2.3 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

De voorzitter: Ook deze vraag gaat natuurlijk wel echt voorbij aan de scoop van deze vergadering, omdat die gaat over, op welke manier wij willen dat het college invulling geeft aan de aanbevelingen uit het rapport van de Rekenkamer. De heer Van der Kruijff zou in zijn woordvoerder er iets over kunnen zeggen, maar ik denk toch dat we ons moeten focussen op deze politieke vraag, omdat dat de bespreking is van deze avond. Ook al begrijp ik uw vraag en de interesse die daarachter zit wel heel goed. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Maar de heer Van der Kruijff haalde natuurlijk zelf ook het inkomen aan. Daar haakte ik op in. De voorzitter: Die begrijp ik heel goed. De heer Van der Kruijff, gaat u verder. De heer Van der Kruijff: Ik haalde het inkomen in die zin aan, als dat ik aangaf dat het één van de factoren is waar we als gemeente geen invloed op hebben. Het bijstandsniveau wordt vastgesteld, landelijk, en de uitkering en minimumloon ook. En wat wij doen, en het is inderdaad een andere discussie, daar heeft de voorzitter wel gelijk in, is hoe je iemand vanuit een uitkeringssituatie aan werk helpt, dat is de Participatiewet, of naar een zinvolle activiteit. En dat gebeurt ook, maar dat is natuurlijk een ander onderwerp dan armoedebeleid. Armoedebeleid is vooral dempen.

Als iemand te weinig heeft, door wat voor omstandigheden ook, hoe kunnen we dat dan aanvullen dat toch iemand gewoon fatsoenlijk kan leven met dat geld wat hem of haar ter beschikking staat, in de optelsom. En dat is eigenlijk hetzelfde antwoord ook als je het hebt over de armoedeval. Daar wordt natuurlijk ook naar gekeken. Maar op het moment dat wij hier met elkaar zeggen, iemand moet echt een minimum hebben waar je van kunt leven, dat is wat we bereiken, en dan is het voor de rest weer afhankelijk. En dat vinden wij dat we moeten doen. En op het moment dat je aan het werk gaat, ben ik het met u eens, zou je willen dat je dan ook beduidend meer inkomen hebt per optelsom. Maar ook dat is weer landelijk beleid. Heb ik daarmee alle vragen gehad?

61

Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger vindt van niet. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik zit gewoon even over... Want dat had ook mevrouw Balorian al aangegeven. Zorg dat je mensen zo snel mogelijk toeleidt naar werk, want dan krijgen ze inkomen en dan komen ze steviger in het leven te staan, meer bestaanszekerheid. Maar al die mensen die echt niet kunnen werken of die maar parttime kunnen werken? We hebben nu na corona gezien, mensen met longcovid en zo, echt ze vallen bij bosjes nog steeds uit. Die mensen gaan niet meer volledig werken. Die zullen over twintig jaar ook qua pensioen en zo echt wel heel klein hebben. En dan heb ik het over twintig jaar. Maar we zitten nu al met bepaalde groepen die daar niks aan kunnen doen. Werk is zeker een oplossing, maar ook heel vaak niet. En hoe gaan we dat nu, maar ook voor in wat langere termijn, waarborgen, om te kijken hoe we dan toch die bestaanszekerheid voor iedereen kunnen garanderen? En die vragen blijven. Die haal ik niet uit de rapportages. Die haal ik ook niet meer uit de zienswijze van... Ik moet altijd even op stoom komen. Nu kom ik een beetje ook tot hoe wij daarin staan van, ik haal het ook niet uit de zienswijze van de gemeente. We blijven doen wat we doen, want we doen het al redelijk goed. Maar het zijn allemaal fragmentjes.

En die zou onderuitgaan op het moment dat zo meteen vanuit het Rijk veranderingen plaatsvinden. Ik noemde van die btw met de Dordtpas. Zeker wel, want zwemlessen die dan duurder gaan worden, die nu bijvoorbeeld gratis zijn voor kinderen met de Dordtpas, die moeten toch vergoed worden aan het zwembad. Die Dordtpas wordt duurder. En zo kan je alles een beetje zien. Daar ging u net niet op in van, hoe dat dan wordt. U praatte mooie plannen termijn overheen. Maar hoe gaan we dat ook op de korte termijn oplossen, als dat al direct effect gaat hebben? De voorzitter: De heer Van der Kruijff, hoe gaan we het oplossen? De heer Van der Kruijff: Uiteindelijk als je ziet dat mensen minder inkomen zouden krijgen of als wat wij inzetten duurder wordt, dan kun je niet onverkort blijven doorzetten wat we niet doorzetten, tenzij je er extra budget voor beschikbaar stelt. Dat heb ik op het moment niet, want wij hebben gewoon met de raad een afspraak gemaakt wat ons budget is. En wat we aan landelijke middelen erbij krijgen, dat tellen we daar natuurlijk bij op. Dat geeft een totaal budget waar we het mee moeten doen. Dat is dan echt een politieke keuze, ook van uw raad. En als u mij er opdracht toe geeft, ga ik die uitwerken. Daar gaat het niet om. En dat geldt ook voor andere voorstellen, die de Rekenkamer deed.

Als je een persoonlijk begeleider wil gaan aanstellen, zal dat extra middelen kosten. Als je zegt, hier en daar moet je regelingen wat gaan verruimen, dan zal dat extra middelen gaan kosten. Dit is in mijn overtuiging, wat we nu doen, wel het maximaal haalbare. En dat is echt heel veel overigens, maar wel binnen het huidige budget. De voorzitter: Dat lijkt me voldoende beantwoord. Gaat u verder. De heer Van der Kruijff: Ik wil nog even ingaan op de vraag van de VVD wat ging over de meetbaarheid en de SMART KPI's. Naar de mening van het college hebben we met de drie KPI's die we hebben afgesproken... Ik heb er al drie net genoemd. De tweede moet ik weer even voor u opzoeken. Dat ging over de gemiddelde schuld bij aanvang van schuldhulpverleningstrajecten. Voor wie erbij was, is dat vorige week uitgebreid met u

62

besproken in de beeldvormende vergadering. En ook op die meetindicator zie je dat de gemiddelde schuld bij aanvang, oftewel de vroegsignalering, daar is dat een teken van dat die dalende is. Oftewel we zijn er sneller bij. En dat is wat we willen. En je ziet dat het bereik vergroot. En dat is ook wat we willen. Ook op die twee indicatoren zie je dat het de goede kant op gaat. Voor ons is dat voldoende aan meetbare indicatoren. En ik zou willen vragen... Als u zegt, maak er nog veel meer, dan moeten we ze gaan definiëren, dan moeten we ze gaan meten. Ik hoorde u net uw zorg uitspreken van, hoe besteed je geld en komt dat wel bij de mensen terecht? Het college is van mening dat we in de huidige opzet het geld beter kunnen besteden aan de uitvoering van wat we nu hebben afgesproken, als dat we nog allemaal extra capaciteit moeten gaan besteden aan het uitwerken van nieuwe KPI’s en het meten daarvan. Omdat wij echt denken met de drie die we nu hebben dat dat voldoende is. En daar verschillen we dan van mening mee van de Rekenkamer. Maar dat is wel onze opvatting. De voorzitter: Ik zie mevrouw Boom, die daarop graag wil reageren. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik hoor wat, voorzitter. En ik hoor wat de wethouder zegt. En ik snap ook zijn oproep van, laat het alstublieft niet meer geld kosten. Daar zijn wij het ook altijd heel erg mee eens.

Waar ik alleen zoekende ben, de huidige KPI's, naar onze mening, zeggen niks over het behalen van de beleidsdoelen die we met de armoedehulp willen bereiken. Een gemiddelde schuld zie ik niet als het behalen van het beleidsdoel. Zijn er ook andere KPI's waar u mee zou kunnen werken, in plaats van deze drie KPI's, zodat we ze kunnen vervangen? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, we hebben deze KPI's met u samen vastgesteld in 2023. Het is niet zozeer een college opvatting. Dat is het ook overigens. Maar het is ook een raadsopvatting, met welke drie KPI’s we nu werken. En als u zegt, kun je andere KPI’s bedenken? Ik ben heel creatief. Zet me even neer en ik kan er vast wel een aantal verzinnen. Maar ik denk niet dat we erop vooruitgaan en dat het effect beter gaat worden met wat we nu doen. Ik vind, als je het mij vraagt, de allerbelangrijkste KPI dat in de Minima-effectrapportage staat dat wat wij nu doen aan verzachtende maatregelen voor mensen met een te laag inkomen, dat het mogelijk is om voldoende inkomen te vergaren, als je alles gebruikt met wat we hebben, om rond te komen. Dat is de allerbelangrijkste als het over armoedeverzachting gaat. En dat meten we. Dat is de derde KPI in de Minima-effectrapportage. En die staat er ook dit keer in dat dat zo is. En daarmee ben ik tevreden en heb ik geen behoefte om verder aan te scherpen.

Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik zat even een beetje verward naar de wethouder te kijken van, armoedeverzachting. Een heel nieuwe term. En ik vind hem ook een beetje eng eigenlijk, want armoede is echt niet denk ik te verzachten. We moeten zorgen dat we die armoede gaan bestrijden. En als je hem gaat verzachten, dan blijft de armoede toch bestaan. En zachte heelmeesters, iets van die trend. Ik vind het een nare uitdrukking.

63

De voorzitter: De heer Van der Kruijff, ik hoor dat u taalkundig gecorrigeerd... De heer Van der Kruijff: Als het woord verzachten verkeerd valt, trek ik het weer in. En dan is het armoedebestrijding. De voorzitter: Ik hoor dat inderdaad de fractie GroenLinks tevreden is met deze bestrijdende tekst. Dan mevrouw Van Vugt van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Ik zit toch ook nog wel te worstelen met dat punt wat de VVD aandraagt en wat ik mevrouw Pichel ook wel hoorde zeggen, dat je natuurlijk wel wil dat armoedebeleid zich ook richt op het weer op eigen benen kunnen staan, daar wel mogelijk. Is daar ook nog een KPI te bedenken. Wie weet er iets? Hoe effectief het is? Of dat er misschien een periode aan gehangen wordt, of zo. Ik zit daar ook wel te zoeken. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, de eerste KPI die we hebben afgesproken, is letterlijk, de armoede... Daar staat, om de gevolgen van armoede te verzachten. Neem me niet kwalijk, mevrouw Kruger, het staat er echt. En participatie mogelijk te maken, is het vergroten van het bereik van de minimaregeling een belangrijke indicator. Het is wel gericht op de effecten bestrijden, zeg ik dan maar even om u te plezieren en de participatie te vergroten. Maar uiteindelijk, participatie vergroten van mensen is niet alleen armoede. Dat is de Participatiewet.

En natuurlijk hangen die twee samen. Eenzaamheid hangt samen met armoede. Gezondheid hangt samen met armoede. Een dak boven je hoofd hangt samen met armoede. Er hangt heel veel samen met armoede. Als we dit nu heel breed gaan trekken, maken we het ook heel ingewikkeld. Het armoedebeleid gaat uiteindelijk om mensen voldoende inkomen geven, zodat ze fatsoenlijk kunnen leven. De voorzitter: En om het niet te ingewikkeld te maken, hebben we ook nog een politieke vraag vandaag die we vooral ook moeten beantwoorden. Mevrouw Pichel had nog een interruptie. Mevrouw Pichel: Eigenlijk misschien meer een soort ordevoorstel. Want inderdaad die politieke vraag heb ik denk ik al beantwoord. Ik hoop dat die duidelijk is. Maar ik merk toch een beetje in de commissie dat we zeggen... Even ongeacht wat je vindt van dit beleid. Want ik denk als gemeente dat er heel veel wordt gedaan. Dat er heel veel al is opgezet en heel veel dingen ook echt wel goed gaan. En dat we natuurlijk weten dat het niet perfect is. En bij dat stukje, waar we weten dat het niet perfect is, dat je dan gaat zoeken van, hoe kun je dat optimaliseren? Alleen dat is denk ik niet voor deze vergadering. Dan is het, wat zouden we wel kunnen doen om daar toch een gevoel van tevredenheid te hebben, wat misschien niet hier helemaal past.

Ik gooi hem ook weer even terug, want ik merk mevrouw Van Vugt geeft het aan, de VVD geeft het aan. Het is wel iets wat leeft natuurlijk. De voorzitter: Duidelijk. Dank voor uw bijdrage op dat punt. Ik zag dat mevrouw Balorian op ditzelfde thema ook iets wil opmerken. Via de microfoon graag.

64

Mevrouw Balorian: Sorry. Het was meer een reactie op de CDA net, die aangaf van, wat voor KPI zou je nog meer kunnen bedenken dan, als het gaat om het armoedebeleid? Maar waar je aan zou kunnen denken, is bijvoorbeeld een gemiddelde tijdsduur dat iemand afhankelijk is van die armoederegeling om dat te verlagen, zodat je toch wel gaat richting dat men op den duur niet meer gebruik hoeft te maken van de armoederegeling. Wij zitten meer in die richting te denken. Mevrouw Stevens: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie mevrouw... Mevrouw Balorian: Sorry hoor. En het voorstel om aanbeveling 3 over te nemen van het Rekenkamerrapport. Dat is, ga in gesprek over de focus van het armoedebeleid, preventie en nazorg versus curatie, inkomensondersteuning. Maak op basis daarvan afspraken over de verhouding tussen kosten en resultaten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Eigenlijk zijn we nu begonnen met een soort tweede termijn en zijn dit geen interrupties meer op de wethouder. Het lijkt me goed als we heel even het verhaal van de wethouder afmaken, dan richting een tweede termijn gaan, waarin elke fractie zijn standpunt deelt, om zo ook tot een afronding te komen. En met name ook de politieke vraag van deze avond te beantwoorden. Mevrouw Stevens: Voorzitter, maar ik wil toch heel kort een opmerking maken naar de VVD. De voorzitter: Mevrouw Stevens, korte opmerking.

Mevrouw Stevens: U gaf net aan dat er een tijd aan zit. Laat wel weten dat bij schuldhulpverlening er wel terdege een tijd aan zit van drie of van vijf jaar. Dat wilde ik alleen even verduidelijken. De voorzitter: Dat was een korte uitleg en opmerking. Dan ga ik nu toch naar de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik zou toch echt in het armoedebeleid willen vasthouden aan de focus die we hebben. En dat is, mensen die in armoede zitten, dat te bestrijden en te verzachten en aan participatie te werken. Dat doen we. De Minimaeffectrapportage rapporteert daarop, ook op de doelmatigheid daarvan. Die krijgt u eens in de zoveel tijd. Volgens mij is dat voldoende sturingsvermogen voor ons allemaal om te kijken of we effect hebben. Als je kijkt naar hoeveel mensen er gebruik van moeten maken, hebben we dat ook als gemeente niet in de hand. Je kunt het wel gaan meten, maar het zegt niet altijd alles over het effect van het armoedebeleid. Er kunnen mensen ziek worden, er kunnen mensen werkloos worden, de gasprijs kan exploderen, zei ik net al, het kan persoonlijke live events zijn, heet dat dan het Engels, gebeurtenissen in je leven waardoor het misgaat. Het kan komen door landelijke gebeurtenissen of

65

wereldgebeurtenissen. Die hebben wij niet in de hand. Als je erop gaat meten, sommige mensen hebben een handicap en die komen nooit aan het werk. Die kunnen wel participeren, maar hun inkomen gaat niet stijgen. Die blijven heel lang in deze armoederegeling zitten. Dat vind ik verschrikkelijk. Laat ik dat erbij zeggen. Tegelijkertijd ben ik blij als ik de effecten daarvan zodanig kan verzachten dat ze wel voldoende hebben om van te leven. Maar dan kun je niet gaan meten hoelang je in armoede zit. Dat is echt, als je het mij vraagt, geen zinvolle indicator. De voorzitter: En dat bracht ook tot het einde, denk ik, van de termijn van de wethouder. Dan wilde ik nu verdergaan. Mevrouw Steven: Voorzitter, sorry, maar ik heb toch nog echt genoemd over die sociale samenhang tussen de instellingen. Of heb ik iets gemist? De voorzitter: De heer Van der Kruijff, dat klopt, denk ik. De heer Van der Kruijff: Het klopt. Laat ik heel positief beginnen. Het mooie van Dordrecht is dat er heel veel organisaties en ook heel veel vrijwilligersorganisaties zich inzetten voor deze doelgroep, deze mensen. En ik zeg dan altijd maar, dat staat niet in dit beleid, laat duizend bloemen bloeien. Alles wat mensen willen inzetten aan initiatieven en organisaties die dat gaan doen, mogen dat doen. En heel graag zelfs. Het kenmerk Dordt, dat dat gebeurt.

Dat is niet in elke stad in die mate het geval, is mijn indruk. Tegelijkertijd zie je, als daar zoveel initiatieven zijn, dat het ook wel lastig is om elkaar te vinden. We faciliteren dat wel als gemeente door te overleggen. We zitten regelmatig, ikzelf niet, ik spreek ze weleens, maar de structuur zit ambtelijk regelmatig met deze organisaties om ze van elkaars bestaan op de hoogte te stellen. Weten wat elk doet. En ook naar elkaar door te kunnen verwijzen, als dat nodig is. Dat is ook meteen een antwoord op waarom een vaste regisseur niet altijd handig is. Want iemand met gezondheidsproblemen of een handicap heeft een andere vraag als iemand die zwaar in de schulden zit. Soms moet je ook naar een ander toe. Maar die organisaties, en inderdaad continu heeft dat aandacht nodig, om ze met elkaar in gesprek te laten blijven, van elkaars bestaan te laten weten en te zorgen dat het niet langs elkaar heen werkt. En tegelijkertijd wil je ook geen initiatieven die opbloeien meteen doodslaan, maar geef ze ook de ruimte. De voorzitter: Dat lijkt voldoende antwoord te zijn op de vraag van mevrouw Stevens. Dan gaan we toch door naar de tweede termijn. En uiteindelijk is het doel van de tweede termijn toch om een standpunt ook in te nemen op hetgeen wat voorligt. En met name ook de politieke vraag die natuurlijk voorligt.

En met die standpunten kunnen we daarna ook tot een afronding gaan komen. En om toch nog even de politieke vraag te herhalen, het gaat over het rapport van de Rekenkamer en hoe wij willen dat het college daar invulling op geeft. Ik heb twee amendementen of overweging tot amendementen gehoord, zowel van de ChristenUnie/SGP als van de CDA Dordrecht fractie. Het is misschien goed om met die fracties dan ook te beginnen, omdat zij een alternatief voorstel hebben van wat voor komt te liggen. En daarna andere fracties langs te gaan met de korte standpunten. Het collegestandpunt was dat ze dit niet willen overnemen. Maar als gemeenteraad hoeven wij ons daar natuurlijk als hoogste orgaan niets van aan te trekken. De heer De Heer.

66

De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. In mijn woordvoering heb ik aangegeven dat ik voornemens ben, dat wij als fractie voornemens zijn om niet de aanbevelingen over te nemen, maar dat we graag de reactie van het college wilde afwachten. Die hebben we gehoord. En die bevestigt alleen maar eigenlijk dat standpunt. We zijn niet voornemens om de aanbevelingen over te nemen. We zijn wel gevoelig voor het KPI verhaal. En tegelijkertijd hebben we er grote vraagtekens bij of het handig is en verstandig is om halverwege de wedstrijd KPI's toe te voegen, die mogelijk ook heel veel ambtelijke capaciteit vragen en het nog complexer maken. Als er nu echt slimme KPI's te bedenken zijn die het nog inzichtelijker maken hoe we mensen in Dordrecht uit de armoede krijgen, zonder dat dat afdoet aan de focus en zonder dat het al te veel capaciteit vraagt, dan zijn wij voor. Maar we horen ze op dit moment niet. En we zijn ook voorzichtig daarmee. En ook aanbeveling 3, die werd genoemd, waar je, als je het leest, best heel positief tegenover kunt staan, zijn wij niet voornemens om dat over te nemen. Omdat tegelijkertijd, als je college reactie leest, er echt duidelijk wordt gezegd, bedankt voor jullie advies Rekenkamer, maar jullie interpreteren ons beleid op de verkeerde manier. Er worden onterechte conclusies getrokken. Om die reden zijn wij niet overtuigd.

En zijn wij om die reden ook niet voornemens om dat als aanbeveling over te nemen. De voorzitter: Dank, de heer De Heer. Ik hoor een duidelijk amendement, waarin jullie eigenlijk niets van het rapport wensen over te nemen. Dat is de conclusie die ik dan trek. Dan de CDA-fractie, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie mevrouw Boom. We hebben eigenlijk afgesproken natuurlijk om een woordvoerder per fractie. Mevrouw Boom-Vos: Maar even een verduidelijkende vraag. Dit is alleen een verduidelijkende vraag. Volgens mij hoor ik geen amendement. Hoor ik instemming. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, misschien aanvullend daarop. Ik was zoekende, ook nog even met mijn buurvrouw van, wat is nu technisch hierin handig? Stel je wilt inderdaad als fractie niet instemmen, wacht je dan tot de hamerraad waarin je zegt, wij worden geacht om niet mee te hebben gestemd, of dien je dan een amendement in, waarin je aangeeft, we vragen instemming om hem helemaal te... De voorzitter: Je hebt hier meerdere opties natuurlijk. Je kan het amenderen dat je zegt, we stemmen niet in met eigenlijk de punten uit het rapport. Dan amendeer je het besluit. En je kan natuurlijk gewoon tegenstemmen, als je tegen bent, als het een hamerstuk is. Beide kanten hebben natuurlijk hun voordelen, ook ten aanzien van de discussie die je daar nog op voert.

Mevrouw Van Vugt, CDA-fractie. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dit gehoord hebbend ook is ons standpunt niet anders. Alleen we zullen even goed moeten kijken nog, waar kunnen we eventueel nog wel in meegaan? En een amendement zou ik als volgt willen beginnen, dat je eigenlijk

67

amendeert de conclusies van dit onderzoek niet te onderschrijven. En dan kan je vervolgens eventueel nog iets meegeven wat je wel zou willen onderschrijven. En daar wil ik nog even over nadenken, want 5 sowieso niet. 3 in gesprek gaan, is natuurlijk altijd goed over de focus van het armoedebeleid. Preventie, nazorg versus curatie. Maar het houdt bij ons wel op bij, maak op basis daarvan afspraken over de... Die niet. De verhouding tussen kosten en resultaten, volgens mij is dat nu duidelijk genoeg verteld dat dat gewoon niet kan. Je kan wel afspraken maken over kosten, maar niet over resultaten. De verhouding wordt dan al helemaal lastig. En ik sta ook open voor goede KPI's. Maar wat ik tot nu toe heb gehoord, vind ik niet overtuigend en zit eigenlijk al in het beleid. Maar er is blijkbaar wel een stukje onduidelijkheid over hoe SMART en hoe duidelijk die huidige KPI’s dan onder het voetlicht gebracht worden. De voorzitter: Dank, mevrouw Van Vugt, van de CDA-fractie. Ik hoor een heel vergelijkbaar amendement eigenlijk met de ChristenUnie/SGP. U kunt natuurlijk altijd samenwerken. Dan zie ik mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Dank u wel. Ik kan me daar eigenlijk wel helemaal volledig bij aansluiten. Ook heb ik heel veel waardering altijd voor de Rekenkamer. Maar als ik zo kijk naar de dingen dan denk ik van, de vraagstelling of wat dan ook is niet goed gegaan.

In die zin sluit ik me ook heel graag aan bij de twee vorige sprekers. De voorzitter: Helder verhaal. Dan zie ik mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dit geldt in feite ook voor ons. En behalve amendementen, je zou ook gewoon tegen het voorstel kunnen stemmen. Dan hoef je helemaal niet met amendementen te werken. We begrijpen ook wel dat er toch al heel veel gebeurt, waar we nog wel het in de toekomst zeker over kunnen gaan hebben van, doen we ook wel allemaal het goede op de juiste momenten en op de juiste plekken? Ik noemde al de vindplaatsen, die best wel uitgebreid kunnen worden. Dat is meer allemaal de uitvoering. En inhoudelijk, daar mogen we best nog wel wat sessies over hebben. Maar over dit voorstel denk ik dat we gewoon tegen moeten stemmen, als GroenLinks. De voorzitter: Dank, mevrouw Kruger. Heldere opvattingen denk ik zo. Dan zie ik mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de woordvoering van de heer De Heer van ChristenUnie/SGP. En ook de aanpak van mevrouw Kruger van GroenLinks lijkt me prima. De voorzitter: Zijn er andere fracties? De VVD-fractie. Mevrouw Balorian: Even aan wennen hoor. Sorry. Wij zouden wel graag willen dat aanbeveling 1 van het Rekenkamerrapport overgenomen wordt. We gaan nog even nadenken of we bepaalde KPI's nog kunnen bedenken, die financieel niet heel erg veel gaan kosten.

Daar denken we in ieder geval over na. En daarnaast hadden we nog wel een vraag aan de wethouder. Want de wethouder gaf net aan, wij sturen op de MERrapportage. Wij vragen ons eigenlijk af, welke van die aanbevelingen worden overgenomen?

68

De voorzitter: Dat is misschien een vraag voor zo meteen, als de wethouder nog even kort aan het woord is. Ik hoor eigenlijk in wat de VVD-fractie... Ik probeer hem even te vertalen. Dat jullie ook een amendement overwegen om aan die aanbevelingen iets van KPI’s toe te voegen. Maar dan interpreteer ik die er wel vrij vrij. Mevrouw Balorian, klopt dat? Mevrouw Balorian: Ja. En dan houden we inderdaad rekening wel met dat het niet te veel geld zal gaan kosten, of eigenlijk het liefst geen geld. De voorzitter: Die bestaat niet, mevrouw Balorian. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Dat kan natuurlijk niet. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik wilde graag van de VVD toch weten, want meten is weten. De KPI's snap ik allemaal wel. Maar toch, als ik zo de beraadslagingen hoor en ook de woorden van de wethouder, dan wordt er juist gezegd, al die KPI's maakt het alleen maar verwarrender. En sommige dingen kan je gewoon niet zo goed uiteindelijk meten, om dan te weten of inderdaad die armoede daalt. Maar je kan bepaalde puntjes misschien aanhalen. En meer KPI’s, dat is toch meer onderzoek, is meer bijhouden, gaat ten koste van het geld wat te kunnen besteden aan het armoedebeleid. Ik vraag me af of dit nou zo’n handige zet is met meer KPI’s toevoegen of uitzoeken welke erbij komen.

De voorzitter: Mevrouw Balorian, Dordtse VVD, is het allemaal wel zo handig? Mevrouw Balorian: Het zal geen lijst zijn met allemaal KPI’s natuurlijk, want ook vanuit de VVD willen we juist dat er minder kosten uitgegeven worden. Maar we denken wel degelijk dat het mogelijk is om bepaalde KPI's in te bouwen, waardoor het geld dat je nu uitgeeft gewoon verantwoord uitgeeft. En dat op den duur het minder nodig zal zijn dan in deze mate. Maar we gaan er nog goed over nadenken hoe die KPI’s eruit zouden moeten zien. Dat krijgt een vervolg. De voorzitter: Dank, mevrouw Balorian, ook voor die uitleg. Verantwoord uitgeven, lijkt me altijd goed. Dan de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank. Op verschillende manieren tracht onze gemeente mensen die zich onder of net boven de armoedegrens bevinden te helpen, zoals bijvoorbeeld laatstelijk de tegemoetkoming energiekosten. De bestrijding van armoede is ingewikkeld. Heeft de aandacht van zowel het college als van de raad. Wij vinden dat sommige punten uit het rapport van de Rekenkamer al op een of andere manier worden uitgevoerd. En wat de aanbeveling betreft, die onderschrijven wij niet en gaan we eigenlijk mee met veel van de vorige woordvoerders. De voorzitter: Dat lijkt me helder. Andere fracties die in de tweede termijn hun standpunt naar voren willen brengen? Die zie ik niet.

Dan was er nog een vraag gesteld aan de wethouder. Misschien goed om die nog te beantwoorden, van de Dordtse VVD. Ik heb even niet meer exact de vraag scherp. Kun je nog een keer herhalen, mevrouw Balorian?

69

Mevrouw Balorian: Ja. De wethouder gaf aan dat wij sturen op de MER-rapportage. En daarom vroegen wij ons af, welke van de aanbevelingen neemt het college over die in de MER staan? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, om te beginnen, de MER is natuurlijk het instrument om onze doelmatigheid te meten. Dat was ook een van de KPI's. Uit de MER kwamen niet hele essentiële aanbevelingen voor van wat we moeten veranderen, anders als wat we al doen en waar u ook terecht de vinger bij legt, hoe kunnen we het bereik vergroten? Dat is een hele belangrijke. Daar werken we ook continu aan door. Daar heb ik geen aanbeveling van wie dan ook voor nodig. Dat is staand beleid. Hoe ingewikkeld ook. Dat hebben we net besproken. Dat als MER, als doelmatigheidsmeting instrument. En het voordeel van de MER is dat die ook niet alleen kijkt naar wat we hier in Dordrecht doen, maar die brengt het ook in verband met wat er allemaal aan landelijke ontwikkelingen zijn. Dat is ook een veel bredere en daarmee betere manier van kijken naar deze werkelijkheid. Want zoals beschreven, doen we het niet alleen in Dordt, maar wordt het ook allemaal beïnvloed door andere factoren. Ik kan nog wel toezeggen, want daar was natuurlijk vraag over, als je kijkt naar alles wat we doen qua interventies en resultaat en effect op de KPI’s, dat in de RIB die we u steeds sturen...

Twee keer per jaar? Twee keer per jaar sturen we een RIB over de voortgang. Deze bespreking gehoord hebbende, dat we ons best zullen doen om de verbanden daartussen steeds duidelijker te verwoorden. Want uw behoefte is wel duidelijk, dat goed grip wil krijgen over wat doen we en wat is effect en hoe werkt dat en hoe hangt dat allemaal samen? Die toezegging gaan we doen, dat we dat in de RIB gaan proberen nog helderder dan we al doen onder woorden te brengen en die verbanden te leggen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Van der Kruijff: Eerst was mevrouw Balorian nog met een reactie. Mevrouw Balorian, Dordtse VVD. Mevrouw Balorian: Want de wethouder gaf aan, er komen niet echt volgens mij hele aanbevelingen uit. Maar als ik kijk naar de laatste twee punten en de ene is dan het stimuleren van paren met oudere kinderen bij het verhogen van hun inkomen. Het andere, maak een gedegen afweging tussen een goed uitvoerbaar minimabeleid en het voorkomen van een armoedeval. Ik vraag me af, wordt dat dan wel op een bepaalde manier concreet invulling aan gegeven door het college? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, de vraag van de armoedeval komt wel vaker voorbij, maar ik vind hem, als ik eerlijk ben, zelf minder op het armoedebeleid slaan. Maar die gaat meer over de Participatiewet en de Wet werk en inkomen. De voorzitter: Mevrouw Balorian.

70

Mevrouw Balorian: Maar die gaat wel over... U gaf wel net aan, sorry, de wethouder gaf net wel aan dat we sturen op de MER. Ik denk, dan moet dit onderdeel toch ook meegenomen worden? De voorzitter: De heer Van der Kruijff, moet dit onderdeel niet toch meegenomen worden, omdat u aangaf te sturen op de MER? De heer Van der Kruijff: Wat wij in de MER lezen, maar het is misschien maar net welke zin je wil lezen, dat wij qua maatregelen die we hebben, dat die getrapt zijn en dat we daar al zo goed mogelijk, het heeft ook zijn grenzen, maar zo goed mogelijk al invulling geven aan het voorkomen van de armoedeval. De MER is daar juist positief over, lees ik. Maar misschien lezen we allebei op een andere bladzij. Maar dat heb ik gezien. Mevrouw Balorian: Dat zou kunnen, want het staat... De voorzitter: Mevrouw Balorian, via de voorzitter. Mevrouw Balorian: Sorry. De voorzitter: Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Er staat, de gemeente zal daarom een afweging moeten maken wat telt zwaarder, de lagere bestedingsruimte op 150 procent of het risico op niet meer gebruik? Ik heb het over die alinea eigenlijk. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, mag ik daar... De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik heb denk ik de bladzij gevonden. Bladzij 46. Maar daar staat juist dat het in Dordrecht daar wel goed gaat en dat de andere gemeentes een besluit moeten nemen.

De voorzitter: We gaan dit punt denk ik afsluiten. Het is ook niet helemaal de scoop van deze vergadering. Dan had ik nog een punt van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik wilde graag de wethouder ondersteunen in wat hij aangeeft met RIB's, dat we daar dan de voortgang weten. En dan wil ik ook graag toch weer dat woordje duurzaam erin hebben van, alle maatregelen die we nemen, niet alleen de effecten, maar dat dat ook op lange termijn iets oplost, oplevert. De voorzitter: Een wens van mevrouw Kruger die de wethouder mag meenemen. Dan kijk ik heel even rond in deze commissievergadering. Ik zie dat de heer Van der Kruijff nog een laatste opmerking wil maken, voordat we tot een afronding gaan komen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, het kwam natuurlijk over die goede communicatie tussen alle hulpverleners, zal ik maar zeggen. Daar zullen we ook een toezegging... Dat we daar goed naar zullen kijken of we dat moet verbeteren. Dat is helder. En laat ik ook nog even, ik zeg ook even als steun in de rug voor het beleid en naar alle teams en alle vrijwilligers en alle organisaties die hiermee bezig zijn, zou ik het meer recht vinden

71

doen, maar u gaat erover, als u in een amendement zegt wat u wel vindt in plaats van dat u dan maar tegenstemt en daar niet meer het geluid bij komt hoe u erover denkt. Vanuit het college, als signaal naar al deze partijen, zou ik het waarderen als u met een amendement uw mening uitspreekt. De voorzitter: Een wens vanuit het college, waar wij als raad wat mee kunnen doen. Ik kijk even rond in deze commissievergadering, want daar gaat het college natuurlijk helemaal niet over. De gemeenteraad kan zijn eigen afweging op dat vlak natuurlijk maken. Ik kijk heel even de commissie rond. Hebben we nu het onderwerp, waar we het vandaag over hebben, en de politieke vraag waar we het vandaag over hebben, over de Rekenkamer en ook de raadsinformatiebrief en de rapportage van de MER, hebben we die op dit moment voldoende besproken? Ik zie niemand die van mening is dat we dat niet voldoende hebben besproken. Dan hebben we het wel voldoende besproken. Dan komen we eigenlijk tot een afronding. En dan zijn er een aantal fracties die hebben aangegeven een amendement te overwegen. En dat zal dan een amendement zijn die het voorgestelde besluit zal amenderen. En dat voorgestelde besluit is dat we kennisnemen dat de conclusies van het onderzoek worden onderschreven en dat het college van burgemeester en wethouders opgedragen wordt om met een plan van aanpak te komen.

Dan verwachten we denk ik daarop een amendement. En dan zal dat als bespreekstuk door moeten naar de gemeenteraad, waarin we het hebben over de amendementen. Ik kijk even rond. Is er dan behoefte aan... Ik zie twee vingers. Maar dat is ook de V van victorie. Dat weten we dat niet precies. Is het twee minuten? Ik zie twee minuten op meerdere plekken. Ik zie niemand die daar bezwaar tegen heeft. Dan stel ik vast dat we dit stuk richting de gemeenteraad sturen, met daarbij de belofte dat we het hebben over de ingediende amendementen die zich nog moeten vormen. Dat we daar twee minuten over spreken En dat dat wellicht al komende week is, als ik dat zo zie. Het wordt een bespreekstuk van twee minuten. En dan moeten we vervolgens ook nog vaststellen wat we met de raadsinformatiebrief doen. In principe zou dan de afspraak zijn dat deze ter kennisname aan de raad gestuurd wordt en dat dat niet meer een bespreekstuk wordt, maar dat we het alleen over de amendementen gaan hebben. Ik zie ook dat dat op instemming kan rekenen. Dan wil ik jullie allemaal, en ook vooral de mensen thuis, hartelijk danken voor deze raadsvergadering. Ook mevrouw Dekker, namens de ambtelijke ondersteuning, en de heer Van der Kruijff als wethouder. En dan sluiten we deze vergadering af. Willen jullie allemaal je glaasjes meenemen naar de bar? Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

72

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

73