aangedragen om eens een keer naar te kijken. Dat is namelijk op de kop van de Nassauweg, vlak bij de moskee. Daar is nu een behoorlijk grasveld, waar vroeger sportschool Ringer heeft gestaan. En op het moment is dat eigenlijk in gebruik als bouwkeet. En daar is volgens mij ruimte genoeg voor tien, twaalf woningen. En daar kun je net even wat meer mensen kwijt, simpel gezegd, in plaats van ons dingetje. Terwijl daar ook voorzieningen genoeg zijn. Die mensen zitten daar niet weggestopt in een hoekje. Die hebben gewoon een winkelcentrum in de buurt. Die hebben gewoon voldoende ruimte om hen heen. En parkeerplaatsen genoeg. Een school. Alles is daar aanwezig. En daar is veel meer ruimte.

En verder heb ik ook het idee aangedragen om eens met stichting De Hoop te gaan praten, want daar heeft... En dat is echt maar honderd meter van ons vandaan. Ik wil ze niet weg hebben. Alleen we willen ons grasveldje niet kwijt. Bij stichting De Hoop heeft een paar jaar geleden een hele grote noodschool gestaan. En op diezelfde plek is volgens mij meer als genoeg ruimte om ook flexibel te bouwen. En volgens mij moet daar, omdat die school daar heeft gestaan, dat is echt niet lang geleden, gewoon de...

20

De heer Kuiper: De fundering en ook de riolering en alles ligt daar al. Dat hoef je ook niet meer aan te leggen. De voorzitter: We lopen nu al echt uit de tijd. Volgens mij is het punt helder naar voren gebracht. En we hebben straks ook een technische toelichting. Dan kunnen de commissieleden ook verder over deze vraag met de toelichters wisselen. Dan heb ik nog één vraag staan vanuit de SP naar specifiek de heer Kuiper. En die geef ik even kort het woord. Gaat uw gang. De heer Kuiper: Voelen wij ons serieus genomen? Door jullie wel. Hiervoor niet. Dat is het simpele antwoord. Op het moment dat er een informatieavond wordt gegeven en er wordt gezegd, jongens, we willen jullie informeren, en de dag erna staan ze op je stoep, staan ze met een BAM-wagen in je grond te poeren. Vorige keer hebben wij de avond gehad hier, dat we met elkaar gesproken hebben. Twee dagen, of tenminste nu drie jaren geleden wordt er al een heel onderzoek gedaan, worden er putten geslagen. Ik krijg niet het gevoel dat ik dan serieus word genomen. De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van een tweedelige sessie. Ik heb het aan het begin gezegd, maar ik denk dat ik namens alle commissieleden zeg dat ik u dank voor uw aanwezigheid en heldere toelichting op hoe u het ervaart en het proces wat tot dusver heeft plaatsgevonden.

En het vraagstuk wat nu inderdaad best complex is bij de gemeenteraad voorligt. Ik moet u vriendelijk verzoeken om deze tafel weer te verlaten. En ik wens u in ieder geval een hele fijne avond. En ik vraag de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Vergouwen, om aan deze tafel plaats te nemen, want dan zullen we meteen doorgaan met een ambtelijke technische toelichting over dit raadsvoorstel. Ik zou graag stilte in deze zaal willen. Dan kunnen wij doorgaan. We zijn iets uitgelopen in ons programma, een kwartier, maar dat is op veler verzoek, ook vanuit de commissie gebeurd, omdat er echt wel de behoefte was om nogmaals met de bewoners stil te staan bij de inhoud van dit raadsvoorstel. Laten wij nu als commissieleden de discipline weer ter hand nemen. Ik heb hier naast mij mevrouw Vergouwen. En die komt een technische toelichting geven, namens de ambtelijke organisatie. Dat betekent dat u technische vragen stelt, geen politieke vragen stelt. En als u dat wel doet, dan zal ik als voorzitter helaas moeten ingrijpen. En we hebben tot negen uur. En ik denk dat dat gewoon kan. Mevrouw Vergouwen, ik geef u het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Vergouwen: Dank u wel, voorzitter. Ik wil u graag een stukje toelichting geven op het raadsvoorstel, van korte naar lange termijn opvang Oekraïners. Een toelichting op het raadsvoorstel. Een stukje reactie op de inspraakreacties en de technische vragen.

En eigenlijk gaat het over 4 hoofdonderwerpen. Wat was eigenlijk de achtergrond van het besluit om flexwoningen te bouwen voor Oekraïners? Hoe is dat proces verlopen? Omdat daar ook best wel veel vragen over gesteld zijn. Welke keuzes zijn er gemaakt ten aanzien van participatie? En misschien moet ik wel zeggen, welke keuzes zijn er ook bewust niet gemaakt? En hoe zitten de financiën in elkaar? Als het gaat om de achtergrond... En u heeft ook in de krant kunnen lezen dat het gaat over geld en subsidies voor het slopen van Crownpoint. De achtergrond van het college om flexwoningen te bouwen voor de Oekraïners was gelegen in de keuze voor een duurzame en humane opvang van de Oekraïners. Als we kijken naar de huidige opvang, en dan

21

gaat het met name om de locatie Crownpoint, dan worden er 4 tot 6 mensen op een kamer opgevangen. En vaak zijn dat geen gezinsleden. Die hebben daar geen enkele privacy. Toen wij begonnen met die opvang, begin 2022, was dat bedoeld alleen voor 2022. En met dat in het achterhoofd hebben we het pand ook verbouwd. En als je nu kijkt naar de huidige staat van het pand, dan is de riolering kapot, de ketel houdt het net, de buitenruimte is denk ik 600 vierkante meter. Maar in die buitenruimte staan ook alle fietsen, de afvalbakken, het rookhok. En daar moeten 800 mensen recreëren. Dat is de achtergrond, humane en duurzame opvang. Het college heeft daar een aantal overwegingen bij gehad en heeft gezegd, we vangen in Dordrecht nu wel heel veel mensen op. De betekent dat we vinden dat we minder mensen mogen opvangen, maar wel met een wat betere kwaliteit van de huisvesting. Iets meer ruimte voor privacy. En u moet zich geen luxe daarbij voorstellen, maar u moet zich voorstellen dat het dan gaat om 10 tot 15 vierkante meter per persoon, woon-, leef-, slaapruimte, alles bij elkaar. We kijken naar oplossingen, waarbij we gezinnen wat meer bij elkaar kunnen huisvesten. En dan bij voorkeur niet met 5 of 6 op een kamer, maar een gezin met 5 mensen wat dan toch 2 of misschien 3 slaapkamers kan gebruiken. Nog steeds wat ons betreft sober en doelmatig.

Wat draagt dan bij aan humane opvang? Dat is een stukje spreiding over de stad. Dat kan niet in de vorm van, bij wijze van spreken, 100 locaties. Maar op dit moment zijn allebei de locaties in het centrum gehuisvest. En we gaan naar meer spreiding over de stad. En daarmee is er wat meer draagkracht en ook de mogelijkheid om voorzieningen met elkaar beter te delen. We vinden het ook belangrijk om naar meer kleinschalige woonvoorzieningen te gaan. Op dit moment delen 30 mensen met elkaar een keukenunit. Op dit moment delen 64 mensen met elkaar een gang met douches en toiletten. Dat is logisch, want het is noodopvang. Eigenlijk niet bedoeld voor 2,5 jaar opvang. Dus is ervoor gekozen om zoveel als mogelijk naar kleinschalige woonvoorzieningen te gaan, 3 tot 8 mensen in een woning. Wij denken ook dat kleinere locaties, en heel erg klein zijn natuurlijk nog niet alle locaties, het samenleven in de wijken bevordert. En wat we heel erg belangrijk vinden, is dat we kijken naar goed plaatsingsbeleid. Welke wijk is dit? Welke doelgroep past hier het beste bij? Het college heeft gezegd, gezinnen gaan voor, maar dat betekent natuurlijk niet dat we helemaal geen alleenstaanden kunnen huisvesten. Maar wij kennen onze bewoners wel. En wij weten heel goed welke mensen we waar wel en niet moeten plaatsen.

En wij denken dat we daarmee een verantwoorde manier van huisvesten van de Oekraïners kunnen creëren. En wat heel belangrijk is, en dat staat ook in het raadsvoorstel, is dat we ervoor gekozen hebben om ruimte te bieden voor inpassingsmaatregelen, om te zoeken naar de win-win. De primaire win-win in de zin van, de woningen zijn... Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even een ordevoorstel. De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Stolk: Mogen wij nu al vragen stellen of is het prettiger dat we eerst de presentatie afwachten en dan vragen stellen?

22

De voorzitter: Ik ben ertoe geneigd om te zeggen dat we dat tweede doen. En al was het maar, omdat mij geschetst is dat het een korte presentatie is, waardoor we daarna veel ruimte hebben voor vragen. Maar ik ben blij dat u er even naar vraagt. Mevrouw Vergouwen, gaat u verder. Mevrouw Vergouwen: Dank u wel. Voorzitter, ruimte voor inpassingsmaatregelen. De win-win zit erin dat, nadat de opvang voor Oekraïners beëindigd is, de woningen ook beschikbaar zijn voor andere doelgroepen, ik zal maar zeggen, in het sociaal segment. Maar de win-win zit wat ons betreft ook in het gesprek met de omgeving. Wat heeft de omgeving nodig? Dat kan zijn dat je wat doet met een parkeerterrein op de Cornelis Trompweg. Willen de bewoners dat anders, dan doen we ook dat anders. Daar gaat het gesprek over. Dat kan zijn een mooi pad langs de Vlijkade, omdat je dan ook in die openbare ruimte wat prettiger kunt verblijven. Dat voor wat betreft de achtergrond. Als het gaat om het proces, en dan ga ik er even heel snel doorheen, want u heeft de stukken al gekregen, bottom-line gaat het bij het proces eigenlijk om het volgende. In 2022 en 2023 heeft het Rijk de keuze gemaakt, RTB plus 1. De Richtlijn Tijdelijke Bescherming plus 1. En dat betekende dat gemeenten niet de ruimte kregen om afspraken te maken die verder gingen dan een jaar nadat de richtlijn beëindigd was.

Dat maakt dat als je nadenkt over langere termijn opvang het natuurlijk wel heel erg ingewikkeld is. En overigens hadden we natuurlijk in ’22, en ik denk ook nog wel in ‘23, toch nog een beetje het idee, deze mensen gaan ook nog wel misschien snel terug naar hun eigen land. In 2024 werd dat in die zin anders, dat er nog steeds geen duidelijkheid was vanuit het Rijk over langetermijnbeleid, ondanks dat dat ook door onze burgemeester indertijd regelmatig is gevraagd, ook in Veiligheidsraad verband. Maar toen ontstond er wel een reserve ontheemden breed. En die is grotendeels gevormd vanuit de resultaten 2023. Dat bood in ieder geval wel de ruimte om ook keuzes te kunnen maken voor de langere termijn. Bottom-line, college vindt dat de Oekraïners primair gewoon op humane wijze moeten worden opgevangen. Maar we weten wel, en het is ook belangrijk dat er gebouwd wordt voor de andere inwoners van deze stad, dat Crownpoint gesloopt moet worden. De bouwer houdt ons daaraan. En dat betekent simpelweg dat het een zoektocht was naar locaties die ook beschikbaar zouden zijn om eind 2025 daadwerkelijk gerealiseerd te zijn. En dan is het van belang dat je zoekt naar locaties met zoveel als mogelijk een woonbestemming. Als het gaat om participatie, daar is natuurlijk vrij veel over gezegd, is er heel bewust gezocht naar locaties waar een woonbestemming op rust.

Over het algemeen als een bestemmingsplan wordt vastgesteld horen daar procedures bij. En op al die locaties, met uitzondering van de locatie Amstelwijck, zijn er ook procedures gevolgd en heeft uw raad uiteindelijk een bestemmingsplan vastgesteld. Het college heeft ook gekeken naar het verdichtingsbeleid, zoals dat door de raad is vastgesteld, en heeft bewust naar de locaties gezocht die passen binnen het beleid, zoals dat ook door de raad is vastgesteld. Participatie op de locatie, ik hoor het ook net veel bewoners weer zeggen, daarvan zeggen we, dat heeft in feite al plaatsgevonden, want er ligt een woonbestemming op 4 van de 5 locaties. En het zou niet helemaal eerlijk zijn om dan nu nog een keer die participatie over te doen, vervolgens te zeggen, maar we hebben eigenlijk heel erg weinig keus, er zijn geen alternatieven, we gaan het toch doen. Dan kun je beter eerlijk zijn en zeggen, er is geen participatie op de locatie, maar we willen wel in gesprek. En dat is ook echt het uitgangspunt over de manier van inpassing. Hoe

23

kan die doelgroep het beste landen in de omgeving, op welke manier, mits binnen het bouwplan, kan de bouw het beste aansluiten op de omgeving? We zijn begonnen met informatieavonden. En we zijn natuurlijk nog niet klaar. Er komen wat ons betreft per locatie begeleidingscommissies. We gaan informatieavonden houden voor de buurt. Altijd met een stukje discussie, en hoe ruim moet die buurt dan zijn? Dat realiseren we ons wel. Maar natuurlijk willen wij met de omgeving in gesprek over de manier waarop we dat het beste kunnen inpassen. Dat is de manier waarop wij naar het onderwerp participatie kijken. En zo hebben we het ook met elkaar uitgevoerd. Als het gaat om de financiën, het uitgangspunt is eigenlijk altijd geweest dat langetermijninvesteringen niet ten koste mogen gaan van de reguliere begroting, van de reguliere reserves. En u leest het ook in de pers, het beeld dat de financiën leidend zijn en de subsidies leidend zijn, dat is niet correct. Crownpoint wordt gesloopt, omdat er woningbouw gepland is. En dat is ook van belang voor alle andere woningzoekenden in deze stad. Tegelijkertijd zijn er ook in de technische vragen wat vragen gesteld over het financiële kader. We hebben in dit geval geluk. Wij verwachten dat we vanuit de transitiekostenregeling Oekraïne middelen kunnen krijgen. En u ziet in de stukken 5,5, 5,7 miljoen staan.

Ik durf met de wetenschap van wat we inmiddels toegekend hebben gekregen in het kader van het Schippersinternaat de stelling wel aan dat die nog wel ietsjes ruimer zou kunnen zijn. Wij verwachten 1,2 miljoen in het kader van de regeling flexwoningen. En wij gaan ervan uit dat wij in de reguliere begroting Oekraïne, de BOOO, beetje ingewikkeld, dat wij een groot deel van de kosten kunnen opvangen. De geluiden zijn dat gemeenten gekort gaan worden van 61 euro per dag naar 45. Daar is een enquête over geweest bij de VNG. Hebben we onze mening ook over gegeven. Maar we weten ook dat op het moment dat we voor lange termijn flexwoningen plaatsen er kosten weg gaan vallen. Kosten op het gebied van beveiliging, personeel, heel duur onderhoud van Crownpoint, schoonmaak, enzovoorts. En wij denken dat er voldoende financieel kader is om deze keus te maken, uiteraard met alle overwegingen aan u. Ook vanuit het gegeven dat er een reserve ontheemden breed is, die als achtervang kan fungeren. Ik denk dat ik daarmee een toelichting heb kunnen geven, althans, dat hoop ik, op de belangrijkste punten, zoals die ook in de inspraakreacties naar voren zijn gekomen. De voorzitter: Dank voor uw technische toelichting. Wil ik allereerst de heer Stolk van de Verenigde Senioren Partij ook welkom heten. En voor de rest is de samenstelling hetzelfde, zoals bij de eerdere sessie.

Wie wil er een vraag stellen? Dan ga ik toch gewoon weer het rijtje af. En dan vraag ik u om even inderdaad mee te schrijven. En dan vervolgens pakken we de ruimte om misschien nog verder verdiepende vragen te kunnen stellen. Wil ik wel zeggen dat we krap in de tijd zitten, omdat we natuurlijk ook de oordeelsvorming zo willen doen. Maar als er tijd nodig is, is er tijd nodig. Maar let u er een beetje op. Mevrouw Stolk, u gaat het goede voorbeeld vast geven. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Dat weet ik niet. Dat weet je maar nooit. Maar dank in ieder geval voor deze technische toelichting. Ik zou graag antwoord willen op twee vragen. In 2015 is het bestemmingsplan daar veranderd. En het bestemmingsplan is veranderd zonder inspraak en zonder participatie. Waarom is dat bestemmingsplan zo toen vastgesteld? Misschien heel technisch. Hoeft misschien ook niet vanavond een antwoord, maar als we maar een antwoord krijgen. Dan de tweede vraag. Als ik het goed

24

gehoord heb, heeft mevrouw aangegeven dat ze de mensen kent in de wijken en dat u weet wat er past in die wijken. Mijn vraag is dan, hoe komt u daarbij en wat weet u wat past? En volgens mij zitten er heel veel mensen, zijn er heel veel die ik ken, maar ook heel veel die ik nog niet ken. Kunt u daar misschien een toelichting op geven? De voorzitter: Vooral dat laatste is volgens mij ook net hoe het ook gezegd is. Misschien kan mevrouw Vergouwen dat even nogmaals herhalen. Wie kan ik verder het woord geven? De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, mogen we ook meerdere vragen stellen trouwens? De voorzitter: Wat mij betreft één of twee, zolang we het inderdaad technisch houden. En mevrouw Stolk, u was keurig in de techniek. Mijnheer Safranti, gaat uw gang. De heer Safranti: Ik wilde eigenlijk vragen waarom zeventig procent van de populatie die geplaatst wordt in de wijk Wielwijk wordt geplaatst? Want wat mevrouw Stolk net ook aangaf, u gaf net aan, wij kennen de DNA van de stad. Maar dan ga je juist deze groep niet in een kwetsbare wijk stoppen waar al heel veel problematiek speelt. Misschien wordt het een beetje politiek, maar ik wil het hierbij laten, bij deze ene vraag. De volgende vraag is, u gaf net aan dat u komt met begeleidingscommissies. Vind ik een hele goede zet.

Maar is dat pas gaan leven bij u wanneer het rumoer is gaan beginnen of heeft u dat tijdens de informatieavonden al meegedeeld aan de buurtbewoners? Zal ik het hierbij even laten, voorzitter? De voorzitter: Er komen namelijk echt nog een aantal collega’s van u hierna aan het woord. En de kans is gewoon heel groot dat die vraag dan later door een ander gesteld wordt. De heer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, in de beantwoording van de vragen wordt genoemd dat er heel veel locaties zijn onderzocht en dat er ook heel veel is afgevallen. Kan daar wat meer inzicht in komen, wat meer details, omdat het nu heel algemeen blijft. En daarbij ook graag een toelichting specifiek over die locatie aan de Zuidendijk en de Nassauweg. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: De heer De Heer was mij voor. Dat was mijn vraag ook inderdaad, die twee locaties. In De Hoven ook, maar van De Hoven weet ik dat er natuurlijk daar gebouwd wordt. Maar misschien kunt u dat ook nog even aangeven, waarom De Hoven niet mogelijk is? De voorzitter: Dank. De heer Klerk van het CDA. De heer Klerk: Het voordeel als je niet helemaal vooraan staat, is dat de vragen zo weg gaan. Maar dan toch om het belang ervan te onderschrijven even de vraag van de heer Safranti, die was er één die ik op mijn, hoe zeg ik dat, lever had, wilde ik zeggen. Maar u begrijpt wat ik bedoel.

En dan de andere vraag inderdaad van, we begrepen dat er geen andere opties zijn. En dat deze locaties de locaties met woonbestemming zijn die gekozen zijn. Is overwogen om meer, en zo had ik hem dan verwoord, out of the box te

25

denken? En dan noem ik even wat de inspreker ook aangaf met die Zuidendijk en die Nassauweg. Is daar een overweging gemaakt om ook naar locaties te kijken die nog niet in gemeentelijk bezit zijn? De heer Safranti: Mijnheer Klerk en ik voelen elkaar aan daarin. De voorzitter: Er ontstaat hier van alles aan tafel. Mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik heb twee dingen. Eigenlijk een verhelderende vraag van de presentatie en de ander is eigenlijk een vervolgvraag vanuit de insprekers. De verhelderende vraag is dat mevrouw Vergouwen in de presentatie zei dat we minder Oekraïners gaan opvangen. En de vraag is dan, want dat kwam er niet helemaal uit, hoeveel minder en waar gaan die anderen dan naartoe? En dan de vraag ten aanzien van het vervolg van de insprekers, is de vraag over de handhavers. Kunt u iets vertellen over het doel van de handhavers en dat stukje dat de inwoners zich overvallen voelen tijdens zo’n informatieavond? De voorzitter: De heer Uysal van GroenLinks. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Een aantal punten. 1, inpassingsmaatregelen. U gaf aan dat er nog ruimte was om samen met de inwoners te kijken hoe we dit verder kunnen inpassen. Op welke gebieden bestaan die inpassingsmaatregelen dan? Op welke terreinen zijn er nog punten te halen? Hoe kunnen we die win-winsituatie dan organiseren? 2, aansluitend de aangedragen locaties.

Hoe zit het daarmee? Zijn die ook door het college onderzocht? En wat is de reden daarvan dan dat die niet zijn gekozen? 3, de begeleidingscommissie. Ik vraag me af hoe dat eruit moet zien? En is dat dan ook toegankelijk voor de bewoners? En wat is daar nut en noodzaak van? En hoe gaat dat dan echt in zijn werking? En tot slot, misschien kunt je ook iets zeggen over de verdeelsleutel. We gaan van meer dan 1.000 Oekraïense vluchtelingen na ongeveer 600, 650. Maar we weten ook dat de instroom blijft aanhouden. Het kan ook zomaar zijn dat er meerdere vluchtelingen deze kant opkomen en dat we misschien ook meer moeten opvangen. Hoe zit het daarmee dan? De voorzitter: Mijnheer Roggekamp van Gewoon Dordt. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voordeel is dat er heel veel gezegd is. Toch ook nog twee vragen. Er wordt aangegeven dat de spreiding door de stad naar kleinschalig veel beter is, terwijl in het verleden juist de keuze is gemaakt voor grootschalige opvang. Is er onderzoek gedaan naar wat de bewoners van Crownpoint zelf willen qua opvang? En er wordt ook aangegeven dat kleine locaties bevordert de samenleving in de wijken.

Maar is het niet zo dat als morgen die oorlog zou stoppen, dat die bewoners liefst zo snel mogelijk terug willen gaan en niet overal helemaal geïntegreerd willen zijn, maar dan terug willen naar Oekraïne? Of willen ze juist nu allemaal hier blijven? Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis van de SP.

26

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Wat wij ons afvragen, ik hoor mevrouw zeggen van, win-winsituatie. Win voor de gemeente, omdat ze subsidie krijgen. Dat snap ik wel. Win voor de Oekraïners. Maar wat is de winsituatie voor de huidige bewoners die er nu al wonen? De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u. Er wordt in de beantwoording van de technische vragen gesproken over 2 verschillende subsidies. Eentje over de transitiekosten voor ontheemden. Eentje voor de bouw van 120 flexwoningen. Mijn vraag gaat over die laatste. Als wij niet 120 flexwoningen bouwen, maar 119, vervalt dan die hele subsidie of vervalt een deel daarvan? De voorzitter: En tot slot de heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee heel korte vragen. Mevrouw van de ambtelijke organisatie, de naam ben ik ontschoten. De voorzitter: Mevrouw Vergouwen. De heer Katif: Mevrouw Vergouwen, u hebt het namelijk over bestemmingsplannen waar geen participatie voor nodig is, schuine streep, die bestemmingsplannen zijn door de raad geaccordeerd, we gaan bouwen. Mijn vraag is, waarom eigenlijk überhaupt participatie nu? Waarom überhaupt de inloopavonden? Dat is één. De tweede vraag, u hebt het over subsidies. Er wordt ook gesproken over subsidies waarvan een fatale termijn is. Een fatale termijn betekent heel simpel dat je afhankelijk bent van die subsidie, als je bouwt of niet bouwt.

En u zegt, het is geen kwestie van geld, het is ook geen fatale termijn. Zo komt het bij mij over. Kunt u daar iets meer over zeggen? De voorzitter: De griffier heeft ook heel driftig meegeschreven. Die kan het u nog digitaal opsturen. Maar ik zie dat u het allemaal op twee blaadjes heeft gekregen. Heeft u behoefte om even een minuut kort te schorsen, dat we het digitaal op kunnen sturen of zegt u, we gaan gewoon beginnen? Mevrouw Vergouwen: Ik ga een poging doen. De voorzitter: Het is al opgestuurd. Gaat uw gang. En als er zo dan behoefte is aan verdiepende vragen, laten we eerst even alle vragen afgaan. Want het is volgens mij heel nuttig om dat eerst even te laten passeren. En dan kunnen we nog een verdiepende slag maken. Gaat uw gang. Mevrouw Vergouwen: Het waren heel veel vragen. Ik hoop dat ik goed heb meegeschreven. Mevrouw Stolk had de vraag over het bestemmingsplan uit 2015. Waarom is dat zonder inspraak en participatie vastgesteld? Dat kan ik u niet vertellen. Ik ga ervan uit dat de vaststelling van het bestemmingsplan toen ging volgens de, in ieder geval op dat moment, geldende regels. En hoe die regels exact in elkaar zaten, weet ik niet. Ik kan u wel toezeggen dat ik dat voor u nog na zal gaan. Maar uw raad kennende, ga ik ervan uit dat u het netjes heeft vastgesteld, conform de regels die er toen golden.

27

De tweede vraag van mevrouw Stolk was dat mevrouw mij meende te horen zeggen, wellicht heb ik dat ook zo gezegd, maar dan moet ik dat corrigeren, dat ik de mensen in de wijk ken. Dat is niet het geval. Maar wij kennen wel onze bewoners. En wij weten welke bewoners wat ingewikkelder zijn. En weten ook welke bewoners werken, naar school gaan, participeren in de samenleving. De voorzitter: U heeft het specifiek over bewoners van Crownpoint op dit moment? Mevrouw Vergouwen: Eigenlijk gaat het om alle bewoners die in de gemeentelijke opvanglocaties zitten. Het grootste deel zit in Crownpoint, maar dat kunnen ook mensen zijn die op de locatie Singel verblijven. Wij kennen ze. Ik durf niet te zeggen dat ik ze alle 1.100 zelf ken, maar onze locatiemanagers weten heel goed welke bewoners er zitten. En wij hebben een omgevingsmanager die hier al ongelofelijk lang werkt. En datzelfde geldt voor onze communicatieadviseur. Die kennen echt de stad wel. Hebben best een beeld bij de wijken. Hebben ook een beeld bij de voorzieningen, zoals die er zijn bij de wijken. En dat betekent dat we met die achtergrond gewoon heel zorgvuldig gaan kijken wie we op welke plekken zullen huisvesten. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Ik had net het voorstel gedaan dat we eerst alle beantwoordingen... Mevrouw Stolk: Maar ik wil toch heel even een verdiepende vraag hierop...

De voorzitter: Dat zullen we... Dan kijk ik de rest rond. Dat gaat ten koste van de dan de beantwoording van de andere vragen. Kunt u hem heel even opsparen? Mevrouw Stolk: Weet je, voor ons zijn dit wel essentiële dingen. Want we hebben hierna een oordeelsvormende vergadering, wat inhoudt dat de raad een oordeel moet vellen of die woningen daar wel of niet komen. De voorzitter: Dat stelt u volstrekt terecht vast hier. Mevrouw Stolk: Desnoods gaan we dan gewoon een ander avond verder. Want ik laat het me echt niet door de strot duwen vanavond. Echt niet. De voorzitter: Maar volgens mij, die woorden laat ik bij u. Dat is ook absoluut niet de opzet van mij als voorzitter althans om dat zo te doen. Ik heb allereerst, voordat we begonnen, hebben we de afspraak gemaakt dat we alle vragen langslopen. Als uw ordepunt hier is, de vraag die zojuist door mijn gesteld is, moet nu beantwoord worden, dan kijk ik de rest van de commissieleden aan. En dan is het mij om het even. Maakt mij niet zoveel uit. Dan geef ik mevrouw Stolk het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En dank ook aan mijn mede-commissieleden dat ik deze vraag mag stellen. U geeft aan dat u de mensen in de wijk kent, omdat... Niet de Oekraïners. We hebben het toch over een wijkmanager en... Vergis ik me dan? U heeft het alleen over de Oekraïners?

28

Mevrouw Vergouwen: Ik zeg, ik wil het nog een keer herhalen, als u dat goed vindt, voorzitter, dat onze locatiemanagers vooral... Want ik moet vooral niet over mezelf spreken, want dat is niet het geval. Ik ken ze echt niet de Oekraïners, althans ik ken er natuurlijk een aantal, maar ik kan daar echt niet veel zinnigs over zeggen. Maar onze locatiemanagers kennen de Oekraïense bewoners. Daar heb ik het over. En ik zeg daarnaast dat wij een omgevingsmanager hebben, dat wij een communicatieadviseur hebben, die wij allebei, beiden heel lang kennen, en dat die de stad en de wijken kennen en weten welke voorzieningen waar zijn. De voorzitter: Volgens mij is het heel nuttig geweest dat mevrouw Stolk deze vraag heeft kunnen stellen. En mevrouw Stolk heeft volgens mij ook gewoon deels het goed gehoord en zijn er twee dingen gezegd. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik heb het heel goed gehoord. Het is inderdaad de Oekraïners en de wijkbewoners. De voorzitter: Gaat u weer verder met de beantwoording. Mevrouw Vergouwen: De vraag van mijnheer Safranti, zeventig procent van de woningen wordt in Wielwijk gebouwd. Wij hebben het beeld dat Amstelwijck niet behoort tot de wijk Wielwijk. Daarmee is dat geen zeventig procent. Dat neemt niet weg dat er in dat deel van de stad, zeker relatief gezien, meer woningen worden gebouwd dan elders.

Wij denken dat de Oekraïners, omdat ze voor een heel groot deel werken, kinderen naar school gaan, een prima aanvulling kunnen zijn op die wijk. En dat geldt ook voor de woningen. Wij denken dat het een kwalitatieve aanvulling is in alle wijken waar ze gebouwd worden. Mijnheer Safranti had ook een vraag gesteld over de begeleidingscommissie. Is dat pas gaan leven toen er rumoer kwam, was uw vraag. Mijnheer Safranti, u weet wellicht dat we ook een azc gaan bouwen in Dordrecht. En ook in dat kader hebben wij een begeleidingscommissie. Wij zijn heel blij met de manier waarop die begeleidingscommissie gefunctioneerd heeft en eigenlijk nog steeds functioneert rondom de komst van het azc. Dat is ook de reden dat wij aan de voorkant hebben gezegd dat we dat ook wilden doen met betrekking tot alle locaties voor de opvang Oekraïners. En dat hebben wij ook op de informatieavonden allemaal... Op elke avond hebben we dat gemeld. Mijnheer De Heer vraagt naar welke locaties zijn er nog meer onderzocht? Nou ken ik ze niet allemaal uit mijn hoofd, maar er zijn echt heel veel locaties onderzocht. We hebben breed binnen de organisatie de collega’s gevraagd, kijk eens, waar zitten de locaties? Wij hebben, en dan noem ik maar een voorbeeld, de locatie Provincialeweg, Heestingsweg gekeken. Is niet in ons eigendom. Ligt in het hoekje van de N3.

En dat was voor ons, vanuit onder andere milieuperspectief, maar om allerlei reden gewoon niet een haalbare locatie. Had een hele mooie locatie geweest in het kader van spreiding over de stad. Als het gaat over de locatie zuidendijk, die hier net genoemd werd, die locatie is verkocht. De locatie Nassauweg heeft een bestemming... We hebben echt contact gehad met de makelaar. De locatie Nassauweg heeft een bestemming, en dan moet ik heel even op mijn app kijken, groen en water. Ook vanuit het perspectief van stedenbouw wordt dat niet gezien als een gewenste locatie. Nog afgezien van het gegeven dat het niet de juiste bestemming heeft. We hebben heel veel locaties onderzocht. We hebben heel veel gebouwen onderzocht in 2023.

29

En daarna hebben we ook stadsbreed echt veel locaties onderzocht. Maar met name het bestemmingsplan was wel een bepalende factor, omdat je daarmee gewoon veel sneller kunt handelen, als je een woonbestemming hebt. Mijnheer Klerk heeft gevraagd, out of the box, heb je ook gekeken naar woningen die niet in gemeentelijk bezit waren? Jazeker, daar hebben we ook echt naar gekeken. Maar in dit geval, ik noemde even het voorbeeld Heestingsweg, was ook een eigenaar die niet eens met ons het gesprek aan wil. Althans, we hebben wel een gesprek gehad, maar dat heeft niet tot resultaat geleid. Nog afgezien van het feit dat de bestemming daar niet paste. Mevrouw Pichel vraagt naar minder Oekraïners. Hoeveel minder en waar gaan de anderen naartoe? We hebben in de stukken aangegeven dat wij in een aantal jaren uiteindelijk willen zakken naar 650 Oekraïners. Dat is ongeveer 715, 720 plekken. Want je hebt natuurlijk altijd een stukje uitval. Wij houden nog een jaar of 2 de locatie Singel, tot eind 2026. En dat betekent dat we van 1.165 naar 1.000 naar 900 naar uiteindelijk met een aantal jaren zo'n 700 plekken en feitelijk 650 Oekraïners gaan teruglopen. Handhaving. Wij hadden niet gevraagd om handhavers aanwezig te laten zijn. Datzelfde gold voor de politie. Wij hebben ze wel gevraagd, en dat geldt voor alle locaties, om op de achterhand aanwezig te zijn.

Dat is een normaal iets wat we vaker doen. Vanuit de politie is door de wijkagent aangegeven, ik vind het heel erg fijn om erbij te zijn. Ik ken deze omgeving, ik ken de bewoners en ik wil gewoon feitelijk aanwezig zijn. Dat vonden wij geen enkel probleem. We hebben overigens ook van de wijkagent teruggekregen dat ze van mening was dat ze plezierige gesprekken had gevoerd met de bewoners. Onze inzet was geenszins om intimiderend te zijn richting bewoners. En ik heb begrepen van mijn collega, want ik was die avond net niet aanwezig, dat de wijkagent de vraag heeft gesteld aan handhaving om ook feitelijk aanwezig te zijn. En overigens gaven ook de collega's van handhaving aan plezierige gesprekken te hebben gehad. Mijnheer Uysal vraagt over de inpassingsmaatregelen. Dat kan van alles zijn, wat ons betreft. Dat ligt voor een deel nog open. In het raadsvoorstel staat ook dat we een bedrag vragen om die inpassingsmaatregelen te kunnen geven. En dat kan ook iets zijn wat afkomstig is van de omwonenden. Wij hebben, bijvoorbeeld bij de Cornelis Trompweg, voorgesteld om het terreintje aan de achterkant opnieuw in te richten. Voor het parkeren van onze bewoners, maar ook om meer parkeerplaatsen te kunnen creëren voor de eigen bewoners van de flat.

Die voelen dat niet zo, maar wij dachten, en wellicht is dat nog steeds zo, dat dat een aanvulling zou zijn op de wijk, omdat daar veel parkeerproblematiek is. Als het gaat om de inrichting van de openbare ruimte rondom de Vlijkade, weten we dat daar best nog wel wat wensen zijn. We weten dat bij het Rudyard Kipling-erf er een school is die bezig is met een groenblauw schoolplein. Als we daar wat in kunnen betekenen, dan is dat iets waar we voor openstaan. Maar wij vullen het niet alleen in. We moeten het invullen juist met de omwonenden. Het is ook een beetje afhankelijk van waar de omwonenden mee komen. U had een vraag over de samenstelling van de begeleidingscommissie. Bij het azc, de begeleidingscommissie bestond uit omwonenden en bedrijven. Maar het azc ligt natuurlijk ook op het bedrijventerrein Dordtse Kil IV. Ik kan me voorstellen dat het hier voornamelijk omwonenden zijn, die in de omgeving wonen. Overigens, dat is ook iets wat we doen rondom het Schippersinternaat, met een begeleidingscommissie werken. Als ik het voorbeeld van het azc mag aanstippen, daar hebben wij over diverse thema’s gesproken.

30

Over het thema veiligheid. En wat is er dan nodig om iedereen zich veilig te laten voelen? Over het thema meedoen in de samenleving. Wat is ervoor nodig om, bij het azc ging dat om de asielzoekers, zich zo goed mogelijk thuis te laten voelen? Maar ook, wat is er nodig voor de omwonenden om daar een goed gevoel bij te hebben? Wil je iets doen op het moment dat de mensen daar komen wonen? Kunnen we daar een bijdrage aan leveren? Het kan gaan over de verkeersontsluiting. Daar ging het ook over bij het azc. Zo kunnen er allerlei onderwerpen zijn. En wat ons betreft, zijn die allemaal bespreekbaar in de begeleidingscommissie. Mijnheer Uysal vroeg nog iets over de verdeelsleutel, ook in relatie tot de hoge instroom. Door het college is de keus gemaakt, je moet ergens een keus maken, om minder Oekraïners op te vangen. Wij vangen echt veel meer Oekraïners op dan dat we zouden moeten volgens de norm. Tegelijkertijd is er ook wel het besef, die instroom is nog steeds heel erg groot. Dat betekent dat we nu al begonnen zijn met uitstroom. Dat, ik denk een week of 2, 3 geleden er nog 27, 28 mensen naar Gorinchem zijn gegaan. Dat daar een nieuwe locatie werd opgeleverd. En wij natuurlijk aan onze buurgemeenten vragen, mogen wij bij voorrang leveren, omdat wij dichtgaan? En het andere deel moet opgevangen worden met nieuwbouw. De locatie Schippersinternaat hebben we aangekocht.

Dat is in het gebouw, een mooie, ik noem het maar, bufferlocatie totdat flexwoningen worden opgeleverd en op enig moment de Singel ook weer leeg gaat. En daarmee kunnen we gewoon geleidelijk terug naar het aantal, zoals het college dat voor ogen heeft. En er zijn ook gemeenten die onderpresteren. Dordrecht vindt dat we echt meer dan genoeg gedaan hebben. En wij voldoen nog steeds ook met deze uitgangspunten ruim aan de normen. Even kijken. Dan mijnheer Roggekamp. Is er onderzoek gedaan, ook over wat bewoners willen? Er is geen onderzoek gedaan. Maar ik spreek wel onze locatiemanagers geregeld. Het liefst willen ze gewoon hun eigen huisje, waar ze met hun eigen gezin kunnen wonen. Eigenlijk niet heel veel anders dan een heleboel andere mensen willen. We hebben ook nadrukkelijk uitgelegd wat we gaan doen, is nog steeds geen huisvesting. Het blijft opvang en het blijft sober en doelmatig, maar het wordt wel beter dan dat het nu is. We hebben ook gezegd, we doen jullie soms ook een aanbod om naar de regio te gaan, omdat er elders plekken zijn. En dat gaan we niet 4 keer doen. Want we hebben niet de luxe, om het zo maar te zeggen, om te kunnen zeggen, als je dit niet wil, dan wordt het dat wel. Want we hebben ook met elkaar gewoon een hele grote opgave te gaan. De vraag van mijnheer Roggekamp, willen bewoners morgen niet terug? Daar zijn landelijk wel wat onderzoeken naar gedaan.

Zeker in het begin wilden bewoners heel snel terug naar Oekraïne. We zien dat naarmate ze hier langer blijven, kinderen soms van middelbare school komen, gaan studeren, dat doen ze soms in Tsjechië of andere Europese landen, maar ook heel vaak gewoon hier in Nederland. Je ziet dat mensen de taal meer leren. Daarmee meer het beeld is, we zouden wel willen blijven. Wij volgen de regels van de overheid. Ze vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Die wordt op Europees niveau verlengd. En dat zijn eigenlijk gewoon de regels die wij daarvoor volgen. Niet meer, niet minder dan dat. Een deel wil terug, want die hebben soms vaak ook nog mannen daar wonen en werken. En een deel zou eigenlijk het liefst hier een toekomst opbouwen. Maar voor ons is het kader van het Rijk het kader. Mevrouw Kamphuis had een vraag over, wat is eigenlijk de win voor de huidige bewoners? Ik realiseer me dat als je een grasveld voor je neus hebt staan, waar dan mogelijk ook een woonbestemming op zit, dat dat niet fijn is. Tegelijkertijd zeg ik, die bestemming is er wel altijd geweest. Wij hebben de raad een budget gevraagd om wat te kunnen doen in de win-win. En het is afhankelijk van de

31

uitkomst van de gesprekken met de wijk waar die win-win in zit. Ik noemde net de school op het Rudyard Kipling-erf. Daar zou een stukje win-win kunnen zitten, daar waar je dat speelterrein van de school op een andere manier inricht. Maar ik sta ook open voor andere opties die er zijn. Mijnheer Groenewege had nog een vraag over de subsidiëring flexwoningen. De voorzitter: Een seconde. Laat hier helder zijn, ik wil er toch even een punt over maken, dat dit een ambtelijke ondersteuner is die een technische toelichting geeft over het punt, het voorstel wat het college besloten heeft. Als het uiteindelijk gaat over verantwoording, ook voor het publiek, dan zal het college dat zo doen en zullen de partijen met elkaar de discussie voeren over het voorstel wat voorligt. Daar waar het gaat over uitingen van afkeuring of instemming, daar verzoek ik u, ondanks dat ik weet dat het u echt aan het hart gaat en dat u aan heeft gegeven zelfs er slapeloze nachten over heeft gehad, verzoek ik toch om hier terughoudend mee om te gaan of eigenlijk liever gewoon niet te doen. Dat bevordert ook wat we hier aan tafel doen. En dan kunnen we dat met elkaar ook op een goede wijze doen vanavond. Ik vraag daar wellicht veel van u, maar ik hoop dat u daaraan mee kunt werken. Dan geef ik u weer het woord. Mevrouw Vergouwen: Dank u wel. Ik was dacht ik bij mijnheer Groenewege.

De vraag, vervalt de subsidie voor de flexwoningen als er 1 woning minder gebouwd wordt? Het antwoord is nee. Er wordt 7.800 euro per woning gegeven. Als we in plaats van 120, 115 woningen bouwen, dan moet u het vermenigvuldigen met 7.800. Ik kan het niet uit mijn hoofd. Maar dan wordt het op die manier berekend. En voor wat betreft de subsidie transitiekosten, die heeft niet met het aantal woningen te maken, maar met het aantal mensen wat opgevangen wordt. Mijnheer Katif. Even kijken hoor. Waarom is ervoor gekozen om nu de inloopavonden te houden? Dat is op verzoek van een aantal raadsleden geweest, direct na de zomervakantie. Als u de stukken leest, dan hebben we ook aangegeven in de stukken geen inspraak te willen geven op de locaties, omdat de geschiedenis leert dat daar vaak natuurlijk veel bezwaren op zijn, ook rondom de bestemming. En we van mening waren dat, gelet op het feit dat de bestemming al wat langer vastligt, dat onderdeel eigenlijk al besloten was. En is ook aangegeven dat we nadrukkelijk met elkaar wel de participatie wilden doen op het onderdeel, hoe pas je dat zo goed mogelijk in? Primair beoogd na de besluitvorming van de raad, omdat er vanuit uw raad verzoeken waren direct na de zomervakantie hebben we gezegd, dan halen we die informatieavonden naar voren en doen we dat op een eerder moment. De vraag over de fatale termijnen rondom flex en NOO.

Rondom flex is dat correct. Dat betekent dat wij in de zomer 2025, ik hou even een kleine slag om de arm, de bouw ik dacht gestart of afgerond moet zijn, maar volgens mij gestart moet zijn voor wat betreft de NOO. En dat heeft u ook in de technische vragen kunnen lezen. Heeft de NOO tot deze zomer een andere strategie gehanteerd. En deze zomer, en dat is aan het eind van de zomer geweest, heeft de NOO gezegd, als het gaat om de transitiekostenregeling, dan mag je een aantal jaren vooruit kijken. Dat biedt ons meer ruimte in financiële zin. Niet in besluitvormingszin, omdat voor ons de deadline veel meer zit op het sloopmoment van Crownpoint dan op de subsidies. De voorzitter: Dank voor uw toelichting. Doe ik even kort een veegronde voor commissieleden die hun vraag gemist hebben of niet beantwoord hebben gezien. En ik zag dat mevrouw Pichel daar aandacht op wilde geven. Gaat uw gang.

32

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik miste inderdaad één van de vragen, wat ik kan begrijpen, want we waren zoveel vragen. Maar ik had hem nog even specifiek op dat stukje van de Weeskinderendijk déjà vu. De mensen die zich tijdens een informatieavond eigenlijk overvallen voelden en het idee hebben dat ze werden getast in hun veilige ruimte. En eigenlijk wat daar uw reflectie op is. Mevrouw Vergouwen: Ik heb hem niet overgeslagen, omdat ik het een ingewikkelde vraag vind. Maar ik vind het wel een ingewikkelde vraag, want ik kan natuurlijk niet voelen wat mensen voelen. Wat ik wel weet, is dat mijn collega's, want de laatste avond was ik er zelf niet bij, respectvol richting de bewoners zijn geweest. De politie stond niet buiten te wachten tot de mensen naar binnen kwamen. Nogmaals, ik kan natuurlijk niet voelen wat de mensen voelen. Dat laat ik ook bij hen. Maar wij hebben een beeld wat toch wat anders is dan wat de omwonenden hebben. De voorzitter: Daarmee is die vraag ook beantwoord. Ik zou eigenlijk om uiterlijk halftien de oordeelsvormende vergadering willen aanvangen. Daartussen willen we heel even denk ik nog de boel laten bezinken. En daarvoor moeten we nog een politieke vraag of anderszins met elkaar formuleren. Maar ik denk wel dat, ook indachtig met wat de enkeling van u naar voren heeft gebracht als commissielid... Ik geef u zo het woord.

Is het denk ik goed om toch nog even ruimte te bieden voor een aantal verdiepende vragen. Kan ik vingers zien wie die behoefte voelt op dit moment? We doen nog één verdiepende technische vraag. En dan gaan we zo voor de politieke vraag. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, DNA van de stad, dat is ook een paar keer genoemd, maar ook het DNA van de Oekraïners is genoemd. Dan denk ik, in plaats van het verspreiden van deze doelgroep of bewoners of burgers, hoe je het ook wil noemen, door de hele stad, waarom is er niet gekozen bijvoorbeeld naar een SSF-vorm? Waar alle bewoners bij elkaar konden zijn. Toch wel veilig, maar ook een eigen stekje hadden. Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen. Ik kan hem natuurlijk wel uitbreiden, maar ik probeer zo kort mogelijk. De voorzitter: Volgens mij is uw vraag helder overgekomen. Dank. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Toch nog even een verdiepende vraag. Want ik hoor wat mevrouw Vergouwen net zei, het antwoord over dat de inwoners zich overvallen voelden. Het staat even los van de handhavers, want ik denk dat dat een los verhaal is. En ik snap dat mevrouw Vergouwen misschien niet zo goed kan aanvoelen wat dan de emoties zijn.

En toch hebben we dit wel vaker gezien, een informatieavond waarin mensen gewoon voor een voldongen feit staan en het idee hebben van, jeetje, deze zag ik niet aankomen. En persoonlijk vinden wij het wel heel erg belangrijk dat we daar gewoon rekening mee houden als gemeente. En dit kunnen we inschatten. Daar zijn communicatietechnieken voor. Ik zou toch wel even willen vragen van, is daarover gesproken of evalueren jullie dat? Want ik vind het, even los van wat we van deze plannen vinden en wat we daarmee moeten doen en dat we Oekraïners moeten opvangen, dat is een hele andere discussie, maar dit is toch een ontzettend belangrijk deel als we iets moeten gaan doen in onze wijken.

33

De voorzitter: Ik constateer dat uw inleiding vrij politiek van aard was, maar uiteindelijk uw vraag was vrij technisch van aard. Laten we hem ook op die manier dan van beantwoording voorzien. Mevrouw Kamphuis, SP. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik vroeg net win-win. Naar mijn gevoel heb ik niet echt antwoord gehad, want ik begrijp aan de Cornelis Trompweg dat die parkeerplaats inderdaad wordt aangepakt, een fietsenstaling komt en negen parkeerplaatsen van bewoners voor de Oekraïners. Maar wat ik begreep van de bewoners zelf, dat het eigen terrein is. Wat is daar win-win aan? De voorzitter: Kunt u technisch toelichten of daar sprake is van eigendom? Mevrouw Kamphuis: Is daar sprake van eigendom? Mevrouw Vergouwen: Ik snap hem. De voorzitter: Top. Dan geef ik mevrouw Vergouwen het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Vergouwen: Vindt u het goed dat ik eerst nog een andere vraag beantwoord? Want mijn collega's luisteren thuis mee en die geven dan mij de antwoorden door via de app. Dat is uw vraag, mevrouw Stolk, over het bestemmingsplan. En ik lees even voor wat mijn collega mij appt. Het bestemmingsplan Stadspolders was een actualisatie. Er is geen voorontwerp inspraakreacties geweest. Dat er bij een actualisatie geen voorontwerp nodig was, heeft de raad zelf in 2015 besloten. Daarna is in 2018 bestemmingsplan Stadspolders vastgesteld door de raad.

Daar heeft gewoon een zienswijzeprocedure en beroepsprocedure over plaatsgevonden. Dat voor zoveel wat betreft het bestemmingsplan. Mijnheer Safranti stelt de vraag naar DNA Oekraïners en waarom niet gekeken naar één locatie? We hebben u geprobeerd uit te leggen dat we bewust gekeken hebben, omdat we weten dat die opvang langer duurt, om de locaties te spreiden over de stad en echt wat meer locaties te kiezen. Wat je ziet op Crownpoint, één hele grote locatie. Daarmee is het effect er ook alleen op die directe omgeving. En u hoort mij niet zeggen dat dat een hele overlastgevende locatie is. Maar mensen lopen natuurlijk gewoon wel buiten rond en zijn daar aanwezig. En op het moment dat je dat spreidt over de stad, dan gaat het beter. Maar wij denken ook dat als het gaat om het landen in de stad, dat beter gaat als kinderen naar school gaan en ze gaan allemaal naar dezelfde school, dan is hun Nederlandse taalvaardigheid nog steeds niet beter. Op het moment dat dat verspreid is over de stad, omdat ze ook verspreid over de stad wonen, dan zitten ze met meer Nederlandse kinderen in de klas. En dan ga ik ervan uit dat ze ook beter Nederlands leren spreken en beter de Nederlandse cultuur, voor zover die er is, leren kennen, enzovoorts. En daarmee gaat dat landen in die omgeving, in onze optiek, echt beter. Mevrouw Pichel zei, buurtbewoners voelden zich overvallen.

Evalueert u dat en heeft u daar ook aan de voorkant over gesproken? Een aantal raadsleden hebben ons begin september verzocht om nog voor de raadsbehandeling informatieavonden te houden. Daarmee stond het proces qua tijd onder druk. Dat is gewoon absoluut waar. Wij realiseren ons best dat we bewoners met een kort tijdpad hebben uitgenodigd. Dat had ook als doel, zodat u als raad dat mee kon nemen in uw afwegingskader. Evalueert u dat ook? Ja, dat doen we zeker. We hebben elke avond met elkaar gezeten en gekeken, wat ging er goed, wat ging er niet goed? De eerste avond

34

hadden we hoekjes ingericht. Hoekjes om wat te vertellen over de begeleidingscommissie. Hoekjes over, hoe moet het bouwproces eruitzien? De omgevingsmanager die wat kon vertellen, met een locatiemanager. Wat zijn dit voor mensen en hoe past dat nu? Elke avond evalueer je opnieuw en zeggen, moeten we dat op een andere manier doen? Er is ook verschil in vragen. Vanuit de Rudyard Kipling-erf bijvoorbeeld kwamen aan de voorkant ontzettend veel reacties. Daar kwam ook aan de voorkant al de melding, let op, we gaan met heel veel mensen komen. Om maar even een antwoord te geven op uw vraag, waarom zijn daar andere mensen aanwezig? Daarom. Omdat we dat ook zoveel als mogelijk in de gaten houden. En daarin kijken we ook echt wel kritisch naar onszelf van, hadden we dat ook anders of beter kunnen doen? De voorzitter: Voordat u verdergaat, dat leidt toch nog tot één vraag, omdat we nu in die verdiepingssfeer zitten, van mevrouw Stolk. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat zijn er eigenlijk twee. Maar het zijn twee korte vragen waar een kort antwoord op kan. Wat als die raadsleden niet hadden gevraagd om de raad daarin te betrekken en ook informatie te geven aan de omwonenden? Hoe had u daar dan mee omgegaan? En ten tweede, u heeft het over verspreiden van de stad. Waarom dan zestig procent in Wielwijk? Zeventig.

De voorzitter: Tweede vraag is volgens mij ook in de eerste ronde voor een deel beantwoord, maar we zitten er toch. Gaat uw gang. Mevrouw Vergouwen: Mevrouw Kamphuis had ook nog een vraag, over de Cornelis Trompweg. Dat is inderdaad particulier terrein. Wij weten dat de bewonersvereniging geen goedgevulde kas heeft. Als je kijkt naar de inrichting van het terrein, dan staan daar heel veel auto's geparkeerd, ook auto's van bezoekers van het Admiraalsplein. Het is best moeilijk om je auto daar op sommige momenten te kunnen parkeren. Wij denken dat door een andere inrichting van dat parkeerterrein er winst te behalen is. Niet alleen voor onze bewoners, maar wij denken dat er echt aanmerkelijk meer parkeerplekken te realiseren zijn. En als je een terrein afsluit, en die kosten zijn uiteraard voor onze rekening, de eigen bewoners hebben meer ruimte om op hun eigen terrein inderdaad te parkeren. En in ruil daarvoor zeggen wij, wij betalen daar de kosten voor, maar willen dan ook een aantal parkeerplaatsen voor onze bewoners. Als de bewoners dat niet willen, omdat ze zeggen, het is allemaal privéterrein, dan gaan wij op zoek naar een andere oplossing. Mevrouw Stolk.

Wat had u gedaan als raadsleden dat niet gevraagd hadden? Ik heb u eerder in de presentatie al aangegeven dat het idee was om niet zozeer inspraak te geven op de locaties, omdat daar al besluiten over zijn, omdat het college niet anders doet dan handelen binnen de door de raad gestelde kaders, ook als het gaat om verdichting. Maar dat het college, en daar is ook echt geregeld over gesproken, wel steeds heeft gezegd, ga praten over een goede inpassing, ga praten over... En doe dat in de vorm van begeleidingscommissies, want dat is ook goed bevallen bij het azc. Doe dat in de vorm van informatieavonden, enzovoorts. En dan hadden we dat absoluut ook gedaan, alleen op een wat later moment. De voorzitter: Laten we ook niet buiten de microfoon om... Ik weet dat er raadsleden zijn die dat niet prettig vinden. Dan dank ik u volgens mij nu voor de toelichting. Een vrij uitgebreide toelichting. Ik denk dat we dat met elkaar ook even moeten laten bezinken.

35

Maar we moeten eerst met elkaar nog even bepalen wat we voor de volgende ronde gaan doen. We gaan zo dadelijk aanvangen met de oordeelsvormende vergadering. Betekent dat de fracties een voorlopig standpunt kenbaar zullen maken. Met elkaar de discussie zullen voeren over dit raadsvoorstel. En het college daar ook op kunnen bevragen. En het is goed gebruik dat we dat begeleiden met een politieke vraag, zodat we met elkaar de scherpte kunnen hebben en waarover we het willen hebben. En ik nodig ook partijen hier aan tafel uit om een politieke vraag, zij het een conceptmotie idee, of iets van dien aard, naar voren te brengen. En dan vraag ik wie ik daarover het woord kan geven. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, naar aanleiding van alle technische vragen die wij hebben gesteld, maar ook andere partijen die gesteld hebben en de bewoners gehoord hebbend, maar ook het ambtelijk apparaat, vinden wij dat dit niet voldoende is. En dat we dat zeker in de oordeelsvormende sessie verder willen uitstippelen, willen wij ja of nee willen stemmen op het voorstel zelf. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dat kan. En daar kunt u een politieke vraag aan verbinden. Ik zie mevrouw Stolk, ik zie de heer Van der Net, maar ik geef mevrouw Stolk als eerste het woord. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank.

Ik zou graag de politieke vraag willen formuleren, vinden wij als commissie dat het traject wat doorlopen is, participatietraject... En dan heb ik het over het gehele traject, niet alleen voor de bewoners, maar ook voor deze commissie en raad, want wij zijn daar net zo mee overvallen. En dan is de tweede politieke vraag, vinden we dat de... De voorzitter: Wat was precies uw eerste vraag? Wat vinden we... En dan kwam er een opsomming. En wat was dan precies de vraag? Kunt u die nog herhalen? Er miste een deel namelijk. Mevrouw Stolk: Het doorlopen participatietraject, zowel voor de inwoners van onze stad als voor de raad, vinden we dat traject voldoende doorlopen? Dan de volgende politieke vraag is, vinden we dat de locaties voldoende verspreid zijn over de stad? En dan heb ik nog een derde politieke vraag. Vinden wij dat de flexwoningen, op de locaties waar ze nu aangewezen staan, doorgang moeten vinden? En die discussie zou ik heel graag met de raad aangaan. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Ik zag ook nog een vinger van de heer Van der Net. Maar als mijnheer Van der Net zo galant is om dat toe te staan? De heer Van der Net: Meestal niet, maar nu wel. Mevrouw Kamphuis: Eindelijk. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis.

36

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik sta honderd procent achter het voorstel van de VSP. De voorzitter: Waarvan akte. De heer Van der Net. De heer Van der Net: De politieke vraag is of dit voorstel voldoende rekening houdt met de belangen van zowel de bewoners als van de Oekraïners, voorzitter. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Dank. De heer Katif. De heer Katif: Het komt niet zo vaak voor, maar ik sluit me volledig aan bij de heer John van der Net van de VVD. De voorzitter: Er ontstaat echt veel hier vanavond aan tafel, zoals ik eerder al opmerkte. Dat is heel goed, want dat betekent dat we zo de discussie ook scherp kunnen voeren. De heer Roggekamp of was het de heer Van Leeuwen? De heer van leeuwen, excuus, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Steun voor de politieke vragen, zoals geformuleerd door de VSP. De voorzitter: Zijn er mensen die nog het woord wensen? Volgens mij zijn er een aantal goede vragen gedeeld. Dan stel ik voor om echt vijf minuutjes even snel wat te drinken, snel naar het toilet te gaan en dan gaan we vol gas weer door.

4. Beschikbaar stellen van kredieten voor de realisatie van flexwoningen op 5 locaties voor de huisvesting van Oekraïense ontheemden - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Den Heijer Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stolk (VSP)

37

Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Uysal (GroenLinks) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: We gaan weer verder. Kan de deur gesloten worden? Daarmee is de deur gesloten. Wil ik iedereen weer welkom heten bij de inmiddels oordeelsvormende sessie. Behoeft volgens mij weinig uitleg waar de oordeelsvormende sessie over gaat. Ik zal nog wel even stilstaan bij de politieke vragen die gesteld zijn. Houdt het voorstel voldoende rekening met zowel bewoners als met Oekraïners die nu in Dordrecht verblijven? Vindt de commissie dat het participatietraject dat doorlopen is voor de commissie naar bewoners voor nu voldoende? Vinden we dat de locaties voldoende verspreid zijn over de stad? En vinden we dat de bouw van flexwoningen op de vijf locaties doorgang moet vinden? Wil ik eerst opmerken dat wij geen aansluitende commissie hebben na deze commissie. Betekent dat we ruimer in ons jasje zitten dan de vorige keer. En laat ook helder zijn, ik als uw voorzitter heb geen haast. Als u daar uw tijd voor wil nemen, dan neemt u uw tijd daarvoor. En laten we wel met elkaar het zo puntig en beknopt mogelijk houden. Maar ik snap ook dat het wel ergens over gaat. Laten we elkaar daar scherp op houden en het debat vooral over de inhoud van de politieke vragen voeren.

Dan vraag ik allereerst wie ik het woord kan geven of wie überhaupt een inbreng wil leveren? Dan stel ik voor dat we gewoon eens een keer aan die zijde beginnen. Mijnheer Katif, gaat uw gang.

De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik heb de woordvoering wel voorbereid met de gedachte namelijk, datgene wat vandaag besproken is, dat was eigenlijk de vorige keer ook, alleen nu iets verdiepend. Voorzitter, commissieleden, bezorgde bewoners, vandaag spreken wij over een belangrijk onderwerp, de huisvesting van de Oekraïense ontheemden in onze stad. Dit leidt tot vele zorgen bij onze inwoners. Natuurlijk moeten we mensen helpen die door de oorlog hun huis zijn kwijtgeraakt. Dat is onze menselijke plicht, zoals ik daar zag of las. Maar wij mogen daarbij de belangen van de inwoners van Dordrecht niet uit het oog verliezen. Veel bewoners voelen zich buitengesloten. Ze hebben geen inspraak gehad over waar deze woningen moeten komen. Er zijn wel informatieavonden geweest, maar dat is niet hetzelfde als echt meedenken over belangrijke beslissingen, voorzitter. Mensen in wijken, zoals Wielwijk en Stadspolders voelen dat de keuze voor hun buurt is gemaakt, zonder dat zij hier invloed op hadden. Als gemeenteraad hebben wij de taak om te zorgen dat de beslissingen in overleg met de inwoners worden genomen. Soms moet het snel, maar dat mag nooit ten koste gaan van de zorgen en de belangen van de mensen die hier al lang wonen. Veel bewoners maken zich zorgen over hun leefomgeving, voorzitter. In Wielwijk bijvoorbeeld.

Daar zijn jaren geleden woningen gesloopt, vanwege problemen met de luchtkwaliteit en geluidsoverlast van de A16. Nu worden er weer huizen gebouwd op dezelfde plek. Wat betekent dat voor de gezondheid van de mensen die daar gaan wonen, vraag ik aan de wethouder. In Stadspolders zijn er zorgen over de verkeersveiligheid. Er zijn plannen om een fietspad geschikt te maken voor auto's. Maar hoe zorgt de gemeente ervoor dat dit veilig gebeurt? Is daarover goed nagedacht? Zijn de juiste partijen, zoals de Fietsbond

38

bijvoorbeeld, geraadpleegd? De wijken waar flexwoningen komen, zoals Dordt-West, hebben al veel uitdagingen. Ik noem maar wat, werkloosheid, gebrek aan voorzieningen. Bewoners vragen zich echt af of hun wijk de extra bewoners wel aankan. En wat gebeurt er als de Oekraïense vluchtelingen langer blijven dan verwacht?. Dit is een reële zorg, voorzitter. “In de landelijke media,” citeer ik, “wordt gesuggereerd dat vele vluchtelingen misschien niet terug kunnen keren naar de Oekraïne.” Wat betekent dat voor andere inwoners van de stad, die al jaren wachten op een betaalbare woning? Voorzitter, we maken ons echt zorgen over de kosten van dit project. Het college vertrouwt op subsidies en bijdrages van het Rijk. Maar wat als deze financiering niet toereikend blijkt te zijn? Wordt dit tekort dan alsnog gedekt door de reguliere gemeentelijke begroting, algemene reserves? En zoals u weet, stevenen we af op een zogenaamd ravijn, 2026. En we hebben een begroting ‘25 te behandelen, volgende week. Voorzitter, wij willen van de gemeente de garantie dat dit project niet ten koste gaat van andere belangrijke investeringen in onze stad. Voorzitter, tot slot wil Beter voor Dordt dat het college opnieuw nadenkt over, en dan ga ik keurig netjes op de politiek vraag van de heer John Van der Net, de balans tussen het huisvesten van vluchtelingen en het welzijn van alle betrokkenen.