2.3 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

De heer Gorter: Voorzitter, als ik het verhaal van mijn voorganger goed begrepen heb, dan komt u volgens mij in aanmerking om tot 2030 een ontheffing te krijgen. En dan zijn we inmiddels vijf jaar verder. Dan is de wereld anders. Dan zijn de mogelijkheden van vrachtwagen anders. En volgens mij krijgt u die tijd, als ik het goed had. Want als u kunt aantonen dat u door welke omstandigheden ook die vrachtwagen niet kan bekostigen of hij is er niet en hij voldoet niet voor u, of ik heb het verkeerd begrepen, maar krijgt u die ontheffing. De heer Platje: Jawel. Zoals het er nu voorstaat, mag ik tot 2027 in de stad komen met een Euro 5. Vanaf dan geldt de Euro 6. De heer Minderaa: Voorzitter. De voorzitter: Ik ga even eerst... Mijnheer Van den Hurk, want die zat net al. De heer Minderaa: Dank u wel. De voorzitter: En dan kom ik daarna bij u. Mijnheer Van den Hurk. De heer Van den Hurk: Dat is eigenlijk nog in aanmerking op jouw vraag, van mijnheer Van der Meer een tijdje geleden. Want die vroeg of ik daarop wilde reageren. En toen gingen we verder. Dat klopt ook wat mijnheer Gorter net zegt. In principe heb jij gelijk. Je mag er tot 1-1-‘28 in. Dat zouden wij eigenlijk in detail moeten bekijken hoe dat zou gaan. Maar daarna, het is aan de gemeente. Je hebt de landelijke ontheffingen op basis van bijvoorbeeld dat je het niet kan betalen. Dat is mogelijk. Dan kan je langer door.

Maar de gemeente heeft de vrijheid om, wat mijnheer Regterschot eerder vertelde, die hardheidsclausule in te zetten. Dat is eigenlijk gewoon van, ga met de gemeente in gesprek als het niet kan. Maar dat is voor het individuele geval. Voor de markt in het algemeen, maar dat is mijn advies wat ik ook gegeven heb aan mijn opdrachtgever binnen Dordrecht, gaan we binnenkort, ik weet even niet wie de marktmeester is, zitten

40

aan de hand van jullie kentekens van de markt. Een analyse om te bekijken van wat er wel per ‘26 nog in mag en welke niet. En uit ervaringen bij andere gemeentes, maar nogmaals, dat zegt misschien niks voor Dordrecht, is dat gemiddeld een kwart er niet meer in mocht. 75 procent mag de eerste paar jaar er nog wel in. Uiteraard moet je dan op een later tijdstip wel actie ondernemen, maar de soep wordt niet zo heet gegeten per ’26. Vandaar dat we ook specifiek voor de markt Dordrecht daar extra aandacht aan gaat besteden om jullie eigenlijk te helpen van, hoe kan je die stappen nemen? Maar uiteindelijk is het natuurlijk ook een besluit, hoe moet je het zeggen, van de politiek dan wat ze daar uiteindelijk mee gaan doen. Maar er wordt een analyse gemaakt, op niet al te lange termijn. De voorzitter: Dank u wel. Dit blijft een over en weer. Ik wil eerst graag even mijnheer Minderaa het woord geven. De heer Minderaa: Ik wil even reageren vanuit het bewonersperspectief op mijn buurman en de markt. Ik denk dat er geen bewoner in Dordrecht zal rondlopen die denkt, die markt kan wel verdwijnen. Het is een enorm belang dat die markt en trouwens, laat ik zeggen, alle winkels van de binnenstad, dat moet blijven op een goede manier. En volgens ons staat of valt dat hele gebeuren, en volgens mij ook heel veel andere thema's die hieraan gekoppeld zijn, met een perfecte organisatie.

Men denkt dan aan de Weeskinderendijk. En men denkt geloof ik ook aan het energiegebied, bij het Energiehuis. Dat daar de mogelijkheden komen om je auto neer te zetten en een perfecte regeling dat je binnen vijf minuten in de binnenstad bent. Volgens mij is dat de crux van een oplossing voor een hele hoop problemen die hier aan tafel ook aan bod komen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gewisseld. Ik wilde toch nog even twee punten die... Ik ben even een naam van mevrouw de bewoonster kwijt. Ik kon even niet meeschrijven. De voorzitter: Mevrouw Hulsman. Mevrouw Pichel: Ze had meerdere valide punten, maar er zijn 2 valide punten die ik in ieder geval even wilde aanhalen. En de eerste was, laten we niet tegenover elkaar gaan staan. Laten we samen kijken wat we hier moeten doen. En het andere, toch minder voertuigen in de stad. En persoonlijk vind ik dat ook heel terecht. Als ik kijk naar mijn eigen persoonlijk leven, reed ik tot 4 jaar geleden 40.000 kilometer per jaar. En dat is nu teruggebracht naar 5.000 kilometer per jaar, omdat ik gewoon mijn leven anders ben gaan inrichten. Ik vind het ook belangrijk dat we daar op een bepaalde manier naar kijken. Maar dan kom ik wel... En ik denk dat ik die vraag misschien ook beter kan richten aan, even kijk, heb ik de naam goed, mijnheer Van den Hurk.

Want ik heb een beetje het idee, alle discussies die we hier voeren, maar we gaan voorbij aan de krankzinnigheid dat we denken dat we iets doen wat goed is voor het milieu, terwijl we met het stimuleren van die elektrische auto's de chemische industrie keihard nodig hebben. Waaronder Chemours hier met PFAS, wat één van de belangrijkste grondstoffen is voor de batterijen van deze elektrische auto's. En ik blijf hem herhalen, want dit weten

41

we, dit is bekend, dit is waar niet heel duidelijk onderzoek naar is gedaan, maar we hebben wel de bevestiging ook al van het college hier op papier dat daar een connectie is. En daar zou ik eerst naar willen kijken. Want als we ergens CO2 omlaag gaan brengen in de binnenstad, maar ergens anders een soort PFAS-uitstoot de vrije loop laten, jongens, wat zijn we dan aan het doen? De voorzitter: En uw vraag? Mevrouw Pichel: En ik voer veel liever die discussie. En mijn vraag is of dat misschien mijnheer Van den Hurk daar zijn visie op kan geven, met zijn kennis en expertise, want van de vorige insprekers hebben we niet echt een antwoord kunnen krijgen. De heer Van den Hurk: Maar dat verhaal van Chemours, excuus, daar kan ik niks op zeggen. Ik kan alleen zeggen in het algemeen dat de zero-emissiezones worden ingevoerd, niet om de CO2, het is om de stikstof en de fijnstof. Die adem jij in, die adem jij in, die ademt iedereen in. De voorzitter: U. De heer Van den Hurk: En dat is het doel om te doen. Excuus, u. Ik ben gewend je te zeggen, want van de ondernemers mag ik nooit u zeggen. Excuus, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Binnen deze vergadersetting is dat de code. Mevrouw Pichel heeft een aanvullende vraag. Daarna kom ik bij u, mijnheer Oostenrijk. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter.

Ik merk dat mijnheer Van den Hurk zegt, ik kan daar geen antwoord op geven of ik heb er geen weet van. Juist daarom, commissie, is het belangrijk dat we er wel weet van hebben. Want als de experts zeggen, we hebben er geen weet van, dan denk ik dat we aanvullende informatie nodig hebben. De voorzitter: Zullen we deze toevoegen aan de al eerder toegezegde informatie aan u? Mooi. Dank u wel. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, richting de heer Van den Hurk. Die had het over hardheidsclausules die van toepassing kunnen zijn na die befaamde 1 januari 2028. Zou het niet handig zijn, in het kader van bedrijfsperspectieven van belanghebbenden, dat gekoppeld aan het raadsvoorstel, wat we binnenkort dan tegemoet kunnen zien, dat daar iets komt over die hardheidsclausules, waar mensen dan toch iets aan hebben om globaal te weten waar ze aan toe zijn? De heer Van den Hurk: Mijnheer Oostenrijk, dank u wel. Helaas kan ik hier niet op beantwoorden, want mijn opdrachtgever is ziek en die doet dan onder andere het raadsvoorstel schrijven. Ik kan er niks over zeggen. Het enige wat ik zeg, de hardheidsclausule blijft iets wat de gemeente, wat jullie mogen bepalen. Het is eigenlijk een soort open... Hoe moet je het zeggen? Heel flauw, de jokerkaart die jullie kunnen inzetten.

42

De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, ik denk dat u in uw behoefte wordt voorzien door het raadsvoorstel wat gaat komen. En dat komt niet bij de heer Van den Hurk vandaan. De heer Van den Hurk: Dat komt niet bij mij vandaan. De heer Oostenrijk: Maar dan toch een advies. Kunt u aan uw zieke collega dat dan meenemen... De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, gaan we niet doen. De heer Oostenrijk: Dat wij daar enige informatie over krijgen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, ik kan u uitzetten. Zo. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb, een beetje in het verlengde, vragen aan de heer Van den Hurk. En ik kan me ook voorstellen dat de heer Regterschot daar iets over kan zeggen. Naar aanleiding van wat er zojuist voorbij is gekomen. Er zijn verschillende hardheidsclausules. Het hoeft niet in elke gemeente exact op dezelfde manier ingevoerd te worden. Daar kunnen we een beetje aan maatwerk doen. En ik ben benieuwd, ik kijk ook even naar achteren, welke gemeente, want u komt in verschillende gemeenten, en u bent helemaal landelijk actief, is nu het minst streng? Laat ik het zo zeggen, geeft de meeste ruimte? De voorzitter: Wat is de relevantie ten aanzien van hier? De heer Kuhlmann: Dan kunnen we daar ons licht op doen en zien hoe daar de dingen gaan. De voorzitter: Kort antwoord, mijnheer Van den Hurk. De heer Van den Hurk: Kort.

Ik deel ook de ervaring die ik heb. Net name gemeente Gouda, die ik vergelijk met Dordt, ook qua grootte. Specifiek verhalen voor de markt ga ik nu niet vertellen, want dat mag denk ik ook niet van mevrouw Koene. Dat is een heel detailverhaal wat we een ander moment gaan bespreken. Maar ook bijvoorbeeld naderend pensioen, daar wordt coulant mee omgegaan. Als je zegt, ik ga als onderneming binnen twee, drie, vier jaar met pensioen, dan weet ik dat Gouda zegt, tot 2030 doen we niet moeilijk. Prima. En daar vallen ook trouwens heel veel marktkooplui onder. En ook zaken als het niet kunnen betalen, die bedrijfseconomische omstandigheden. Dat is eigenlijk wel landelijk. Maar dan moet ik er wel bij zeggen dat de gemeente dat besluit. Landelijk kan de gemeente misschien best zeggen van, u kunt het wel betalen. Sorry. Landelijk zou het ontheffingsloket kunnen zeggen, u kunt het wel betalen. Maar dan kan Dordrecht mee gaan erin. Dan zeggen ze, dan wijzen we het af. Dan heb je pech, even flauw gezegd. Maar ze kunnen ook zeggen, we wijken af, want we vinden het toch een belangrijke ondernemer. Dan gaat hij, dat is ook wel een technisch verhaal, vanuit die bedrijfseconomische ontheffing naar de hardheidsclausule. En dan kan je eigen Dordtse ontheffing daarop geven. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel.

43

De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ook een vraag voor de heer Van den Hurk, want u bent de expert hier aan tafel, betreft elektrische voertuigen, et cetera. En ik hoor u net zeggen, het gaat niet zozeer om die CO2, maar om fijnstof en? De heer Van den Hurk: Stikstof. De heer Van der Spoel: En stikstof. De heer Van den Hurk: Dat ademen we in. De heer Van der Spoel: Daar is die zero-emissiezone vooral belangrijk voor. Maar mijn vraag dan aan u is, gezien uw expertise, komt er meer fijnstof uit een uitlaat of komt er meer fijnstof van autobanden? De heer Van den Hurk: Dan moet ik naar Erik Regterschot ook kijken. Maar ik weet alleen... De heer Van der Spoel: Want ik weet het antwoord wel. Ik kan het ook geven. De heer Van den Hurk: Qua autobanden. De heer Van der Spoel: Autobanden, inderdaad vanuit de uitlaat 1.850 keer zo weinig. De heer Van den Hurk: Maar heb je ook de stikstof opgezocht? De heer Van der Spoel: Stikstof niet, maar fijnstof. Dan denk ik, is dan een zeroemissiezone, zodat er geen dieselvoertuigen naar binnen komen rijden, een betere oplossing dan kijken naar hoe we met autobanden aan de slag kunnen? Want blijkbaar komt daar meer vanaf dan diesels. De heer Van den Hurk: Het zijn twee dingen. Autobanden, het klopt helemaal wat mijnheer Van der Spoel zegt. Fijnstof is een stukje, maar het grootste deel is echt wel de stikstof.

Dat komt gewoon uit de diesel. Dat komt niet een elektrische auto. Maar de details, dat zouden we samen een keer moeten bekijken, want die kan ik je niet hier uit mijn hoofd geven. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland, gaat u gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Heel goed, voorzitter. En ik heb er anders ook geen moeite mee dat je gewoon, ook al zeggen we hier u, dat u me gewoon met mijn voornaam aanspreekt. Ik wil ook graag nog een vraag stellen aan de heer Van den Hurk. Omdat we net van de heer Platje hoorde dat hij aangeeft van, eigenlijk sta ik twee keer voor een investering. 2028 dan eigenlijk nog een keer de overstap naar Euro 6. En dan in 2030. Klopt dat inderdaad? Of zegt u van, feitelijk als je... Ik bedoel, als je hem in 2028 niet kunt betalen, dan ga je gewoon voor die ontheffing. Gaan we door eigenlijk tot 2030 en kijken we dan verder. De heer Van den Hurk: Daar kan ik helaas ook niet duidelijk antwoord op geven, want ze hebben nu gezegd, zoals het nu voorligt, heeft mijnheer helemaal gelijk. Maar dat is natuurlijk ook geen wensbare situatie. Er is ook een landelijk overlegorgaan, met

44

verschillende gemeentes, die ook bepalen welke ontheffingen er zijn. En die worden ook eventueel aangepast. Ik verwacht, maar dat is alleen wat ik verwacht, dat die wellicht dan wel wat aangepast dat als je dat nog die investering moet doen in Euro 6, omdat je het niet kan betalen, dat hij wat langer doorloopt. Maar formeel niet. Formeel is het gewoon tot 2030. Dan gaan alle zones in. En dan is het allemaal elektrisch, tenzij. En dat wilde ik zeggen, de tenzij moet nog besloten worden. Dan zal er weer een ontheffing komen. Dat denk ik. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog heel even doorvragen op waar de heer Van der Spoel het net over had. En toch ook weer even richting deze commissie. Want ik merk toch dat er op bepaalde vragen niet goed antwoord komt, of dat er wat onduidelijkheid bestaat over wat er staat. Mijnheer Van den Hurk zegt net van, maar het gaat niet echt over CO2, terwijl dat wel aangegeven staat in de stukken dat dat een belangrijke motivatie is waarom we dat hier gaan doen. Als dat niet de motivatie is, moet dat ook niet in de stukken staan. De heer Van den Hurk: Sorry, mag ik daar kort... Excuus. Mevrouw Pichel: U mag, als ik klaar ben met mijn vraag, zeker antwoord geven. De heer Van den Hurk: Het gaat luchtkwaliteit. Mevrouw Pichel, u heeft helemaal gelijk. CO2 is het verhaal vanuit het klimaatakkoord.

Deze mevrouw had het ook over de luchtkwaliteit. En met de lokale luchtkwaliteit, dan hebben we het wel over fijnstof en stikstof. Vanuit het klimaatakkoord, waarom die zones worden ingericht, dan heeft u gelijk, er wordt wel op CO2 gestuurd. Mevrouw Pichel: Helder. Dank u wel, voorzitter. Mijn punt om gelijk te hebben. Maar waar het vooral om gaat, is dat wij zijn hier een commissie en wij zijn hier om helderheid te krijgen, om technische informatie op te halen. En als er onduidelijkheid over bestaat of een soort van verschillend in antwoorden komt, dan wat wij in de stukken krijgen, vind ik het voor de commissie heel belangrijk dat het niet gaat zweven. En dat is eigenlijk het punt wat ik hier wil maken. De voorzitter: Mevrouw Pichel, om te voorkomen dat u gaat zweven, kan ik u alvast de mededeling doen dat u gewoon via de agenderingstool een beeldvormende technische sessie kunt aanvragen, wellicht op basis van het raadsvoorstel wat er aankomt, zodat u nog extra technische vragen kunt stellen, waar u nu wellicht geen antwoord op krijgt, omdat het niet helemaal de setting is om die allemaal beantwoord te krijgen. Mevrouw Pichel: Ik neem aan dat als we een raadsvoorstel krijgen, dat er gewoon een beeldvormende en oordeelsvormende sessie komt? De voorzitter: Dat is aan u. U mag dat gewoon agenderen, als zodanig.

Is er nog iemand die een vraag heeft aan één van de insprekers? Ik kijk even rond. Volgens mij is iedereen wel zo'n beetje CO2, stikstof, fijnstof geladen op dit moment. Mijnheer Platje wil alleen een nabrander doen. Let op.

45

De heer Platje: Dank u wel, voorzitter. Ik kan nog wel 2 uur nabranders doen, maar ik wil het ook... De voorzitter: Die hebben we niet. De heer Platje: Zo wil ik het niet doen. Precies. Ik wil toch een paar dingen, een kleinigheidje zeggen. U spreekt heel de tijd over bedrijfseconomisch, dat je dan moet aantonen dat het niet kan. Mijn collega heeft ook in het verhaal al gezegd dat wij als marktkooplieden in principe geen pensioen hebben. Dat bouwen wij zelf op door middel van ons vermogen in het bedrijf. Ik zeg maar wat. Ik ben nu 50. Ik moet tot mijn 68 e, waarschijnlijk tot mijn 72e. Heb ik 100.000 euro gespaard voor een min of meer pensioen. Nou heb ik een hele dure vrachtwagen, waardoor ik maar stel een bus kan kopen van 100.000 euro. Dan moet ik dat aantonen. En dan zegt de gemeente van, maar u hebt 100.000 euro op een rekening. Ja, zeg ik, maar dat is mijn pensioen. Hoe gaat daar de gemeente mee om? Is daar een coulanceregeling? Is dat bijvoorbeeld van, u hebt 3,5 ton pensioenvrijheid. En kun je het dan nog niet betalen, hoe gaan we daarmee om? Is dat een gekke vraag, voorzitter? De heer Van den Hurk: Zou ik nog één keer mogen? De voorzitter: Nee, zeker niet. Het is geen gekke vraag, maar ik denk dat dit vragen zijn waar wij nu op dit moment u niet echt een antwoord op kunnen geven. De heer Gorter: Voorzitter.

De heer Van den Hurk: Ze zijn wel heel belangrijk, voorzitter. De heer Gorter: Mag ik daar toch even op reageren? De voorzitter: Dat ligt eraan, mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dat is de vraag, of ik erop mag reageren? De voorzitter: U mag een vraag stellen. De heer Gorter: Dank u wel. Ik ben ook ondernemer. En uw verhaal is toch gewoon het ondernemingsrisico. We hebben allemaal geen pensioen. Daar moeten we allemaal voor zorgen. Dat is ondernemen. De voorzitter: Dat is geen vraag. De heer Gorter: Laat maar. De heer Platje: Voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter: Ja.

46

De heer Platje: Want dit is natuurlijk iets heel anders als wat ik vertel, wat u nu zegt, ondernemingsrisico. Waarom niet dan? De voorzitter: Daarom heb ik hier geen zin. Dan gaan we dat niet doen. Mijnheer Van der Meer, u krijgt als laatste de gelegenheid om een vraag te stellen. En dan ga ik de commissie een voorstel doen. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Daarna komt nog iemand als allerlaatste. Mijn vraag is, ik weet niet wie dat kan beantwoorden, maar over wat een bedrijfseconomische reden voor ontheffing is, is, als ik het goed begrijp, gemeentelijk beleid. Nee? De heer Van den Hurk: De gemeente gaat uiteindelijk, nu nog niet, maar de gemeente gaat uiteindelijk een mandaat geven aan het centrale zero-emissieloket. Dat wordt uitgevoerd door de RDW. De RWD gaat de toets doen. Je kan het nu al vinden, als je... De voorzitter: Rijksdienst voor het Wegverkeer. De heer Van den Hurk: Sorry? De heer Van der Meer: Dank u. De voorzitter: Rijksdienst voor het Wegverkeer. De heer Van den Hurk: Exact. Dank je wel. Ik gebruik die nooit, die volledige term. Inderdaad. Maar via de RDW als je googelt, RDW zero-emissieloket, en ook voor de mensen van de markt geldt dat, kan je al zien wat de eisen zijn. Lever aan, ik zal niet alle details doen, maar aantal jaarrekeningen inderdaad, spaargeld, investeringen die je verwacht te gaan doen. En dan gaat een neutraal adviesbureau...

Dat ben ik ook niet. Dat is gewoon een adviesbureau wat wordt ingehuurd namens de gemeentes. Die gaat eigenlijk met de bedrijven in detail bekijken van wat er wel en niet zou kunnen. En die komen uiteindelijk met een advies naar de gemeente. En dan telt ook mee hoeveel zaken je hebt. En dan geef ik toch nog één voorbeeld. Negentig procent haal je van omzet in Dordt. Is even mijn aanname. Dan kan Dordt zeggen, wij geven wel jou die ontheffing, maar Rotterdam, waar jij één keer in de maand staat, zegt, sorry, jij komt hier één keer in de maand, vraag maar een dagontheffing aan. Kan het zijn dat je daar de ontheffing niet krijgt. En voor de details verwijs ik echt naar de RDW site, of dat wil ik wel een andere keer uitleggen, want anders wordt het een heel droog verhaal. Maar daar wordt wel scherp naar gekeken, vanuit het RDW en niet vanuit de gemeente. De voorzitter: Ik heb hem inmiddels opgezocht. En het is inderdaad dat daar een heleboel categorieën staan waar je extra informatie kan krijgen. Dat is misschien ook nog een leuke voor een regenachtige zondagmiddag. Dames en heren, de vraag is eigenlijk of er voldoende informatie opgehaald is door u, voor dit moment? En u kan twee dingen doen. Als u zegt, eigenlijk niet, dan kan u een vervolg geven aan een sessie als deze.

U kunt ook zeggen, laten we nu eerst het raadsvoorstel afwachten en kijken wat we aan de hand daarvan kunnen agenderen. Want dan kan u, wat ik daarnet al zei tegen mevrouw Pichel, nog een beeldvormende technische sessie, wel twee, wel zes van mijn part, zolang u het agendeert en dat daar voldoende steun voor is, voordat u naar de oordeelsvorming op zo'n raadsvoorstel eventueel zou gaan. Zullen we dat afspreken met

47

elkaar, dat we nu eerst het raadsvoorstel afwachten en aan de hand daarvan... Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dat lijkt me een goed voorstel. Ik wil daar wel bij opmerken, en ik hoop dat dat door de griffie wordt genoteerd, en misschien ook wordt doorgegeven aan de wethouder en zijn ambtenaren, dat het van belang is dat we dat voorstel dan wel snel hebben. Juist omdat het we ongetwijfeld nog wel even goed naar moeten kijken en misschien een aantal sessies over moeten doen. Dan moet het niet haastwerk zijn en met een deadline. Het betekent dat we het dan snel moeten hebben, denk ik. De voorzitter: Eens. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, het gaat mij niet zozeer om de snelheid maar om de tijd om daarover na te denken. Dat is iets anders als de snelheid. Je kan heel snel een voorstel krijgen en dan binnen een week moeten beslissen. De voorzitter: Daar bent u zelf bij, mijnheer Oostenrijk, want u kunt als commissie net zolang door agenderen, tot aan juni van mijn part, totdat u helemaal tevreden bent over alles wat u gedeeld heeft met elkaar. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Misschien ter verduidelijking. Wat ik juist bedoelde, is dat we de tijd nodig hebben om het goed te kunnen bespreken.

Maar als het heel lang duurt voordat het voorstel er is en er zit dan ook meteen een datum in van, dat moet per 1 januari 2026 weer worden ingevoerd, dan wordt het heel kort. Hoe eerder een goed voorstel er ligt, hoe meer tijd wij hebben om dat te kunnen bespreken, denk ik. De voorzitter: Prima. Mijnheer Platje. De heer Platje: Dank u, voorzitter. Dan hoop ik bij die volgende overleggen dat de markt daar ook bij betrokken weer wordt, als dat mogelijk is. De voorzitter: Dat hangt aan de manier af waarop de commissie gaat agenderen. Daar wordt u dan ongetwijfeld tegen die tijd van op de hoogte gebracht, hoe dat gaat gebeuren En mevrouw Labruyère als laatste, want eigenlijk is de fase voor de insprekers inmiddels al voorbij. Mevrouw Labruyère: Vriendelijk bedankt dan. Ik heb gewoon een korte opmerking, waar ik net niet aan toe ben gekomen. En dat is dat ik zeker bereid ben en mee wil denken over eventuele oplossingen die dit hele gebeuren veroorzaken bij kleine ondernemers, zoals ik. De voorzitter: Nodig vooral mevrouw Labruyère uit in uw fracties. Dames en heren, ik wil graag deze commissie beëindigen. De raadsinformatiebrieven gaan door ter kennisname naar de raad van 15 oktober. En ik wens u nog een fijne avond. 5. Instemmen voorgesteld besluit Rekenkamer Dordrecht inzake onderzoek naar Armoedebeleid – Raadsvoorstel Wordt samen met agendapunt 6 behandeld, onder agendapunt 6.

48

6. Raadsinformatiebrief over Uitkomsten Minima effectenrapportage (MER) en resultaten Programma Samen tegen armoede 2023 – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Van Dam Timmers Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Mevr. Balorian (VVD) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder W. van der Kruijff Overige aanwezigen: mevr. Dekkers De voorzitter: Goedenavond allemaal, we zijn met voldoende fracties aanwezig. We kunnen gaan starten met deze oordeelsvormende raadsvergadering over Armoedebeleid, het Rekenkameronderzoek en raadsinformatiebrief. Welkom aan de raads- en commissieleden, wethouder Van der Kruijff, namens het college. Welkom ook aan de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Dekkers. En tenslotte ook aan de kijkers thuis. Fijn dat u zich weer allemaal achter de computer heeft weten te vinden. En ook welkom aan de mensen op de publieke tribune, hier aanwezig. En voor het verslag vraag ik de aanwezigen om zich kort voor te stellen. Ik wilde eigenlijk beginnen aan die hoek. De heer Venderbos-Lambinon: Chris Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid Dordrecht.

De heer Boogaard: André Boogerd, commissiegriffier. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder.

49

Mevrouw Dekkers: Leonie Dekkers, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Ik denk dat naast mij mevrouw Pichel nog zit. De voorzitter: Dat klopt inderdaad. De reden van deze vergadering is dat op de Dordtse Dinsdag van 5 maart 2024 de Rekenkamercommissie Dordrecht een toelichting heeft gegeven op het uitgevoerde onderzoek naar het armoedebeleid. Armoede is niet niks. Het rapport is terug te vinden onder agendapunt 5. Op advies van toenmalig wethouder Heijkoop heeft de commissie destijds besloten het rapport verder te bespreken, zodra de Minima-effectrapportage, MER, en de resultaten van het programma Samen tegen armoede beschikbaar waren. Deze informatie is inmiddels via de raadsinformatiebrief beschikbaar gesteld en is opgenomen onder agendapunt 6. De politieke vraag van de bespreking van vanavond luidt, op welke manier willen wij dat het college invulling geeft aan de aanbevelingen uit het rapport van de Rekenkamer? Dat gaan we bespreken vanavond. Als volgt zou ik even willen inventariseren welke fracties over deze vraag het woord willen voeren? En dan vervolgens een aantal daarvan langs te gaan. Even kijken.

Welke fracties willen het woord voeren? Het CDA, VSP, VVD. Dan zie ik ChristenUnie/SGP, PvdA en GroenLinks, in ieder geval voor nu. Dan gaan we het als volgt doen. Dat we in eerste termijn de woordvoeringen hebben. Vervolgens zal er een reactie zijn van de portefeuillehouders. En vervolgens is er ook nog ruimte voor een tweede termijn, om kort een standpunt in te nemen over wat we besproken hebben en wat voorligt. En vervolgens zullen we het debat met elkaar afronden. Dan ga ik als eerste denk ik mijnheer De Heer het woord geven om namens de ChristenUnie/SGP het woord te voeren. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. We hebben hier in alle eerlijkheid als fractie wat gemengde gevoelens bij. Want we bespreken hier in eerste instantie de conclusies van de Rekenkamer, begin dit jaar. En die waren eigenlijk best wel stevig. Hun hoofdvraag van het onderzoek was namelijk, kan het Dordtse armoedebeleid als doeltreffend worden aangemerkt? En de hoofdconclusie van dat rapport luidt vervolgens, dat er geen definitieve uitspraken kunnen worden gedaan of het beleid doeltreffend of doelmatig is, omdat beleid, uitvoering en monitoring niet aan elkaar zijn gekoppeld. Dat is enigszins verwarrend. En je zou dan kunnen denken, hup college, ga hiermee aan de slag.

Maar je zou kunnen concluderen dat de hoofdvraag van de Rekenkamer misschien niet de juiste was en dat deze conclusie altijd had uitgekomen, hoe goed of slecht dat huidige armoedebeleid dan ook is. Zowel in de schriftelijke reactie van het college als in de commissievergadering van 5 maart merkten we dat de Rekenkamer en het college soms echt andere taal spreken. De Rekenkamer stelde bijvoorbeeld dat het gebruik van de

50

regelingen zou moeten dalen, terwijl dat de gemeente beleid voert, met als doel een zo groot mogelijk bereik. En daarmee dan natuurlijk ook een stijging van het aantal gebruikers. Maar ook de aanbeveling dat er één aanspreekpunt moet komen, wijkt af van het huidige beleid dat inwoners juist bij elke organisatie hun vraag laagdrempelig moeten kunnen stellen. Best wel verwarrend. De politieke vraag is vanmiddag, op welke manier wij willen dat het college invulling geeft aan de aanbeveling? En de ChristenUnie/SGP kan de aanbevelingen van het rapport momenteel niet onderschrijven, omdat er te veel onduidelijkheid is ontstaan. En ook lezen we veel aanbevelingen die we al doen of die elkaar wat tegenspreken. We zijn blij met het huidige beleid, zeker ook met de positieve inhoud van de MER in het achterhoofd. Met daarbij ook duidelijk verwijzingen naar KPI’s per programmaonderdeel, in lijn met aanbeveling 1. Tot slot, een rapport van Johan Remkes in 2022 had de titel, wat kan wel? En dat is eigenlijk ook wel mijn vraag bij het lezen hiervan. De bespreking in de commissie en ook inmiddels met de MER in het achterhoofd, de info daarvan, welke aanscherpingen, welke aanbevelingen kan het college momenteel wel overnemen? En op basis daarvan zullen we nadenken over mogelijke amendementen. We horen straks graag met grote interesse de reactie van het college. Dank u wel.

De voorzitter: Dank de heer De Heer van de ChristenUnie/SGP. Is er misschien een fractie die een heel ander standpunt heeft dan de ChristenUnie/SGP, ter afwisseling misschien ook in het debat. Dan denk ik dat ik gewoon verder ga. Ik zag mevrouw Kruger van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Sorry, inderdaad geen afwijkende mening, want ik vond het echt een mooie verwoording van hoe wij daar ook instaan. Ik heb wel wat vragen ook die daardoor komen. Want als we aanbevelingen opvolgen of als we wat kan dan wel gaan naleven, dan is de vraag wel bijvoorbeeld, hoe gaan we met de komende periodes om, zoals nu ook het Rijk voorstelt met, laat ik het dan toch maar noemen, het ravijnjaar en zo? Wat heeft dat voor invloed op alles wat wij zo ruimhartig in het armoedebeleid neerzetten? En daar wil ik het even gewoon bij laten, want ik denk dat er meerdere partijen zijn die ook nog net een kleine aanvulling daarop hebben. En dan kunnen we allemaal wat zeggen. De voorzitter: Dank, mevrouw Kruger. U heeft strikt genomen nog niet heel erg een opvatting gevormd over wat er natuurlijk voorligt, maar misschien komt dat zo meteen nog. Dan had ik op mijn lijstje staan het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Armoede is inderdaad niet niks.

Het is het CDA duidelijk dat de conclusies in de Minima-effectrapportage heel ver afstaan van de uitkomst van het onderzoeksrapport, dat in opdracht van de Rekenkamer is opgesteld. In de MER is een zo compleet mogelijk beeld gegeven van de mate waarin het lokale beleid bijdraagt aan het terugdringen van armoede in Dordrecht. Als CDA zijn we blij met het gevoerde beleid, nu blijkt dat bijna alle huishoudtypen in Dordrecht de maandbegroting rond kunnen krijgen en dat ze in vergelijking met twee jaar geleden erop vooruit gegaan zijn. De wens van de Rekenkamer om op allerlei punten KPI’s vast te willen stellen, is gevoelsmatig heel prettig, maar toch onderschrijven we deze wens niet op deze manier. De effecten van het lokale beleid zijn nu eenmaal niet goed meetbaar, omdat de invloed van landelijke ontwikkelingen veel groter is. Bijvoorbeeld een

51

aantrekkende of juist een verslechterende economie? Mogelijkheden die het nieuwe kabinet voortzet, initieert of stopzet? Hoe ontwikkelen de koopkrachtcijfers zich? Allerlei vragen die daarbij komen kijken. Zo vragen wij ons ook af hoe je, rekeninghoudend met alle onzekerheden van deze tijd, afspraken kunt maken over de verhouding tussen kosten en resultaten? Daarnaast vinden we enkele van de aanbevelingen niet realistisch. Hoe zou je bijvoorbeeld in deze tijd, waarin we al ambtelijke krachten tekortkomen mensen toch langdurig willen verzekeren van een persoonlijke regisseur? De aanbevelingen, zoals nu voorgesteld, brengen ons inziens veel kosten met zich mee. En ik zou op dat punt ook graag de wethouder horen. Kortom, wij overwegen een amendement. En hoe dat er precies uitziet, daar moeten we nog even over nadenken. De voorzitter: Dank, Franciske van Vugt. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Volgens mij was dat ook een beetje de bedoeling toch, want dit is oordeelsvormend. De voorzitter: Absoluut. Ga uw gang, mevrouw Kruger ter interruptie op mevrouw Van Vugt. Mevrouw Kruger: Een vraag ook eigenlijk van, u geeft aan, we denken aan een amendement. Welke richting moet ik dan denken dat amendement? De voorzitter: Terechte vraag. Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Er zijn natuurlijk vijf aanbevelingen, opgesplitst in een ABC'tje soms. En dan is voor ons het in elk geval zo, die vijfde, die persoonlijke regisseur vinden we gewoon niet realistisch, niet kunnen. Dan heb je er een paar waarvan we zeggen, hoe moet je ze precies duiden? Misschien kan het wel, misschien kan het niet. Bij bijvoorbeeld aanbeveling 2 gaat men echt actief naar een nog groter bereik, terwijl het huidige beleid is al op zoek naar een groter bereik. Wat moet je daar nog extra aan toevoegen? Het contact met alle instanties die hier met armoede enzovoort te maken hebben, de organisaties zelf zijn hartstikke tevreden, waarom moet het dan alsnog anders? We hebben daar echt vragen. We willen wel graag delen van het huidige beleid echt gewoon in hoofdlijnen voortzetten, maar al die extra’s er niet per se aan toevoegen. Daar komt het eigenlijk op neer. Mevrouw Kruger: Voorzitter, nog een kleine aanvullende vraag. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Want u zegt zo steevast van, persoonlijk regisseur niet realistisch. Kunt u dat nog iets duiden waarom dat niet realistisch is? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt.

52

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Hoe kun je iemand verzekeren van een persoonlijke regisseur? Dan zeg je van tevoren, we weten zeker dat je nu iemand krijgt die vijf jaar lang dezelfde baan houdt. Dat kun je niemand beloven. We hebben tekorten. En ik vraag me ook af of dit de manier is om de kern van de mensen die er al niet bij krijgt, om ze op die manier alsnog erbij te krijgen. De voorzitter: Dat lijkt zo voldoende beantwoord. Ik zie mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Dank u wel, voorzitter. Ik heb daar toch nog een aanvullende vraag over. Want ik ben het met u eens dat er natuurlijk nooit geen baanzekerheid is. Alleen ik denk van, het is natuurlijk ook iets wat vaak gehoord wordt door cliënten van, elke keer moeten we het verhaal weer opnieuw vertellen, we hebben weer een andere hulpverlener of we moeten naar een andere instantie of wat dan ook. Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat is inderdaad een behoorlijke zorg. Maar ook in het huidige beleid wordt er al op gestuurd dat ze steeds meer onder één instantie of één regisseur, één hulpverlener vallen. En zoals we dat laatst een keer gehoord hebben, worden daar stappen in gemaakt in de goede richting. Het huidige beleid voorziet daar volgens mij, voor zover dat mogelijk is, in. En moet je niet die extra aanbeveling nog eens daarbovenop leggen.

De voorzitter: Dan wilde de SP-fractie het woord voeren. Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Dank u wel, voorzitter. De VSP vindt dat voorzieningen beter zichtbaar moeten zijn. Als cliënt van de Sociale Dienst Drechtsteden wordt men goed op de hoogte gebracht van alle bestaande armoederegelingen, maar hoe zit het met de mensen die deze hulp niet hebben en het niet kunnen vinden wat er is op dit gebied? Vaak is taal en schaamte ook een groot obstakel. Net name voor de ouderen is het moeilijk om deze hulp te vinden en welke regelingen er zijn. Zij kunnen vaak het persoonlijk minimabudget en de bijzondere bijstand niet vinden, terwijl zij daar misschien wel recht op zouden hebben. Mensen moeten hulp kunnen vinden op een vast punt, beter vindbaar en laagdrempelig. Er is een goed overzicht nodig van welke instanties er zijn, hoe zij gevonden kunnen worden. Hiervoor zou het het mooiste zijn als de buurthuizen terug moeten komen. Want door de vertrouwensband die daar ontstaat, zijn de problemen beter aan te pakken. En dat geeft laagdrempelige hulp aan bewoners op deze manier. De voorzitter: Dank, mevrouw Striebeck.

U geeft met uw woordvoering geen antwoord op de politieke vraag, op welke manier willen wij dat het college invulling geeft aan de aanbeveling uit het rapport van de Rekenkamer? Heeft uw fractie daar wel een opvatting over op dit moment? Mevrouw Striebeck: Op dit moment wacht ik even daarmee. De voorzitter: De VVD-fractie wilde graag het woord voeren. Mevrouw Balorian.

53

Mevrouw Balorian: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik had nog een vraag aan mevrouw Striebeck. De voorzitter: Een vraag van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger, aan u. Mevrouw Kruger: U zegt dat ouderen het niet zo makkelijk kunnen vinden van wat er is. Maar gaat het over het vinden of ook de angst om het te gaan gebruiken, het niet goed begrijpen hoe het allemaal in elkaar zit? Mevrouw Striebeck: Het gaat voornamelijk over het vinden. Want de ouderen zijn ook niet zo digitaal vaardig soms. Dat is inderdaad een probleem. En ook een stukje schaamte en de drempel die mensen over moeten, die hun hele leven eigenlijk nooit met armoede of wat dan ook te maken hebben gehad. En als ze alleen AOW hebben, dan is dat toch wel krapjes. En dan moeten ze opeens een beroep doen op zulke voorzieningen. En ze weten niet waar ze die kunnen vinden. De voorzitter: Dan het woord aan mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Dank je wel. Vanuit de Dordtse VVD vinden we het ontzettend positief dat de Rekenkamer onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van het minimabeleid. We staan dan ook positief tegenover de stappen om armoede in Dordrecht aan te pakken. Maar het effect van de huidige investeringen, blijft een beetje onduidelijk, vinden wij.

De Dordtse VVD wil namelijk geen stilstand stimuleren, maar juist vooruitgang van de inwoners van Dordrecht bevorderen, door een armoedebeleid dat mensen helpt zelfstandig vooruit te komen. Voor ons is het eigenlijk essentieel dat mensen stappen zetten richting zelfredzaamheid en werk, zodat ze hun eigen toekomst kunnen opbouwen. We willen sociaal en financieel verantwoord beleid, waarbij elke euro leidt tot blijvende verbetering en een betere toekomst voor onze inwoners. De wijze waarop wij graag zouden willen dat het college invulling geeft aan de aanbevelingen in het rapport, is allereerst meetbare resultaten. We willen echt concrete KPI's, die aantonen of de investeringen daadwerkelijk bijdragen aan meer bestaanszekerheid en vooruitgang. En ook willen wij de armoedeval tegengaan. We willen maatregelen die inwoners helpen om zelfstandig vooruit te komen, zonder langdurige afhankelijkheid van regelingen. Deze punten zijn voor ons essentieel om niet stilstaand, maar vooruitgang voor de inwoners van Dordrecht te stimuleren. We vragen het college dan ook om deze punten op te pakken en uit te werken. De voorzitter: U heeft interruptie van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Kunt u een paar voorbeelden geven van concrete KPI's die u graag verwerkt ziet in beleid? De voorzitter: Mevrouw Balorian.

Mevrouw Balorian: We denken dan aan aantal mensen dat na een periode van twee jaar geen gebruik meer maakt van de armoederegelingen, stijgen met bijvoorbeeld vijftien procent. Je biedt het wel aan, de armoederegelingen, maar het doel is wel dat uiteindelijk men het niet meer nodig heeft. Dat zou een KPI kunnen zijn.

54

Zodat je het toch wat meetbaarder kan maken. Want de KPI's die nu benoemd worden, zijn meer gericht op meer mensen bereiken, meer gebruik. En volgens mij stond er iets over aanvang van schulden, dat dat lager wordt. Maar we willen echt die effectiviteit zien, zodat op den duur minder mensen gebruik hoeven te maken van de regelingen. De voorzitter: Dan zie ik nog een interruptie van mijnheer De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Even in lijn met wat mevrouw Van Vugt eerder zei, dat een armoedebeleid hier in Dordrecht veelal toch ook een resultaat is van wat er in Den Haag gebeurt. Dat is ook een beetje een zwaktebod, want aan de andere kant proberen we hier zoveel mogelijk in Dordrecht ook te sturen natuurlijk op resultaten. Maar het hangt wel met elkaar samen. Je bent nogal afhankelijk van wat daar ook vaak gebeurt. Hoe ziet u dat? Dan spreken we nog concretere KPI’s af, want ik wil ook dat elke euro leidt tot een beter bestaanszekerheid voor onze inwoners. Hoe ziet u die verhouding tot elkaar? De voorzitter: Mevrouw Balorian, Dordtse VVD. Mevrouw Balorian: In de beantwoording van eerdere technische vragen die onze partij heeft gesteld, is dit ook aan de orde gekomen. En toen is volgens mij ook aangegeven, bestaanszekerheid hoort bij het Rijk. Het hoort inderdaad bij het Rijk.

Maar dat wil niet zeggen dat het college niet de keus kan maken om toch wat strakker te zitten op die meetbare resultaten. En daarnaast nog het gesprek aan te gaan met het Rijk, om te kijken hoe dit opgelost kan worden. Want anders blijf je er geld in stoppen. En dan ook aangeven van, maar het hoort bij het Rijk. Maar als het probleem niet wordt opgelost, wat dan? De voorzitter: U was volgens mij nog niet klaar met uw betoog. Ga verder met uw betoog. Mevrouw Balorian: Het was klaar. Maar het was inderdaad echt wel de oproep voor meetbare resultaten en gewoon armoedeval tegengaan, dat men eigenlijk niet ellenlang gebruik hoeft te maken van de regelingen, maar verder geholpen wordt op lange termijn. De voorzitter: Dat was een korte samenvatting, denk ik, inderdaad van uw betoog. Dan kijk ik even rond. Ik had verder nog staan mevrouw Stevens van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Stevens: Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met dat ik het armoedebeleid, zoals die in Dordrecht wordt uitgevoerd, dat ik daar heel erg tevreden over ben, omdat ik zie ook in de praktijk, toen ik nog werkzaam was, dat het zeker wel zijn doelen kan bereiken. En dat wil ik toch even gezegd hebben, want ik denk van, ik ben daar toch wel een beetje een soort van trots op, dat we dat armoedebeleid zo hier neerzetten in Dordrecht.

Als ik kijk naar de aanbevelingen, zoals die gedaan zijn, dan sluit ik me ook wel aan bij het CDA van mevrouw Van Vugt, omdat ik ook aangeef van, als je het dan echt allemaal SMART wil formuleren, dat wordt wel heel erg lastig. Omdat sowieso, wat mevrouw Kruger ook aangaf, we krijgen te maken met een nieuw kabinet. Je weet niet wat er allemaal uitkomt. We zien dadelijk wel, als je even kijkt naar

55

de Dordtpas, dat er meer btw gevraagd wordt op culturele instellingen, noem maar op. Je weet niet wat voor impact dat gaat hebben. Dat fluctueert gewoon. In die zin denk ik van, snap ik ook wel de beantwoording, zoals die gedaan is door het college. Als ik kijk naar het bereik dat we hebben, dan denk ik van, natuurlijk is het ook goed, en dat zeg ik ook met name naar de Dordtse VVD, om te zien welke resultaten je gaat behalen met dit armoedebeleid om te kijken van, hoeveel mensen stromen daar nu uit en hoeveel mensen kun je voorkomen dat die inderdaad vanuit de armoedeval terugvallen in armoede of juist niet? Denk dat dat best op zich prima is. Wanneer het dan ook gaat over het bereik, daar wil ik het over hebben, dan lees ik ook terug over die, ik ben de naam kwijt, Geldpraatjes. Dank je wel. En dan denk ik van, weet je, wel aan alle kanten wordt erop ingezet om dat bereik groter te maken. En natuurlijk ben ik het mee eens dat je altijd een doelgroep hebt die heel moeilijk te bereiken is door schaamte. Dat hoef ik hier niet te noemen, dat kunnen we allemaal invullen. En het zou goed zijn om daar toch nog naar te kijken van, hoe ga je daar dan mee om? Als laatste wil ik ook benoemen de samenwerking tussen de verschillende organisaties. Voor diegenen die het nog weten, hebben we ooit een keer een DIM gehouden.

En dat was de Dordtse Informatiemarkt, waar we al die sociale bij elkaar hebben gezet. En dan blijkt toch dat ze elkaar niet kennen. Niet weten van, wat doe je? Waar kan je voor bij terecht? In dat opzicht onderschrijf ik wel om daar gewoon veel meer samenhang in te kunnen krijgen door bijeenkomsten te organiseren. Verzin wat. In dat opzicht kan ik aansluiten ook, zoals net genoemd is van, ik vind het rapport prima, maar ik heb nog wel mijn twijfels. En ik wil er toch nog in de fractie over hebben van, hoe we hier in gaan staan. Tot zover. De voorzitter: Dank, mevrouw Stevens. U geeft inderdaad formeel geen antwoord exact op de vraag, op welke manier willen wij dat het college invulling geeft aan de aanbeveling uit het rapport van de Rekenkamer? Mevrouw Stevens: Heeft u heel goed gezien, mijnheer de voorzitter, maar ik wacht even misschien ook het antwoord af van de wethouder. De voorzitter: Ik wil u er toch op wijzen dat de raad het hoogste orgaan is van deze gemeenteraad. Ik zie mevrouw Pichel, die graag ook het woord wil voeren. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter.

Om wel antwoord te geven op de vraag, op welke manier willen wij dat het college invulling geeft aan de aanbeveling van dit rapport? Ik weet nog uit een vorige vergadering, ik weet even niet meer goed wanneer dat was, met de voorganger van de huidige wethouder, was dat het verschil tot wat in dit rapport besproken is, is dat armoedebeleid zich natuurlijk met name richt op eigenlijk dingen leveren voor mensen, zodat er dingen gedaan kunnen worden, dat mensen kunnen vinden, dat ze hulp hebben, dat er een pas is et cetera. En dat is natuurlijk wat anders dan het terugdringen van armoede. Ik denk dat dat voor straks ook een vraag is naar de wethouder, wat hij hopelijk kan beantwoorden. We kunnen natuurlijk nog meer SMART doelstellingen doen en dergelijke, waar ik niet per se een tegenstander van ben. Maar wat ligt eraan ten grondslag? Hoe gaan we verder met dat armoedebeleid? Wat ik persoonlijk liever een welzijnsbeleid noem, maar dat terzijde. Is het inderdaad dat beschikbaar maken van middelen, wat ervoor zorgt dat mensen dingen kunnen blijven doen, leuke dingen blijven doen, meer dingen doen of hebben we het inderdaad over, zoals mevrouw Balorian eigenlijk ook aangaf, gaan we echt dingen terugdringen? En dan

56

wil je natuurlijk ook kunnen meten. Dat is wel een verschil. En er is voor beiden wat voor te zeggen natuurlijk. Waar gaan we vanuit? De voorzitter: Dank, mevrouw Pichel. Ik zie dat mevrouw Kruger een interruptie heeft op u. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik hoor mevrouw Pichel zeggen over welzijnsbeleid, zo even tussen neus en lippen nog door. Bedoelt u daar ook bij de bestaanszekerheid, dat dat eerder op de voorgrond moet staan als dat we armoede gaan aanpakken, enzovoort? En dat we dat allemaal met pleisters plakken, zoals ik dat dan toch af en toe zie? Oplossingen zoeken die voor de korte termijn zijn en als er weer wat bijkomt, verzinnen we er weer wat bij. Heel goed dat we zo ruimhartig daarmee omgaan, maar dat dat meer een algemene bestaanszekerheid moet worden voor iedereen. Bedoelt u dat met welzijnsbeleid? Mevrouw Pichel: Wat ik er eigenlijk mee bedoel, is dat sommige titels meer een negatieve lading hebben dan een positieve. En daar gaat het mij meer om. En wat we voorrang geven, dat kunnen we bekijken. De voorzitter: Volgens mij is dit onderdeel dan afgerond. Ik zie dan nog de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, als het mag. Ik had toch nog een vraag aan mevrouw Balorian. Is dat mogelijk? De voorzitter: Zeker. We voeren hier het debat. Op elke manier is dat nu mogelijk. De heer De Heer: Heel goed.

Ik was even nog aan het nadenken over wat mevrouw Balorian net zei. En ik dacht, we hebben 5 aanbevelingen en luisterend naar wat ze zei denk ik te begrijpen dat ze vooral steun gaf aan aanbeveling 1. Maar dat wilde ik eigenlijk even checken, omdat ik over die andere 4 denk ik nog niet heel veel heb gehoord. Ik wilde even checken of het inderdaad vooral steun was voor aanbeveling 1. De voorzitter: Mevrouw Balorian, alleen aanbeveling 1 wordt gesteund door de Dordtse VVD of ook nog andere aanbevelingen? Mevrouw Balorian: We zijn er niet per se op tegen op de rest, maar we willen even van de wethouder ook horen hoe hij er tegenover staat. De voorzitter: Dank. Dan kijk ik nog heel even de zaal rond. Zijn er nog andere fracties die het woord willen voeren op dit moment? Dan is het tijd voor de beantwoording of eigenlijk de reactie van de portefeuillehouder, namens het college. En dan mag ik de heer Van der Kruijff het woord geven. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het klopt wel, wat velen van u constateren, dat als je de bevindingen van de Rekenkamer leest en je leest de reactie van het college, dat daar een wereld van verschil tussen zit. Waarbij de Rekenkamer nogal kritisch is. Zegt dat het allemaal niet goed meetbaar is en beter meetbaar moet worden et cetera. Waarbij het college eigenlijk heel tevreden is.

Laat ik maar gewoon met de deur in huis vallen. Als college stellen we voor dat uw raad niet de conclusies van

57

de Rekenkamer onderschrijft en ook niet de aanbevelingen overneemt. En dat kan ik straks wel ietsje nuanceren, maar dat is toch wel de hoofdboodschap. Want we zijn het gewoon niet met elkaar eens. En dat is natuurlijk helemaal geen verrassing voor u, want dat heeft u al gelezen in de reactie van het college op het Rekenkamerrapport. En laat ik daar een paar punten nagaan, voordat ik straks op de individuele vragen inga. Maar daar komen natuurlijk wel een paar thema's uit naar boven. Het gaat over het bereik en het gaat over het terugdringen van armoede. Als je kijkt naar de KPI's, want er wordt net gedaan alsof er geen KPI’s zijn, nou kun je nog een hele discussie voeren hoe meetbaar je die vindt, maar er zijn wel degelijk KPI's afgesproken met u. En die heeft u ook als de raad vastgesteld. En de eerste KPI's is ook het vergroten van het bereik van minimaregelingen als belangrijke indicator. Oftewel, waar u met zijn allen terecht de vinger legt op, wat is het bereik, dat meten we. En daar wordt ook in de RIB altijd op gerapporteerd. Dat krijgt u. En daar wordt ook op ingezet. Dat is nogal helder, als dat een KPI is, dat erop wordt ingezet.

Dan kan ik al diegenen die hebben gezegd, werk daaraan, en dat zeg ik ook tegen de VSP, als het over ouderen gaat uiteraard ook, maar het geldt voor alle doelgroepen, ook voor werkenden, voor mensen in een uitkeringssituatie, voor ouderen met een AOW. Overal kijken hoe we het bereik kunnen vergroten. En dat is qua communicatie natuurlijk een uitdaging, maar alles wordt uit de kast gehaald. Er is een website, er zijn flyers, er hangen posters bij bibliotheken, in buurthuizen, er zijn heel veel vrijwilligersinitiatieven, er zijn heel veel professionele instanties die allemaal bereikbaar zijn en met elkaar communiceren en met elkaar verbonden zijn, want er is ook een overleg van de gemeente met deze partijen. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, u heeft een interruptie van mevrouw Striebeck van de VSP. Mevrouw Striebeck: Dank u wel, voorzitter. Wethouder, kunt u dan uitleggen dat wij toch mensen spreken, die gewoon niet weten dat bepaalde regelingen er zijn? Dat kan wel dan overal hangen, maar er zijn toch duidelijk mensen die niet bereikt worden? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dat blijkt ook uit de rapportage, dat het een uitdaging is om iedereen te bereiken. En als ik heel eerlijk ben, ik moet ook bekennen dat ik denk dat het een illusie is dat je ooit honderd procent van de mensen gaat bereiken.

Natuurlijk is dat wel de inzet, maar dat gaat niet lukken. Op het moment dat mensen niet de Dordt Centraal lezen, niet in een buurthuis komen, niet naar de bibliotheek gaan, niet op een website kijken, maar hun een kamer alleen televisie kijken, alsnog naar RTV Dordt zouden kijken, zouden ze het zelfs nog kunnen zien. Maar als ze naar de landelijke zenders kijken, dan komt dit niet voorbij. Dat ben ik wel met u eens. Het houdt wel ergens op. Maar als u nog middelen weet wat we extra kunnen doen in buurthuizen of met papier of andere manieren om doelgroepen te bereiken, weet ik zeker dat de ambtelijke organisatie dat graag wil weten en dat gaat toevoegen. Want het ligt niet aan de bereidheid en de inzet, want die is er volledig. Het is de eerste KPI die er staat, het bereik vergroten. De voorzitter: Dan heeft u een interruptie van mevrouw Kruger van GroenLinks.

58

Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik ben het met de wethouder wel eens dat je niet iedereen zomaar... Er zullen mensen zijn die niet bereikbaar zijn. En vooral de mensen denk ik die het ook angstig, die het eng vinden om regelingen aan te gaan. Want wie weet moet je het later wel terugbetalen, omdat je oneigenlijk gebruik daarvan hebt gemaakt. Ik kan me nog herinneren dat mijn vader werd weduwnaar en het eerste briefje wat hij in de bus kreeg, kijk wel uit als je gaat samenwonen in de toekomst, want dan kan je wel eens gekort worden op. Dat is echt, dat gebeurt. In die zin worden mensen ook wel bang gemaakt om bepaalde regelingen aan te gaan. Maar de wethouder formuleerde dat er toch wel instellingen en zo van elkaar weten wat er allemaal speelt. Maar ik hoorde net mevrouw Stevens ook aangeven dat blijkt als je die groepen bij elkaar zet, dat ze nog niet zo erg van elkaar weten. En als ik de stukken lees, wat ik ook bijvoorbeeld mis, ik mis de hele GGZ daarin. Dat is een hele grote vindplaats van wat er allemaal aan de hand is. In die zin missen er nog wel wat componenten in het grote geheel. De voorzitter: Dank, mevrouw Kruger, voor deze bijna woordvoering. Mevrouw Kruger: En ik zou graag willen dat u daar ook nog wat mee doet. De voorzitter: U stelt een aantal verschillende vragen. Ik hoop dat de heer Van der Kruijff... Ik zag hem meeschrijven.

Ik denk dat hij die zal beantwoorden. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Waar er instellingen zijn, als u de GGZ noemt, weet ik het niet uit mijn hoofd. Maar kijk ik straks even naar mijn buurvrouw, in hoeverre die wel of niet is aangehaakt. En als dat niet zo is en daar een vindplaats is, dan moeten we die toevoegen. Want als we het met elkaar willen vergroten en we hebben iets over het hoofd gezien, dan moet hij erbij. Maar daarvoor heb ik niet een extra aansporing nodig in een besluit, om allerlei aanbevelingen over te nemen. Dit is al de inzet. Eens. De voorzitter: Ga verder met uw beantwoording, wethouder. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, dat over het bereik. Als je dan kijkt naar het andere aspect, het terugdringen van armoede. Uiteindelijk begint het of je voldoende inkomen hebt. En natuurlijk, daaromheen kunnen heel veel zaken een rol spelen. Je kunt dakloos worden, je kunt ziek zijn, je kunt in een echtscheidingsprocedure raken, je kunt mentaal in de war raken, die allemaal meespelen. Maar er zijn heel veel triggers van buitenaf die armoede kunnen veroorzaken. En dat is ook voor een heel groot gedeelte buiten de macht van onze gemeente. Die kunnen wij ook niet voorkomen.

Als er landelijk beleid is op bijstandsuitkeringen, op minimumloon, als de gasprijzen exploderen, als er ergens een oorlog uitbreekt, waardoor allerlei producten in de winkels duurder worden, de inflatie omhoog gaat, dan zul je zien dat er meer mensen in armoede raken. En dat kunnen wij niet met de middelen die we nu hebben waarschijnlijk allemaal gaan oplossen, als dat gebeurt. We proberen het zoveel mogelijk te doen. Als je naar nu kijkt... Mevrouw Stevens: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stevens.

59

Mevrouw Stevens: Ik wil daar even toch een vraag ook over stellen. Want u geeft aan, dat klopt wat u aangeeft van, je hebt niet alles in de hand. En hoe kijkt u dan ook tegen de Dordtpas aan, wat ik net noemde? Want daar zie je ook dat daar landelijk extra btw op gevraagd wordt, op een aantal dingen die juist in het Dordtpas zitten, vanwege het culturele bereik die je wil hebben met kinderen, onder andere. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dit is een mooi voorbeeld van iets wat je niet in de hand hebt en wat daar gebeurt en het effect van wat we lokaal doen af en toe enigszins vermindert. Maar neemt niet weg dat de Dordtpas, er werd net ook gepraat over participatie en mensen mee laten doen, bij uitstek een middel is om mensen te laten participeren. En dan zeg ik nog maar eens bij, zonder dat je ze nog enorm stigmatiseert ook een keer. Want een Dordtpas is bij veel meer mensen in eigendom. Ook vrijwilligers krijgen een Dordtpas. Mantelzorgers krijgen een Dordtpas. U en ik kunnen hem ook allemaal kopen. Als je met een Dordtpas ergens aankomt, kun je, zonder dat je daar meteen heel herkenbaar bent als iemand in armoederegeling, participeren. Dat kunnen we lokaal doen. De voorzitter: Mevrouw Kruger, op dit punt? Mevrouw Kruger: Jazeker, voorzitter. Want ik denk dat dit juist het punt is van, natuurlijk kunnen we dit allemaal doen.

Maar dat is wat mevrouw Stevens volgens mij net ook zei, door alles wat er in de toekomst gaat komen, btw-verhoging, enzovoort, het wordt allemaal duurder. De Dordtpas wordt ook duurder. Het betekent dat de Dordtpas een groter aandeel van het budget, wat we aan armoedeondersteuning bieden, gaat opsouperen. En hoe gaan we daarmee om? Gaan we dan zeggen, bepaalde groepen dan maar niet? Of we halen er bepaalde dingen uit, uit die Dordtpas? De voorzitter: Dit gaat wel een klein beetje voorbij aan de scoop van deze vergadering, waarin we het natuurlijk hebben over het armoedebeleid, het Rekenkameronderzoek en met name ook de raadsinformatiebrief. Ik denk dat dit ook wel een vraagstuk is wat rondom de begroting, maar ook het bespreken van de Kadernota's voor latere jaren van belang is. En niet per se vanavond. Maar ik kijk ook even nog naar de heer Van der Kruijff, die misschien toch hier kort een toelichting op kan geven of dat dat voor nu te ver gaat? De heer Van der Kruijff: Als je kijkt naar de Dordtpas, we hebben natuurlijk om te beginnen voor deze periode met elkaar afgesproken dat de Dordtpas er is. We hebben ook voor armoede voor deze periode met elkaar een budget afgesproken. Die zijn niet allemaal meerjarig geborgd. We lopen sowieso een risico met wat we gaan besluiten op de continuïteit van dit beleid. Laat ik daar eerlijk over zijn.

En ook als je kijkt naar gelden die je vanuit het Rijk krijgt voor armoedebestrijding, is niet alles even structureel. Daar komen ook incidentele middelen binnen. Uw vraag en ook een zorg, die ik eronder voel, over het kunnen continueren van dit beleid, is wel terecht. Maar daar komen we nog met elkaar over te spreken op de lange termijn. Maar voor nu is het goed. Zoals mevrouw Stevens zegt, dat klopt. En als je kijkt naar de Minima-effectrapportage, laat dat ook duidelijk zijn, dan komt daaruit dat voor Dordrecht, als iedereen van alle regelingen gebruik weet te maken, en daar zit wel de vraag van het bereik achter, dat er geen één

60

Dordtenaar een te laag inkomen heeft. Dat je rond kunt komen, volgens de rekenmeesters. En natuurlijk is niemand gemiddeld, maar gemiddeld volstaat wat wij doen. En dat kan lang niet elke gemeente in Nederland zeggen. In Dordrecht wel. In Nederland zeggen. En dat is trouwens ook de derde KPI, die we met elkaar hadden afgesproken. Ik kom straks nog even terug op de tweede. Dat de derde indicator is de Minima-effectrapportage. Als u vraagt, hoe meten wij? Dat is de Minima-effectrapportage die u heeft ontvangen, om te kijken naar het effect. En het is een heel lang rapport. Maar als ik het heel kort samenvat, staat daarin, iemand in Dordrecht die van alle beschikbare regelingen gebruikmaakt, heeft in optelsom voldoende inkomen om mee rond te komen. En dan kunnen we ook niet... Dat is niet ruim. Je houdt niet heel veel over, maar het is net aan voldoende. Dat is volgens mij ook de bedoeling van de minimaregeling. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Tutupoly, van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: U had het net eventjes over het inkomen, als onderdeel natuurlijk van de armoedebestrijding. Ik vroeg mij eigenlijk af, in een tijd waarin er heel veel vacatures zijn die eigenlijk nauwelijks ingevuld kunnen worden, wat er nu eigenlijk gedaan wordt om bijvoorbeeld mensen uit de Sociale Dienst te helpen naar werk? En of daar ook cijfers van de uitstroom beschikbaar zijn.