2.3 2024.05.14 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 14 MEI 2024 Vergaderzaal 3 2. Agenderingsverzoek CDA en VSP over Molen Kyck Over Den Dyck (rondetafelgesprek) Voorzitter: De heer Portier Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Stevens (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (CU/SGP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Overige aanwezigen: dhr. Oostenrijk, mevr. Meulenkamp, dhr. Eskes, dhr. Akkermans, dhr. Valk De voorzitter: Welkom mensen. Welkom raads- en commissieleden. Welkom wethouder Van der Linden. En welkom aan de gasten van vanavond. Ik begin even met een voorstelrondje. Ik vraag de raads- en commissieleden en andere aanwezigen om zich even kort voor te stellen. En dan begin ik gewoon aan mijn rechterhand. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD.

Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht.

1

Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw De Heer: Betsy de Heer, Forum voor Democratie. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, voorzitter Stichting Molen Kyck Over Den Dyck. Mevrouw Meulenkamp: Wendy Meulenkamp, erfgoed adviseur gemeente Dordrecht. De heer Eskes: Harry Eskes, bestuurslid Kyck Over den Dyck. De heer Akkermans: Domien Akkermans, directeur Restauratie Werkplaats Schiedam. De voorzitter: En ik ben Ronald Portier en ik mag vanavond uw voorzitter zijn. Even een toelichting op de reden voor deze vergadering. Het CDA en de VSP hebben hierom verzocht. Verzocht om een rondetafelgesprek over de molen. Het verzoek kreeg voldoende steun. Vandaar dat we hier nu zitten. En de bedoeling is dat we een inzicht krijgen in de waarde en de staat van de molen. En ook wie waarvoor verantwoordelijk is. En in de stukken vinden we ook de beantwoording van een aantal technische vragen.

In afstemming met de initiatiefnemers voor de rondetafelconferentie zijn uitgenodigd voor onder andere Stichting Molen Kyck over den Dyck de heer Theo Oostenrijk, ons hier wel bekend vanuit het verleden, uit een andere hoedanigheid. Welkom terug, Theo. En voor de rest penningmeester Tjepke Valk, Harry Eskes en Domien Akkermans. En Wendy Meulenkamp als adviseur erfgoed van de gemeente. En de heer Oostenrijk en mevrouw Meulenkamp krijgen nu de gelegenheid om een presentatie te geven. En na afloop van de presentatie kunnen er vragen gesteld worden. En daarmee wil ik het woord geven aan de heer Oostenrijk. Mijnheer Oostenrijk, gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Even een vraag. Voor het geluid is het het handigste dat ik blijf zitten of niet? Of kan het ook staande? Dat is iets prettiger. Allereerst, dank ik u namens het bestuur voor de gelegenheid dat wij iets kunnen vertellen over het wel en wee van de molen. Veel wel, maar soms ook een beetje wee. Maar dat merkt u straks wel. We hebben een presentatie gemaakt om u wegwijs te maken in, ik zou zeggen, historie en heden van de molen. Historie zeker, want van de ruim 120 molens die we ooit in Dordrecht hebben gehad, staat er nog maar eentje, 1713. Dat gaat dan zo, neem ik aan. Ik ga niet te veel vertellen wat u al kunt lezen, maar dat komt dan zo wel. We zitten wel

2

bij de top 5 van de Nederlandse molens. Wij pretenderen dat we qua volume de grootste zijn. Niet qua hoogte, maar wel qua volume. En wat ik al heb gezegd, het is de enige Dordtse molen die nog over is van die hele grote aantallen. Dat komt straks ook aan de orde. Dat metselwerk lijkt niet veel, maar het is 920 vierkante meter. En dat metselwerk zitten allemaal voegen tussen. En dat zijn eigenlijk kleine steentjes. Je hebt ontzettend veel strekkende meters voegen nodig. Vandaar dat we dan ook straks in de problemen komen. Monument. Als het gaat om monument, dat is mooi, maar een monument is pas een monument als het als zodanig ook herkenbaar is als monument. En we mogen plezier hebben van het feit dat steeds meer Dordtenaren ons monument weten te vinden. En daar doen we ons stinkende best voor. Niet alleen bij Dordtenaren zelf, maar we zien ook steeds vaker mensen met vreemde talen binnenkomen. Die dan aanmeren aan het Wantij met cruiseschepen en dan verrast zijn van het feit dat op, laten we zeggen, een 100 meter afstand zo'n prachtige molen is. En die zien we ook steeds vaker de verdiepingen oplopen. En dat geeft waarde aan hetgeen wat we als vrijwilligers allemaal doen. Ook een heel belangrijk aspect is dat we een opleidingscentrum zijn. We hebben molenaars die gecertificeerd zijn. We hebben molenaars in opleiding.

Er komen ook molenaars in opleiding van elders die hier, laten we zeggen, ervaring opdoen. Ook dat is een toegevoegde waarde wat meer glans geeft als de molen als monument. Wat gebeurt er? Ruim 50 vrijwilligers. Het is een bedrijf, maar het zijn vrijwilligers. Maar je ziet wel de molenaars in opleiding, winkelmedewerkers. Want we hebben een winkel die zaterdags open is en 's woensdag 's middags. En de Dordtenaren weten ons steeds vaker te bezoeken voor allerlei artikelen, cakes, voor ingrediënten voor brood, et cetera. We hebben 17 vulzoldermedewerkers. Dat betekent zodanig dat de bulkverpakkingen, ook dat wat we zelf malen, dat moet in kleine, handzame verpakkingen worden overgeheveld. Dat is een aparte verdieping. Dat zit op de derde verdieping. En daar zijn tal van mensen bezig om de grote verpakkingen in kleine verpakkingen om te gaan zetten. We hebben gidsen. We hebben nog andere medewerkers die allerlei specialistische taken vervullen. En wat heel belangrijk is, al onze medewerkers zijn, inclusief het bestuur, vrijwilligers. En dat moeten we maar eens even in de oren knopen. We zijn gecertificeerd. Wat ik net al zei, we hebben een winkel waar vele mensen en steeds meer mensen binnenkomen om artikelen te kopen. Maar nu krijgen we waar we onder andere hier voor zijn. Sinds 2020 zijn we behoorlijk in de problemen gekomen als het gaat om flinke klussen, niet voorzien.

En we hebben dat maar eens vanaf 2020 op de rit gezet. Dat waren oorspronkelijk het vernieuwen van de roeden. Dat hebben we twee jaar geleden gehad. En daarna gevolgd nu door het complete vernieuwen van al onze voegen. En dat heeft totaal geresulteerd in die 384.000 euro, waarbij we gelukkig een beroep konden doen... En daar hebben we heel veel inspanning met goed resultaat. We hebben fondsen aangeschreven. De provincie is een hele belangrijke factor geweest, die ons, laten we zeggen, bijgestaan heeft om dat geld een beetje bij elkaar te krijgen. Want je moet opdracht verstrekken in de wetenschap dat je toch ook aan de verplichtingen kunt voldoen. En nu gaan we zien. Wat zien we? Fondsen, donaties 292.000 euro. We hebben 2 keer acties gevoerd, laten we zeggen, eigen acties gevoerd, de 68.000. Van die 384.000 hebben we... Met alle opbrengsten zijn we gekomen tot 360.000 euro. Ergo, op dit moment kunnen we stellen dat we nog een tekort hebben van 24.000 euro. Die inzamelingen, we hebben, maar dat heeft u al kunnen lezen, de laatste actie van Voeg een meter toe! Dat heeft in zijn totaliteit 36.000 euro opgebracht. En dan zeg ik, dat vinden we een voortreffelijke prestatie, als we het hebben over een club van

3

vrijwilligers die dat linksom, rechtsom met kleine acties, met grotere acties bij elkaar moet halen. Maar dat is de stand tot op heden. Maar wat staat nog te gebeuren? De nieuwe stellingplanken. De stelling, dat is als je de zesde verdieping zo ongeveer op bent, dan twee deurtjes kan je naar buiten lopen. Dan kan je 360 graden, als de wieken niet draaien, rondom de molen lopen. Geweldig uitzicht. Maar die planken zijn nu echt wel aan vervanging toe. En dat lijkt niet zoveel, maar als je het in vierkante meters uitdrukt, dan is dat een behoorlijke klus. Is begroot op 35.000 euro. Nieuwe elektrische maalstoel. Die zien we hier. Wat is dat voor een ding? Die gebruiken we als er geen wind is om toch te kunnen malen. Want wij willen wat dat betreft betrouwbaar zijn als het gaat om verkopen via de winkel of aan andere horeca, bakkers en nog andere mensen. Wij moeten leveringszeker zijn. Daarvoor is die maalstoel. Maar die is nu buiten gebruik. Wij moeten een nieuwe hebben om, wat dat betreft, ook te kunnen voldoen aan eigenlijk onze eigen prestaties die we stellen. Levering moet bedrijfszeker zijn. Degenen die ooit weleens een keer geweest zijn in de molen, die zien dat we hebben een minikeukentje, ik wilde zeggen, ronduit gezegd, waar je je kont niet kan keren. Slecht van kwaliteit. Dat staat ook op het programma, om dat te upgraden.

Dat is ook van belang voor de verhuur van onze molen, want één van de inkomstenbronnen is ook het verhuren van de molen in verschillende situaties. Maar daar mag u zich na de afloop bij Tjepke Valk begeven. Die kan u daar van alles over vertellen. Er moet nog schilderwerk naar de kap gebeuren. Dat hebben we goed ontdekt toen we al die steigermaterialen daar hadden. Toen konden we bij de kap komen. En toen bleek pas echt dat daar niet alleen schilderwerk zijn, maar met name ook herstel van het houtwerk. We willen de educatiezolder, dat is dan de vierde verdieping, gaan upgraden. Ik weet niet of iemand er weleens geweest is. Dat is een prachtige educatiezolder, waarin u het heden en verleden kunt zien. Ook met een prachtige maquette waarin u die ruim 120 molens kunt zien, in verschillende uitvoeringen. Daar willen we een stap in maken, ook als het gaat om het punt van educatie. We zijn geen nationaal schoolmuseum. Maar in die zin doen we ook goed aan het informeren van kleine en grotere kinderen op de molen. En onvoorzien, en dat is altijd een hele lastige, wij kunnen begroten wat we zien. Dat hebben we ook weer in een nieuw meerjarenprogramma, wat we bij de provincie hebben ingediend, aangegeven, voorzien begroot onderhoud. Maar het probleem is van die molen, veel is niet te voorzien.

De gekke dingen, zoals ook met die wieken was een punt, dat probleem doet zich op enig moment voor. We zien tal van houtwerk in de molen. Dat zit er bij wijze spreken al een paar honderd jaar. Het is niet te voorspellen wanneer dat op een gegeven moment het loodje gaat leggen. Dat is een hele onbelangrijke factor. Ook reden dat we wat dat betreft ook wel wat permanent als een soort basisbegrotingsbudget willen hebben om dat soort gekke dingen te kunnen tackelen. Ik zei al, wij hebben regulier onderhoud. Dat hebben we al nu voor de komende zes jaar ingediend en gekregen, qua instemming van de provincie. Dat is de SIM, Subsidieregeling Instandhouding Monumenten. En daar krijgen we elk jaar een portie van. Van de 70.000 euro, grofweg, krijgen we daar elk jaar een deel van. Maar van die 70.000 krijgen we in werkelijkheid maar 55.000 vergoed. Die andere die 15.000 moeten we evengoed nog uit onze eigen middelen financieren. Hier zien we zo'n beetje wat we naast die 24.000 euro, die ik eerder heb laten zien in een eerdere sheet, wat we ook nog nu als doelstelling hebben om uit te voeren. En dat is voor een deel, laten we zeggen, een wensenpakket. Een upgrade van een educatiezolder vinden we belangrijk, maar de molen stort er niet van in. Maar willen

4

we echt stappen zetten om voor de komende jaren hier niet binnen de kortste tijd weer aan tafel te zitten, vinden we dat wat dat betreft deze urgentie om dit financieel geregeld te krijgen. Dat is duidelijk dat dit het beeld is dat wij u mee willen nemen in onze uitdagingen. Dat we naast alle subsidiegevers, fondsen, et cetera toch nu hier zijn om ook te vragen van, gemeente, help ons om weer de volgende 10 of 15 jaar goed voor onze molen te kunnen zorgen. Nogmaals, wij zijn vrijwilligers. Bij ons blijft er niks aan de strijkstok hangen. Maar we kunnen niet verder als u als gemeente ook niet een duit in het zakje doet, een stevig duitje. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat we misschien nu gelijk doorgaan naar mevrouw Meulenkamp. En dat we dan achteraf de vragen stellen. Want dan hebben we het complete beeld waar mensen vragen op kunnen stellen. Mevrouw Meulenkamp, mag ik u het... Mevrouw Meulenkamp: Ik heb geen presentatie, maar ik heb antwoorden gegeven op de gestelde vragen. En ik wil nog wel even wat reageren. Ik wilde ook complimenten geven aan de stichting van de molen, hoe creatief en hoeveel activiteiten zij hebben om geld bij elkaar te sprokkelen om alles mogelijk te maken. Ik kan me voorstellen dat af en toe de moed in je schoenen zakt als je weer iets tegenkomt. Het is geen standaard gebouw. Monumenten zijn sowieso soms ingewikkeld.

En met zo'n bijzonder pand helemaal. Het is moeilijk te exploiteren. Er zitten altijd hoeken en gaten in. Complimenten daarvoor. We hebben in 2022 al overleg gehad. En toen was er 32.000 euro opgehaald. Inmiddels is het 68.000 euro. Geweldig dat dat allemaal lukt. Ik ben van erfgoed. En daarom gaat het wat ons betreft, als er aan erfgoed een vraag wordt gesteld, over de instandhouding van het monument, toekomstbestendig maken van het pand. En gaat het heel erg over bouwkundige zaken. Het vakteam erfgoed doet vooral werkzaamheden voor vergunningaanvragen, advieswerk aan monumenteigenaren. Maar we hebben geen geld binnen de gemeente voor rijksmonumenten. Ik heb dat aangegeven, dat de verdeling in Nederland zo gemaakt is dat de rijksmonumenten geld krijgen vanuit het Rijk. En dat wordt via de provincies verdeeld. En hebben we hier nog voordeel dat we in een provincie Zuid-Holland de erfgoedlijn Waterdriehoek hebben, waardoor er wat extra mogelijkheden zijn. Mooi dat het allemaal opgepakt is. We hebben ook met mensen te maken die gemeentelijke monumenten hebben en die al vaak jaloers kijken naar de rijksmonumenten, dat daar meer mogelijkheden zijn. Ik heb ook een bijlage meegestuurd van monumenten.nl/regelingen. Dan kan je voor je eigen monument kijken welke regelingen je allemaal gebruik van kan maken. En er zijn best wel veel mogelijkheden.

Maar volgens mij heeft de stichting heel goed zijn werk gedaan met alle regelingen proberen aanspraak op te maken die ze bekend hadden. Ook bijvoorbeeld de ontzorgingsregelingen voor maatschappelijk vastgoed. Een stichting heeft meer mogelijkheden. Daarom is het ook goed dat zo'n pand in beheer is en in eigendom is bij een stichting, want die heeft gewoon veel meer mogelijkheden dan andersoortige eigenaren. We hebben eerder contact gehad. En ook toen een keer gesproken over een bijdrage vanuit erfgoed. Dat was gewoon het budget van de afdeling zelf. Toen hadden we corona en weinig andere uitgaven. Maar we hebben wel eigen budget. Maar dat is voor lidmaatschappen van het Vereniging Oud Dordrecht, Bond Heemschut, dat soort zaken. Wij hebben daar niet zelf geld op de plank liggen in ons vakteam budget voor monumenten. We hebben eerder gesprekken gehad. En vooral heb

5

ik ook wat vragen gesteld van, hoe zit het met die SIM-subsidies? Ik heb gezien dat sinds 1 januari dit jaar de SIM-subsidiebedragen verhoogd zijn van 60.000 over die 6 jaar naar 62.500. Dat wil zeggen dat je weer een hoger jaarbudget hebt vanaf 2024-‘25 voor de nieuwe aanvragen. En de dingen waar wij ons met erfgoed mee bemoeien zijn echt de technische zaken, zoals ook de stelling, het houtwerk voor de stelling. Maar educatiezolder, elektrische maalstoel en de keuken en de pantry, daar kan ik vanuit erfgoed... Dat zijn andere vragen. En ik denk dat het ook een politieke keuze is of aan de politiek te vragen is en niet zozeer vanuit erfgoed. Dat was een beetje mijn aanvullende uitleg. De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu eigenlijk de kans voor leden van de commissie om vragen te stellen aan de heer en de dame die aanwezig zijn. En ik zag al een vinger. Even een black-out. Jouw achternaam. Van de VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Graag. Ik wel even een vraag stellen aan u. Ik vind dat jullie heel goed werk doen. Ik vind de molen er heel goed bij staan nu als hij weer... En het meel, ik zou zeggen, ga allemaal af en toe eventjes meel halen, want het is gewoon een goed product. Ik heb even een vraag over... U heeft een hele begroting laten zien. En daar staan heel veel cijfertjes op.

Maar ik mis eigenlijk de cijfertjes van de inkomsten van de winkel en de inkomsten van de verhuur, want die staan niet bij deze nota. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, kunt u hier antwoord op geven? De heer Oostenrijk: Ja, dat klopt. Want dit zijn eigenlijk, laten we zeggen, de projectmatige zaken die we buiten onze reguliere begroting om voor onze kiezen krijgen. Ik heb hem wel meegenomen om even te illustreren, wat zit er in onze gewone reguliere jaarbegroting? Daar zitten zaken inderdaad van inkomsten en uitgaven, want anders dan past het niet. En die begroting omvat zo'n 88.000 euro aan inkomsten en uitgaven. De inkomsten zijn onder andere... Moet ik even kijken. Die zitten hier helemaal. De verkoop. Het gaat mij te ver om alle cijfers te noemen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Gewoon alleen maar de winst. Wat houden jullie over? De heer Oostenrijk: Wij houden enkele duizenden over, op die begroting van 88.000 euro. Want heel veel zit hem in reguliere uitgaven. Om maar even een klein voorbeeld te noemen. Die kwam gisteren langs, de energierekening van Eneco. Dat is al op jaarbasis een dikke 6.000 euro. Omdat we zijn een prachtige... We hebben een monument. We mogen er geen zonnepanelen op hangen. En we zijn spaarzaam in het gebruik van energie. Doen we met elektra. Maar daar betaal je voor. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Niet met de wind? De heer Oostenrijk: Nee.

Maar veel zit hem in de verkoop van onze producten. Daar staat natuurlijk ook de uitgave bij van de producten die we niet zelf, laten we zeggen... Wij verbouwen geen producten. Alle basismateriaal moeten we natuurlijk inkopen. Maar daar zit een marge gelukkig tussen. Giften, donaties zitten daarin. Reguliere giften, donaties. Daar zit kleine sponsoring in. Vrienden van, hebben we ook. En zodanig vult zich dat ook aan de inkomstenkant van die 88.000 euro. Het verhuren is ook een belangrijke factor.

6

Met al die middelen proberen we die uitgaven, want die zijn er eigenlijk structureel, toch gelijk te krijgen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar hoeveel is het verschil tussen credit en debet dan? De heer Oostenrijk: Hier staat in dit geval, ik ben een open boek wat dat betreft, begroting 2024 kan 12.000 naar de reserve. En dat wisselt per jaar. Want vergis je niet, er is niks ongewis dan dat. Want bijvoorbeeld, we hadden de taats. Hoe noem je dat, Harry? Dat komt allemaal uit de reserve, die niet in een begroting zit. Die 12.000, die we begroten voor dit jaar aan overschot, is voor een deel al op, want dit was de begroting. Dat soort uitgaven halen we weer uit onze reserves. Het is op papier begin van het jaar 12.000, maar we hebben nu al daaruit moeten putten voor zaken die niet in deze begroting zitten, want dat is regulier onderhoud. De heer Eskes: En die taats, als ik even mag aanvullen, is typisch een geval van dat hele oude hout. Dat ding is de centrale as. Daar draait alles om in de molen. En die is gewoon een aantal honderd jaar oud. Onvoorzien wat daar kan gebeuren. En zo zit er nog veel meer aan draaiend gedeelte in de molen wat ook zomaar kapot kan gaan. En dan moeten we ook wel reserves voor hebben. De heer Oostenrijk: Een ander voorbeeld kan je ook noemen, Harry. De voorzitter: Ik onderbreek even.

De heer Oostenrijk: Het gaat even om toe te lichten welke onverwachte zaken we tegenkomen in zo'n lopend jaar. De voorzitter: Dat is duidelijk. Maar er is een vraag van de heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Het winkeltje ken ik heel goed. Ik kom er al vele jaren. En dat loopt volgens mij ook goed. En dat is een stabiele inkomstenbron. Ik ben zelf heel benieuwd naar hoe het staat met de verhuur. Want ik hoorde het wel noemen, maar ik hoorde er weinig over. En ik denk zelf dat die molen ongelooflijk veel potentieel heeft als het over verhuur gaat. En dat dat eigenlijk niet benut wordt. Of in ieder geval niet zoveel als ik denk dat het zou kunnen worden. Daar wil ik graag wat meer over horen. Hoe zit het met die verhuur? Wat levert dat op? En zien jullie ook mogelijkheden? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, we zien zeker mogelijkheden. De voorzitter: Uw microfoon stond inderdaad nog open. De heer Oostenrijk: Sorry. De voorzitter: Maar gaat u inderdaad uw gang. De heer Oostenrijk: We zien zeker mogelijkheden en die vinden ook plaats, regelmatig. Maar bijvoorbeeld die verhuur heeft natuurlijk wel in coronatijd ook stilgestaan. Dat zijn ook veronderstelde inkomsten, die we een paar jaar niet hebben gehad. Het andere punt

7

is, we zijn een club met vrijwilligers. Ook daarin kan niet alles. Daarin doen we het maximale, maar kunnen we niet alles. Datzelfde geldt natuurlijk voor ons gidsenbestand. Als de vraag zou zijn, kan je zes dagen per week mensen door de molen gidsen, dat lukt ons niet. We zitten op een soort balanssfeer, waarin we het maximale doen, maar dan wel begrensd. Zo simpel zit het. Harry, wil jij nog iets toevoegen? De heer Eskes: Ik kan daaraan toevoegen dat qua verhuur, inderdaad corona is een grote spelbreker geweest. Want voor die tijd, dat was net ook voor mijn tijd, maar toen liep het goed. Dat moeten we weer heropbouwen. Alleen we zitten in dat traject dat we heel veel met cateraars werken. De mensen komen aanvragen. Die hebben een grote groep. En die willen catering. Daar lopen we tegen die keuken aan en tegen die pantry en het sanitair, wat gewoon ver benedenmaats is. Dat moet gebeuren. En op het moment dat dat zo slecht is, ga je niet vol je energie in de verhuurwerving stoppen. Wat komt, komt. En voor de rest, we willen eerst die basis goed hebben, voordat we van de toren gaan blazen. De voorzitter: Is de vraag beantwoord, mijnheer Struijk? Volgende? Zijn er meer vragen? Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk wel twee vragen. Maar eerst even aan de stichting van de molen.

Hoeveel leerlingen worden er op jaarbasis bereikt en valt daar ook financieel nog iets uit te halen? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dat financiële is in die zin een lastige, want daar kan je misschien ook iets over zeggen, omdat we proberen zoveel mogelijk basisscholen, leerlingen binnen de molen te krijgen. Alleen dan zitten die scholen ook met een probleem. De heer Eskes: Die scholen hebben het probleem dat zij moeten bij ons betalen om binnen te komen. Er zijn natuurlijk programma's in de gemeente waar scholen gesubsidieerd worden om culturele zaken te gaan doen. Bij ons is dat niet. Wij vallen daarbuiten, helaas, want we hebben natuurlijk een prachtige educatieve zolder en we doen niet anders dan heel graag kinderen vertellen van jongens, wat is een molen, hoe werkt de wind en wat komt daaruit? Van de week nog een en voorval. Vorige week een basisschool die zegt van, ik wil met twee klassen komen. Prima. Dat kan. We hebben een gereduceerd tarief. Kost vijftig euro per groep. Want er moet een vrijwilliger zijn, er moet een gids zijn, er moeten ouders bij. Er is gewoon een programma omheen. Je moet de deuren opendoen, de verwarming aan. Die school zegt van, sorry, dat ga ik niet betalen, want daar heb ik het geld niet meer voor. Vroeger hadden ze dat wel, maar nu niet meer.

Daar lopen wij ook tegenaan, dat we die scholen niet even zo naar binnen kunnen laten komen. En dat zouden we ook heel graag wel anders zien, maar ook met die riemen moeten we nog zien te roeien. De voorzitter: Is de vraag beantwoord? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, die is uiteraard beantwoord. Ik zit wel zelf even te denken, is er ook niks te koppelen met de CJP-pas voor middelbaar onderwijs? Daar zit echt nog wel geld.

8

De heer Eskes: Misschien zit daar geld, alleen die regelingen zijn wij nog niet ingedoken. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat is misschien dan een optie om nog eens te onderzoeken. De heer Eskes: Maar als je het hebt over, er zit geld. Hoeveel geld zit daar dan? Wat kunnen we er halen? De voorzitter: Daar gaan we niet uitkomen, denk ik. Ik zie een vraag van de heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk benieuwd of überhaupt de bijdrage die u vraagt inmiddels al bij de gemeente als aanvraag ligt? De heer Oostenrijk: Nee. Ik zou zeggen bijna vanzelfsprekend niet, want wij willen eerst, wat dat betreft, u meenemen in ons verhaal. En dat lijkt ons de betere weg dan dat we plotsklaps een dictaat opleggen van tel maar uit die 34.000 plus 90.000 is 124.000 euro. Gemeente, lever dat ons even. Wij willen u meenemen in ons verhaal. En na vanavond zal dat geconcretiseerd moeten worden. Hopelijk met steun van meerdere fracties van u. De heer Katif: Voorzitter, dan heb ik nog een vervolgvraag. Want in augustus 2023 zijn er vragen gesteld vanuit de Verenigde Senioren Partij en het CDA, waarin werd aangegeven, of er een tekort van 30.000 euro aangevraagd is aan subsidie. En daarin is contact opgenomen met de afdeling die net even een presentatie, of tenminste het woord heeft gekregen. Waarbij werd aangegeven, daar zijn allerlei documenten gevraagd.

En die inzichtelijkheid hebben zij toen niet gekregen. Ik vraag mij af of u, straks als u de subsidieaanvraag, die inzichtelijkheid kunt geven. En dan bedoel ik daarmee niet alleen, je begroot die, maar ook je jaarrekening en er is nog meer. Zijn er offertes, van alles en nog wat, wat u in principe nodig hebt om een subsidie te kunnen aanvragen. De heer Oostenrijk: Ja. En dat is dan een zaak die we moeten gaan na vanavond. Dat is duidelijk. Maar het is natuurlijk wel zo, we hebben het over een uniek monument. Die u als gemeente in het reguliere, laten we zeggen, proces... Ik zou zeggen, is voor u een zorgeloos product. Want u ziet hem staan. Hij draait met enige regelmaat. Hij heeft een prachtige functie. En u heeft er als het ware verder geen omkijken naar. Wat dat betreft is het niet raar dat wij nu na zoveel jaar, en in feite is dat bijna na 25 jaar na de eerste grondige renovatie, eens een keer komen van jongens, geef ons de ruimte om de volgende stap te zetten in toekomstbestendig maken van de molen, in meerdere opzichten. En we weten, er is geen regulier potje. Dat is duidelijk. En dat snap ik ook. Dat betekent dat je een andere weg moet bewandelen om toch politieke steun te krijgen, om welk bedrag dan ook binnen te halen om ons werk te kunnen doen. En dan zeg ik, als dat op andere plekken kan, dan moet het ook bij onze molen kunnen.

De heer Katif: Voorzitter, de meerwaarde van de Molen Kyck over den Dyck, onbetwist. Daar hoef ik nog niet eens over te denk. Ik ben daar vaker geweest. Ik heb ook gekeken en ik weet nog van de cateraars. De voorzitter: Mijnheer Katif, het is wel de bedoeling om vragen te stellen.

9

De heer Katif: Maar dat is ook de vraag die ik gesteld heb, waar ik geen antwoord op gekregen heb. Het gaat namelijk om de documenten die u moet overleggen als er een subsidieaanvraag heeft plaatsgevonden of plaatsvindt. En dat is de vraag. Doet u dat? Want ik bedoel, er is namelijk vraag naar gedaan in... Althans, volgens de vragen van het CDA en de Verenigde Senioren Partij. Er is eerder namelijk een contact met u geweest. De voorzitter: Het is duidelijk. Kunt u met een ja of nee antwoorden, mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Maar dat klopt. Maar toen zaten we in een situatie waarin we nog geen zicht hadden op het eindeffect. Toen ook in het najaar kregen we de rekening gepresenteerd van 20.000 extra, vanwege gestegen kosten van materiaal en lonen. Dat zijn allemaal effecten die we nu kunnen overzien. Vandaar de presentatie nu, wat dat betreft, van wat er gebeurd is met harde getallen. En ons wensenlijstje is ook duidelijk. En daar kunnen we over praten van, hoever wilt u in dat opzicht gaan? De voorzitter: Ik zie dit even als een ja. En er is een vraag van de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik zit even te kijken naar die finale rekensom. Die wordt gemaakt per mei 2024. Maar er wordt vervolgens een tekort voor heel 2024 begroot van 39.000 euro. Dat is eigenlijk een resultante van de inkomsten en uitgaven en de SIM tot en met mei.

Wat verwachten jullie voor de rest van het jaar? Omdat eigenlijk het tekort wordt over heel 2024 genomen. Maar wat zou er dan voor mei tot en met december nog te ontvangen zijn? De heer Oostenrijk: Dit is het tekort vanuit de totaliteit van die twee projecten. Dat is dan een kwestie... Als die 39.000 euro, laten we zeggen, opgelost is, dan kunnen we weer in die zin ons regulier werk doen. Behoudens het andere lijstje van de 90.000 die we nog, laten we zeggen, willen invullen. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Tutupoly. En dan ga ik naar de overkant en de andere vragenstellers. De heer Tutupoly: Met andere woorden, als ik het goed begrijp, dan vanaf mei zou dat inhouden dat er gewoon gereserveerd gaat worden voor de volgende periode? De heer Oostenrijk: Ja, maar dat reserveren moet u dan wel zo zien. Dat is een zeer beperkte manier van reserveren. Ik zeg al, als we geen tegenvallers hebben, dan halen we een klein voordeel uit onze jaarlijkse begroting. Maar daar redden we het natuurlijk van geen kanten mee. Stel dat die begroting 8.000 of 10.000 euro per jaar oplevert. Daar gaat dan weer een bedrag vanaf van die SIM-uitgaven. Opbrengsten zijn beperkt. En daar doen we ons best voor om dat te verhogen, maar dat staat niet in verhouding tot die projecten die we nog willen gaan uitvoeren. Dat is het probleem. De voorzitter: Het is duidelijk.

De heer Kleinpaste had een vraag. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk twee korte vragen. De ene vraag is of de heer Oostenrijk kan beantwoorden welk scenario er opdoemt als de gemeente onverhoopt de hand op de knip houdt? En de andere vraag is, welke andere wegen bewandelt de stichting om ook elders te proberen toch weer opnieuw geld te genereren?

10

De heer Oostenrijk: Ik zeg het maar even in ronde bewoordingen. Als de gemeente ons niet te hulp schiet, dan betekent het dat je in feite die 39.000 euro zelf uit je reserve moet halen. Dat betekent dat we dan onder onze harde reserve gaan duiken. In ieder geval betekent het dat we voor geen kanten die beoogde verbeteringen, het lijstje van de 90.000 euro, kunnen gaan uitvoeren. Want dan zakken we door onze hoeven heen. En als er iets gewenst is bij een monument als deze molen, is dat je een ijzeren voorraad moet hebben in je onderhoudsreserve. De voorzitter: Dank u wel. De heer Oostenrijk: En wat dat betreft kan de heer Akkermans daar van alles van vertellen, want die heeft ervaring bij allerlei soorten en maten molens. Het onvoorziene aspect is dermate groot dat je een behoorlijke ijzeren reserve moet hebben. De voorzitter: De heer Stolk had een vraag. De heer Kleinpaste: Maar mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. De voorzitter: We komen een beetje... De heer Oostenrijk: Die andere wegen. Ik zou zeggen, natuurlijk zijn die er. Alleen in beperkte mate. Kijk, andere wegen, dat betekent dat je weer opnieuw acties moet gaan voeren. Dat hebben we nu de afgelopen jaren met veel energie gedaan. Met veel inspanning ook gedaan. Je moet dan ook trachten weer fondsen te krijgen die, laten we zeggen, ook die stappen willen meemaken.

Maar dat betekent weer jarenlang moeten gaan soebatten om een deel van die doelstellingen te halen. Want dat is een duidelijke zaak. Wij zien niet dat we op de kortste termijn zo'n budget van 90.000 euro ergens vandaan kunnen halen. Dat is onmogelijk. De voorzitter: De heer Stolk. De heer Stolk: Voorzitter, dank. VSP en CDA hebben dit eigenlijk aangevraagd. Maar het gaat er eigenlijk ook om dat uit de berekeningen allemaal voortgekomen is dat er uit de huidige situatie een tekort is van 39.000 euro. En ik denk dat dat het eerste gedeelte is van de vraag. En ik wilde eigenlijk stellen, moeten we hier ons niet hard voor maken, de raad, om dit tekort, wat bij de stichting is... De voorzitter: Mijnheer Stolk, dat is geen vraag. Dat is een politieke kwestie. En daar gaan we het later over hebben, nog gaan beoordelen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan mevrouw Meulenkamp. Er staat bij de beantwoording van vraag drie... Dat was de vraag, heeft de molen als laatste overgebleven molen hier in Dordt ook nog een aparte status? Er is geantwoord met nee. Er wordt wel door de OCW gevraagd aan het kabinet om extra geld voor niet woonhuis monumenten.

Maar is dat iets wat gewoon gebeurt of is dat iets wat ook vanuit de gemeente nog wordt aangezwengeld, ondersteund, enzovoort? Want dit komt een beetje zo over van, als er toevallig een ambtenaar in Den Haag aan denkt, dan gebeurt dat.

11

De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Wij zijn onder andere lid van de Federatie Grote Monumentengemeenten. En bij dit soort zaken trekken de gemeenten samen op om bepaalde dingen onder de aandacht te brengen. En dit is wel iets wat op dit moment speelt en wat ook wordt gezegd van, niet woonhuismonumenten, zoals molens. Laatst was het weer in het nieuws dat er een heleboel molens aan zitten te komen met roedes waar wat aan moet gebeuren of die nu niet kunnen draaien. Dat is wel een algemeen beeld. En dan kun je dat ook groter maken. En omdat het over rijksmonumenten gaat, bij het Rijk aankloppen. Hoe groot de kans dat gaat maken, dat weet ik niet. En dat wordt onder andere ondersteund door gemeentes, maar meer in het collectief. Niet specifiek voor dit monument. Mevrouw Van Vugt-Roose: Mag ik daar nog iets op doorvragen even? De voorzitter: Doe maar een vervolgvraag. Mevrouw Van Vugt-Roose: Door die gezamenlijke aanpak snap ik dat je een sterkere vraag hebt. Maar het lijkt ook juist zwakker te worden, omdat het dan ineens over heel veel molens gaat. En dan zou juist natuurlijk wel mooi zijn als de aparte status van deze molen, want het is echt de laatste van de 121 die we hadden, daarin wel benadrukt wordt. Wordt dat gedaan? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Voor deze molen is niet bij het Rijk specifiek aandacht gevraagd.

Wel met de mensen die over molens gaan, de specialisten, nagevraagd van, hebben we hier nog iets over het hoofd gezien? Kunnen we nog ergens iets anders regelen? Weet dat hier een tekort is. Het is wel inhoudelijk bij de mensen bij de Rijksdienst nagevraagd, maar niet bij de minister of iets onder de aandacht gebracht. Ook geen monument. Ik denk niet dat dat heel veel kans is. De voorzitter: Misschien weer een idee. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Aan de heer Oostenrijk eigenlijk nog even de vraag. Er zijn een aantal fondsen in ieder geval aangeschreven. Bent u ook te rade gegaan bij uw bankier? De heer Oostenrijk: Bij een bankier? De heer Tutupoly: Bij uw eigen bankier? Waarom ik dat vraag? Uw bankier verstrekt ook subsidies voor dit soort renovaties, waar ook al meerdere molens gebruik van hebben gemaakt. En ik zie toevallig op jullie briefpapier in dit geval de Rabobank staan. En ik weet dat die daar een fonds speciaal voor hebben. De heer Oostenrijk: Dat is mij ook vandaag, vanmiddag ter ore gekomen, dat dat zou kunnen. Ik zeg, zou kunnen, want die vraag kan ik niet beantwoorden of onze penningmeester daar al haar voelhoorns naar heeft uitgestoken. Mocht dat zo zijn, maar

12

dan gaat het over een beperkt bedrag, want dat heb ik wel begrepen, dan zullen we dat zeker doen. Maar nogmaals, die informatie heeft mij pas vanmiddag bereikt. De heer Eskes: Als aanvulling daarop hebben wij twee jaar geleden een gigantische subsidie van de Rabobank gehad à 3.000 euro. En daarna is het gestopt en zeggen ze, we doen het niet meer. Dat is het antwoord op de bankier. De heer Tutupoly: Als ik even in mag haken. Ik begreep in ieder geval dat die mogelijkheden nu wel bestaan en dat het ook wat hoger ligt dan die 3.000 euro. Dat is wel de moeite waard. De heer Eskes: Dat zullen we met de directeur daar, Mallee en, hoe heet de andere mijnheer ook alweer, moeten gaan praten. Want dit is wat wij van de directie hebben gekregen, als informatie. De voorzitter: Ik ga naar mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Zijn jullie ook bekend bij de Vriendenloterij? Die hebben een molenprijs. Ieder jaar wint het molenproject dat de meeste publieksstemmen heeft gekregen. De winnaar van de Vriendenloterij molenprijs ontvangt dit jaar 75.000 euro. Misschien is dat ook een... De heer Eskes: Dat kennen wij. Dat is een zeer ongewisse situatie, waarbij je eigenlijk je overlevert aan de Vriendenloterij. Want je moet stemmen ophalen. Je moet een heleboel daarvoor doen. Als je dat niet doet... Wat ons tegen zou houden.

Maar wel het feit, als je het niet krijgt, krijg je een bepaald bedrag uitgekeerd. Maar je kunt de andere jaren daarna niet meer meedoen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar dan heb je wel 75.000 euro, als het wel lukt. De heer Eskes: Hebben we misschien 1.000 euro. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Hoofdprijs staat op... De heer Eskes: Maar dat is wat anders dan de hoofdprijs. De hoofdprijs doen 20, 30 molens aan mee. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Kans één op vijf. De voorzitter: Het was een optie. Andere vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb nog een vervolgvraag. Ik wilde even aan het college vragen, Dordrecht is natuurlijk een hele culturele, historische stad. En we hebben natuurlijk ook een cultureel en historisch erfgoed. En we hebben natuurlijk nog veel meer panden die geld nodig hebben. Ik zou graag aan het college willen vragen hoe zich dat verhoudt tot elkaar en of er mogelijkheden zijn? Want we hebben dadelijk de Cultuurnota. En daar hebben we natuurlijk ook panden die we weer geld moeten verstrekken. Het college zit niet aan tafel. Maar ik wil het wel... Een opmerking voor het college, om mee te nemen.

13

De voorzitter: Er had hier wethouder Van der Linden moeten zitten, maar die is er niet meer. Ik heb helaas geen ogen in mijn achterhoofd. Misschien dat dat nog kan gebeuren, met zijn allen, transhumanisme, et cetera. Wethouder Van der Linden, kunt u deze vraag beantwoorden? De heer Van der Linden: In algemene zin kan ik die beantwoorden. U kent de begroting van de stad. U kent ook de cultuurbegroting. Daar hebben we allerlei culturele programma’s, dat op allerlei manieren de stad inspireert of we worden geïnspireerd op andere manieren. Wat we aan panden uitgeven in samenhang met cultuur, is natuurlijk altijd in ons eigen bezit. Gaat om musea. Het gaat om het Energiehuis en nog een aantal panden waar we ook zelf de beheerlast voor hebben. En het grootste deel van de lasten die we daar hebben, die drukken natuurlijk op de vastgoedbegroting. Punt. Los daarvan is dit natuurlijk een prima politieke vraag om te behandelen. Maar in de huidige begroting zit geen post die dit mogelijk maakt. De voorzitter: Vraag beantwoord. We gaan een beetje naar een einde toe. We hebben nog tien minuten. We moeten ook nog even kijken wat we hiermee gaan doen. Ik zag nog een vraag van de heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Toch is het financiën wat eigenlijk een beetje hier rondzingt. Wat ik me afvraag, stel je voor dat de stichting vooralsnog de tekorten voor elkaar krijgt.

Dat inderdaad de gemeente dat even doneert, zal ik maar zeggen. En daarna zal er een subsidie moeten komen. En die subsidie zal natuurlijk een langere tijd subsidie zijn. Dan vraag ik me af, gezien wat u zei over het onderhoud van de molen, dat het eigenlijk af en toe ongewis is. De ene keer een moertje en dit en zus en zo. Je bent zomaar 5.000, 6.000 euro kwijt. Hoe zult u dan... Stel je voor, en ik heb allemaal veronderstellingen, hoe zult u dat risico, dat u straks... Stel je voor dat u het allemaal voor elkaar hebt gekregen en dat u alsnog toch een tekort krijgt, namelijk in uw begroting. Hoe gaat u daarmee om? Het is een beetje ongewis en ver in... Maar het is wel een reële vraag. De heer Oostenrijk: Een bedrijf wat ten onder dreigt te gaan vraagt zijn faillissement aan. Zo simpel zit het dan. Wij zijn dikke 25 jaar geleden vanuit gemeentelijk bezit geworden tot een stichting. We hebben al die jaren, wat dat betreft, zonder gemeentelijke bijdrage ons ding gedaan. Flink geïnvesteerd. Met het resultaat, zoals we nu over een maand helemaal goed zien. En daar zijn we trots op. En dan kom je uiteindelijk tot een politieke vraag. Wilt u een object, deze molen, dit unicum, ook zodanig steunen dat het u wat geld waard is, of niet? Als dit geen stichting was geweest en hij gewoon bij de gemeente was geweest, dan had u een aantal zaken niet gekregen.

Dan had u geen sponsoracties binnengekregen. Provinciesubsidies misschien wel, maar dan had u geen fondsen binnengekregen. Dan had er een gemeentelijk ambtenaar opgezeten, al die jaren. U moet, wat dat betreft, ons ontzettend dankbaar zijn. En dat we nu met een klein bedrag komen om ons weer de komende tien jaar ter wille te zijn. Want dan leg ik u een andere vraag voor. We hebben het over materieel erfgoed. Hoe ging het ook alweer met die Engelenburgerbrug? De heer Katif: Dat is wel waar, maar dat is een heel andere discussie, mijnheer...

14

De voorzitter: Dat is een mooie retorische afsluiting. De heer Katif: Er is een kleine vraag, tenminste een gedeelte van de vraag, niet beantwoord. Ik ken mijnheer inmiddels. De laatste vraag, risico's. Daar heb ik het over. Ik bedoel, ik snap het. En ik wij zijn nu dankbaar aan de stichting dat het gewoon behouden is. Ook voor Dordrecht en de Dordtenaren. Dat heb ik al eerder aangegeven. Maar de laatste vraag, risico's. Het risico wat u loopt. Want ik bedoel, stel je voor dat we het allemaal voor elkaar hebben gekregen. Vooralsnog dat moertje, dat dragertje, weet ik veel wat allemaal, en het kost 60 cent. Misschien is het ook 60.000, 70.000 euro. Dat weet ik allemaal niet, want ik heb er geen verstand van molens. Hoe gaat u met dat risico om? Dat wilde ik even zeggen. De voorzitter: Heel kort. De heer Oostenrijk: Dat betekent in ieder geval dat als we die 39.000 euro uit onze reserve gaan halen, ik heb het zijdelings straks al een keer gezegd, dan zitten we in de gevarenzone. Het betekent in ieder geval dat de zaken die we willen gaan uitvoeren niet kunnen uitvoeren. Dat zou kunnen betekenen dat we al onze bezoekers, scholieren, Dordtenaren, niet Dordtenaren, die kunnen straks niet meer over die stelling lopen. Om maar een voorbeeld te noemen. De voorzitter: Dat lijkt me duidelijk. Ik wil toch nu even naar een afronding gaan.

U heeft een hele korte vraag, mevrouw Van Vugt, of een voorstel?

Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik heb een korte vraag. Want u bent vanavond wel heel erg links georiënteerd. Ik had nog een vraag, ik denk aan de mijnheer die naast de voorzitter zit. Hoe staat deze molen ervoor in verhouding tot molens in de regio? En hoe doet de stichting het werk, volgens u? De voorzitter: Kan het nog heel kort? De heer Akkermans: Ja, heel kort. Wat mij betreft fantastisch. Als je ziet wat er de afgelopen jaren gepresteerd is door vrijwilligers. Hoeveel acties er ondernomen zijn. De staat van de molen wordt nauwlettend in de gaten gehouden. Er wordt continu onderhoud uitgevoerd. Molenaars doen veel zelf schilderwerk, onderhoudswerkzaamheden. En de rest mogen wij uitvoeren. Continu wordt er gekeken, wat gaan we het komende jaar doen? Wat gaan we het jaar daarop doen? Met subsidieaanvragen wordt er goed gekeken, welke werkzaamheden zet je in zo'n aanvraag om dat uit te voeren? En dan blijven er af en toe dingen over die erg tegenvallen. En daar is dit een lijstje van. De voorzitter: Dank u wel. Dan is even de vraag, hoe gaan we hier nu mee verder? Het is niet dat er een omliggend stuk of iets dergelijks is waar we per se een oordeelsvormende vergadering over moeten houden. Zijn er fractie die zeggen, dat willen we toch gaan doen of wachten we af tot er een verzoek van de stichting inderdaad bij de gemeente ligt.

En gaan we dan eventueel met moties vreemd aan de orde van de dag dat ondersteunen? Wie wil daar wat over zeggen?

15

De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik wil daar best wat over zeggen, want die molen gaat mij best aan het hart. En natuurlijk wil ik daar wel wat mee. Maar ik zou er alleen oordeelsvormend over willen praten als er inderdaad daadwerkelijk een verzoek ligt en een ambtelijk advies bij dat verzoek. Want dan hebben we hom en kuit. En dan kunnen we het ergens over hebben. De voorzitter: Wordt dat gedeeld door de andere fracties? De heer Struijk. De heer Struijk: En dan denk ik dat het ook vergezeld moet gaan van de stukken waar de heer Katif naar verwees. Mevrouw Van Vugt-Roose: Juist, ja. De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk. Er komt nu geen oordeelsvormende vergadering. We wachten af tot het verzoek er ligt en met alle stukken en ambtelijk advies weer in onze agendacommissie komt. En dan dank ik iedereen hartelijk voor zijn bijdrage aan deze bijeenkomst. De heer Oostenrijk: Voorzitter, nog even een verzoek. De voorzitter: Nog een heel kort verzoek. De heer Oostenrijk: Ten einde met een verhaal richting u te komen, zou het prettig zijn als we daar in ieder geval de hulp van de griffie mee kunnen krijgen, want dat helpt ons natuurlijk geweldig om de zaak inhoud en vorm te geven. De voorzitter: Alles wat u aan de griffie doorstuurt om aan ons door te sturen, komt vanzelf bij ons terecht. De heer Oostenrijk: Ik heb het over hulp van de griffie. De voorzitter: Hulp.

Daar gaan we naar kijken. Dan sluit ik bij deze, deze vergadering. Dank u wel. 3. Stadsas: Ontwerpbestemmingsplan Maasterras – Thema Publiek-private samenwerking en marktconsultatie (technische sessie) Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Van der Kruijff (CDA)

16

Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Buitenhek, dhr. Kramer De voorzitter: Goedenavond, ik zal nog even wachten tot de laatste paar hun plekje hebben ingenomen. De laatste commissiedinsdag voor het reces was een bijzondere, want toen stond de Stadsas niet op het programma. Ik voelde me een beetje verweesd. Maar vanavond mogen we weer. De Stadsas, het ontwerpbestemmingsplan Maasterras staat vanavond op het programma, met deze keer een beeldvormende technische sessie over het thema publiek-private samenwerking en marktconsultatie. Ik heet alle raads- en commissieleden en wethouder Burggraaf, die hier namens het college zit, hartelijk welkom. Uiteraard ook welkom aan onze twee vaste gasten, de heren Buitenhek en Kramer. En ook hartelijk welkom onze trouwe volgers achter ons, die we er altijd bij zien. Geweldig dat jullie dat volhouden. En uiteraard welkom degenen die thuis met ons meekijken. Voor het verslag traditiegetrouw even een voorstelrondje. Mijn voorganger, de heer Portier, ging rechtsom. Ga ik nu maar linksom. Dat is wel bijzonder trouwens deze keer, maar moet kunnen. Wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder.

De heer Buitenhek: Ronald Buitenhek, programmadirecteur Stadsas. De heer Kramer: Peter Kramer, projectmanager Maasterras. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie.

17

De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik mag vanavond wederom voorzitten. Heel kort de toelichting op deze vergadering. Het college heeft de afgelopen periode gebruikt om de marktpartijen te bevragen op hoe kansrijk een succesvolle publiekprivate samenwerking voor het Maasterras is en om zicht te krijgen op de voorwaarden voor een succesvolle publiek-private samenwerking. Het verloop en de bevindingen van de marktconsultatie worden vanavond toegelicht. De rapportage met de bevindingen komt op een later moment nog beschikbaar. Ik ga zo meteen het woord geven, eerst aan de heer Buitenhek voor een korte introductie. En daarna gaat de heer Kramer de presentatie voor zijn rekening nemen. En zoals jullie inmiddels denk ik allemaal wel weten, is de presentatie in blokjes opgedeeld. En na elk blokje is er gelegenheid om vragen te stellen. Mijnheer Buitenhek, wat mij betreft. Moet Mark even opgeroepen worden? Maar jij kan nog eventjes zonder aan de slag, Ronald. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter.

Commissie, vandaag gaan wij het hebben over de technische sessie met betrekking tot de publiek-private samenwerking. We hebben straks op de agenda staan eigenlijk het proces, hoe we dat willen gaan lopen en hoe we dat uit willen lopen over het Maasterras. Daar zal de heer Kramer straks op terugkomen, hoe we de marktconsultatie zo'n twee jaar geleden zijn begonnen. En de eerste fase daarvan afronden, zowel op het proces, op de inhoud, als op het vervolg. Want het proces bestaat straks uit vier stappen wat we aan het doen zijn. En de eerste stap gaan we nu afronden. En het proces van de partnerselectie, hebben we de vorige keer natuurlijk al iets over gezegd, zullen we nu wat dieper op ingaan. Maar vooral is dat belangrijk om te kijken naar een lange termijn commitment wat we als gemeente en publieke partners met elkaar willen aangaan. Dat hebben we nu gedaan voor de Stadsas Dordt. Dat is het bekende plaatje, maar u zult hem straks nog wel even zien, met betrekking tot hoe de Stadsas opgedeeld is. Dat gaat vanuit het Maasterras naar het centrum en ook naar Leerpark. En dit is eigenlijk een contract wat je ook door kan bouwen voor de hele Stadsas. We doen het nu voor het Maasterras, maar dat kan straks ook een grotere vorm krijgen voor de hele Stadsas. Dat is wel even goed om dat te beseffen. We kunnen daar ook in opschalen.

Maar vanavond zullen we ons vooral even richten op fase 1 en fase 2 van het Maasterras. Fase 1 is het stuk waar aan het eind van het jaar ook het college voornemens is om het bestemmingsplan aan u voor te dragen. Daar zijn we mee aan de slag. En voor fase 1 en 2 zijn we nu aan het kijken hoe we zo’n publiek-private partnerselectie, dat gaat niet om het plan wat we maken, maar vooral de

18

selectie, wat we doen, welke partner we langjarig aan ons willen binden. Dat even de hoofdlijnen van de avond vandaag. En dan vul ik dat gat maar even op. Waar we vooral naar gekeken hebben, is welke uitdagingen... Dank u wel. Deze heb ik net met u gedaan in de agenda. Hier ziet u nog even de Stadsas in zijn geheel. En gaat het vooral even hierom, om deze fase. We kijken nu naar fase 1 en fase 2. Fase 1 gaat het college, naar aanleiding van het ontwerpbestemmingsplan, aan u voorleggen. En daar zit tevens een voorstel bij voor een publiek-private samenwerking. En dat geldt straks voor fase 1 en 2. Welke uitdagingen zijn we daar nu tegengekomen, op het moment dat je op zo’n Maasterras zo'n grootschalige aanpak gaat doen? Ongeveer zo’n anderhalf, twee jaar geleden hebben we daar de eerste keer de markt voor benaderd. En dat is door middel van een marktconsultatie. Dat is een openbare presentatie, waarin de markt de mogelijkheid heeft om zich te informeren in zo'n groot programma. Dat hebben ze ook netjes gedaan. Daar zijn ook verschillende afspraken mee geweest. Daar hebben we ook presentaties gehouden. Heeft de markt ook op gereageerd. Maar uiteindelijk moet je dat ook een keer afsluiten. De heer Kramer neemt u straks even mee hoe we dat proces afgesloten hebben en hoe we dat straks aan het college en aan u voorleggen.

Hoe we die volgende fases dan gaan doen en welke richting het college u meegeeft. En wij vragen die feedback daarop terug, of dat ook de richting is we hier met elkaar aan kunnen houden. Met betrekking tot die uitdaging gaat het vooral om een gezamenlijke aanpak, waar ik al iets over gezegd heb. Hoe doe je dat publiek en privaat? Omdat het over grootschalige investeringen gaat, maar ook complexiteit. Waar we naar gekeken hebben, en dat hebben we ook aan de markt gevraagd, is er een mogelijkheid tot samenwerken of is het traditioneel op gronduitgifte? Dat houdt in gewoon per plotje. Netjes de hele gemeente bereidt alles voor. We verkopen de grond. En we laten het dan ontwikkelen. Past dat in deze vorm, in zo'n grote omvang? En hoe krijgen we dat financieel in balans, als je bepaalde dingen met elkaar moet gaan verrekenen? Want anders zou het kunnen zijn dat de ene partij, dat kan de gemeente zijn, maar het kan ook een marktpartij... Hoe verdeel je dan de risico's? En hoe kan je dat goed in balans houden? We hebben daar eigenlijk twee sporen gedaan. Dat is eigenlijk de sporen met betrekking tot wat we publiek moeten regelen. Dat hebben we natuurlijk in de afgelopen weken ook met elkaar gedaan. Eén staat de brug, het emplacement met de provincie, de remise, NS, de parkeervoorzieningen. Wij hebben een splitsing gemaakt, twee sporen.

We hebben een publiek-publieke samenwerking en we hebben hieronder staan een publiek-private samenwerking. Dit gaat vooral over, hoe gaan we bouwen? Hoe gaan we bouwrijp maken? Hoe gaan we de woningen en de voorzieningen en de infrastructuur laten bouwen? En hierboven staat de publiek-publieke samenwerking, hoe we met die partijen contracten sluiten om te zorgen dat dat straks allemaal bijeenkomt als het college het voorstel aan u gaat doen met betrekking tot het bestemmingsplan. Nog even een korte terugblik over wat we de afgelopen tijd gedaan hebben. Dan hier nog even het proces wat daaraan... Dat zijn die vier werkstromen. De eerste is publiek-publiek, zoals ik net al aangaf. Daar is nu een samenwerking op papier gezet tussen Binnenlandse Zaken, I&W en Dordrecht. Daar zit ook een onafhankelijke adviseur op, die dat proces ook begeleidt, om ervoor te zorgen dat al die processen bij elkaar komen en dat alle partijen op tijd hun huiswerk hebben gedaan. Dan hebben we de publiek-private samenwerking. Daar gaan we straks nog eventjes op in, om u daarin mee te nemen. Dan hebben we aan het eind van het jaar ook de afronding van het bestemmingsplan en de keuzes die het college dan aan u voorlegt richting de raad. En we hebben nog een X-aantal

19

beleidskaders waar de gemeente Dordrecht aan gewerkt heeft, om te zorgen dat ook dat bestemmingsplan uitvoerbaar is. Omdat sommige beleidskaders nog even een update nodig hadden om dit bestemmingsplan goed te ondersteunen. Dit zijn eigenlijk de vier zaken. Vooral die onderste zin is belangrijk. Dat zijn parallelle processen. Die moeten parallel met elkaar oplopen. Dat is anders als je het achter elkaar zet. Soms kan het zijn dat we in een proces net iets sneller zijn dan in een ander proces, maar dan moeten we wel het vertrouwen erin hebben dat we elkaar met de hand vasthouden, omdat die processen dan wel alle vier tegelijk goed en parallel uitgevoerd moeten worden. Dat is wat anders als dat je ze allemaal een-voor-een doet, want dan kan je gewoon met fase 2 zitten wachten totdat je heel fase 1 hebt gedaan. Maar dat hebben we de vorige keer al aangegeven. Dat geeft in de planningstechnische vraagstukken wel een hele lange doorlooptijd. Wat hebben we hier dan als laatste rondje gedaan? Is even inzichtelijk gemaakt dat de marktconsultatie, waar we straks op ingaan, hoe we die afronden. Dan gaan we na de zomervakantie beginnen met de selectie- en de dialoogfase. En dan verwachten wij eigenlijk eind van het jaar, begin volgend jaar met een voorstel voor het gunnen van een partner... Daar moet ik nog wel even wat bij aanhaken. We hebben dat ook even van tevoren voorbereid.

U heeft vorige keer aangegeven in een motie dat er geen besluiten genomen mogen worden op contractering met betrekking tot partijen voor dat bestemmingsplan. Daar hebben we nu wel... Wij hebben dat zo gelezen eigenlijk ambtelijk, en dat is ook het advies, dat dat alleen geldt voor de uitvoering. En ik wil even aangeven waarom dat is. Ik kan me voorstellen dat de raad mee wil beslissen als je straks over een X-aantal honderden miljoenen besluiten moet nemen in samenwerkingsverbanden. En wij zijn er niet van uitgegaan dat ook de voorbereidingskosten, als wij allerlei dingen voor moeten bereiden, ook hieronder vallen, omdat we dan eigenlijk in de planning wel heel lastig komen. En wij willen eigenlijk de voorbereiding gewoon door laten lopen. En dat het advies zal zijn ambtelijk naar het college om ook dat aan de raad voor te leggen. Dat alleen voor de uitvoering dan een speciaal proces naar de raad gelopen gaat worden. Maar nogmaals, dat is wel even goed om dat zo meteen ook in een rondje te laten doen. En dat houdt eigenlijk in dat we deze procedure ook dit jaar eigenlijk af willen ronden. En dat zal dan begin ‘25 zijn. En daarmee de volgende fase te storten om met die partijen die we dan gegund hebben een haalbaarheidsonderzoek te doen met betrekking tot financiën, de planuitwerking en de samenwerkingsvorm.

En dat is precies wat ik u net even aangeef, daar gaan we niet op wachten tot we alles helemaal weten. We gaan al eerder met een partner starten om die voorbereidingen te kunnen starten. En dan komen we daarna nog een keer terug, als de partner echt gekozen gaat worden om een langjarig contract met de gemeente af te sluiten. Dat even op hoofdlijnen. En nog weer even opfrissen van wat we de afgelopen maanden al eerder met elkaar gewisseld hebben. De voorzitter: Mijnheer Damen heeft zich keurig ingehouden, maar hij mag nu zijn vraag gaan stellen. En daarna zie ik onder andere de heren Gündogdu en Roggekamp en mevrouw Van Herwijnen en mijnheer Laban. De heer Damen: Voorzitter, op zich helder verhaal. Ik ben wel, voor mijn eigen beeldvorming, nieuwsgierig naar de omvang van het bedrag van die voorbereidingskosten die dan gemaakt worden voor het moment dat we hier weer opnieuw echt besluitvorming doen.

20

De voorzitter: Zegt u het maar. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Dan komen we nog bij u terug. Maar dat zal net zijn als een normaal kredietvoorstel. In die omvang komen we dan gewoon bij u terug. Vandaar dat ik hem even aangaf net, voor ons houdt dat in dat we die kredietaanvraag doen zonder dat we daar de motie... Daar houden we de motie mee in stand, laat ik het even zo zeggen. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. U komt zo, mijnheer Portier. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Bedankt voor deze toelichting. Ik heb nog wel even een vraag over de publiek-publieke samenwerking. U gaf aan dat er in ieder geval tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken, I&W en de gemeente Dordrecht onderhandelingen zijn gestart. Maar ik ben even benieuwd, wat is leidend in die gesprekken? Is het ontwerpbestemmingsplan leidend en inbreng vanuit de gemeente? Of zijn dat bijvoorbeeld de wensen van het ministerie van Binnenlandse Zaken, als het gaat om woningbouwambitie langs de Oude Lijn? En ook zo even de rol van I&W. Want daar willen wij natuurlijk ook wel wat stappen in zien. Hoe ziet die vorm van samenwerking eruit? En mijn vraag concreet, wat is leidend in die gesprekken. De voorzitter: Mijnheer Buitenhek, wat is leidend? De heer Buitenhek: Dank u wel.