2.3 2024.07.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

59

verpakt wordt dat we hier een keer beeldvormend wat langduriger bij stilstaan, zodat we de kleine maar ook de grote aspecten hiervan raken, dan zou dat ons een lief ding zijn. De voorzitter: Laten we die bespreking inderdaad... Kan de wethouder dat toezeggen? De heer Van der Linden: Dat lijkt me heel verstandig om te doen. De voorzitter: Prachtig. Dan maken we een sprong. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Nee, we maken een sprong naar mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik zit even te kijken. Ik kan hier wel een vraag uit formuleren, want ik vind dit een hele interessante discussie en ook heel interessant wat de heer Den Heijer aandraagt. Even kijken. Waar ga ik even beginnen in dit stuk? De voorzitter: Bij uw vraag, het liefst. Mevrouw Pichel: Ik denk inderdaad, de vraag gaat de kant op... Wat ik graag zou willen zien... En we hebben het hier natuurlijk ook over, waar moeten we besparen en waar moeten we wel of niet geld aan uitgeven? En ik vind het wel mooi als we een bepaald kader kunnen meegeven aan het college. En dat het college dan tegen ons zegt, wij zien hier gewoon inderdaad wat besparingen of we zien hier wat goede ideeën. Even om het concreet als voorbeeld te geven, wat bijvoorbeeld de heer Den Heijer aangeeft met dit soort investeringen. Ik heb lange tijd ook aanbestedingstrajecten gedaan voor ziekenhuizen.

En wat je soms ziet met ziekenhuizen, is dat er dan bespaard moet worden. En dan wordt er vervolgens gekozen om te investeren in iets goedkoops. Wat dan vervolgens op de lange termijn eigenlijk weer heel veel geld kost. Het kader zou dan ook moeten zijn naar het college van, ga inderdaad niet op korte termijn besparen, maar ga op lange termijn besparen. En het college moet dan gewoon kijken wat daarvan komt. De voorzitter: En wat is uw vraag daarover? Mevrouw Pichel: Geef me nog heel even een stukje uitleg, want ik kom echt ergens op een punt. De voorzitter: Ik wil het punt eigenlijk nu. Wat is uw vraag? Mevrouw Pichel: Ik vind dit wel eigenlijk een heel belangrijk stukje. Ik wil graag even de ruimte krijgen om wel mijn punt duidelijk te kunnen maken. Want ik denk dat we daar op de lange termijn met elkaar gewoon ook wat aan kunnen hebben.

Want waar het mij ook om gaat, en vorige week hebben we daar wel met wat raadsleden een gesprekje over gehad, gaan we dingen aan de voorkant oplossen of gaan we dingen aan de achterkant oplossen? En af en toe heb ik het idee dat we met elkaar aan het bespreken zijn of we pleisters gaan plakken, of dat we een vierkante pleister willen of dat we een rechthoekige pleister willen? Terwijl waar het mij om gaat, gaan we als raad meegeven aan het college, zullen we dit aan de voorkant oplossen of gaan we inderdaad blijven pleisters plakken? En dat is natuurlijk een hele belangrijke opgaaf die we hier met elkaar

60

hebben. En als we met elkaar blijven discussiëren of dat het een vierkante pleister of een rechthoekige pleister moet worden, dan gaan we denk ik niet naar de kern van het probleem. En als we ook kijken naar hetgeen wat de heer Den Heijer aangeeft, dat structureel begroten, dan denk ik toch dat we naar een soort langetermijnplanning willen kijken. En dan kom ik denk ik aan mijn vraag naar de wethouder. Die kaders. Want als we dan die kaders gaan meegeven van, gaan we dingen aan de voorkant doen of aan de achterkant? Bijvoorbeeld zo’n investering. Gaan we goedkoop investeren, wat op lange termijn veel geld kost of zijn daar andere plannen voor? Dat vind ik interessant om met elkaar naar te kijken van, hoe willen we die vraagstukken gaan aanpakken en hoe kijkt de wethouder daarnaar? De voorzitter: Wethouder, kan dat in die beeldvormende bespreking die u heeft toegezegd? De heer Van der Linden: Ja, dat kan. En dat lijkt me ook heel zinvol, want dat is natuurlijk de achterliggende vraag. En beeldvorming kan leiden tot het verzoek om een voorstel te maken of wat ook. Laatste opmerking die u maakte, via de voorzitter, mevrouw Pichel maakte, natuurlijk doen we nu ook al heel vaak projecten waarin we die keus maken. Als we kadeherstel doen, je kan voor honderd jaar gaan en je kan ook soms constateren, het kan nog wel een tijd langer mee of het huidige kan ook nog even mee.

Nog twintig of dertig jaar. Dat is ook een afweging. Dan ben je even iets goedkoper uit. En over dertig jaar moet je meer investeren. Dat doen we ook al wel. Maar na beeldvorming komt er vast een verzoek om een voorstel uit te werken, of niet. Dat kunnen we dan mooi meenemen. De voorzitter: Helder. Laten we dan de sprong maken naar dat laatste onderwerp op de agenda. Grip op planning en besluitvorming van raad over financiën verbonden partijen. Ook één van de VVD. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. We hebben in de eerste termijn het punt ook naar voren gebracht en daar ook met een aantal partijen een discussie over gevoerd. Namelijk bij de verbonden partijen zie je eigenlijk structureel de budgetten uit het lood slaan. En je ziet ook de vertaling daarvan opgenomen in de Perspectiefnota. Dat gaat echt over bedragen tot aan tien miljoen structureel. Echt een enorm bedrag voor op onze begroting. En bij herhaling hebben wij toen gevraagd, technische vragen. En dat was al een beetje geïrriteerd. Maar de langzaamheid van het college en ook de vaagheid van de beantwoording van onze technische vragen, dat leidde bij onze fractie echt wel tot irritatie, omdat je daarmee gewoon je controlerende taak als raadslid niet goed kunt doen. Gelukkig zijn er antwoorden gekomen. Waarvoor alsnog dan dank.

En daaruit blijkt dat terwijl wij de Perspectiefnota nu bespreken voor de zomer in allerlei algemeen besturen van de verbonden partijen financiële afspraken worden gemaakt over die vertaalslag die daar in de begroting wordt gemaakt. En daar zien wij een enorm risico, omdat ze pas daarna mee gaan lopen in onze begrotingscyclus. Daar worden waarschijnlijk onomkeerbare financiële besluiten gemaakt, waardoor bij ons het paard achter de wagen wordt gespannen. Dat als een soort vast gegeven telt. En dan moeten wij vervolgens in onze begroting de keuzes gaan maken die dan nog gemaakt kunnen worden. Dan gaat de vlieger op van de heer Van der Meer. Dan blijft er erg weinig ruimte over. De VVD ziet het risico eigenlijk voor de aankomende begroting al opdoemen. Maar

61

maakt nu het punt voor het Perspectiefnota traject van de begroting 2025 en dan Perspectiefnota 2026 en ook de begroting daarvan, is dat er harde financiële keuzes en de conceptbegroting van de gemeenschappelijke regelingen gelijktijdig met onze Perspectiefnota eigenlijk besproken en besloten zouden moeten worden. Dat zou eigenlijk een toezegging van het college moeten gaan worden. Want anders spannen we weer het paard achter de wagen. Dan neemt het college met wat zienswijzen vanuit de raad en wat inspanningsverplichting onder de arm vrij verstrekkende en onomkeerbare structurele financiële besluiten en kunnen wij vervolgens binnen de beïnvloedbare procenten die in Dordrecht nog overblijven onze lasten verhogen of onze eigen onmisbare ambtenaren wegbezuinigen. En dat vinden we gewoon echt een heel slecht gegeven. Ik zou namens mijn fractie graag een toezegging van het college willen krijgen dat er geen onomkeerbare financiële besluiten in die algemene besturen bij de verbonden partijen worden genomen en dat alles gelijkmatig oploopt richting de begroting 2025, Perspectiefnota 2026. Zodat we echt alles in de brede afweging kunnen besluiten. Dat, voorzitter. De voorzitter: Een duidelijke probleemstelling en een duidelijke vraag aan het college. Ik zag een hand van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter.

Wij vroegen ons nog even af of ook echt alle verbonden partijen worden bedoeld en niet bijvoorbeeld alleen een DG&J en een Dordt Sociaal? Dat het niet allemaal daar heel erg strak ligt en dat het voor andere dingen nog allemaal heel erg open blijft liggen. U bedoelt echt alle verbonden partijen? De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, volgens mij was mijn fractie klaar helder. Dat geldt voor alle verbonden partijen, zoals het ook gaat voor al onze eigen budgetten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik ben heel blij dat gewoon te horen. Dank u wel. De heer Den Heijer: Ik weet niet waar mevrouw Van Vugt naar op zoek is. Maar inderdaad als je kijkt naar de kostenoverschrijding van bijvoorbeeld de Dienst Gezondheid & Jeugd is dat structureel bijna vijf miljoen euro per jaar. En dat geldt in mindere mate voor bijvoorbeeld de Veiligheidsregio. Maar dat betekent niet dat voor ons geldt dat je naar de één dan wel moet kijken en naar de ander niet. Ons punt is juist, je moet naar alles kijken. Naar onze eigen budgetten, maar ook naar de budgetten die van ons wegvloeien naar de verbonden partijen, zodat je daar integraal een financiële afweging kunt maken. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik was gewoon op zoek naar die duidelijkheid. Bedankt. De voorzitter: Helder. Mevrouw Pichel.

62

Mevrouw Pichel: Ik snap echt wel het verzoek van de heer Den Heijer. En toch tot op zekere hoogte kan ik me er niet helemaal in vinden. Want je kan dan wel vragen om zoveel informatie en dat we overal een besluit over moeten nemen. En ergens denk ik ook dat je bepaalde dingen, dat moet ik misschien niet te hard zeggen, maar wel bij het college moet laten. En dat is eigenlijk ook het verhaal wat ik net bedoelde te maken. Dat je met elkaar eigenlijk moet gaan bepalen, willen we aan de voorkant zitten of willen we aan de achterkant zitten? En ik ben het met u eens dat er inderdaad een bepaalde budgetoverschrijding is geweest waarvan we denken, dat had anders gekund. Of dat je zegt, er is een bepaald budget en dat gaat ergens naartoe. Wat jammer dat dat daar naartoe gaat. En zeker in de voorbeelden die u noemt. Maar daarom juist denk ik dat we met elkaar moeten gaan bespreken, waar willen we dat dat naartoe gaat? En dat bij dat stuk ook het vertrouwen bij het college ligt om te zeggen, dat hebben we met elkaar besloten dat we die richting aan de voorkant oplossen. In plaats van, om een voorbeeld te noemen, u geeft net ook iets aan. En dan kijk ik heel... Ze zit al tegenover me. Maar laatst waren we bij een bespreking ook met betrekking tot geld wat overblijft voor de jeugd. Volgens mij had het te maken met kinderen die van school af gingen.

En het geld wat over was dat zou dan worden besteed aan de administratieve controle om uiteindelijk te gaan meten hoeveel kinderen er niet naar school gaan. Terwijl ik denk, ga die paar ton besteden om die kinderen op school te houden. En dat vind ik, dat is meer de discussie van, waar willen we dan dat dat naartoe gaat, dan dat ik elk jaar de overschrijdingen, de budgetten wil zien. Dan ga ik liever aan de voorkant kijken, hoe willen we dat met elkaar doen, zodat het college ook daar gewoon bij ons kan aangeven wat ermee gebeurt. Of is dat juist wat u bedoelt? De voorzitter: Deelt de heer Den Heijer die mening? De heer Den Heijer: Dat is een uitstekende vraag die u stelt. En die kan ik bevestigend beantwoorden. Want als je als raad namelijk aan de voorkant zit, dan telt de inhoud. En vervolgens de inhoud wordt gevolgd door de middelen die je eraan toekent. Maar als wij met elkaar weigeren onze rol te pakken en aan de achterkant steeds zitten... Je zit een beetje aan de voorkant doordat er een zienswijze opgesteld kan worden. Maar uiteindelijk worden de besluiten namens ons college eerder in de verbonden partijen genomen dan dat wij onze begroting vaststellen. En dan word je geconfronteerd met eigenlijk een fait accompli. Terwijl je juist met elkaar richting die Perspectiefnota 2026 die brede financiële, maar ook inhoudelijke afweging moet kunnen maken.

De voorzitter: U zit op één lijn, geloof ik hoor. Mevrouw Pichel: Ik denk dat we inderdaad dan op één lijn zitten. Dan hoor ik graag een reflectie van de wethouder waar hij ziet dat dit samenkomt? Want als het idee hetzelfde is, dan ben ik benieuwd wat daar de reflectie op is. De voorzitter: Mevrouw Stevens, PvdA. Mevrouw Stevens: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de woordvoering van de VVD erg goed. Het is ook iets waar wij in de vorige periodes meerdere malen om gevraagd hebben. Het enige waar bij mij de vraag nog zit van, bij die verbonden partijen zijn we

63

natuurlijk met meerdere gemeenten. En de vraag is natuurlijk wel dat je daar een soort consensus in moet gaan krijgen. Ik kan de vraag heel goed begrijpen. Daar hebben wij zelf ook wel heel vaak om gevraagd. Maar je blijft wel met het euvel zitten van die andere tien gemeenten, of negen, tien. Ik ben het even kwijt. Mijn vraag is, hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Wat mijn fractie ziet, is dat bij het gros van de gemeentes de financiële uitdagingen ook enorm zijn, zo niet groter dan in Dordrecht. Bekijk het geval van Zwijndrecht. En het zou juist goed zijn om als raad op tijd en aan de voorkant in positie te komen, om met elkaar dat gesprek te voeren. En niet aan de achterkant te constateren dat je er niks meer over te zeggen hebt. De voorzitter: We komen in de herhaalzone. Heeft iemand nog een nieuw punt? Nee, ik denk het niet. Dan gaan we naar een reactie van het college. De heer Van der Linden: Dank. Misschien even een paar algemeenheden, voordat het wat concreter wordt. We hebben een aantal taken ondergebracht bij gemeenschappelijke regelingen. Dat doen we niet voor niks. Soms vloeit dat voort uit eisen die een wet stelt. Soms hebben we ook met elkaar bedacht, dit is veel handiger. Want we kunnen zelf iets verzinnen en uitvoeren. We kunnen het misschien beter met zijn zevenen of tienen doen. De grote GR-en zijn er vier.

Bij ons Drechtstedelijk GR Sociaal, we hebben de Dienst Gezondheid & Jeugd, we hebben de Veiligheidsregio en we hebben de Omgevingsdienst. En die laatste drie doen we met zijn tienen, niet met zijn zevenen. Daarnaast zijn er nog een aantal kleinere regelingen, waar we over het beleid gaan en die ook geld kosten, maar dat zijn de wat kleineren. In al die GR-en ligt de verplichting om op 15 juli een begroting vastgesteld te hebben en die op te sturen naar de provincie. 15 juli is overigens mijn verjaardag. Wat leuk dat hij in de wet staat. Volgende week donderdag toevallig stelt het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling DG&J de begroting vast van de GR. Twee dagen nadat Dordrecht de Perspectiefnota heeft vastgesteld. In de aanloop naar die begrotingen wordt u altijd ruimschoots betrokken. Zowel bij vaststelling jaarcijfers als bij de conceptbegroting kan u een zienswijze indienen. Vorig jaar heeft de dienst pakweg een miljoen overgehouden. Die gaat ook besteed worden. Daar doen we ook zienswijzen op. En wat je natuurlijk ziet, is dat het een beetje afhangt van de taak die een GR uitvoert, in hoeverre je daarop kan sturen. We hebben net in het vorig blokje een korte discussie gehad over een deel van de taak die bij, in dit geval, de GR Dienst Gezondheid & Jeugd ligt, Veilig Thuis. Veilig Thuis registreert meldingen over onveiligheid.

Daar zitten allerlei protocollen over hoe je die moet verwerken. Ik ga even de deur dicht doen. Of dat doet de heer Wringer. Dank u. Daar hoort ook dossiervorming bij en het navolgen daarvan. We zien al een aantal jaren dat werk neemt toe in omvang. Passen we ook af en toe de capaciteit van Veilig Thuis aan. En dan is de vraag heel logisch, en die we hebben ook gesteld, waarom moeten wij altijd maar die capaciteit verhogen, terwijl er op inhoud misschien ook andere keuzes te maken zijn. Dat gesprek wordt gevoerd. En ik hoor u ook zeggen, en dat vind ik in prima gedachte, laten we nog eerder aan tafel komen, namelijk bijvoorbeeld voordat die begroting in concept wordt vastgesteld. Lijkt mij een prima gedachte. En dan ga je natuurlijk ook het andere gesprek

64

voeren. Want heel veel van de taken die een GR voor ons uitvoert, hebben we bewust bij de regio belegd. Maar wat de regio doet, wat een GR doet, heeft ook wel weer te maken met hoe wij zelf met taken omgaan. Een heel simpel voorbeeld. Als wij nog grotere Sociale Wijkteams maken die veel meer zorg afvangen, dan ga je beslist zien dat in de GR Sociaal en in de DG&J er minder geld nodig is. Dat is een enorm interessante beleidsrijke discussie waard. En natuurlijk onze eigen begroting gaan we helemaal over. En bij GR-en moet je maar afwachten wat je wethouder ervan terecht brengt, want zeer terecht gezegd, daar ga je stemmen. Als je er niet uitkomt, ga je stemmen. Alleen al ten aanzien van het onderdeeltje Veilig Thuis heb ik gemerkt, heb ik gezien in de zienswijzen die zijn ingediend, zijn een aantal gemeentes die zeggen, hier is meer geld voor nodig. Geef meer geld. Een aantal zegt, er kan nul bij. Nul is nul. Niks. En wij hebben de midden in positie ingenomen, we zien dat er krapte is, we willen ook het gesprek over het beleid, we geven enige ruimte. Als we dat niet in het gesprek oplossen, gaan we stemmen. En dan bepaalt de meerderheid wat er gebeurt. En gaat de ene gemeente dan thuis zeggen, verschrikkelijk, ze willen niks. Anderen gaan zeggen, verschrikkelijk, er moet toch geld bij. Dat is ook een beetje hoe het werkt in GR-en.

Maar wat mij betreft voeren we eerder, dat betekent februari dan, het gesprek over wat onze inzet zou kunnen zijn ten aanzien van die begrotingen van GR-en. Dan hoort er wel bij dat je niet alleen financieel kijkt, maar ook ongelooflijk diepgaand over het beleid moet praten. En dat heeft allerlei raakvlak met wat we hier thuis doen. Tot zover mijn korte reflectie. De voorzitter: Voor de heer Den Heijer wat vraagt. De heer Den Heijer vroeg om een toezegging, als ik het me goed herinner. De heer Van der Linden: Wilt u die even herhalen, die vraag om die toezegging? De voorzitter: Ik heb geen twijfel dat de heer Den Heijer dat wil. De heer Den Heijer: Ik zou graag de toezegging willen hebben dat hetgeen wat u zojuist stelt, als het eerder, voor de begroting eigenlijk, zou u dan... Wat was het? In februari. De heer Van der Linden: In de procedures die daarvoor gelden... En er zitten allerlei adviesrondes overheen. Half juli moet er een begroting liggen, vastgesteld door het bevoegd orgaan, het AB. Daaraan voorafgaand ligt er een conceptbegroting. Je wil je raden een aantal weken gelegenheid geven om daarop te reageren. Doen we ook altijd trouw. Meestal zeggen we, goede begroting, let een beetje hierop. U had ook kunnen zeggen, foute begroting, pas hem aan. Maar u zegt meestal, goede begroting, mooi. Daaraan voorafgaand loopt een proces om een concept op te stellen.

We kunnen best bijvoorbeeld in februari of maart zeggen, er komt weer een begroting aan. We zien op bijvoorbeeld op een aantal punten rond de Omgevingsdienst of de GR Sociaal ontwikkelingen op ons afkomen die kosten opdrijven. Accepteren we dat? Of zeggen we, dan willen we eerst weleens kijken hoe dat komt? En als we willen kijken hoe dat komt, willen we ook kijken wat we zelf kunnen doen. Of we willen kijken wat voor eisen de wet stelt. Kortom, dat is meer dan eventjes een halfuurtje kletsen. Dat is echt wat dieper praten over de taken die we dan bij zo’n GR hebben belegd. Want zo maar zeggen, weet je wat, tien procent minder, kan ook natuurlijk niet. Het hangt van de wet af die je aan het uitvoeren bent met elkaar. Maar dat maakt de Jeugdwet echt een aantal... Heeft een aantal open eindes in zich, waar we minder hard op kunnen sturen dan bijvoorbeeld de inzet op sommige onderdelen, niet alle, sommige onderdelen van de Veiligheidsregio.

65

De heer Den Heijer: Ik weet hoe ik het anders ga formuleren. Ik zou eigenlijk graag een toezegging willen hebben dat u, hetgeen wat u net zo zegt, uitwerkt in een soort voorstel of een raadsinformatiebrief, waarin het college gewoon heel helder op schrift stelt hoe zij de begrotingen van de verbonden partijen in gelijke tred laat oplopen met onze besluitvorming voor de Perspectiefnota 2026, zodat ook de raad daarop kan sturen. De voorzitter: We gaan echt kort nu. De wethouder. De heer Van der Linden: Heel kort. Ik wil niet dubbel werk doen. We hebben via onze algemene besturen elke GR de opdracht gegeven, er komt iets aan, dat is verschrikkelijk ingewikkeld voor gemeentes, ook voor jullie. Denk na over besparingsopties, bezuinigingsopties, anders organiseren opties. Daar liggen al stukken voor. Natuurlijk nog algemeen, want sommige dingen kun je combineren. De makkelijkste om hier nu toe te zeggen is te zeggen, dit zijn de besluitvormingsritmes, die passen op elkaar. U bent volledig in positie als het gaat om die conceptbegrotingen. U kunt zeggen, ik geloof er niet in, ik wil een strengere of een ruimere zienswijze. Wat dat betreft heeft u al die informatie en kunt u ook alle informatie laten gelden die u heeft en ook uw standpunt mee laten wegen. Dat wordt altijd verdund, vanwege die tien gemeentes. Daar kan ik een heel kort briefje over sturen, hoe dat ritme in elkaar zit.

Vervolgens is het wel aan u om te zeggen, voordat die conceptbegroting er ligt, wil ik bijvoorbeeld bij de Veiligheidsregio weleens praten over, zijn er wel genoeg kazernes? De voorzitter: Zegt u toe dat RIB’je te sturen? Dat is nu de vraag. Ja of nee? De heer Van der Linden: Ja, ik kan een heel RIB’je sturen, maar dan is het aan u om te zeggen, hier gaan wij heel veel mee doen of niks mee doen. De voorzitter: Zeker. Dat ligt bij de VVD. En dat kan via de Agendacommissie. Maar dan hebben we hiermee het laatste onderwerp afgesloten. Wat scheelt, is dat we niet hoeven te bepalen hoe we verder gaan, want dat ligt gewoon vast. Dat is volgende week in de raad. Daarmee zijn we klaar vanavond. Ruim vooral de tafel af. Dank voor uw aandacht. Slaap lekker. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

66

67