2.3 2024.07.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Ik zeg het ook een beetje, zou kunnen, want volgende week, 11 juli, gaan we de begroting bespreken in het algemeen bestuur. Dan komen ook die zienswijzen aan de orde. En het gaat natuurlijk leiden tot een besluit. Je wil een begroting vaststellen. Ofwel het gaat in de richting van, doe maar wat meer. Ofwel het gaat in de richting van, dat doen we niet. Hoe dan ook zal dit de komende maanden wel onderwerp van gesprek zijn. Maar u heeft in de sector gewerkt, je ziet al jarenlang dat de druk op dat werk steeds groter wordt, waarbij het ook wel zo is dat dit natuurlijk veel risico's met zich meebrengt als je verkeerd omgaat met een melding of als je te weinig ziet. Vandaar even deze inleiding. De facto, als ik kijk naar wat de motie vraagt, heb ik, als ik u de informatie stuur die in de begroting staat, al voldaan aan de vraag om die uitwerking en onderbouwing... En daarmee ook aan het tweede bolletje, deze informatie beschikbaar te stellen voorafgaand aan de gemeenteraad. Oftewel voordat de motie überhaupt in stemming is gebracht, heb ik al voldaan aan de vraag.

39

Mevrouw Stevens: Voorzitter. De voorzitter: Maar er is nog wel een andere vraag van mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Ik ben heel blij dat u dat toe wil sturen. Maar ik heb hem al. De heer Van der Linden: Precies. Mevrouw Stevens: Je kan hem gewoon lezen. En ik blijf dan toch bij mijn vraag. Want ik loop al een tijdje mee, ook hier in de politiek. De heer Van der Linden: Zeker. Mevrouw Stevens: En we zijn al een hele tijd bezig met geld te geven aan Veilig Thuis en met hetzelfde verhaal, wachtlijsten. Natuurlijk zou ik niet willen dat er geen onderzoek wordt gedaan. Dat zou niemand hier willen. Maar waar het mij om gaat, is dat ik gewoon wat meer wil weten van, waarom er elke keer weer geld bij moet en niet te horen krijgen waarom er niet gekeken is naar de manier van werken, naar die poortwachtersfunctie, zoals die behoort te zijn en zoals dat ook in een Jeugdwet neergelegd is. De heer Van der Linden: U kunt me dit op twee manier vragen. Als voorzitter van de dienst hecht ik eraan om een begroting vast te kunnen stellen die lucht en ruimte geeft aan een organisatie die op allerlei manieren werk doet waar we met zijn allen van zeggen, fijn dat het gebeurt. Die ook best, dat kun je ook zien aan ziekteverzuimcijfers, enzovoorts, echt onder druk staat op een aantal punten.

Tegelijk vind ik de vraag heel valide, nu doen we jarenlang elk jaar maar weer, natuurlijk, hier zijn weer middelen. Hoelang gaat dit door? Volgend jaar weer, enzovoorts. Er moet een andere manier van werken komen, die ook leidt tot beter, sneller en goedkoper. Dat moet. Alleen dat lossen we nu niet op. Dat los ik ook volgende week niet op. De voorzitter: Wethouder, misschien goed dat je naar de volgende motie gaat nu. De heer Van der Linden: Ik ga hem afronden met een toezegging. Ik zeg toe, dit gesprek blijven we voeren in de gemeenschappelijke regeling. En daar gaan we natuurlijk ook op terugkomen in de raden. Ik kan niet vooruitlopen op de stemming volgende week of op het besluit volgende week, maar ik hecht er ook zelf aan als portefeuillehouder Jeugd dat we hier op een andere manier het gesprek gaan voeren, in plaats van alleen maar te zeggen, hier zijn de middelen, moet je tot een andere manier komen. De opdracht die in de motie zit, neem ik over. Maar de motie zelf kan daarmee, denk ik, maar daar gaat u zelf over, als voltooid worden beschouwd of als voldaan. Ga ik naar de volgende. In één moeite door. Dat is een motie over het adviespunt en het Relatieloket. Ik hoorde een aantal van u zeggen, daar gaan wij natuurlijk helemaal niet over. En dat is natuurlijk niet waar.

De Jeugdwet en aanpalende wetgeving bemoeit zich op allerlei manieren met hoe leefeenheden, hoe gezinnen functioneren. Soms heel letterlijk omdat de veiligheid van een kind in het geding is. En soms ook op allerlei andere manieren. Als we zien, onderwijs krijgt hier helemaal geen kans, bestaanszekerheid heeft helemaal geen kans, huisvesting heeft hier helemaal geen kans. Er is van alles aan de hand. Dat vereist dat

40

we achter die voordeur gaan kijken. En soms heeft het ook echt wel te maken met hoe relaties functioneren. Natuurlijk, daar bemoeien we ons wel degelijk mee. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want we zijn nog steeds een beschaafd land. Tegelijk is het natuurlijk ook zo, wat een aantal van u zegt, we gaan niet betuttelen. Natuurlijk doen we dat niet. Daar zijn wij niet van als overheid. Toch in dat spanningsveld een heleboel gemeentes hebben reden gezien om iets te doen aan kijken naar, hoe functioneert een gezin? Heeft een vechtscheiding iets te maken met hoe het kind dan functioneert, enzovoorts? En soms gaan gemeentes daar ook verder in. Dat gaat om heel uiteenlopende gemeentes. Van Noord-Holland tot Brabant, Twente tot Rotterdam en Amsterdam en ook Hendrik-IdoAmbacht en Dordrecht. In onze regio hebben we een jaar of twee geleden het Adviespunt Scheiden, Kind en Ouderschap opgericht, wat in onze gemeente vooral gericht is op het voorkomen van escalerende scheidingen. Laten we dat zo maar formuleren. In Hendrik-Ido-Ambacht hebben ze dezelfde opdracht, maar er zit ook nog iets bij. Namelijk je kunt daar ook het gesprek voeren over, hoe loopt het eigenlijk in je relatie? We weten dat dat nu een aantal maanden gebeurt.

En dat heeft een stuk of tien tot vijftien contacten opgeleverd, waarvan laten we zeggen driekwart, is een klein aantal natuurlijk, vooral gericht was op relatieherstel. En een kwart op, hoe zorg ik ervoor dat mijn scheiding keurig wordt afgewikkeld? Dat zijn natuurlijk kleine aantallen. Daar kun je niet veel uit afleiden. In Dordt hebben we er tot nu toe voor gekozen om dat soort contacten, wat we natuurlijk ook weleens hebben, laten lopen via de Sociale Wijkteams. Ook in Dordt voeren we dit soort gesprekken wel. Ik heb daar geen cijfers over, maar af en toe komt dat wel aan de orde. Maar dan is de ingang het Sociaal Wijkteam. Ook hier even de opmerking, hoe zit de motie in elkaar? Het college wordt verzocht te onderzoeken of het adviespunt uitgebreid kan worden met een Relatieloket. Ik heb al toegezegd, ik ga even na hoe het precies functioneert in Hendrik-Ido-Ambacht en hoe wij het doen. Ik kan die informatie u doen toekomen. En dat kan deze week. Daar heb ik inmiddels terugmeldingen op. Daarmee heb ik materieel voldaan aan de vraag om in ieder geval in beeld te brengen hoe het nu loopt. Ik constateer ook dat er heel veel variatie is in hoe u hierop reageert. Ik denk dat de bedoeling van de motie daarmee wel... Dat ik daarmee wel erop kan reageren.

Hoe doen wij dat nu? En of we dan door moeten gaan met de manier van werken die wij hebben, namelijk via Sociaal Wijkteam, of dat het een uitbreiding is van het adviespunt, daar gaat u zelf over. Tot zover even, voorzitter. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Van der Linden. Ik zie op mijn horloge dat het twee minuten over half tien. Ik stel voor dat wij deze vergadering gaan afronden. Mijn conclusie is in ieder geval dat er in sommige gevallen wat licht in de duisternis is gaan schijnen. Dingen verhelderd zijn geworden. Het heeft er niet voor gezorgd dat bij alle moties alle neuzen dezelfde kant op staan, maar dat is natuurlijk ook niet wat te verwachten is, want zo werkt het niet in de politiek. Dat hoeft ook helemaal niet. We hebben er volgende week ook nog een vergadering voor. Maar ik denk dat ook de beantwoording door het college verhelderend geweest is. Ik heb in ieder geval tegenover mij een aantal mensen behoorlijk instemmend zien knikken. Ik weet dat mevrouw Boom nog een prangende vraag heeft voor wethouder Van Benschop. Die kan ze zo meteen misschien even onder vier ogen stellen. En dan kunnen wij ondertussen, nadat ik jullie bedankt heb, richting fris wat we wel kunnen gebruiken en voorbereiden op de volgende sessie. Ik dank u allen hartelijk. En graag kopjes, enzovoort meenemen.

41

4. Bestuurlijk en Ondersteunend Dordrecht – Vaststellen Perspectiefnota 2025 Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stevens (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden De voorzitter: Beste mensen, zullen we beginnen anders? Nu we er toch zijn. Goedemiddag. Nee, goedenavond. Hallo, zijn we allemaal wakker? Mag het stil in de zaal? We lopen al uit. Dank u. Welkom raads- en commissieleden, wethouder Van der Linden, namens het college, belangstellenden, meekijkers, we hebben quorum. We kunnen door. En voor het verslag wil ik u vragen om u voor te stellen. En wees u zich ervan bewust dat op een gegeven moment de microfoons niet meer werken aan die kant van de zaal. En dan begin ik meteen met de neus in de boter bij mevrouw De Heer. Mevrouw De Heer: Betsie de Heer, Forum voor Democratie.

Mevrouw Pichel: Ruby Pichel van Forum voor Democratie. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht.

42

De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Van der Linden: Rik van der Linden. En ik vervang in ieder geval voor een fors deel van de thema's die hier vanavond zullen worden besproken collega Heijkoop. Doet hij het gewoon weer. Hij doet het gewoon weer. Wat een land. Heerlijk. Ingestraald. De voorzitter: Naast mij zit Laurette Vermeulen, commissiegriffier. En willen er nog wat mensen op de eerste rang. De heer Wringer: Als de microfoons weer werken, kom ik wel die kant op. Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De voorzitter: Welkom. Dat was het. In de raad van 18 juni zijn de algemene beschouwingen bij de Perspectiefnota gehouden en heeft het college hierop een eerste reactie gegeven. Vanavond gaan we hierop in commissieverband verder. Dat doen we aan de hand van de moties die op 18 juni zijn ingediend en de overige onderwerpen die door diverse fracties zijn aangedragen.

Door de griffie is hier een blokkenschema van gemaakt. U weet het allemaal. Eerst krijgen alle fracties gelegenheid het woord te voeren over ingediende moties en aangedragen onderwerpen. En u wordt ook verzocht om te focussen op de onderwerpen die op de agenda staan. Er is een eerste termijn van de commissie. Dan een reactie van het college. En daar houden we het bij. En dan in de raad kunnen ingediende moties worden ingetrokken eventueel of kunnen aangepast of nieuwe moties of amendementen worden ingediend. En dan vinden ook stemmingen plaats. U weet het allemaal, maar voor de toehoorders is dit misschien wel leuke nieuwe informatie. Dan gaan we het hebben over, hoe houden we deze commissie behapbaar? Want de vorige commissie liep echt enorm uit. En ik wil dat eigenlijk deze keer voorkomen. En de vorige keer dat we zoveel onderwerpen op een oordeelsvormende commissie hadden, hebben we dat in blokjes gedaan. En dan hebben we echt ons best gedaan om herhaling te voorkomen. En dat werkte zo goed dat ik u eigenlijk wil voorstellen om hetzelfde weer te doen vandaag. Er staan acht onderwerpen op de agenda. Vier moties, vier overige onderwerpen, waar ik zes blokjes uit heb gedestilleerd, omdat er twee setjes van twee onderwerpen zijn die een beetje op elkaar aansluiten. En

43

als we er op die manier doorheen gaan, dan hebben we een hele gestructureerde vergadering. En dan zijn we misschien nog op tijd klaar ook. Bent u daarmee akkoord? De heer Van der Spoel: Voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter: Ja, zeker. De heer Van der Spoel: Een vraag daarover. Betekent dat ook dat we per blokje... U telde er acht. Dat we dan bijvoorbeeld over motie 15, wat een hele goede motie is van de Fractie van der Spoel en PvdA, maar twee minuten mag praten? Of mag ik dan bijvoorbeeld daar ook wat langer over doen, terwijl ik niks over die anderen zeg? De voorzitter: Zeker. U mag zelf selectief uw focus leggen. En het is ook zeker niet de bedoeling dat iedere fractie bij ieder blokje het woord voert. Als we dat gaan doen, dan zitten we hier om drie uur 's nachts nog. De heer Katif. De heer Katif: Dezelfde vraag. Wij zijn met zijn tweeën en we hebben een bepaalde verdeling gedaan. En de vorige vergadering was het zo dat er twee woordvoerders het woord mogen hebben, omdat we beeldvormend vergaderen. Of vergadering? Ik doe een deel en de heer Jan-Willem Wringer doet ook een deel. De voorzitter: Dat is helemaal prima. Dan doet u bepaalde blokjes en dan doet de heer Wringer andere blokjes. Zullen we het zo doen? Ja? Dan beginnen we. Er ligt een conceptmotie van DENK. Die krijg ik. Die heb ik zelf nog niet gezien, maar daar zijn we nu met zijn allen op gewezen.

Over de herziening van het politiek akkoord. Maar het eerste onderwerp wat op de agenda staat, gaat over de ozb behapbaar houden. Motie M4, ozb behapbaar houden van VVD, VSP, Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie en Op Ons Eiland. En omdat de VVD de indiener is, mag de VVD als eerste het woord. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Laten we inderdaad het in sneltreinvaart doen. Sinds 2018 zijn de lokale lasten bijna 300 euro gestegen. Veel van onze stadsgenoten met een koophuis komen rond van een bescheiden salaris. Staat ook ik in de woonbrief van het college. Dit zijn mensen die moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen, zeker nu grootschalige verzakking plaatsvindt van huizen, wat nu onlangs bekend is geworden. Eigenlijk alle financiële middelen nodig om überhaupt hun huis toekomst te geven. De grens wat we van deze mensen kunnen vragen, is wat ons betreft bereikt. En dan constateren we dat vanaf 2021 elk jaar meer opbrengst van de ozb zijn gehad. Elk jaar weer meer opbrengsten op eigenaren woningen. Incidentele kosten kunnen beter als tegenvaller uit de algemene middelen worden betaald, bijvoorbeeld met die WOZbureautjes, zoals we dat bij alle tegenvallers doen. Nu doet het college dit niet.

Maar boekhoudkundig wat ons betreft nog netter zou zijn, om de extra kosten die worden gemaakt bij de bezwaren die worden ingediend te dekken uit de meeropbrengsten die binnenstromen vanuit de ozb zelf. Want dat is namelijk de afgelopen drie jaar gewoon het geval. Kortom, even heel simpel gezegd, we hebben een incidentele tegenvaller bij het ophalen van de ozb. En die dekken we doordat we een meevaller hebben op de ozb. En dat is eigenlijk gewoon het voorstel van deze motie. Zodat we niet eigenlijk zeggen, de tegenvaller moet gedekt worden door de lasten te verhogen van de ozb betaler,

44

omdat we eigenlijk al genoeg ozb binnenhalen. Sterker nog, we halen meer ozb binnen dan nodig. Dan zou je het daaruit kunnen dekken. Dat is ons voorstel. De voorzitter: Een helder voorstel. U heeft ook al een aantal medestanders. Ik ga ook even rondkijken, om herhaling te voorkomen, wie is het hier niet mee eens? De heer Venderbos-Lambinon, aan u het woord. De heer Venderbos-Lambinon: voorzitter, dank u wel. We zijn het niet met deze motie eens, want ergens moeten de financiën vandaan komen. En redelijk vaak hoor je de vraag, waar ga je dat nu van betalen, al die kosten die een motie of een amendement met zich meebrengt? En ik denk, wij denken dat na de verlenging 2026 die vraag nog veel vaker gesteld gaat worden. En de ozb is daarbij een deel van de oplossing. En dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag ook een hand van de heer Van der Meer. GroenLinks. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Als bij de bezwaarprocedure blijkt dat de WOZ-waarde in een aantal gevallen te hoog is ingeschat, dan betekent dat logischerwijs dat je de tarieven moet aanpassen. Het kan wat ons betreft best een keer, als er uit areaalvergroting extra geld is, dan kan het daaruit gedekt worden. Maar op zich is dat niet logisch, tenzij er tegenover die areaalvergroting geen extra kosten of verplichtingen van de gemeente zijn.

En dat is de vraag die ik graag aan de wethouder wil stellen. Is areaalvergroting, het geld wat dat opbrengt, zomaar vrij te besteden of staan daar verplichtingen tegenover? In dat laatste geval is het logischer om de tarieven aan te passen en het niet uit de areaalvergroting te dekken. Dan nog een andere opmerking. Op zich zijn wij natuurlijk erg eens met iedereen die ervoor pleit om de lasten voor de burgers zo laag mogelijk te houden. Wij vinden wel dat je dat mee moet wegen tegenover andere belangen die we straks allemaal op tafel krijgen, als we het over bezuinigingen gaan hebben. Wat ons betreft is dat geen wet van Meden en Perzen, los van andere belangen. De voorzitter: Ik zie dat de heer Den Heijer nog wil reageren. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Het idee werd aangereikt om het vanuit de algemene middelen te dekken, door het CDA. Ik denk zelf, mijn fractie zelf is van mening dat je het beter kunt oplossen door ook reëler te begroten. Dat is ook wat het college voorstelt. We halen op dit moment meer geld binnen op de ozb dan vooraf begroot. We hebben daar veel meer. 2,4 miljoen. Dat is niet zomaar iets. En dan zeggen we eigenlijk, en als we een tegenvaller hebben op de verwerking van de ozb, dan leggen we dat prijskaartje gewoon weer bij de belastingbetaler neer. Terwijl we dat gewoon daaruit kunnen betalen.

Ik begrijp oprecht niet waarom GroenLinks, die daar denk ik ook gewoon constructief over mee kan denken, daarvan opeens zegt, leg die rekening toch maar neer bij de belastingbetaler. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Constructief meedenken zijn wij altijd voor. Mijn vraag aan de wethouder of aan het college is... Dat geld wat we overhouden, voor een belangrijk deel komt dat uit areaalvergroting voort. En mijn vraag is gewoon simpelweg, is dat vrij

45

beschikbaar geld, zodat we dat voor dit probleem kunnen gebruiken of staan daar verplichtingen voor de gemeente tegenover? De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik vind het interessant wat de heer Van der Meer stelt, dat zou zomaar gedeeltelijk ook in het juiste houten snijden. Tegelijkertijd zie je dat de gemeente eigenlijk een beetje laks is geweest waar het gaat om de omvang en de WOZ-waarde van de bedrijven in Dordrecht. En daar is eindelijk gewoon op getoetst, op gecontroleerd. En wat blijkt, die bedrijven moesten eigenlijk meer belasting betalen gezien hun WOZwaarde dan dat ze tot nu toe deden. En dat heeft voor een groot deel die 2,3 miljoen extra inkomsten oplevert. En dan is het voorstel van de VVD, dat extra geld wat we binnengehaald hebben van die bedrijven die eigenlijk dat al hadden moeten betalen, dat geven we nu terug aan de belastingbetaler, omdat die anders die tegenvaller gewoon boven op de ozb moet betalen. Nogmaals, hoe kan GroenLinks notabene het daar niet mee eens zijn? Begrijpen wij oprecht niet. De voorzitter: Tenzij er een nieuwe reactie komt van de heer Van der Meer zou ik graag doorgaan. Ik zie ook geen andere aandrang. Wel? Mevrouw Nieuwland, als u een nieuw punt heeft. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: We gaan nu toch gewoon verder over de ozb, of niet? De voorzitter: Zeker. Maar als een herhaling wil plegen...

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Zal ik zoveel mogelijk voorkomen. Onze fractie vindt het inderdaad niet eerlijk dat iedereen met een huis moet boeten voor bezwaarschriften die succesvol worden ingediend. Want daar hebben we het eigenlijk over. En iedereen ziet de ozb al flink stijgen, vanwege de waardestijging van de huizen. Dat is op papier natuurlijk een fijn gegeven, maar daar kun je geen boterham van eten. Wel is het zo dat het moet worden bekostigd op een andere manier. En aangezien we niet zoveel gemeentelijke belastingen hebben, ben ik heel bang dat we dan alsnog bij de ozb uitkomen. Ik ben zeer benieuwd of de wethouder nog creatieve oplossingen heeft over waar we dan naar moeten kijken, of de VVD zelf natuurlijk. De voorzitter: Laten we naar de wethouder gaan voor de college reactie. En dan gaan we door naar het volgende onderwerp. De wethouder, kort. De heer Van der Linden: Dank, kort deze keer. Collega Heijkoop heeft twee weken terug al een appreciatie gegeven van deze motie. We zouden het in ‘25 kunnen doen en dan kijken hoe dit, plat gezegd, bevalt. Maar wat de effecten zijn. De half technische vraag die de heer Van der Meer stelde was, zijn we vrij om te beslissen over wat we met de opbrengsten van een areaalvergroting doen? Ja, dat is het geval.

En natuurlijk, als je te veel vrijheid neemt en dingen gaat beslissen, dan kunnen op een gegeven moment andere dingen niet meer. Die afweging moeten jullie wel maken. Maar in principe zou dat kunnen.

46

De voorzitter: Helder antwoord. Dank u wel. Dan gaat dit gewoon door naar de raad. Maar dan kunnen wij door naar het volgende onderwerp. Niet meewerken aan bezuinigingen van het Rijk. Dat is een motie van de SP. En ik wil de SP de gelegenheid geven om daar iets over te zeggen. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Het idee is dat we niet onkritisch meteen bij het kruisje tekenen, op het moment dat het Rijk een korting op het Gemeentefonds aankondigt. Maar dat we met andere gemeenten een signaal afgeven dat het Rijk dit niet zomaar kan maken. Het is eigenlijk een vervolg op de aangenomen motie zonder geld geen gemeente, van eerder dit jaar, dacht ik. Maar tegelijk, en dat staat ook in de motie, kunnen we natuurlijk wel gaan nadenken over waar het minder kan. Wel degelijk nadenken over bezuinigingsopgaven. Maar voor ons zijn dat eigenlijk twee sporen waar je op rijdt. Je doet het ene, maar je geeft ook een signaal af naar het Rijk. Dat is eigenlijk het idee. De voorzitter: Dank u wel. En uw motie wordt mede ingediend of mede ondersteund door DENK. Ik wil ook even kijken, om herhaling te voorkomen, wie het hier niet mee eens is. De heer Katif, aan u het woord. De heer Katif: Dank je wel, voorzitter. Het is jammer dat de SP namelijk een motie heeft waar het dictum twee dingen gewoon voorschrijft. Dat vind ik wel jammer. Wat betreft het eerste bullet, daar kan ik heel ver mee gaan.

Maar het tweede bullet ben ik het niet mee eens. En ik denk als je die twee tegenover... Dan denk ik, het is jammer dat de motie op deze manier als dictum heeft. En daarom gaan wij tegenstemmen. De voorzitter: De heer Hartmeijer, met een interruptie. De heer Hartmeijer: Voorzitter, dan toch even de wedervraag of Beter voor Dordt wel het eens is met het sentiment, met het verzet. Want als je verzet organiseert naar het Rijk toe of je geeft een signaal af, dan helpt het niet als je coûte que coûte gewoon alles lekker inboekt wat zij precies willen. Dan is even de vraag waar Beter voor Dordt dan precies wel voor is. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Het sentiment is er altijd. Dat snap ik. Ik bedoel, Rijksoverheid schrijft de dingen voor en wij moeten sommige dingen doen, maar soms moet je ook gewoon in medebewind, zoals het heet, het primaat medebewind, toepassen. En dat doen we in deze. Dan gaan we niet autonoom allerlei gekke dingen doen. Dat doen we niet. De voorzitter: Wie heeft er een nieuw punt toe te voegen? Of nog een interruptie? Heeft u een interruptie, de heer Van der Meer of een nieuw punt? De heer Van der Meer: Het is eigenlijk een interruptie op de presentatie van de heer Hartmeijer. De voorzitter: Dat kan niet.

47

De heer Van der Meer: Want ik had een vraag aan hem. Namelijk of hij dit een zinvolle actie vindt sowieso of alleen als dat door een groot aantal gemeentes wordt gedaan? En de vraag daaraan gekoppeld aan de wethouder zou zijn, eerder is er vanuit de VNG wel in deze richting gehint dat dat zou moeten gebeuren. Hoe is de stand van zaken daar nu? Is er iets te voorzien van collectieve actie van gemeentes om niet mee te werken aan die bezuiniging? De voorzitter: Ik zal coulant zijn. En de heer Hartmeijer krijgt straks voor de wethouder het woord krijgt de gelegenheid om op de vragen te reageren. Ik zag ook nog de heer Venderbos-Lambinon en daarna mevrouw Van Vugt. De heer Venderbos-Lambinon: De heer Van der Meer heeft eigenlijk al voor mij het gras voor de voeten weggemaaid. De voorzitter: Dan houden we het daar ook bij. Dank u wel. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Mag ik reageren wat de VNG ervan vindt? Want er was afgelopen week een congres. En daar is aangegeven door de voorzitter dat ze er heel hard voor gaat strijden en desnoods de barricades op gaat. Sharon Dijksma. Dat is de stand. De voorzitter: Dan werp ik een blik op de heer Hartmeijer, die nog een vraag heeft liggen van de heer Van der Meer. De heer Hartmeijer: Ik ben me bewust van de acties van het VNG. Dat is ook hartstikke goed.

Alleen misschien is het waardevol dat wij als een raad ook deze uitspraken doen. Dat lijkt mij in ieder geval waardevol. Dat je het niet overlaat aan de VNG alleen, maar dat wij ook daar een punt van maken. De voorzitter: De heer Van der Meer met een wedervraag. De heer Van der Meer: Alleen misschien de suggestie om dan daarin te verwerken om medewerking van andere gemeenten te zoeken. De voorzitter: Die ligt er. Dan gaan we naar de wethouder voor een korte reactie. De heer Van der Linden: Dank. Deze motie is volgens mij vorige week of twee weken terug, sorry, ontraden. Er worden inderdaad, de heer Katif zei dat al, twee dingen gevraagd of opgedragen die op zich wel kunnen samenhangen, maar ook los van elkaar te beschouwen zijn. Het eerste gedachtestreepje is bezuinigingsplannen te beperken tot wat mogelijk is door efficiënter te werken, et cetera. Dat zit al in de lijstjes die we vast aan het stellen zijn en ook in de vervolgopdrachten. Alleen dat zal volstrekt niet voldoende zijn als je nadenkt over ‘26 en verder. Dat stuk zouden we sowieso willen ontraden. En de korting op het Gemeentefonds niet in de begroting te verwerken. We zijn gehouden om reëel te begroten. Daar gaat elke provincie in dit land ook echt goed op letten dat gemeentes dat doen.

Al een aantal jaren worden er moties ingediend bij de VNG en ook met royale cijfers aangenomen, waarbij op wordt geroepen tot goed overleg, tot het zekerstellen van bijdragen die nodig zijn. Vanuit de Jeugdwet is er zelfs al arbitrage geweest die heeft uitgewezen, keihard uitgerekend, gemeentes komen per jaar

48

1,6 miljard tekort op de uitvoering van de Jeugdwet. En elk jaar weer. Hartstikke fijn. En er wordt heus wel op gerepareerd, maar nooit voldoende. De barricade op gaan, wat zeker de toon was vorige week van het betoog van de voorzitter, maar ook van anderen, is niet hetzelfde als zeggen, weet je wat, we gaan die korting niet verwerken. Dat kunnen we ontraden. De voorzitter: Een heldere reactie. En we spreken verder in de raad. Dan gaan we verder naar het volgende blokje. Dat heeft twee onderwerpen. Het thema is grip krijgen op grote projecten. En er zijn twee onderwerpen die daar verband mee houden. De heer Van der Spoel: Voorzitter, motie 15. De voorzitter: Juist. Dat is één van die twee. We doen nu nog niets wat later ook kan. Die heeft te maken met grip krijgen op grote projecten. En daarnaast ligt er een conceptmotie van de VVD en Beter voor Dordt. Die heet grip en sturing op risicovolle projecten. En dan kijk ik eerst naar de heer Van der Spoel, die zijn voorstel mag voorlichten. En dat doet hij trouwens samen met PvdA. De heer Van der Spoel: Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Ik heb op 18 juni samen met de PvdA, de motie we doen nu nog niets wat ook later kan ingediend. En ik heb deze week nog eens goed geluisterd naar de reactie van wethouder Heijkoop op deze motie, twee weken geleden. De wethouder ontraadt deze motie met twee argumenten.

Eén, het college vindt de motie niet tijdig. Wethouder Heijkoop acht volgend jaar beter gepast. En twee, de ambtelijke organisatie moet vol aan het werk worden gezet om het huidige traject goed uit te lijnen. Echter tegelijkertijd, zegt wethouder Heijkoop in zijn eerste termijn, we zijn voldoende wendbaar en hebben verandervermogen. Maar we moeten moeilijke keuzes maken. En dat moet u doen. We gaan uw informatiepositie zo goed mogelijk versterken. En begin volgend jaar moeten er concrete bezuinigingen komen, waar we ook nog participatie op kunnen organiseren. Maar wacht even. Begin volgend jaar moeten er concrete bezuinigingen komen. En wie moest die moeilijke keuzes ook alweer maken? Wij als gemeenteraad. Maar dit college vindt de motie niet tijdig en wil pas naar Agenda 2030 kijken als de bezuinigingskeuzes al zijn gemaakt. Het is opmerkelijk dat de heer Heijkoop benadrukt hoe belangrijk participatie bij de bezuiniging is, maar tegelijkertijd vergeet hij dat wij, de gemeenteraad, als hoogste orgaan van de gemeente eerst goed in positie moeten worden gebracht. Hij zegt, we gaan uw informatiepositie zo goed mogelijk versterken. Hij gaat ons een stevige brief met tal van bijlagen sturen. De Agenda 2030 moeten we volgend jaar kritisch bezien. En er is geen taboe in deze begroting. En ik rond bijna af hoor, voorzitter.

Maar wanneer wij als gemeenteraad aangeven dat we de informatievoorziening niet duidelijk vinden, roept de wethouder dat het wel duidelijk is en worden er weer allerlei stukken over de schutting gegooid. Laten we eerlijk zijn, de zes wethouders binnen dit college hebben niet eens het overzicht over de begroting van elkaars portefeuille. Laat staan dat wij als raad overzicht hebben over het geheel. Als raadslid is het onze taak om het volk te vertegenwoordigen, kaders te stellen en te controleren. Wanneer een raadslid aangeeft dat hij voor een goede uitvoering van zijn controlerende taak een beter overzicht nodig heeft, dan verwacht ik van de wethouder geen flauwekul argument dat hij zijn ambtenaren vol aan het werk wil zetten om zijn traject goed uit te lijnen. Bij elk goed idee van een coalitiepartij wordt dat ambtenaren argument immers nooit gebruikt. Wanneer wij als raad echt goed in positie willen worden gebracht, is dit overzicht keihard nodig. En ik wil

49

de andere fracties dan ook echt vragen om deze motie te steunen, zodat we als raad eindelijk eens sturingsinformatie krijgen in plaats van dat we managementinformatie krijgen waar we de ambtenaar bij gaan uithangen. Tot zover, voorzitter. En ik reken op jullie steun.

De voorzitter: Dank u wel. Een duidelijk verhaal. U wil grip krijgen op grote projecten door een overzicht te krijgen van kansen en risico's als die gestopt worden. En die informatie kunt u gebruiken bij het inschatten van bezuiniging. Maar er is nog een manier om grip te krijgen op grote projecten, niet waar VVD? Kunt u uw conceptmotie toelichten? De heer Katif: Voorzitter, ik denk dat Beter voor Dordt de woordvoering doet, samen met de VVD. De voorzitter: Dat mag ook. De heer Katif: Wij doen het samen, maar ik zal het woord voeren proberen voor mijn rekening te nemen. Voorzitter, uit talrijke voorbeelden binnen en buiten Dordrecht blijkt dat grote risicovolle projecten vaak te maken krijgen met aanzienlijke financiële overschrijdingen en vertragingen. Dit leidt zelden tot concessies in de afgesproken kwaliteit. Dergelijke scenario’s zijn voor ons als gemeenteraad onacceptabel. Wij hebben de verantwoordelijkheid om toe te zien op een nauwkeurige uitvoering van projecten, zowel in termen van budget als tijd, terwijl we tegelijkertijd de kwaliteit bewaken. Voorzitter, onze huidige praktijk laat te wensen over. De vorm en de timing van de informatievoorziening over de projecten uit de Agenda Dordrecht 2030 verschillen aanzienlijk van die van andere risicovolle projecten.

Dit gebrek aan uniformiteit maakt het voor ons moeilijk om effectief toezicht te houden en verantwoorde beslissingen te nemen. Daar kan ik wel zonder meer bij de heer Van der Spoel aansluiten. Voorzitter, tijdens de Auditcommissie van 12 december 2023 is een noodzaak besproken om meer grip te krijgen, en ik vind het wel jammer dat de betreffende wethouder hier niet is, want die heeft het namelijk ook uitgesproken, op risicovolle projecten. Hoewel het college in het plan van aanpak fundament beter op orde deze behoefte erkent, ontbreekt een concrete actie of planning. Dit is onacceptabel, gezien de omvang en de complexiteit van de komende projecten, zoals Stadsparken Dordrecht, de herinrichting van het Statenplein en het Maasterras. Ook bij de behandeling van de RIB over het Integrale Huisvestingsplan vo en vso Dordrecht 2024-2039 zijn ernstige zorgen geuit over de financiële en maatschappelijke risico's van deze grootschalige investeringen. Ik was er zelf bij. Dit benadrukt de urgentie van deze investeringen te labelen als risicovolle projecten. Voorzitter, ik rond af. Beter voor Dordt en de VVD of de VVD en Beter voor Dordt, zoals je wil, zijn van mening dat de gemeenteraad optimaal in positie moet worden gebracht om haar taken effectief te vervullen.

Dit betekent dat wij heldere, tijdige en gedetailleerde informatie moeten ontvangen over de voortgang van risicovolle projecten. Daarom, voorzitter, verzoeken wij het college om een proactieve rol aan te nemen en de uitgevoerde werkzaamheden van de Auditcommissie en raadslid Karin Boom, VVD, uit te werken in een uniforme monitor risicovolle projecten. En via de Auditcommissie een set afspraken voor te leggen over de vorm en timing van de informatievoorziening richting de raad. Dit kan in een geactualiseerde Nota Kiezen,

50

Sturen en Verantwoorden. Die hebben we al vastgesteld, een paar keer. Een aparte regeling, zoals die in Utrecht, of een andere geschikte vorm. Hierbij moet er rekening worden gehouden met de suggestie uit de notitie, vervolg op discussienota of notitie risicovolle projecten. Tot zover, voorzitter. En u hoort aan mijn stem dat ik het werkelijk ook meen dat wij dit soort dingen moeten doen, wil je namelijk een gemeenteraad in positie brengen. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. We hebben twee zeer gemeende betogen gehoord. Allebei over een verschillende vorm van informatie over grote dan wel risicovolle projecten. We hebben de voors gehoord. Zijn er ook partijen die tegens hebben? Nee? Dan kunnen we door naar de wethouder. Nee? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Behalve voors en tevens kun je ook vragen hebben. Ik hoop althans dat dat hier is toegestaan. De voorzitter: Dat mag. De heer Van der Meer: Er wordt op het ogenblik gewerkt naar een traject van bezuinigingen, die mogelijke maatschappelijke implicaties hebben. Mijn vraag aan het college is of het niet vanzelfsprekend is dat daarin ook naar bestaande plannen wordt gekeken binnen Agenda 2030, of daar misschien iets anders mee zou moeten.

Met andere woorden, is wat de heer Van der Spoel in zijn motief met de Partij van de Arbeid vraagt niet precies datgene waar het college nu mee bezig is? De citaten van Heijkoop, die net gedebiteerd zijn, wekken een wat andere indruk. Maar mijn beeld tot nu toe was dat daarover juist die bezuinigingsdiscussie gaat. Daar wil ik graag helderheid over. Om met betrekking tot risicovolle projecten meer de vinger aan de pols te kunnen houden en tijdig geïnformeerd te kunnen worden, dat heeft absoluut onze steun. Wat dat betreft steunen wij de motie die door de heer Katif is toegelicht. De voorzitter: Andere geluiden? Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over de conceptmotie van Beter voor Dordt en VVD. Want dit is natuurlijk echt wel heel interessant onderwerp. En hij ligt natuurlijk nu als concept voor. Voorzitter, als het oké is, heb ik er gewoon even inhoudelijk een vraag over. Want er wordt natuurlijk gesproken over risicovolle projecten, ook grootschalige investeringen. Ergens denk ik, dat lijkt me logisch dat een grootschalig investeringsproject ook mogelijk risico met zich meebrengt. Maar kan de heer Katif iets beter duiden waar het dan om gaat en waar zijn we naar op zoek, om te draaien aan knoppen? Ik zie nog even niet heel helder wat hierin de vraag is.

De voorzitter: Bedoelt u, wat voor informatie verwacht de heer Katif? Mevrouw Pichel: Ja, dat denk ik wel. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, mag ik die vraag even doorgeven aan mevrouw Boom?

51

De voorzitter: Mevrouw Boom.

Mevrouw Boom-Vos: Wat we eigenlijk voor informatie wilden, is niet een heel erg uitgebreide rapportage, maar wel een uniforme rapportage. Want we krijgen nu vanuit de Agenda 2030 een rapportage. We krijgen vanuit het Maasterras een eigen rapportage. Vanuit de stad, het Dordthuis komen ook rapportages. En die worden allemaal heel erg anders ingezet. Niet allemaal, maar daar zit ook wel regelmatig geen sturingsinformatie bij, waar je als raad wat mee kan. Wat we eigenlijk willen... En ons beseffende dat we ook al twee jaar in de Auditcommissie in gesprek zijn met de basis op orde. We hebben weinig capaciteit binnen de financiële toren van de gemeente Dordrecht. Dat we een redelijk simpel, een soort stoplichtenmodel, waar we aan moeten denken op het belangrijkste risico. Het is niet alleen financieel. Je hebt ook sociale risico's. Dat moeten we niet vergeten. En als die monitor, dat stoplichtmodel, aanleiding is tot verdere bijsturing of verdere vragen, dan ga je dieper het gesprek in. De heer Van der Spoel: Voorzitter, mag ik daarop reageren? Mevrouw Boom-Vos: Ik zie een vraag. De voorzitter: Zeker. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Moet ik dan denken aan een duidelijk overzicht van zowel de financiële als de maatschappelijke gevolgen van het stoppen of afbouwen van deze projecten? De voorzitter: Mevrouw Boom.

Mevrouw Boom-Vos: Nee, je moet dan denken aan een overzicht, dat je de financiële risico's, die je van tevoren... Wat we eigenlijk vragen, is dat we voor alle grote projecten een soort projectaanpak vragen, volgens een bepaald iets. Dat hebben wij niet zelf verzonnen. Dat hebben een heleboel grote gemeentes gedaan. En waarvan we tot nu toe in de Auditcommissie hebben gezegd, Breda is daar een heel mooi voorbeeld van. En dat je daar aangeeft wat je doelen zijn, wat je planning is, wat je budget is en wat je sociale doelen of je maatschappelijke doelen zijn. En op die doelen die je daaraan geeft, die stop je dan in dat project. Elk project zal net een ander monitor hebben, maar wel dezelfde richtlijnen. En daarvan gaat gezegd worden, we wijken af of we halen dat doel niet, maar we kunnen bijsturen. En daar zal je niet standaard zeggen, we stoppen ermee. Dat doe je pas als dingen op oranje of rood staan. En dan ga je als raad het gesprek aan. De heer Van der Spoel: Voorzitter, mag dan daar één ding aan toevoegen? De voorzitter: Zeker. De heer Van der Spoel: Dan wil ik het voorstel doen, en ik keek niet naar de overkant, om te kijken of we deze twee moties misschien wel samen kunnen voegen, dat we daar een breder gedragen motie van kunnen maken.

52

De voorzitter: Ik zie geknik bij mevrouw Boom. Dat is mooi. Misschien kunnen we toch nog even, ook al komt er misschien een fusiemotie, naar een reactie van de heer Van der Linden. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik wil er wel over nadenken. Ik weet niet hoe we het goed kunnen combineren. Want die monitor grote projecten zijn we eigenlijk al twee jaar mee in gesprek om dat er doorheen te krijgen. Als we onze synergie kunnen vinden, graag. Dan staan we sterker. Maar daar gaan we even over in gesprek. De voorzitter: Gezien de vragen die gesteld zijn, kunnen de indieners misschien wel even nadenken over de toelichting over welke informatie gevraagd wordt. Want het blijkt uit deze discussie dat dat wel wat vragen oproept. Maar dan gaan we toch nog naar de wethouder voor een reactie op deze twee moties. De heer Van der Linden: Dank. En ik zit hier wel een beetje te aarzelen, want dit is onder andere al veel aan de orde geweest in een Auditcommissie, in gesprek met een portefeuillehouder die er nu niet is. Ik ben nooit bij de Auditcommissie. Voor wat betreft de huidige motie van de heer Van der Spoel hou ik me bij de woordvoering van collega Heijkoop. Er zijn wel de nodige teksten gewisseld al over. En dat sluit even aan bij de half retorische vraag van de heer Van der Meer. Natuurlijk heeft u het recht om iets te vinden van wat we hebben afgesproken over Agenda 2030.

En er zijn ook al afspraken over gemaakt om daarover te rapporteren. De evaluatie daarvan is ook iets naar voren gehaald, om te kunnen betrekken bij de gesprekken over Perspectiefnota ‘26. Wat dat betreft wordt denk ik aan de wens van een deel van de commissie wel voldaan. De heer Van der Meer: Voorzitter. De heer Van der Linden: Nou is het wel zo dat... De voorzitter: Een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Om dat nog even toe te spitsen. Ik begrijp dat de planning is om dit najaar allerlei opties voor bezuiniging in discussie te brengen. Wordt daarin ook kritisch gekeken naar de mogelijkheden binnen de grote projecten of binnen Agenda 2030? Of komt dat inderdaad pas bij de Perspectiefnota 2026 aan de orde? Want dat zit erbij de heer Van der Spoel denk ik ook aan. De voorzitter: De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Eerst nog even de opmerking dat de middelen die in de Agenda 2030 zitten natuurlijk incidentele middelen zijn. Daar kun je wel wat effect mee halen, maar dat is anders dan wanneer je de langlopende reeksen beïnvloedt. En ik kijk even naar de zijkant. Begin ‘25 is realistisch toch, om dan een en ander aan informatie op te leveren? Als het begin ‘25 zou kunnen, dan kunnen we het meenemen in de Perspectiefnota discussie. Tot zover even, denk ik, voor nu. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van der Linden: En we wachten de fusiemotie af.

53

De voorzitter: Dan kunnen we lang wachten, ben ik bang. Maar ik zie geen vragen meer aan u. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp. Dat zijn er weer twee. Het thema is, hoe geven we het geld uit? En dat zijn twee onderwerpjes, namelijk de besteding van het positief jaarresultaat van de jaarrekening 2023. Dat is een onderwerp, aangedragen door Beter voor Dordt. En de financiële speelruimte en prioritering. Een onderwerp, aangedragen door GroenLinks. Maar laten we eerst naar Beter voor Dordt luisteren over het onderwerp besteding positief jaarresultaat jaarrekening 2023. De heer Wringer, gaat uw gang. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Bij het begin van deze raadsperiode heeft het college aangegeven dat ze willen samenwerken met de hele raad. Nu blijkt al een paar jaar dat het college positieve jaarresultaten alvast in bestemmingsreserves gooit, zonder daar de raad bij te betrekken. En het college verwacht dat de hele raad daar ja en amen op zegt, wat in 2022 al gebeurd is en waarschijnlijk dit jaar ook zal gebeuren. Maar dat vinden wij jammer en niet volgens door het college beloofde betrekking van de hele raad aan het begin van deze raadsperiode. Beter voor Dordt wil graag weten waarom het college de raad niet betrekt bij voorgestelde bestedingen van positieve jaarresultaten.

Wij zijn ervan overtuigd dat de raad fantastische ideeën heeft om positieve resultaten verstandig te besteden. Afhankelijk van het antwoord zullen we misschien een motie indienen. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een reactie van de heer Den Heijer. Misschien kunnen we eerst even de toelichting doen van het andere onderwerp. Ja? GroenLinks, het onderwerpen is trouwens financiële speelruimte en prioritering. De heer Van der Meer: Voorzitter, wij hebben een beetje onze wenkbrauwen gefronst bij de mededeling in de Perspectiefnota die luidt als volgt. Waar wij vorig jaar nog enige ruimte hadden om door u gewenste ontwikkelingen een plaats te geven in de Perspectiefnota, is die ruimte er nu niet meer. Financiële krapte stelt grenzen, dat begrijpen wij heel goed, aan wat je kunt doen. Maar juist dan moet je politieke prioriteiten stellen. Als je kijkt naar de discussies van de afgelopen weken, laat ik het daartoe beperken, dan zijn er allerlei wensen geformuleerd aan dingen waar misschien geld aan moet worden besteed. Klimaatneutraal 2040, bomenonderhoud, wijkontwikkeling, speelplaatsen voor kinderen, ga maar door.

Het kan toch niet betekenen dat we daar geen discussie over mogelijk hebben? De vraag is denk ik aan de raad, in den brede, zijn deze of andere onderwerpen zo urgent dat we ze moeten afwegen tegen de andere dingen die Dordt doet als gemeente? Of gaan we ervan uit dat alle andere dingen die Dordt doet per definitie belangrijker zijn? Die vraag lijkt ons voor de open discussie bij de heer Wringer ook om vraagt heel belangrijk. De voorzitter: Dank u wel. Laten we naar de reactie gaan die de heer Den Heijer wilde geven op de heer Wringer.

De heer Den Heijer: Het was eerder een interruptie, voorzitter. Ergens begrijpt mijn fractie het punt van Beter voor Dordt. Tegelijkertijd, als je het grootste bedrag eruit pakt, die 16,9 miljoen voor de opvang van ontheemden, dat is verantwoord bij de jaarrekeningstukken. Vervolgens wordt daar een bestemmingsreserve van gemaakt. En

54

wordt zelfs nog de tegenvaller van de opschalingskorting daar afgehaald, die 5,1 miljoen. En vervolgens als je de bestemmingsreserve later in de begroting zet, dan vergt dat een raadsvoorstel om uiteindelijk dat uit te mogen geven. Kan de heer Wringer wat duidelijker aan mij aangeven wat hij dan graag anders had gezien? Omdat op zich de raad op heel veel punten op heel veel momenten in positie wordt gebracht en op dit moment zelfs nog zou kunnen zeggen, hoewel wij geld krijgen voor de opvang van de Oekraïners en dat het echt van het Rijk voor dat doel bedoeld is, dat we daar al geld van afgetrokken hebben, dat Beter voor Dordt dat eigenlijk anders had gewild. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Dank voor de vraag. Ik wil nu niet ingaan op individuele begrotingen. Wij vinden dat we eigenlijk een beetje meer betrokken moeten zijn voordat dit raadsvoorstel op tafel ligt. Haal ideeën op, ook bij de oppositie, in plaats van, geef het ons, hier ligt het, stel mij maar voor. De heer Den Heijer: Hier maak ik toch bezwaar tegen, voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Want nou begin ik toch echt wel geïrriteerd te raken. Want dat is de veronderstelling dat de coalitie het op dit punt dicht geregeld zou hebben. Die veronderstelling werp ik echt verre van me. Dat is in de verste verte niet zo.

U heeft net zoveel kans, Beter voor Dordt heeft net zoveel kans als de VVD als dit voorstel er nu voorligt om daarvan af te wijken. Ik ben dan benieuwd, wat zou Beter voor Dordt dan hier in het... Die 16,9 miljoen is het grootste deel waar u het over heeft. Wat had u dan graag anders gezien? De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Een geïrriteerde VVD'er, dat is heel positief. Nogmaals, ik heb nu niet nagedacht over hoe we die 16,1 miljoen... Je stopt dat in een potje ontheemdenopvang. Dat is al een vreemde naam, want daarna haal je er weer 5,1 miljoen uit, omdat je minder krijgt van het Rijk. Het heeft een naam gekregen die de lading ook niet dekt. Dat was punt één. Maar daarnaast denk ik, als je de raad meer betrekt, de hele raad erin betrekt, dat je dan misschien ook een beter draagvlak kan krijgen van, hoe heet dat, positieve resultaat van jaren besteed... Nu zit er natuurlijk wel een kans in dat we de komende jaren een negatief resultaat hebben. Maar daargelaten, we willen graag zien... En wat het college ook beloofd heeft aan het begin van de raadsperiode, om de hele raad te betrekken bij de bestedingen. En dat gebeurt niet. En dat vinden we jammer. Daar gaat het om. De voorzitter: De heer Den Heijer, laatste vraag. De heer Den Heijer: Dan trek ik eerlijk gezegd zelf een andere conclusie.

Want volgens mij ligt er gewoon dan nog andere uitdaging, waar ook in de Auditcommissie volgens mij veel aandacht op is. Is dat eigenlijk de jaarstukken gewoon dan eerder er moeten zijn, want dan kun je met elkaar veel strategischer naar de jaarrekeningresultaten kijken, in aanloop naar de Perspectiefnota die je met elkaar hebt.

55

De heer Katif: Voorzitter, excuus. Ik wil mijnheer... De voorzitter: Nee. De heer Katif: Sorry, maar ik hoor hier een onjuistheid. En ik word dan aangesproken als iemand die in de Auditcommissie zit. En met name als voorzitter van de Auditcommissie. De jaarstukken zijn op tijd. De voorzitter: Het wordt wel heel ingewikkeld als we meerdere woordvoerders van Beter voor Dordt doen op één punt. De heer Katif: Excuus. Maar ik wil er gewoon wel een correctie op aanbrengen. Excuses. Dat de jaarrekening gewoon op tijd was. De voorzitter: Waarvan akte. En ik hoorde de heer Den Heijer ook geen vraag stellen. Dan gaan we door naar mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Als het over besteding van resultaten gaat, dan vindt het CDA gewoon dat dat open moet liggen. Wat je overhoudt, stort je terug in de reserves en daar ga je met zijn allen weer over nadenken. Voor zover wij kunnen zien, gebeurt dat momenteel ook best wel heel erg goed. En er zijn wel periodes geweest wanneer dat minder was. Toen Beter voor Dordt een wat grotere stem in het kapittel had. Daar wil ik toch even op wijzen. Dat kan ik niet nalaten. Bedankt. De voorzitter: Ook daarin zit denk ik geen vraag. Maar de heer Wringer mag wel reageren, als hij dat wil. De heer Wringer: Dank u, voorzitter. De vorige raadsperiode was ik er toen nog niet bij.

Maar het huidige college heeft juist aan het begin van de raadsperiode aangegeven dat ze met de hele raad willen overleggen. En dat gebeurt niet. En dat vinden we jammer. Als je dat niet had beloofd, dan hadden we misschien hier een andere discussie gehad. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, een tweede vraag. Mevrouw Van Vugt-Roose: Kunt u gewoon heel concreet aangeven waar dat dan niet gebeurt? Want op zich ligt echt, wat mij betreft, op elk punt het voor aan de raad wat de raad ervan vindt. De voorzitter: De heer Wringer. En daarna doen we deze vraag niet nog een derde keer.

De heer Wringer: Dat snap ik. Voorbeeld, 2022, hadden we ook 38 miljoen positief resultaat. Beter voor Dordt heeft een aantal moties ingediend, omdat kleine bedragjes maar anders te besteden, allemaal weggestemd. Maar we hebben daarvoor ook niet overleg gehad. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, de laatste keer.

56

Mevrouw Van Vugt-Roose: Het feit dat de moties konden worden ingediend, betekent toch dat het open lag. Maar de moties hebben het niet gehaald waarschijnlijk, omdat de inhoud de raad niet beviel. Dat vind ik toch wat anders. De voorzitter: Waarvan akte. De heer Wringer: Nog eenmaal, voorzitter. Ik snap het. Elke motie kan je wegstemmen of accepteren. Maar als we van tevoren gewoon met een BOB, beeldvormend, oordeels vergadering had gehad, dan hadden we ook ideeën kunnen inbrengen. Dan had heel de raad ideeën kunnen inbrengen. Want nu is het gewoon, je krijgt een raadsvoorstel met de besteding van het positieve resultaat. En that’s it. We hadden graag meer invloed willen hebben of in ieder geval meer ideeën kunnen aandragen. En dat is niet gebeurd. De voorzitter: We hebben nu een mooie ideeënuitwisseling gehad. Is er iemand nog die iets wil zeggen? Nee? Korte reactie van de wethouder. De heer Van der Linden: Dank, voorzitter. U heeft eigenlijk al de argumenten wel gewisseld. En ik denk eigenlijk dat het wel zuiver is als een college constateert, we hebben zoveel geld over, dat bedrag rekenen we uit en bieden we per jaarrekening aan, aan de raad. Waarbij de raad dan vervolgens constateert, dank u wel, reserve. Of, we hebben moties en/of amendement, waardoor we de bestemming wijzigen. Het zou denk ik een beetje vreemd zijn als je...

Want A, en dat heeft de heer Katif ook al gezegd, het jaarresultaat is natuurlijk niet al in januari bekend. Je hebt al een behoorlijk traject doorlopen als je het aanbiedt. Het zou een beetje raar zijn als het college eerst alvast gaat nadenken van, weet je wat, we hebben een X-bedrag over, daar kunnen we best wel een aantal leuke dingen voor doen. We doen er wat voorstellen bij. Dat zou ik niet helemaal zuiver vinden. Eigenlijk is een motie of een amendement volgens mij het instrument wat u graag in uw zak heeft en ook uit uw zak haalt als u denkt, er is een substantieel bedrag over, daar hebben we wel goede ideeën voor. En dan is het aan de raad om daar vervolgens iets van te gaan vinden. De voorzitter: Een beetje open deuren centraal aan het worden. En ik zie nog een interruptie van de heer Van der meer. De heer Van der Meer: Ik zou wel graag een reactie op mijn interventie willen horen over de financiële speelruimte, omdat de formulering in de Perspectiefnota eigenlijk suggereert van, de raad kan willen wat ze wil, maar er kan niks anders. Er is geen ruimte om wensen te honoreren. En dat gaat in zekere zin misschien zelfs nog een beetje verder. Want de heer Wringer heeft het over resultaatbestemming, maar het geldt natuurlijk eigenlijk voor de hele begroting dat de raad zou kunnen vinden dat een bepaald bedrag niet naar post A, maar naar post B zou moeten.

Waarom is zo categorisch gezegd, is mijn vraag eigenlijk, dat daar geen ruimte voor is? De voorzitter: De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Uiteindelijk is dat ook een politiek oordeel. Als u zegt, we zien volop ruimte en we willen daar X, Y of Z van, dan is dat een oordeel van de raad waard.

57

En als de raad dan in meerderheid beslist om wel ruimte te vinden, dan kan dat. Alleen dan ga je uiteraard wel in ‘26 een boemerang aantreffen op deze vergadertafel. En dat is ook een keus. Dat kan. Maar het college is van oordeel geweest, en ik denk dat we daarmee het gevoel van de raad ook wel getroffen hebben. Er komt zoveel op ons af en er zijn zo verschrikkelijk veel dingen waarvan we sowieso vinden, die vinden we belangrijk, die ook nog eens een keer onder druk staan. We kunnen het nu niet maken om te doen alsof er niks aan de hand is. Vandaar het oordeel wat in de jaarrekening en ook in de Perspectiefnota zat. We willen ook een beetje verstandig vooruitkijken. Zeker omdat in ‘26 een nieuwe periode begint. We moeten op tijd beginnen met nadenken en beslissen over de ruimte die er is. Die is zeer beperkt. Dat wil zeggen nihil. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat erken ik volledig, dat de ruimte beperkt is en dat we goed moeten nadenken. Maar waar ik een beetje beducht voor ben, is dat we schieten in de routine van, we hoeven nergens meer over na te denken, want we hebben geen geld voor andere dingen die nu een grote uitdaging voor de stad zijn. Ik denk dat als je krap bij kas zit, dat je dan opnieuw, indringender dan op andere momenten, over je prioriteiten moet nadenken.

En dat kan betekenen dat iets wat je tot nu toe vanzelfsprekend vindt misschien iets minder vanzelfsprekend wordt. Die ruimte kan de raad toch vinden dat ze die wil maken. De voorzitter: Ik denk eigenlijk dat uw beide posities duidelijk zijn. De heer Van der Linden: Helder is. De voorzitter: En dat de raad daar een afweging tussen kan maken. En laten we het daarbij houden. Kunnen we door naar het één na laatste onderwerp. Dat is er één die op de agenda gezet is door de VVD. Het structureel begroten van onderhoudsinvesteringen bij voorzieningen in de wijk en grote projecten. Kan ik daar de VVD het woord over geven? De heer Den Heijer: Dat kan heel kort, voorzitter. Het ziet vooral op het punt dat we ook nu in de Perspectiefnota bijvoorbeeld tegenvallers zien op de Sportboulevard. Maar we zien ook al de extra financiële tegenvallers voor het Energiehuis aankomen. Dat heeft dan met name te maken met de wat grotere vastgoedobjecten in de portefeuille over ontwikkelingsprojecten. Maar we zien bijvoorbeeld ook het onderhoud in de wijken. Bijvoorbeeld speeltoestellen, bomen, paaltjes. We zetten een hoop neer, alleen we zorgen voor de rest niet dat we budget hebben om het te onderhouden. Dat doen we bij de hele grote dingen, maar dat doen we ook bij de gevoelsmatig kleine dingen, terwijl die voor inwoners juist heel groot kunnen zijn.

De vraag is, wat is eigenlijk de strategie van het college om deze ad hoc incidentele beslissingen te voorkomen? En hoe kunnen we dit structureel eigenlijk bestendig in de boeken zien te krijgen, zodat we die tegenvallers minder hebben? We hebben in het verleden bijvoorbeeld ook met de bruggen gehad. Ik zie de heer Van der Linden al knikken. Dat is eigenlijk de insteek van dit bespreekpunt.

58

De voorzitter: Het is een beetje een technische insteek als u vraagt, hoe kunnen we dit doen? Dat is eigenlijk een technische vraag. Maar we kunnen wel even rondkijken in de commissie of er mensen zijn die er anders over denken? En die bijvoorbeeld niet vinden dat we dingen structureel moeten dekken. Hoeveel daarvan zijn vertegenwoordigd? Niet zo heel veel. Dan kunnen we misschien direct naar het college voor een reactie. De heer Van der Linden: Het is wel een soort half technische vraag of beschouwing. Ik zou het best goed vinden om hem ook als vraag te incasseren en even terug te geven wat we wel en wat we niet op lijstjes hebben staan om binnen X-tijd te vervangen. Bijvoorbeeld riolen hebben we wel een voorziening voor. Bruggen en kaders hebben we voorzieningen voor gemaakt. Een aantal groot onderhoudsvoorzieningen op de wegen hebben we in de loop van de tijd af en toe een grotere voorziening voor gemaakt. Daar houdt het een beetje mee op. Mijn indruk is dat vooral de grote investeringen, bijvoorbeeld Sportboulevard en Energiehuis, die we incidenteel als gevolg van vaak een stuk meevaller hebben gefinancierd, dat we daar vaak niet hebben besloten om daar ook maar weer voor te gaan sparen, als dertig of vijftig jaar later een en ander vervangen moet worden. En de dingen die we altijd al gewend zijn, onder andere riool, daar is het wel goed geregeld.

Ook dan kun je trouwens nog steeds constateren dat het tegenvalt na twintig of dertig of veertig jaar, omdat het duurder wordt of bijvoorbeeld vanwege die bodemproblemen vervangingsinvesteringen gewoon meer kosten. Maar dan heb je in ieder geval een spaarpotbodem gelegd. Als ik hem als technische vraag zou kunnen investeren, dan kunnen we daar later het gesprek mee voeren, denk ik. Want ik deel de opvatting dat het goed is om het daar met elkaar over te hebben. Nemen we bewust die keus of laten we ons een beetje meenemen door een goede gedachte en dertig jaar later blijkt, we hebben nu niks meer over om te vervangen. De voorzitter: Is dit een toezegging? De heer Van der Linden: Dit is een vraag om verduidelijking van de zienswijze van de heer Den Heijer. En wie weet leidt dat tot een vraag waar ik een toezegging op moet doen. Dit is een mooi dansje. De voorzitter: Ik ben benieuwd. De heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Waar mijn fractie gewoon echt behoefte aan heeft, is bijvoorbeeld daar hebben we op... Gefragmenteerd voeren we deze discussie. We voeren hem bijvoorbeeld bij het Energiehuis, waar een exploitatietekort dreigt te ontstaan, omdat er geen restaurant is, waar er enorme onderhoudskosten aankomen en waar eigenlijk het één op het ander staat te wachten. Bijvoorbeeld, daar zijn al strategische keuzes te maken. Geldt ook voor die speeltoestellen in de wijken. We hebben nu het bomenonderhoud dan incidenteel dicht kunnen financieren. Maar de vraag is even, wat zijn daarin de sturingsmogelijkheden van de raad en wat is de strategie van het college hier precies op, omdat we steeds eigenlijk wel verrast worden. Dat geldt namelijk ook voor de Sportboulevard, geldt voor de bruggen in het verleden. Als de toezegging zo