2.3 2024.05.14 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Laat zeggen, leidend is het ontwerpbestemmingsplan wat het college ter inzage heeft gelegd en de zienswijze van de verschillende partijen die daar een zienswijze op hebben gedaan. Het zijn meerdere partijen. We hebben totaal ongeveer 45 zienswijzen gehad. Die zijn we nu aan behandelen en die zijn we ook aan het beantwoorden. En met die uitgangspunten, daar zijn de drie partijen, met daaronder de uitvoeringsorganisatie... Het is niet alleen I&W, maar het is ook ProRail, Rijkswaterstaat. Die partijen zijn daarmee aan de slag. En daar zit een onafhankelijke adviseur op. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga het rijtje maar even af. Mevrouw Van Herwijnen, u had ook een vraag. Mevrouw Van Herwijnen: Ik denk dat mijn vraag al is beantwoord, maar om even een beeld te krijgen. Want die laatste sheet ging echt over de procesaanpak tussen die private stakeholders, denk ik dan. Dit gaat over de private... En dan zit daarvoor natuurlijk nog die publieke stakeholders. Daar wil je op een gegeven moment ook tot afspraken komen. Is dan de planning dat die afspraken afgerond moeten zijn voordat het bestemmingsplan aan ons wordt overhandigd, wordt voorgelegd? De voorzitter: Dat is een korte vraag denk ik, mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Voorzitter, dank u wel. Dat antwoord is juist. Wij zorgen ervoor.

En daarom had ik ook even proberen aan te geven met betrekking tot deze zin, deze vier processen die we tegelijk lopen, moeten allemaal eigenlijk parallel met elkaar lopen en die zijn allemaal net zo... Of dat moet u besluiten. Maar laten we zeggen, die zijn net zo belangrijk om ze alle vier op het eind bij elkaar te doen. En je kan geen

21

bestemmingsplan vaststellen als je geen publiek of private afspraken hebt gemaakt. En dat geldt ook voor de beleidskaders. Het antwoord is ja. De voorzitter: Dank. Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat die hier al wel in opgesloten zat, mijn vraag. Maar ik weet het niet helemaal zeker. We hebben in het begin een paar blokken criteria gehad. Dat was bijvoorbeeld de brug, dat was die spoorlijn die er loopt van het Havenbedrijf, geloof ik dat hem beheert. Komt dat dan in die planning in die laatste fase naar voren in dat haalbaarheidsgedeelte? Eigenlijk pas na de gunning. Of voor een gunning moet dat dan afgerond zijn? De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel. Die onderwerpen die u net noemt, die kan ik hier wel even laten zien, dat zijn eigenlijk deze onderwerpen. Ik heb er zes genoemd, maar het zullen er vast nog wel meer zijn. Maar dit is even op hoofdlijnen. Dat is de publiekpublieke afspraak die je moet maken om dat voor elkaar te krijgen. En die staat eigenlijk weer op de volgende. Dat is eigenlijk deze. Al die afspraken moet je gemaakt hebben om een bestemmingsplan vast te kunnen stellen. Anders is hij namelijk niet uitvoerbaar economisch, financieel, op andere zaken.

Vandaar dat het heel erg belangrijk is dat deze vier tegelijkertijd aangeboden worden, om ervoor te zorgen dat de raad dan uiteindelijk een besluit kan nemen over het bestemmingsplan. De voorzitter: Mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, dan gaf u aan dat er een publiek-private samenwerking aangegaan moet worden. En dat kan voor fase 1 en 2 of voor alle fases tegelijk. Dat is eigenlijk het eerste deel van de vraag. En het tweede deel van de vraag is dan, het gaat natuurlijk om een behoorlijk project, hoeveel partijen zijn er die zo'n project zouden aankunnen? De voorzitter: De heer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel. We hebben even gekeken naar... De eerste vraag is, voor fase 1 en 2 willen wij een partnerselectie aangaan, om zowel de uitvoering die in deze fase veel geconcentreerd is op de woningbouw en de voorzieningen. En in deze fase meer op wonen en werken en arbeidsplaatsen en opleidingen. Daarvoor hebben we gezocht naar partijen die dit gezamenlijk in zijn geheel in staat zijn om daar vorm aan te geven. Dan een bruggetje naar uw tweede vraag. Welke partijen zijn dat? Wij hebben in de gesprekken die we nu gevoerd hebben, openbaar hebben we die gevraagd of partijen dat doen. En daar hebben we drie bouwers van gehad.

En totaal elf, maar volgens mij drie bouwers en zeven tot acht combinaties of partners in grote gebiedsontwikkelingen. Daar komen straks nog even op terug, maar dat is ongeveer de omvang om te kijken of er voldoende animo is in deze uitvraag. Dat was voor ons erg belangrijk om daar die eerste pols in op de markt te doen. De voorzitter: Heeft u een vervolgvraag hierop mevrouw Van Herwijnen? Stelt u hem maar dan.

22

Mevrouw Van Herwijnen: Waarom is dan toch gekozen om met die partijen een gesprek aan te gaan voor zowel fase 1 en 2, als we eigenlijk qua bestemmingsplan alleen die fase 1 nu nog op tafel krijgen? De voorzitter: Daar gaat mijnheer Kramer op in.

De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Buitenhek net omschreef, wil ik contracteren voor fase 1 met een doorkijk naar fase 2. Je wil eigenlijk nu al, daar kom ik zo nog verder op terug, commitment ophalen op de haalbaarheid van het plan voor fase 1, maar ook op de exploitatie opzetten die we zien voor fase 1. Dat kan allemaal dat wij voornemens zijn om via het college voor het einde van het jaar dat bestemmingsplan voor te leggen aan jullie. Dat geeft ook een duidelijk kader voor die marktpartijen. Maar je wil eigenlijk ook al kijken van fase 2, dat commitment ophalen van die partijen. Dan wil je misschien nog niet keihard contractueel vastleggen, omdat je nog niet de omgevingsplannen hebt. Maar je wil al wel kijken van, kan je dat met die partij ook doen? En dat doen we ook, omdat je ziet dat qua programmering fase 2 echt wat anders is. Fase 1 is het accent op wonen met voorzieningen, terwijl bij fase 2 veel meer ook bedrijvigheid zit daarin. Dat vraagt ook voor die marktpartijen, dat is echt even een andere business. Dat zie je ook dat dat best wel soms gescheiden is. Daarom wil je dat nu al op opvragen eigenlijk in die consultatie van, zijn jullie ook bereid om fase 2 te doen? Ook omdat je bijvoorbeeld voor lange termijn wil kijken van, gaan we bijvoorbeeld al een beetje sparen? Wat we in fase 1 ophalen willen we naar fase 2 ook meenemen. Dat soort dingen.

Die gedachtes wil je in ieder geval eigenlijk met elkaar bespreken. De voorzitter: U heeft nog een vraag, mevrouw Van Herwijnen? Mevrouw Van Herwijnen: Mag ik daar toch nog eventjes op ingaan? Want als je die uitvragen neerlegt bij die die partijen van, fase 2 zien jullie dat zitten om dat ook uit te voeren? Dan kan ik me voorstellen dat zo'n partij zegt, maar als ik daar uitspraak over doe, dan wil ik op de een of andere manier wel zekerheid hebben dat ik die uitvoer uiteindelijk mag doen. Hoe zit dat met van, we gaan eigenlijk geen contracten daarin vastleggen, maar toch willen hun denk ik, neem ik aan, wel wat zekerheid erin hebben. De voorzitter: De heer Kramer, kunt u daar uitsluitsel over geven? De heer Kramer: Ja. Dank u wel, voorzitter. Wat je wil, dit zijn op een gegeven moment ook... De marktconsultatie is nog niet heel juridisch. Maar we gaan op een gegeven moment de aanbestedingsfase in. Dan ga je echt het Europees rechtelijk kader in. Dan, om het zo maar te zeggen, moet je bepaalde poortjes door wil je kunnen contracteren. Dat poortje wil je eigenlijk door, dat als je met die partij in fase 2 verder wil, dat we dat nu op die manier hebben gedaan, in de partnerselectie. De voorzitter: Mijnheer Portier, u had ook nog een vraag. De heer Portier: Concreet. Er wordt over gesproken van, we gaan de raad betrekken bij het beslissen over de uitvoering.

Maar we gaan ook al aan de slag in de voorbereiding met een partij. Wordt het niet heel lastig als je met partij ondernemer, bouwer X, zal ik

23

maar zeggen, de hele voorbereiding hebt gedaan, om dan, nadat het bestemmingsplan is vastgesteld door de raad gezegd van, maar misschien willen we toch met partij Y verdergaan in de uitvoering. In hoeverre neem je eigenlijk gewoon geen voorschot op de besluiten die nog genomen moeten worden? De voorzitter: X en Y tegen elkaar uitspelen. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde hem eigenlijk heel even bewaren, want ik ga er later in de presentatie helemaal uitgebreid op in van welke fases we gaan doorlopen en welke rol u daar ook in heeft als raad. Ik zou even willen afwachten. Vragen of u dat geduld kan opbrengen. En als u dan zegt, de vraag is nog niet beantwoord, dan beantwoorden we hem met alle liefde. Maar volgens mij komt hij terug, zo meteen. De voorzitter: De heer Portier, gaat het lukken? Vast wel. Mijnheer Van der Kruijff nog een vraag. En dan zie ik daarachteraan mijnheer Bootsman ook nog. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. In de presentatie zei u, in het proces, die gaan allemaal parallel en in onderlinge afhankelijkheid. En het ontwerpbestemmingsplan is nu leidend. Dat is logisch, want er is niks anders. Maar de raad moet het nog wel vaststellen. Stel dat de raad nog op bepaalde punten zou amenderen.

Ik bedoel, bepaalde discussies hebben we al gehoord over de parkeernorm, over de autoluwe burg, over de prijsklasse van de woningen. Wat voor effect heeft dat dan op de andere aspecten? Bijvoorbeeld de publiek-private samenwerking met de partners. Zegt u, dan moet dat op zijn kop? Dan moet het overnieuw? Of is dat allemaal wel over te overzien? De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel. Vandaar dat wij nu voorstellen gaan stellen richting de raad, via het college natuurlijk, dat wij een partnerselectie doen en geen planselectie. Mochten wij een planselectie voorgesteld hadden, dan moet u zich als raad vaststellen op een plan wat u dan wil laten uitvoeren en mag daarna niks meer wijzigen. Want elke wijziging die u daarna doet, zou contractueel dan consequenties hebben. Wat wij nu doen, wij selecteren een partner die in staat is om dit te doen, terwijl we het plan nog niet vast laten stellen. We laten wel het bestemmingsplan vaststellen, maar de invulling van dat bestemmingsplan komen we op een latere fase ook over terug. Dan heeft u de mogelijkheid als raad om nog gewoon, net als wat u tot nu toe gedaan heeft, ons technisch te adviseren welke richting we op zouden moeten. En heeft u ook gewoon nog de mogelijkheid om besluitvorming ordentelijk te doen, zonder dat er contractueel daar dan gelijk consequenties aan zit. De voorzitter: Mijnheer Bootsman.

De heer Bootsman: Dank. Mijn vraag haakt eigenlijk heel erg in op wat de heer Van der Kruijff net zijn. Het is misschien ook een beetje een domme vraag. Maar ik wil het toch voor de zekerheid even weten. In die laatste sheet die we gezien hebben, gaat het natuurlijk tot haalbaarheid planuitwerking. Is het allemaal nog voor het vaststellen van het bestemmingsplan of komt dat er nog ergens tussendoor? Het is wel belangrijk om te weten.

24

De voorzitter: Domme vragen bestaan niet, mijnheer Bootsman. U krijgt nu antwoord. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik zou toch echt willen vragen, ik ga er zo helemaal op in welke fases en welke rol en wanneer dat dan is en in welk kwartaal. Volgens mij komt dat nog helemaal terug. De voorzitter: En ook mijnheer Bootsman gaat goed opletten of die echt terugkomt. Mijnheer Damen, gaat u ook een vraag stellen die straks terugkomt, want dan kunt u hem beter even inslikken. De heer Damen: Mijn vraag gaat over wat er in de toelichting net is gezegd. En dat was dat er nu gezocht wordt naar of het ontwerpbestemmingsplan haalbaar is. En dat moet blijken uit de besprekingen met die bouwers. En dan worden met die bouwers afspraken gemaakt. En als je die afspraken niet kunt maken, is het bestemmingsplan niet haalbaar. Maar in hoeverre krijgen wij dadelijk te horen, als wij iets anders willen in het bestemmingsplan... Ik noem maar wat, sociale woningbouw naar dertig procent. Ik noem ideeën. Krijgen wij dan meteen te horen van, dat is absoluut niet haalbaar, want dat is al afgeschoten door de projectontwikkelaars of bouwers? De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel. Ik hoop dat de heer Damen ook nog even geduld heeft, want dan kunnen we dit ook even in de volgende presentatie laten zien. En dan komen we daar nog even op terug.

De voorzitter: Ik vind dit een heel mooi bruggetje naar het volgende deel van de presentatie, als u het allemaal goed vindt. Want anders ben ik bang dat er nog een heleboel vragen komen, waarvan het antwoord straks vanzelf volgt. Mijnheer Kramer, ga uw gang. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik ga er als een speer doorheen, zodat we zo snel mogelijk bij alle onderwerpen komen waar vragen over zijn, hopelijk. Dan kunnen we alles goed beantwoorden. Nog heel even teruggrijpen over waar we vandaan komen. De heer Buitenhek heeft net al even verwezen dat dit niet de eerste keer is dat wij een marktconsultatie hebben gedaan. Hebben we ook in 2021 gedaan. Nu in 2024 enerzijds om het af te hechten, de vorige consultatie, maar ook antwoord op de vraag die net is gesteld. Elf formulieren hebben we zogenoemd ontvangen. Inschrijvingen mag ik juridisch dan niet zeggen, maar er hebben elf partijen gereageerd op deze consultatie. Daar hebben wij ook gesprekken mee gevoerd. Verschillende pluimage. Wat lokale partijen van kleinere omvang, de grotere beursgenoteerde bedrijven, maar vooral ook partijen waarvan wij in eerste inschatting denken dat die een dergelijke ontwikkeling kunnen dragen, al dan niet samen. Zelfs een consortium had zich ook al gemeld via het formulier bij ons. Dat hebben wij gedaan aan de hand van een drietal onderwerpen, die we hebben uitgevraagd in die consultatie.

Dat ging enerzijds om het toetsen van een samenwerkingsmodel. Daar kom ik zo nog op terug. Dat is een samenwerkingsmodel door middel van een SOK, samenwerkingsovereenkomst. Al dan niet met een entiteit. Dan kun je denken aan een BV- of een CV-achtige constructie. Daarnaast hebben wij ook omschreven hoe wij het vervolg zien van de marktconsultatie. En ook daar een reactie

25

op gevraagd van de partijen van, is dat een vorm waarvan jullie zeggen, op die manier kan je inderdaad het beste uit de markt halen en ook de beste manier het gesprek met ons aangaan. En daarnaast hebben wij ook gevraagd om optimalisaties op het ontwerpbestemmingsplan en het stedenbouwkundig masterplan, zoals dat voorligt, om daar ook met een reactie op te komen. De afgelopen tijd heeft er als volgt uitgezien. We hebben 27 februari die publicatie gedaan, dat wij voornemens waren om een consultatie te starten. Als vervolg daarop hebben wij een informatiebijeenkomst georganiseerd. Daar hebben wij ook nog een en ander toegelicht. Het ontwerpbestemmingsplan, het concept stedenbouwkundig masterplan, maar ook de procedure. En ook hoe wij eigenlijk zijn gekomen tot de samenwerkingsvormen die wij voornemens zijn om aan te gaan. En ook het construct wat waarbij hoort. Drukbezochte bijeenkomst. Veel marktpartijen, ontwikkelende partijen, bouwers, maar ook mensen die in de infra zaten. Heel verschillend. Het was een hele goede bijeenkomst. Dat heeft er vervolgens toe geleid dat wij ook die bilaterale gesprekken zijn aangegaan, door middel van een commissie van onze zijde, met een aantal vertegenwoordigers.

En dan de marktpartijen daarvoor uitgenodigd, om nog een keer het verhaal uit te diepen aan de hand van de inschrijving die ze hebben gedaan of tenminste het formulier wat ze hebben ingediend. En aan de hand daarvan even de verdieping ook opgezocht met elkaar. Daar zie je terug enerzijds, maar daar kom ik zo later nog op terug, dat ze ons verhaal bevestigen ten aanzien van de samenwerkingsvormen. Er zijn ook echt andere verhalen ingediend. Dat is ook interessant, om juist met die partijen aan te gaan van, waarom komen jullie tot een hele andere benadering daarvan? En vervolgens willen wij daar een rapportage voor opmaken met die bevindingen die erin komen. En dat willen we voor de zomer doen. Zijn we nu druk mee bezig. Maar de laatste gesprekken waren vanwege de meivakantie net eventjes vorige week pas afgerond. Maar daar komen we ook bij jullie over terug, over de uitkomsten daarvan. Nogmaals even terug naar de uitvraag. De drie thema's die we hebben besproken met de marktpartijen. En paar aantal deelonderwerpen, die eigenlijk daar naar voren kwamen die denk ik interessant zijn voor jullie zijn om te delen. We hebben vragen gesteld over de modellen die we hebben gepresenteerd. Dat is het joint venture model. Dat is een duur woord voor samenwerkingsovereenkomst. En de samenwerkingsovereenkomst met entiteit.

Wat zijn prikkels en voorwaarden om tot een goede samenwerking met elkaar te komen? Ook vragen gesteld over gelegenheidsentiteiten. Je gaat een dergelijk grote gebiedsontwikkeling aan met heel veel verschillende onderwerpen. Moet je bijvoorbeeld dan voor duurzaamheid een andere entiteit nog erbij oprichten of moet je daar ruimte voor laten dat er ook andere partijen kunnen inschuiven? Geldt ook voor mobiliteit. Daar is over gesproken. Er zitten natuurlijk al partijen in het gebied. Zelfrealisatoren, zoals wij dat noemen. Wat lokalere partijen, die positie hebben genomen. Hoe ga je daarmee om? Hoe kijk jij als consortium of marktpartij daartegenaan? Welke rol zie je voor jezelf daar weggelegd? Ook in relatie tot de rol van de gemeente die je verwacht. En dan de meerwaarde die eigenlijk een dergelijke samenwerking kan hebben met een marktpartij. Dat zijn onderwerpen die terug zijn gekomen in de gesprekken die we hebben gevoerd. Vervolgens ook de selectie zelf. Is er überhaupt interesse in een dergelijke aanvraag die wij doen? Daarnaast hebben wij iets gezegd over de tweefasenaanpak. Daar zou ik graag zo meteen wat meer over willen uitleggen. Dat heeft ook een relatie met de haalbaarheid. En is de partnerselectie, zoals wij die voorschrijven, een geschikt instrument inderdaad om te kijken of dit tot samenwerking kan komen? En het

26

ontwerpbestemmingsplan en het stedenbouwkundig masterplan spreken voor zich. Dat ging met name over waar zij nog optimalisatie zagen. Daar ga ik zo uitgebreid op in. Hier de bevindingen. Weer onderverdeeld in de verschillende onderwerpen die we hebben gehad. Daarvan is dieper aangegeven eigenlijk vanuit de marktpartijen ook dat de samenwerkingsovereenkomst met entiteit, al dan niet met een ingroeimodel, dat die aantrekkelijk kan zijn voor hen. Dat zien zij, omdat je op die manier lange termijn commitment kan realiseren met elkaar. En ook slag krijgt en doorzettingskracht met elkaar kan realiseren door middel van die entiteit, al dan niet gezamenlijk of met een instapmodel. Daarvoor moet je wel goede governance hebben met elkaar. En een dergelijke entiteit, kwam ook terug, kan fiscaal interessant zijn voor de marktpartijen ook. Dan het verhaal van de partnerselecties. Ze zeggen eigenlijk, om tot die partnerselectie te komen, zitten er een aantal fases. Kom ik zo nog uitgebreider op terug. Begint met de selectiefase. Daarvan geven marktpartijen zelf ook aan, formuleer hele duidelijke criteria. Waar wil je dat partijen wel aan voldoen en niet aan voldoen? Enerzijds voor die marktpartijen zelf. Dat ze voor zichzelf goed kunnen nagaan van, ga ik hierop inschrijven of is dit profiel... Dat past helemaal niet bij mij als partij. Dit is voor mij niet interessant.

Maar ook om heel duidelijk die schifting te maken tussen de verschillende partijen. Inhoudelijke dialoog, komen we zo nog wel even op terug. Maar dat is ook het interessante aan die concurrentiegerichte dialoog die we aan willen gaan in die partnerselectie. Echt met elkaar kijken van, hoe kan je tot een goede samenwerking komen? Niet eenrichtingsverkeer of zoals de heer Buitenhek aangaf, je toetst een plan. Nee, je gaat samen met elkaar het gesprek aan van, hoe zie je die samenwerking met elkaar? En die tweefasenaanpak heb ik net ook al naar verwezen, dat ziet eigenlijk dat je eerst met elkaar de fase van de haalbaarheid doorgaat. Dat is de haalbaarheid van het bestemmingsplan, maar ook van die businesscase. Ga met elkaar kijken, kom je tot die gezamenlijke businesscase met elkaar. Die aanpak, om dat op die manier te doen. En dan pas naar de realisatiefase daar te gaan. Dan zeggen marktpartijen ook van, dat is een aantrekkelijke manier om dat met elkaar uit te diepen. Daarnaast duidelijke selectiecriteria en gunningscriteria, hebben we tussen haakjes gezet. College en raad, kom ik zo ook nog wel even uitgebreid op terug. Want we gaan nog eventjes in van, wanneer de raad en college aan zet zijn. Daar kom ik zo nog even uitgebreider op terug. Maar daar hebben jullie ook uiteraard jullie rol. Het ontwerpbestemmingsplan, daar zijn ook een aantal optimalisaties voorgesteld.

Een belangrijke die terugkwam, was sturen op doelen in plaats van harde eisen of afspraken. Op die manier krijg je ook bepaalde flexibiliteit. Partijen onderkennen ook, dit is een plan wat je met meer jaren met elkaar aangaat. Stel met elkaar die doelen vast. En hoe we daar komen toe, daar moeten we met elkaar de mogelijkheid hebben om daarnaar te kijken. Ruimte voor andere woonconcepten. Ook de gemiddelde woongrote werd aangehaald. Dat ze die aan de grote kant vonden. Maar ook daar flexibiliteit. En als voorbeeld werd bijvoorbeeld genoemd, noem ik even een voorbeeld, als jullie in de middengroep willen bouwen, middelduur, gaan we dan vastleggen dat het middeldure huur moet zijn of middeldure koop of zeggen we van, het kan ook zo zijn in de conjunctuur, wij willen middelduur bouwen. Nu zien we dat er meer vraag is naar middeldure koop in plaats van huur. Is er dan die flexibiliteit om het huurproduct te doen. Maar weliswaar in het segment wat we met elkaar hebben afgesproken. Die flexibiliteit zoeken marktpartijen ook, zodat je op die manier ook dat langere termijn aan kan gaan. Uiteraard, zou ik bijna zeggen, parkeren.

27

Mobiliteit, ook veel vragen over gesteld. Interessant vonden ze ook die 0,3. Dat niet iets wat partijen afwijzen. Zeker niet. Zien ze ook echt wel de mogelijkheden voor. Ook voor de wijk die we met elkaar willen bouwen. Maar ze kijken daarbij ook naar van, we hebben nu een paar mobiliteitshubs. Is er flexibiliteit om bijvoorbeeld meerdere in het gebied te doen? Wil je voor elk deelgebied dezelfde norm of kan je daar nog flexibel in zijn? Dat je het ene deelgebied wat hoger doet en de ander wat lager. Daar is ook vragen gesteld van, zijn daar mogelijkheden toe bij de gemeente? En daarnaast waarschuwden ze voor, wees voorzichtig met het stapelen van heel veel ambities in een plan. Dat is even een selectie van wat we hebben terugkrijgen vanuit de consultatie. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik ben wel heel erg benieuwd, want die laatste opmerking, dat stapelen van die ambities en wees daar voorzichtig in. Want wat wordt daar precies mee bedoeld? Want soms is het juist natuurlijk wel mooi om groot te denken, maar ik neem aan dat ze daar een punt mee hebben. Daar ben ik wel even benieuwd naar wat dat is. De voorzitter: Mijnheer, zegt u het maar, Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Er werd meer aangegeven, al die ambities hebben ook een bepaald kostenplaatje. En die moeten door de marktpartijen, gezamenlijk met ons, ook gedragen worden.

Daar moet je kritisch met elkaar kijken, kan dat op een gegeven moment ook nog uit. De voorzitter: Begrijpt u het, mevrouw Pichel? Mevrouw Pichel: Ja, ik begrijp het. Maar ik vind het een interessant onderwerp, want dat zijn natuurlijk allerlei elementen waar je mee kunt spelen. Het komt nog wel. De voorzitter: Het komt nog wel terug waarschijnlijk. Is dit een vervolgvraag, mevrouw Van Herwijnen? Anders ga ik naar mijnheer Noldus. Mevrouw Van Herwijnen: Ja. De voorzitter: Zegt u het maar. Mevrouw Van Herwijnen: Want die ambities die zijn neergelegd voor dit plan, dat zijn natuurlijk ook vaak politieke keuzes. Als zo'n marktpartij zegt, ik vind het toch wel iets te veel ambities op één gebied, hoe ga je dat dan weer politiek regelen als de marktpartij wil gaan schrappen in bepaalde ambities? De voorzitter: Dat is een boeiende vraag. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dat komt zo meteen ook nog wel even terug in die presentatie. Op een gegeven moment willen wij tot een of twee partijen komen. Daar ga je dan die gunningsfase mee in. En dan ga je ook de haalbaarheid toetsen van het plan. En daar komen dit soort vraagstukken ook terug. Het moet zowel voor onze kant als voor de marktpartijen haalbaar zijn, dat plan. Dan kijk je ook naar die ambities en het

28

prijskaartje wat daarbij zit. En daar is het uitgangspunt ook weer het ontwerpbestemmingsplan wat wij ter inzage hebben gelegd. Dat zal ook ons vertrekpunt zijn. Maar daar ga je dan met elkaar kijken van, kom je tot een haalbaar plan? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank. Twee vragen, als dat kan. Waarvan de eerste dan gekoppeld is aan de vorige vraag. Is het dan algemeen een neutraal advies geweest vanuit de markt, wees voorzichtig met het stapelen van ambities? Of is dit ook een interpretatie van de plannen en een project specifiek advies met zorg over de gestapelde ambitie? Als u begrijpt wat ik bedoel. Sorry, vanuit de marktconsultatie met de marktpartijen. De voorzitter: Mijnheer Kramer, kunt u daarop antwoorden? De heer Kramer: Ja. Dank u wel, voorzitter. Niet specifiek dat een bepaald aantal ambities, dat die bijvoorbeeld heel duur zijn om te zeggen, die kunnen niet uit. Maar wel een algemene opmerking is er gemaakt van, daar moeten we wel kritisch met elkaar naar kijken. De voorzitter: De heer Noldus, u had nog een vraag. De heer Noldus: Ik had nog een tweede vraag. We hebben heel veel gehoord over de procedure en over hoeveel partijen, welke partijen.

Ik ben benieuwd, voor de marktconsultatie even uitzoomend, welke doelstellingen waren er voor de gemeente? En zijn die wat jullie betreft behaald met deze marktconsultatieronde? De voorzitter: De heer Kramer, de doelstellingen. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dit zijn de drie vragen die we hebben uitgezet. En belangrijk voor ons was eigenlijk een aantal criteria over een aantal punten. Eén, schrijven er partijen in waarvan wij denken op voorhand, die zouden dat kunnen doen? Als er allemaal partijen reageren op onze uitvraag waarvan we zeggen, lijkt me spannend dat jullie dit een dergelijk plan kunnen dragen. Dat is niet gebeurd. De partijen die hebben geregeerd dachten we, dat zijn ook partijen die hier in de regio actief zijn of landelijk die een dergelijke grote gebiedsontwikkeling ook vaker hebben gedaan. Die die ervaring ook hebben bijvoorbeeld. Dat is ook wel een van de onderwerpen waar we op uitvragen. Heb je dit vaker gedaan? Dat is een belangrijk punt, we hebben gezegd, is er animo hier überhaupt voor, van wat we aan het doen zijn met elkaar? Daar hebben we ook een flink aantal inschrijvingen. Dat is ook positief. En ook het onderkennen van de selectie, zoals wij die voor ogen hebben. Komt dat ook overeen met wat partijen denken.

En daarvan zie je ook dat de partijen waarvan wij op voorhand denken, die zouden een dergelijke grote gebiedsontwikkeling kunnen doen, die onderschrijven ook hoe wij de selectie denken in te richten. Dat zijn belangrijke dingen die wij hier uithalen. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu en daarna mijnheer Portier.

29

De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Dank voor deze presentatie. Ik wil even een verdiepingsslag maken rondom het proces van die marktconsultatie. Ik kan me zo voorstellen dat potentieel ontwikkelende marktpartijen, die hebben natuurlijk ook een financieel belang. En daar is niks mis mee. Hebben zij misschien een eerste doorlichting gegeven dat het huidige ontwerpbestemmingsplan wel uit te werk is of dat daar wellicht mogelijk wat aanpassingen moeten gebeuren, wille het ook voor hen te ontwikkelen zijn? Hebben ze daar iets over gezegd? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Wat marktpartijen aangeven, dat ze het een heel interessant plan vinden en ook een interessante opgave die er ligt. Om dit soort uitspraken te doen of dit soort uitspraken te ontlokken van marktpartijen, daarvoor willen ze ook met ons de diepte ingaan. Op die manier hebben wij ook die procedure vormgegeven. Dat we met één of twee partijen die diepte ingaan, om die haalbaarheid te bekijken met elkaar. En dat te toetsen. Want zij willen ook weten natuurlijk van onze kant van, hoe staat het financieel ervoor? Of in ieder geval dat gesprek met ons aangaan. Daarvan hangt hun standpunt natuurlijk ook af. Zij doen in deze fase daar nog geen uitspraak over.

Wel zeggen zij iets over van, is dit aantrekkelijk voor ons om te overwegen om in te schrijven? Als zij op voorhand al niet in het plan geloven, of dat is met bepaalde uitgangspunten die wij hanteren in het bestemmingsplan, dan gaan zij niet inschrijven. En die vraag hebben wij ook gesteld. En daarvan zeggen partijen ook, wij willen graag naar die volgende fase. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ik werd nog even getriggerd door het woord joint venture. Want in mijn belevenis is een joint venture een samenwerking tussen twee bedrijven die samen een onderbedrijf opzetten. Kolenmijnbouwbedrijf en een autofabriek. Die zetten samen een Hoogovens op, zodat de mijnbouw zijn kolen kwijt kan en de autofabriek van staal voorzien wordt. Moet ik me voorstellen dat je een joint venture op wil zetten tussen de marktpartijen en de gemeente, waarbij bijvoorbeeld de gemeente de grond inbrengt als kapitaal en de marktpartij het geld wat hij ook nodig heeft om te ontwikkelen? Of is dit gewoon een heel ander soort joint venture? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Vooral joint venture is de term die wij gebruiken om die samenwerking... De samenwerkingsovereenkomst. Eigenlijk een duurdere term geven we daarvoor. Daarvan hebben we die twee smaken eigenlijk uitgevraagd. Dat is gewoon een joint venture door middel van een SOK.

Iedereen houdt zijn eigen entiteit. Wij gewoon als gemeente zijnde. Maar je kan er ook naar kijken of je met elkaar in één entiteit gaat. Bijvoorbeeld één BV of één CV. En daar zitten allemaal tussenvormen in. Ook nog dat je zegt, voor 50-50 procent gaan we of andere onderverdelingen. Of bijvoorbeeld inderdaad het inbrengen van de grond. Maar dat is echt iets voor de volgende fase om met elkaar uit te diepen.

30

De voorzitter: U heeft geluk dat mevrouw Koene nog op vakantie is. De term joint venture mag nog gebruikt worden. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Kramer net zeggen dat er behoorlijk wat aanmeldingen zijn, behoorlijk wat inschrijven. Dat is natuurlijk wel vrij positief. Want als we het inderdaad ook hebben over de uitvragen van de gemeente en eigenlijk het succesvol uitvragen vanuit de gemeente wat de wensen en eisen zijn, dan scheelt dat natuurlijk ook met hoeveel marktpartijen er zijn. En dan ziet u daar gewoon een positieve balans. Want uiteindelijk is het wel belangrijk dat we daar natuurlijk als gemeente ook een beetje ruimte in hebben, zodat je een succesvolle uitvraag kunt hebben. En ook dat je wel kunt kiezen tussen je marktspelers. Hoe ziet u dat? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Belangrijk daarbij is eigenlijk dat veel partijen hebben gereageerd, dat wij zeggen, die typeren wij als grote gebiedsontwikkelaars. Dat zijn niet alleen partijen die woningen bouwen of kavels afnemen en dan woningen neerzetten. Die zijn ook bereid, en dat is bijvoorbeeld voor ons een criteria waar we zeggen, risicodragend investeren. Dat je zelf ook wil investeren in het gebied. Dat wij niet als gemeente alleen daarvoor aan de lat staan. Dergelijke partijen hebben ingeschreven.

En die zeggen ook naar aanleiding van de consultatie die we hebben gehad, de gesprekken die ze met ons hebben gevoerd, wij hebben ook interesse in die volgende fase. En daarbij zeggen partijen zelf, of ik schrijf alleen in of ik ga mij ook verenigen met nog een andere grote partij. En één van die consortia heeft zich ook al ingeschreven. Een drietal partijen van grote omvang die dit vaak in den lande doen, die hebben zich ook nu al als consortium ingeschreven. Dat zegt ons ook dat partijen al ruim van tevoren hierover nadenken en Dordrecht in de gaten houden en het Maasterras van, dit is een interessante ontwikkeling. Hier moeten wij wat mee. En hier moeten we goed op voorbereid zijn. Dat stemt ons positief. We moeten natuurlijk uiteraard afwachten wat de uitkomst daarvan is. Maar dat stemt ons wel positief dat genoeg partijen een volgende stap met ons willen maken en inschrijven, waardoor er inderdaad keuze is. Want dat is natuurlijk ook belangrijk daarin. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, laatste vraagje. De heer Gündogdu: Voorzitter, misschien loop ik vooruit op zaken of dat deze discussie nog gaat komen. Maar het is natuurlijk een heel spannend proces, ook vanwege de schaalgrootte van het gebied. Nu kan ik me herinneren dat heel wat jaren geleden er ook een discussie was rondom de ontwikkeling van Stadswerven en de OCW.

En dat er contractueel wat afspraken waren gemaakt, die achteraf heel moeilijk uit te werken waren. Hebben we daar lering uitgetrokken? Dat we ook op basis van, het is ook een relatief grote gebiedsontwikkeling, dat we zeggen, dit gaan we nu anders doen of niet meer doen of verbeteren? Heeft u dat meegenomen? Ik ga ervan uit dat u dat wel heeft gedaan. Maar ik ben wel even benieuwd of u die ervaring meeneemt. De voorzitter: Ik zou bijna zeggen, dan kunt u gewoon ja zeggen, maar iets meer mag wel.

31

De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen, ik durf niet te zeggen dat we daar geen lering uit hebben getrokken. Dat zou heel pijnlijk zijn. Natuurlijk kijken we daar ook naar en overleggen we met collega's erbij hoe die dat hebben gedaan en hoe die contractuele situatie was. Daarnaast zit het ook in een stukje van hoe wij ons organiseren als gemeente zijnde naar die marktpartijen toe. Daar kijken we ook dat wij juridisch gesteld zijn met sterke partners, die ons daarin kunnen ondersteunen, ook op die manier. Beide kanten kijken we daarnaar. De voorzitter: Mijnheer Buitenhek gaat er nog wat aan toevoegen. De heer Buitenhek: Misschien kan ik daar nog aan toevoegen, en dat was een van de eerdere sheets waar wij ook aangegeven hebben, is het nu een partnerselectie of is het een gronduitgifteselectie? En daar zit even volgens mij precies wat u vraagt. Daar kan in verschillende contracten, die in het verleden afgesloten zijn, het verschil in zitten. En wij kiezen hier echt nu als voorstel, richting de raad straks, in een partnerselectie voor langere termijn. De voorzitter: Ik denk, mijnheer Kramer, dat u verder kunt met de presentatie. U bent er al voor bedankt door mijnheer Gündogdu, maar we hebben nog maar twee derde gehad. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: We gaan even door. De heer Kramer: We gaan door, hoor ik.

Even teruggrijpen naar het proces. En nog even terug. De verschillende fases die we onderscheiden, consultatie is nu afgerond. Nu gaan we echt naar de fase van de aanbesteding. Dat begint met die selectiefase, dialoogfase en vervolgens naar de gunningsfase. Kom ik zo op terug. Waarom kiezen wij voor deze vorm van partnerselectie? Is vanavond al veel over gezegd. Lange termijn commitment. In eerste instantie contracteren voor fase 1. Maar je wil ook door die hoepeltje, om het zo maar te zeggen, voor Didam om ook voor fase 2 met elkaar dat commitment aan te gaan. En op die manier ook die samenwerking in te richten. Ambities concretiseren en dat haalbaar te maken. Door middel van die concurrentiegerichte dialoog is daar ook voldoende ruimte voor. En je wil ook vroegtijdig samenwerken met elkaar. Daarvoor kiezen we ook voor deze manier. Daarom die partnerselectie. Het proces van die partnerselectie. Weer even terug, die aantal fases die we onderscheiden. We gaan die aanbesteding nu met elkaar in. Die beginnen we door nu aan de hand van onze bevindingen van de consultatie een selectie te doen. Waarschijnlijk een drietal partijen/ consortia. Ook partijen die zich met elkaar hebben verenigd. Die moeten voldoen aan een aantal criteria, die we met elkaar van tevoren opstellen. En een duidelijke profielschets. Op die manier wordt de eerste selectie gemaakt.

Als je die selectie hebt gemaakt, dan ga je de volgende fase met elkaar in. Dat is die dialoogfase. Optimaliseren. Visie op de opgave en de samenwerking verder uitdiepen met elkaar. En het eerste commitment. Niet op definitief, maar het eerste commitment op de exploitatieopzet en het bestemmingsplan. Belangrijk, denk ik. Daarnaast vervolgens dat beoordelen. En dan gaan we naar de gunningsfase. Daar zijn ook weer twee punten van belang. Enerzijds een partner waarmee je dan de haalbaarheid wil doorlopen. Ga je nog weer even verder de diepte in met elkaar. En die

32

twee fases die dan komen. En belangrijk daarbij ook is de afsluiting van de aanbesteding, met een mogelijkheid om een wachtkamerconstructie met elkaar in te voeren. Dat ziet erop in dat je, laat maar zeggen... We gaan nu naar die haalbaarheidsfase toe met één of twee partijen. Maar één partij vragen we, wil jij in de wachtkamer ook nog zitten? Stel dat wij in die haalbaarheidsfase toch met elkaar er niet uitkomen, zou je dat contractueel zo kunnen regelen dat je toch nog met die andere partij dan verder kan. Op die manier willen wij dat vorm gaan geven. Vervolgens die tweefasenaanpak. Eerst de haalbaarheid op zowel het bestemmingsplan als de businesscase. En dan vervolgens het definitieve commitment, contractering en dan ga je naar de realisatie van het plan. Dat even ten aanzien van die verschillende fases die we hebben in die partnerselectie. Allereerste wat wij gaan doen, is het opleveren van het consultatiedocument met de bevindingen, met een advies over een profielschets en selectiecriteria. Vervolgens komt er een raadsvoorstel. Dat is zeer van belang, omdat daar eigenlijk de procedure wordt omschreven die wij in willen gaan. Daar vragen we goedkeuring ook van, van jullie. Van, dit is de aanbesteding zoals wij die zien. Ook omdat je in bepaalde fases maar als raad een rol hebt en andere fases weer niet. Het is een strikte juridische procedure.

Allereerst komt weer die selectiefase terug. Dat delen van, welke partijen zijn geselecteerd? Vervolgens die dialoog. Dat is bijvoorbeeld een fase, die is strikt vertrouwelijk. Dat doe je ook, omdat bijvoorbeeld die partijen gaan bedrijfsinformatie delen met ons. Die is gevoelig. Die willen ze niet dat die openbaar komt. Dat is echt even een vertrouwelijke sessie die wij aangaan met marktpartijen. En dan vervolgens komen we tot een beoordeling en een gunning. Komen we ook bij u terug. Komt er een gunningsbesluit door het college. En aansluitend dan de afronding van die aanbesteding door middel van die twee fasen. Eerst weer op die haalbaarheid en dan vervolgens het afsluiten van die haalbaarheid door middel van een go, no go moment. Komen we eruit met elkaar? Is dit waar we elkaar kunnen aankijken en zeggen, dit gaan we met elkaar doen? Daar zal u uiteraard over geïnformeerd worden. Een de volgende fase, dat is die ontwikkel- en realisatiefase. Dat eventjes voor de verschillende fases, de rol van de raad waarschijnlijk daarin. De voorzitter: Ik kan in ieder geval nu zeggen, bedankt voor de presentatie. Mijnheer Laban, u bent de eerste. Mijnheer Bootsman mag daarna. En dan zien we wel verder. De heer Laban: Voorzitter, dank u wel. Even kijken. Ik zat te kijken naar... U heeft het over een selectiefase, drie geschikte partijen zoeken.

Die mogen dan een soort inschrijving doen, als ik het goed begrepen heb. We zijn nu al bezig in een proces om te komen tot die drie partijen. Maar hoe zit dat dan met de aanbestedingsregels die er gelden? Loopt dat dan niet door elkaar? De voorzitter: De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dat staat omschreven in dat raadsvoorstel. Daar staat heel duidelijk in hoe wij deze procedure, zoals ik die eigenlijk net heb proberen te omschrijven, vorm willen gaan geven. Ook met selectiecriteria, met een profielschets van partner dan wel partners die we aangaan. Eigenlijk op voorhand vragen wij daarvan aan u, is dit de manier zoals wij die procedure met elkaar aan kunnen gaan? Op die manier vragen we eigenlijk goedkeuring van de raad daarin van, op die manier willen we starten.

33

De voorzitter: Volgende vraag, mijnheer Laban. De heer Laban: Ik begrijp dat. Maar wij als raad mogen natuurlijk geen besluit nemen over het al dan niet goedkeuren van een Europese aanbesteding. We kunnen wel iets willen, maar als er straks blijkt dat het niet voldoet aan de Europese aanbestedingsregels, dan kunnen we het hele proces opnieuw gaan uitvoeren. Hoe probeert u te komen tot de keuze voor drie partijen en toch voldoen aan die aanbestedingsregels? De voorzitter: Mijnheer Kramer, hoe gaan we dat doen, voldoen aan Europese regels en aan de raad? De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dat zal echt in dat raadsvoorstel zitten. Daar gaat die hele procesaanpak... Ook met, welke selectiecriteria willen wij hanteren? Dat wordt op voorhand aan u voorgelegd. Dan gaan we vervolgens die aanbesteding in. Daar heeft u inderdaad gelijk in. Dat is echt een strikt juridische procedure. Dat heb ik ook proberen toe te lichten. Daar zit nog een aantal momenten in, waar we u zullen informeren welke rol u daar dan ook in heeft. Maar dat is echt de aftrap en ook zaak inderdaad dat we daar met elkaar het goede gesprek over aangaan. Want dat is de aftrap. En ook de vormgeving van die procedures is heel belangrijk. De voorzitter: Vervolgvraag hierop, mijnheer Portier.

De heer Portier: Op met moment dat dan inderdaad die aanbestedingsprocedure begint, kan dan in principe een vierde partij zich melden en zeggen, maar wij voldoen nog veel beter aan al deze criteria? Of is dat uitgesloten? De voorzitter: Hoe gaat dat, mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Zodra wij die selectiefase aangaan en tot die drie partijen zijn gekomen, dan is de aanbesteding begonnen en zijn dat de drie partijen. Dan kunnen we niet meer achteraf zeggen, Jantje of Pietje willen we eigenlijk ook nog wel erbij hebben. Dat kan niet meer. De heer Portier: Ik bedoel niet dat wij als gemeente willen een andere partij, maar als iemand zich gewoon meldt. Want ik neem aan dat het gewoon een openbare aanbesteding uiteindelijk wordt, of zit dat anders? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dan had die partij even moeten opletten, want wij gaan alles openbaar publiceren. Dan kan iedereen zien wanneer hij moet reageren. En dan krijg je een bepaalde periode daarvoor. En dan gaan wij vervolgens die selectie aan. Je kan je daarna niet melden van, ik had even niet opgelet of ik wil me toch nog inschrijven. Dat kan niet meer. De voorzitter: Duidelijk, denk ik. Mijnheer Bootsman.

34

De heer Bootsman: Dank. Ik kom toch nog even terug op de vraag die ik zojuist stelde, het is mij nog steeds niet duidelijk geworden waar in het proces precies het bestemmingsplan echt vastgesteld wordt of dat we deze hele route gaan lopen voordat het bestemmingsplan definitief geworden is. De voorzitter: Boeiende vraag. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. In het begin van de presentatie is ook gezegd, we hebben die vier werkstromen. Dit is de publiek-private werkstroom. Daarnaast hebben wij ook die stroom van het bestemmingsplan en van de publiek-publieke zaken en de beleidsstukken. Die lopen parallel met elkaar. Die zijn ook randvoorwaardelijk voor elkaar. Ook die publieke zaken moeten we met elkaar regelen, willen we dat bestemmingsplan vaststellen. En dat geldt ook hiervoor, voor die marktselectie van de marktpartijen. En daarvan hebben we ook die getraptheid ingepland bijvoorbeeld van die haalbaarheidsfase. Die willen we eerst met elkaar doorgaan. Om vervolgens inderdaad die volgende fase in te gaan. Op die manier zorgen wij er ook voor dat dat zo wordt ingericht dat het niet voor de vaststelling van het bestemmingsplan is dat wij tot een partner zijn gekomen en ook andersom. De voorzitter: Mijnheer Bootsman, tevreden gesteld? Zijn er nog vragen? Jawel. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel.

Bij die haalbaarheidsfase vraag je commitment op het bestemmingsplan en die businesscase. De stukken die onderdeel uitmaken van het bestemmingsplan zijn mij wel aardig bekend, maar welke stukken vormen die businesscase? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben 28 mei nog een sessie staan. Dat gaat over de financiële strategie. En vervolgens zijn we ook voornemens om na de zomer nog een keer een sessie met elkaar aan te gaan. En daar kan je ook wat inhoudelijker ingaan over de getallen. Dat zal echt het verhaal zijn vanuit de financiën van, hoe staat dat financieel ervoor? We hebben bewust gekozen om voor die aanpak te kiezen, omdat die publieke zaken spelen daar natuurlijk ook een rol in. Ook dat zijn communicerende vaten met elkaar. De businesscase geeft echt even de getallen weer van, wat zijn de opbrengsten te verwachten in het gebied? Wat zijn de kosten en investeringen die we maken? Dat wordt namelijk neergezet. En in die haalbaarheidsfase ga je in de openheid met die marktpartijen dat gesprek ook aan om dat te toetsen met elkaar. De voorzitter: Helder, mevrouw Van Herwijnen? Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, nog even voor de helderheid een vraag. Even terug in de presentatie. U had het zojuist over de harde eisen.

Althans dat is opgevallen vanuit de marktconsultatie, dat een aantal ontwikkelaars aangeeft wat harde eisen te zien in het ontwerpbestemmingsplan. U heeft er ook wat voorbeelden gegeven rondom een parkeernorm bijvoorbeeld. Ik neem aan dat de gesprekken die u heeft gehad met de

35

potentiële ontwikkelaars, daar is ook een bepaald gevoel bij uitgesproken. Maar als we het hebben over harde eisen, om het even concreet te maken, betekent dat eigenlijk dat zij aangeven, misschien niet helemaal expliciet, maar dat juist die punten die belangrijk zijn als harde eis dat die wellicht anders opgenomen moeten worden in het ontwerpbestemmingsplan? Ik wil dat even proberen te begrijpen. Wat betekent dat concreet als men aangeeft dat er te veel harde eisen zijn? De voorzitter: Mijnheer Kramer, kunt u het duidelijk maken voor mijnheer Gündogdu? De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dat is natuurlijk ook communiceren vaten met de ambities die we hebben met elkaar. Maar ten aanzien van die harde eisen, daar kan je nu niet een-op-een zeggen, als jullie dit opnemen, dan gaan wij niet inschrijven op die partnerselectie. Wat je wel ziet, en wat we hier in de commissie ook vaak hebben terug gehoord, dat het één met het ander samenhangt. En daar kijken marktpartijen natuurlijk ook naar. Een lagere parkeernorm heeft wat gevolgen weer inderdaad voor mobiliteit. Als je die parkeernorm omhoog doet, zal het voor hen ook weer doorwerken in de kosten die ze maken in het bouwen. Op die manier. Het type woninggroottes, segmentering. Het zijn communicerende vaten met elkaar. En daar moet je dan ook met die haalbaarheid met elkaar verder op ingaan. Dat zal een totaalpakket worden.

Net zoals dat we hier ook de gesprekken hebben gevoerd van, ik vind het mooi dat we dit thema hebben gehad, maar hoe werkt door in het andere thema, in het totale verhaal? Zo zal je dat ook moeten zien bij die haalbaarheid en met die marktpartijen. Maar wel die punten die ze nu hebben meegegeven, die zullen ook onderwerp van gesprek zijn in die haalbaarheidsfase van, hoe ga je dat met elkaar doen? De voorzitter: Ik kijk even rond. Mijn vraag, heeft de commissie een goed beeld gekregen bij het verloop en de bevindingen van de marktconsultatie en het vervolgproces? Ik zie niemand schudden met zijn hoofd. Mijn conclusie is dat dat zo is. En dan wil ik in ieder geval deze heren danken voor de heldere uitleg. Ik zie mijnheer Damen nog voorzichtig een vingertje opsteken. De heer Damen: Ik vind het, maar ik denk dat iedereen dat vindt, redelijk complex. Ik heb sterk de behoefte om de stukken en de presentatie nog een keer heel goed na te lezen. Ik heb op dit moment geen vraag. De voorzitter: De presentatie zit bij de stukken. U kunt dat op uw gemak doen. En ik kan het me voorstellen, want het is complex. Ik zou bijna zeggen, daarom is het fijn dat het ongeveer elke week weer terugkomt. We leren een heleboel. Het project van de eeuw, zullen we maar zeggen. Ik denk, met recht.

In ieder geval hebben we ervoor gezorgd, volgens mij door het tempo, dat we toch even de gewenste pauze hebben. Dat is niet verkeerd. Kunnen we even proberen een iets koeler plekje te vinden dan hier. Ik heb wel een vriendelijk verzoek aan de mensen die weggaan en niet van plan zijn terug te komen, wat ik me moeilijk kan voorstellen, maar wie weet, dan graag al uw rommel en uw naambordje en zo meenemen. Als u zegt, ik kom hier straks toch, dan mag het laten staan. Dan heeft u ook alvast een plekje. Ik dank u tot zover. En ik denk zo meteen de meesten weer terug te zien. Tien uur exact, dan gaan we naar de volgende sessie. 4. Stadsas: Ontwerpbestemmingsplan Maasterras – Thema Openbare ruimte (technische sessie)

36

Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Buitenhek, dhr. Kramer De voorzitter: Beste mensen, het is één minuut over tien. Ik stel voor dat we gaan beginnen met de tweede sessie over de Stadsas. Deze keer wederom het ontwerpbestemmingsplan Maasterras. En nu het thema openbare ruimte. En het is een beeldvormende technische sessie. Ik heet u, zoals u hier aan tafel zit, hartelijk welkom. Dat wil zeggen, de raads- en commissieleden, de heren Buitenhek en Kramer, wethouder Burggraaf. Clark, laat die ook maar welkom heten deze keer. Een de twee diehards die nog achterin zitten en deze vergadering hopen bij te wonen. En natuurlijk de kijkers thuis. Voor het verslag moeten we weer even een snel voorstelrondje doen. En deze keer ga ik rechtsom. En mijnheer Den Boer had er al op gerekend. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier.

De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland.

37

Mevrouw De Heer: Betsy de Heer, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP. De heer van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Kramer: Peter Kramer, gebiedsprojectmanager Maasterras. De heer Buitenhek: Ronald Buitenhek, programmadirecteur Stadsas. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf wethouder stadsontwikkeling. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik mag vanavond voorzitter zijn. Korte toelichting op deze vergadering. De afgelopen maanden hebben we al diverse technische sessies gehad, om de behandeling van het bestemmingsplan Maasterras fase 1 goed voor te bereiden. Ook vanavond hebben we een technische sessie. En nu staat het thema openbare ruimte centraal. Het is een technische sessie. Hij is nadrukkelijk bedoeld om een goed beeld te krijgen bij hoe dit thema in het ontwerpbestemmingsplan is verwerkt. Ik geef het woord aan de heer Buitenhek voor een introductie.

En daarna gaat mijnheer Kramer verder met de presentatie. Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Commissie, wij starten verder met presentatie met betrekking tot de openbare ruimte. Dit doen we ook naar aanleiding van het ontwerpbestemmingsplan en de Omgevingseffectrapportage. En de vragen die de afgelopen weken door u al meerdere keren gesteld zijn, hebben wij geprobeerd om die ook in de presentatie te verwoorden. Vandaag beginnen we in de aftrap voor de agenda, de uitgangspunten van de Ontwikkelvisie en de Omgevingsvisie. Ook hoe we van de visie naar het plan gekomen zijn. En hoe we toch nog even vooral die schuifjes van de OER nog eventjes laten zien, om te kijken hoe deze ontwikkelingen met elkaar in verhouding staan. En vooral ook even naar de ambities van de openbare ruimte. U heeft daar de vorige keer ook al aandacht voor gevraagd, met betrekking tot het vaststellen van de Ontwikkelvisie van Mecanoo. Wat u verwacht van die buitenruimte. Die hebben we hier

38

nog een keer eventjes op een rijtje gezet. Die kunt u op uw gemak nog een keertje doorlezen. Maar daar zitten vooral de ambities, zoals bijvoorbeeld de nieuwe verbindingen via de Stadsas, maar ook nieuwe routes naar woonbuurten. Dat heeft allemaal direct en indirect te maken met wat er in de buitenruimte gebeurt. Daar nemen we u vanavond nog eventjes in mee. U heeft ook meegegeven een X-aantal doelstellingen en een X-aantal kernwaardes. Die kernwaardes hebben we van de Ontwikkelvisie ook meegenomen naar het stedenbouwkundig masterplan. En daarmee ziet u ook dat dat consequenties heeft voor straks de omgeving van het gebied waar we dat in gaan maken. Dat even op hoofdlijnen. Links nog even de doelstellingen. Rechts nog even de kernwaarden. U ziet daar bijvoorbeeld bij vijf staan, onder hoe je openbare ruimte een belangrijke rol geeft in het vasthouden van water, het verkoelen van de omgeving, de hittestress. U heeft het de vorige keer ook al een beetje aangegeven. Wij komen straks in de presentatie, even specifiek bijvoorbeeld, terug op hittestress.

En ook specifieke eventjes van, wat zouden we straks willen met betrekking tot het vasthouden van water in zo'n gebied? Om ervoor te zorgen dat niet alles direct het riool in vliegt, maar dat we vooral zeggen, hoe kunnen we water zo goed mogelijk vasthouden in die gebieden? Dat hebben we geprobeerd om dat even vanavond op een rijtje te zetten. En daar gaat de heer Kramer straks met u in de volgende ronde een verdiepingsslag op maken. De voorzitter: Zijn er mensen die over de introductie al een vraag hebben of mag mijnheer Kramer gewoon verder gaan? Mijnheer Laban.

De heer Laban: Eén opmerking. Ik zag dat er in de presentatie op de, wat is het, derde sheet of zo stond Dordrecht beschermt en bevordert voor biodiversiteit. Die waren allebei met een D geschreven. Ik zag dat het in de presentatie daarboven met een T was. Daar was ik wel blij mee. De heer Buitenhek: Sorry daarvoor. Daar zullen we gelijk even aandacht aan geven. De voorzitter: De presentatie wordt wel heel goed bekeken. De heer Buitenhek: Dank u wel. De voorzitter: Maar dat was hem voor het eerste stukje. Mijnheer Kramer, ik zou zeggen, ga verder en let heel goed op de D'tjes en de T’tjes. De heer Kramer: Ga ik doen. Dank u wel, voorzitter. Vandaag even meenemen inderdaad over het verhaal ten aanzien van de openbare ruimte. Dat doen we aan de hand van die schuifjes. Het vertrekpunt is wat ons betreft de voorkeursvariant, zoals die door het college is vastgesteld. Hier nog even die voorkeursvariant, zoals we die kennen vanuit het stedenbouwkundig masterplan. En daarnaast ook even aandacht voor de systematiek die we hanteren. De OER hanteert de systematiek van de balkjes. Minimale kwaliteit. Hebben we het de vorige keer ook over gehad. Dat geeft die rode stippellijn aan. Dat wil zeggen dat je dan aan de doelstellingen, zoals die in de Omgevingsvisie zijn verwoord, voldoet. Het blauwe schuifje geeft aan waar de voorkeursvariant...

Hoe die scoort ten aanzien van minimale en optimale kwaliteit. En daarnaast hebben we ook nog

39

het driehoekje wat aangeeft waar nog optimalisatie zou zijn en als je die uitvoert op welke kwaliteit je dan terechtkomt. Ten aanzien van de openbare ruimte hebben we een aantal randvoorwaardelijke spelregels. Dat is eigenlijk dat voldaan moet worden aan het masterplan en aan het handboek. Dat geeft ook bepaalde kwaliteitseisen. Hier nog eventjes ook de verdeling van de openbare ruimte, zoals we die voornemens zijn om in te richten. Zoals ook is opgenomen in het OER en het stedenbouwkundig masterplan. Aandacht voor het park, maar ook die binnenhoven, waar ik zo meteen nog wat meer over kom vertellen, aangegeven. Optimalisaties zitten met name in het dubbel gebruik, ten aanzien van een aantal onderwerpen, als je die met elkaar combineert. Zodat je ervoor zorgt dat je een optimalere kwaliteit krijgt. Aantal onderwerpen dat van belang is voor de openbare ruimte en die terug zijn gekomen in de OER, bij het spelen en bewegen en ontmoeten. Het onderwerp van de hittestress en de biodiversiteit. Dat zijn eigenlijk de drie onderwerpen die we nader uitdiepen vanavond. Er zijn randvoorwaardelijke beleidsregels opgenomen ten aanzien van het spelen en bewegen. Op die manier wordt er een optimale kwaliteit gescoord. Om daaraan te voldoen, moeten we ervoor zorgen dat we in ieder geval vijf procent speelvoorzieningen per deelgebied... Een aantal deelgebieden worden erin onderscheiden.

Daar moeten we aan voldoen. Daarnaast worden er ook eisen opgenomen voor kleinere voorzieningen binnen de deelgebieden. Dan kan je denken aan de openbare inrichting, in de richting van groen. Al dat soort zaken. Optimalisaties zijn er ook mogelijk. En dan geven nog weer een extra impuls aan de gezondheidsbevorderende elementen en activiteiten. Dat ten aanzien van spelen en bewegen. Dat is het OER. Geeft aan de kwaliteit. Dat is de voorkeursvariant. Dat heeft ook een vertaling gekregen naar het bestemmingsplan. Dat doen we dan om dat ook te borgen, zodat daadwerkelijk die kwaliteit gerealiseerd kan worden. Een aantal eisen onderscheiden we daarin. Die minimale vijf procent waar we het net over hadden. Het verbinden van die speelroutes ook, door middel van de wandelroutes. Zodat je een netwerk krijgt daarvan. Speel- en beweegplekken niet grenzen aan wegen of fietspaden, tenzij ze zijn afgeschermd. En daarnaast sociaal veilige speelplekken. Dan het onderwerp van de hittestress. Scoort ook een optimale kwaliteit in de OER. We vragen optimale kwaliteit. Veertig procent van alle oppervlakten groen of blauw worden ingericht. Hoe kan je dat voor elkaar krijgen met elkaar? Aanleg van voldoende groen en wateroppervlakte in het openbaar gebied. Een rol voor groene daken en groene gevels. Schaduw speelt een belangrijke rol ten aanzien van de hittestress te voorkomen.

En ook nadenken over de routes van het langzame verkeer, hoe je die zo inricht dat er een mix ontstaat van schaduw, zon, halfschaduw bij hoge zonnestand. Ook de inrichting van het openbaar gebied speelt daar een belangrijke rol bij het tegengaan van hittestress. Vertaling naar het bestemmingsplan. We hebben opgenomen dat dertig procent van het woongebied... Dat is de bestemming woongebied waar de woningen gerealiseerd moet worden. Daar moet dertig procent van groenblauw worden ingericht. En voor het hele plangebied, niet alleen waar de woonbestemming is, maar dat totaal vragen we dat er veertig procent van het plangebied groenblauw ingericht wordt. Ook de andere bestemmingen worden daarbij meegerekend. Zwaardere eis. Een ander onderwerp ten aanzien van de openbare inrichting is de biodiversiteit. Ook hier gelden een aantal randvoorwaardelijke spelregels. Aandacht voor het natuuronderzoek. Verantwoord omgaan met broedvogels. Invasieve exoten. Dat zijn exoten die andere soorten bedreigen eigenlijk. Dat wil je tegengaan. En maatregelen van doelsoorten per gebied. Optimaliseren kan je ook nog door meer in te zetten op het