2.3 2024.03.05 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept .pdf

Er zitten een aantal gradaties in waar mensen op blijven zitten. Misschien terugzakken in recreatief gebruik of stoppen met gebruik. En er zullen een aantal doorschieten ook naar hulpverlening. En het lastige is ook dat heel veel van deze mensen waarschijnlijk pas over een aantal jaar bij De Hoop of bij Antes zullen aankloppen van, het is nu echt fout gegaan. En daarom zijn preventieve maatregelen echt wel belangrijk om dat te blijven inzetten, zodat de weg naar eerder hulp vinden... Stel ik ga van recreatief gebruik naar problematisch gebruik en ik merk dat, dat ik dan al bereid ben en bekend ben om hulp te gaan zoeken.

58

Daarvoor zijn deze initiatieven, of alle initiatieven in het hele land natuurlijk, echt wel behulpzaam om dat terug te dringen. De voorzitter: Is uw vraag voldoende beantwoord? Want ik zie u nog bedenkelijk kijken. De heer Damen: We weten dat de mogelijkheid om te gokken leidt tot dat een fors aantal van de gokkers een probleem krijgt. En hoe je het allemaal wil noemen, dat zal me een zorg zijn. Maar het is bizar dat we dan uitgebreid gaan discussiëren over hoe we hulp kunnen verlenen, terwijl we eigenlijk gewoon besloten hebben, maar dan op landelijk niveau, om de kraan open te zetten. Ik denk dat dit signaal een heel ander moet zijn. Namelijk dat wat we landelijk georganiseerd hebben, dat dat hartstikke fout is. De voorzitter: U pleit voor een landelijke aanpak. Wie wil hierop reageren? De heer Van der Net. De heer Van der Net: Om toch nog even een liberaal geluid te laten horen. De meeste mensen die weleens gokken, hebben geen probleem natuurlijk. En dat is natuurlijk ook in zijn algemeenheid bij recreatief drugsgebruik. Je mag er wat van vinden, maar dat is wel zo natuurlijk. Alleen als er problemen ontstaan, dan is er een probleem echt aanwezig. En uiteindelijk inderdaad komt het dan aan die kant van de tafel terecht. Maar om te stellen, je mag tegenwoordig legaal gokken, dan schep je eigenlijk een probleem. Dan denk ik dat dat weer te ver gaat.

Want uiteindelijk, het probleem komt aan die kant van de tafel terecht. Maar degenen die geen problemen hebben, die horen we niet. De voorzitter: We gaan hier niet over... De heer Van der Net: Maar anders gaan we in debat. De voorzitter: We gaan niet in debat. Maar we zien het wel als een mogelijke oplossingsrichting. De heer Van der Net: U kent me. De voorzitter: En daar hadden we het over. De landelijke aanpak zou ook een oplossingsrichting kunnen zijn. De voorzitter: U kent me. De voorzitter: Ik ken u. Ja hoor. Helemaal prima. We gaan naar de heer Groenewege. De heer Groenewege: Het woord lobby is een keer gevallen, volgens mij van mevrouw De Koning eerder vanavond. En de heer Cornelius had het er ook al over dat hij namens zijn organisatie bij het Rijk heeft gelobbyd voor een verandering van wetgeving. Maar ik was wel benieuwd, is er een lobby vanuit de gemeente naar het Rijk om wetgeving aan te passen? Want het is natuurlijk wel een probleem wat is ontstaan door een verandering van wetgeving op landelijk niveau. En degene die mag dweilen, dat is de gemeente met de schuldhulpverlening.

59

De voorzitter: De wethouder komt in actie. Aan u het woord. De heer Van der Linden: U bent kennelijk erg verbaasd dat de wethouder in actie komt. Dit is natuurlijk een technische sessie. Maar toch, dit is een feitelijke vraag die ik als politicus wel kan beantwoorden. We hebben gemeentelijk geen lobby hierop lopen. U kent wel, denk ik, van alle partijen die landelijk vertegenwoordigd zijn standpunten over wel of niet meer of minder stimuleren of juist belemmeren van gokken online of op andere manieren. Maar we hebben hier nooit gemeentelijk actie op genomen. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: Gaat het als aanvulling op deze vraag? De heer Gorter: Ik wilde nog even aanvullen dat dit jaar is wel de evaluatie van de kansspelwet. Ik zou alle instanties oproepen, zorg dat ze in Den Haag de juiste gegevens hebben, want ze gaan het dit jaar evalueren. Dat is afgesproken in 2021. De voorzitter: Bij deze het verzoek om die oproep mee te nemen. Dan gaan we naar mevrouw Kamphuis. Was daar nog een aanvulling? De heer Sliedrecht eerst. U mag straks. De heer Sliedrecht: Sterker nog, komende donderdag wordt erover gesproken in een commissievergadering. De voorzitter: Dat is al heel snel. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik had een vraag aan de wethouder.

Wilt u dan gaan lobbyen bij de regering om deze wet terug te laten draaien? De voorzitter: Dat is nogal een politieke vraag. De heer Van der Linden: Precies. Dat is een politieke vraag. Die kunnen we eigenlijk in een technische sessie niet echt doen. Punt. Dat ga ik niet doen. U weet van welke partij ik lid ben. U weet van welke partij u lid bent en de rest van deze gemeenschap. En al die partijen hebben standpunten die ze in de Tweede Kamer duidelijk naar voren brengen. En daar hou ik het voor vanavond bij, denk ik. De voorzitter: Het is wel aan eenieder om zijn eigen landelijke partij op te roepen met wat u in gedachten heeft. Zijn er vervolgvragen. De heer Burakçin. De heer Burakçin: In die zin, voorzitter, geen vervolgvraag. Maar meer hoe we nu omgaan met dit stuk? Ik heb in ieder geval met heel veel belangstelling geluisterd naar onze gasten. Het is een ingewikkeld probleem, die niet makkelijk op te lossen is. Maar het is in ieder geval wel duidelijk dat het een gezondheidsissue is. En binnenkort, volgens mij 19 maart, krijgen we de Gezondheidsnota, die we gaan bespreken. En wij zien toch wel een bepaalde rol weggelegd om deze problematiek ook binnen de Gezondheidsnota te bespreken.

60

Mijn voorstel zou zijn in ieder geval om dit stuk toch te betrekken bij de bespreking van de Gezondheidsnota. En toch de gokverslaving enige rol te laten spelen, of de aanpak ervan, binnen de Gezondheidsnota. De voorzitter: We nemen dit zo dadelijk mee bij de afronding. Dan leg ik het weer voor. U kunt er alvast over nadenken. Zijn er nog prangende vragen aan een van de aanwezigen? Anders is dit de opmaat tot de afronding. Dat kan ook. Wil iemand nog heel nodig iets zeggen? Dan vat ik toch een beetje samen wat ik deze avond gehoord heb. Het ging over de drie vragen. Wat is de rol van de gemeente of wat kunnen we of wat kan de gemeente? Dat is redelijk duidelijk aangegeven. Ook hebben alle organisaties aangegeven wat hun rol in de hele problematiek is. En als mogelijkheden voor verbeteringen is eigenlijk aangegeven, het ontmoedigen van allerlei reclames, veel educatie aan ouders, onderwijs, mensen die ergens een signalerende functie kunnen hebben. Dat we met zijn allen moeten leren actief door te vragen, vooral ook de professionals. Het bespreekbaar maken. Dat dat de norm is op het moment dat je problemen hebt. Educatie vooral op maat. Wat ook nog kan, is dat u een oproep doet aan uw landelijke fractie om daar kenbaar te maken wat u ervan vindt. Zijn allemaal mogelijkheden om hiermee om te gaan. Ben ik iets belangrijks vergeten? Nee, denk ik. Toch wel.

De heer Groenewege: Dat denk ik wel. Lobby vanuit de gemeente, niet vanuit politieke partijen. De voorzitter: Maar wat voor lobby dan? Want die is dan altijd gekleurd. Je kan niet als gemeente lobbyen. De heer Groenewege: Een lobby die de meerderheid van de gemeenteraad vertegenwoordigt. De voorzitter: Dan zit daaraan vast dat we iets moeten agenderen en dat er een besluit aan ten grondslag ligt. Klopt. Daar kom ik op terug. Is er sowieso voldoende informatie verzameld om u een mening te vormen over wat u er eigenlijk van vindt? En daar meteen bij, vindt u ook dat dit besproken moet worden of meegenomen moet worden over enkele weken bij de visie over gezondheid? Ik zie wat instemmend geknik. Is er nog behoefte aan meer informatie om nog dingen door te kunnen vragen? Is een oordeelsvormende bespreking niet gewenst of toch ook nog wel? Nee? Wat mooi. Maar dan besluiten we hier wel dat het vergaderstuk, de vragen van GroenLinks en de beantwoording daarvan, alsnog weer wordt meegenomen bij het bespreken van het onderwerp visie gezondheid. Zeg ik dat trouwens goed, visie gezondheid of is dat net een iets andere benaming? De heer Van der Linden: Het heet iets anders, maar we bespreken het voorstel, de inzet. Volgens mij bespreken we de startnotitie. En we hebben daarna ook nog een keer een bespreking over het GGD stuk. Maar we bespreken in eerste instantie de startnotitie.

En u bent uiteraard vrij om alle stukken die u ooit heeft gehad daarbij te betrekken, waaronder dit stuk. En ik hoor dat dat best een optie zou kunnen zijn voor sommigen van u.

61

De voorzitter: Alles wat ten grondslag ligt aan deze vergadering wordt meegenomen in de startnotitie voor visie gezondheid. En u heeft de oproep gehoord. U mag daar nog meer stukken aanleveren waarvan u vindt dat die er ook bij horen. Dan tot slot de oproep om te genieten van even een paar minuten vrijheid. En glaasjes, bekers, et cetera mee te nemen. Dank u wel. 4. RV instemmen voorgesteld besluit Rekenkamer Dordrecht inzake onderzoek naar Armoedebeleid Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop Overige aanwezigen: mevr. Dekkers, mevr. Damen, dhr. Oostlander, mevr. Schouwstra, mevr. Dorigo De voorzitter: Geachte aanwezigen, wij zullen beginnen met deze volgende commissievergadering. Ik wil u allemaal hartelijk welkom heten. Iedereen die hier ook op de tribune zit. Misschien ook mensen thuis, die nog meekijken.

En natuurlijk gewoon hier de gasten en wethouder en alle raads- en commissieleden. Ik moet wat mensen aan u voorstellen. En ik begin maar hier links naast mij. Hier zit mevrouw Schouwstra, daarnaast mevrouw Dorigo. Beiden van het onderzoeksbureau Unravelling. Daarnaast hebben we de twee mensen, mijnheer Oostlander en mevrouw Damen, van de Rekenkamer Dordrecht. Het is geen Rekenkamercommissie meer, maar het is Rekenkamer Dordrecht. En rechts hebben we de griffier en de wethouder Heijkoop. En daarnaast mevrouw Dekkers van de gemeente.

62

Vanwege het verslag is het goed als iedereen zich nog even gewoon kort voorstelt. En dan gaan we daarna de reden van deze vergadering wel even toelichten. Gaan we toch hier rechts weer beginnen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop, namens het college. Mevrouw Dekkers: Leonie Dekkers, ambtelijke ondersteuning. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. Mevrouw Damen: Mara Damen, Rekenkamer Dordrecht. De heer Oostlander: Steven Oostlander, Rekenkamer Dordrecht. Mevrouw Dorigo: Miriam Dorigo, Unravelling. Mevrouw Schouwstra: Hannelore Schouwstra, ook Unravelling.

63

De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. We zitten hier omdat de Rekenkamer onderzoek heeft uitgevoerd naar het armoedebeleid van de gemeente Dordrecht en ons een voorstel heeft toegestuurd, met daarin eigenlijk drie beslispunten. Kennis te nemen van het rapport, Armoede is niet niks. De conclusies van de Rekenkamer te onderschrijven. En als derde punt, het college op te dragen de aanbevelingen uit te voeren door met een plan van aanpak te komen. We geven straks het woord eerst aan de onderzoekers. Die krijgen tien tot twaalf minuten. Daarnaast geven we ook de wethouder en de gemeentelijke ondersteuning dezelfde tijd, om ook hun visie te geven, want er is verschil van inzicht. Dat heeft u ook kunnen lezen. En dat maakt deze vergadering ook ingewikkeld. Het is een beeldvormende vergadering. Er kunnen technische vragen gesteld worden. Maar we gaan geen politiek debat aan. Dat maakt het nog even anders. Ik zie dat daar ook... Mevrouw Pichel, u doet ook mee aan deze vergadering? De heer Van Pelt doet ook mee. Hartelijk welkom. U kon er niet meer bij. Maar ik hou het mee in de gaten. Er zijn nog twee stoelen leeg. Maar hou het zo. We krijgen eerst gewoon de presentatie en de andere visie. En daarna zullen we onze technische vragen stellen. Als er tussendoor een verduidelijkende vraag gesteld moet worden, dan kan dat.

Mag ik de onderzoekers als eerste het woord geven? De heer Oostlander. De heer Oostlander: Dank u wel, voorzitter. Onderzoek hebben we gedaan naar armoedebeleid in deze gemeente. Is gewoon een onderwerp wat op onze agenda stond en wat een maand of achttien geleden door een aantal van jullie in de inventariserende ronde werd genoemd van, laten we daar eens naar kijken. En dat is terecht, want er gaat best veel geld in om. En dan wil je toch weten, wat doe je daarmee? Afgelopen maanden zaten we de eerste resultaten te bespreken met die onderzoekers. En dan gaat zo’n voorzitter, ik, een beetje mopperen van, doelen zijn helemaal helder en is dat wel concreet genoeg en wat gebeurt er een beetje? En toen zeiden de onderzoekers tegen mij, maar wij komen in heel andere gemeentes en daar is het echt wel slechter gesteld met de resultaten en de uitkomsten. Het is ook een beetje, doe ik alvast een voorschot op de discussie die jullie straks gaan voeren, is het glas half vol of is het glas half leeg? Het college schrijft in de reactie trots te zijn op het beleid wat ze voeren. En eigenlijk ben ik het daar ook wel mee eens. Want er wordt gewoon heel hard gewerkt. En er worden ook best goede resultaten geboekt. Alleen ons punt is, je weet het eigenlijk niet altijd precies. Je zou het beter moeten bijhouden.

En je zou moeten bepalen met elkaar, waar wil je het dan met elkaar over hebben? En dat is onze oproep eigenlijk, om dat te doen. Ik denk namelijk dat de resultaten eigenlijk best voor zich spreken. En misschien, Miriam, is het goed als jij even de toelichting geeft op het onderzoek en de resultaten. De voorzitter: Ik kom nog wel even tussendoor, want u zei, de discussie die straks gevoerd wordt, maar discussie nadert debat. En dat voeren we niet, maar wel het gesprek. De heer Oostlander: U heeft gelijk. Sorry. Mevrouw Dorigo: Dank u. Ik wil jullie heel kort even meenemen in de kern van het verhaal. PDCA cyclus komen we zo terug. Ik laat heel even zo snel mogelijk zien wat onze bevindingen zijn en conclusies.

64

En wat ik wel het leukste vind, wat zien we in deze gemeente, wat ook anders is of bijzonder? En wat kunnen jullie als raad betekenen? Dat stukje aanbevelingen wat wij doen. En ik vind deze belangrijk, Plan-Do-Check-Act cyclus. Die cyclus begint bij het rode stukje plan. Dat gaat erover, we willen beleid vaststellen en daarin maken we doelen. Die doelen moeten helder zijn en moeten ook subdoelen hebben, want dan weten we in de uitvoering waar we het voor doen. En kunnen we ook precies denken, deze plannen slaan op deze subdoelen. Is een logisch geheel. En linkt aan elkaar. We kunnen controleren via het groene stukje check, worden resultaten behaald? Die stukjes uitvoering die bij die doelen horen. Worden die doelen bereikt met die uitvoering? En als we zien dat bepaalde stukjes van de uitvoering eigenlijk niet opleveren wat we daarmee beogen dan kunnen we zeggen bij act, we gaan het beleid herzien. Dit levert niets op. Kost heel veel geld. We gaan het geld elders investeren. Dat is de basis waar ik altijd mijn aandacht bij heb. Bevindingen. Ik ga niet alles voorlezen, maar ik denk dat het belangrijkste bij het beleid is, er is een actueel beleidskader. En wat ons daarin opviel, is dat er geen echt concrete doelstellingen zijn die goed smart gemaakt zijn, goed uitgewerkt zijn. We zien wel, de gemeente heeft aandacht voor actuele thema's. Energiehulp bijvoorbeeld.

En ik vind dat deze gemeente veel aandacht heeft voor, wat gebeurt er? Wat is er aan ontwikkelingen de afgelopen jaren geweest? Dat is mooi om te zien. Bij de organisatie en uitvoering heb ik net al eventjes die cyclus laten zien. Hier vinden wij het heel relevant dat, het uitvoeringsplan is een intern document en daar zie je ook allerlei plannetjes. En die zijn niet gekoppeld aan bovenliggende doelen. Die link waar we het net over hadden, die zien we niet terug. Wat ik wel heel mooi vind, en waar Steven gelijk in heeft waar wij echt positief over zijn, er wordt hier heel veel aandacht besteed aan het armoedenetwerk. Daardoor is er echt een goed beeld van, wat gebeurt er in deze gemeente? Wat voor mensen hebben wij? Hoe kunnen we die nu bereiken? En we zien echt dat de gemeente daar wel voor loopt. Eén ding, en daar kom ik straks nog even op terug, is dat duurzame begeleiding voor inwoners die het echt niet zelf redden, dat ontbreekt. En dat is een stukje in de uitvoering. Daar geven we ook de aanbeveling van, luister, dat wordt echt gevraagd door mensen, door organisaties, hartstikke relevant, doe dat. Kom ik straks nog even op terug. Nu komen we op doeltreffendheid en doelmatigheid. Doeltreffendheid is de vraag, bereiken we letterlijk het doel? Omdat er geen concreet geformuleerde beleidsdoelen zijn, kunnen we dat niet vaststellen.

En dat is natuurlijk wel jammer van ons werk. Wat we wel zien, is dat de gemeente steeds beter bezig is met monitoring, zodat dit steeds inzichtelijker wordt van, wat wordt er gedaan? En alle uitvoering in beeld brengen, monitoren. Dat is goed. Doelmatigheid is, gebeurt het efficiënt? En wat ook lastig is, bij armoedebeleid heb je het eigenlijk in de basis over curatie. Dat is echt, mensen hebben onvoldoende geld en kunnen niet rondkomen, kunnen niet meedoen, dat oplossen. Dat doe je met al je regelingen. Bijstand, zorg, zorgen dat kinderen mee kunnen doen aan sport, et cetera. Dat noemen we curatie. Tweede stukje is preventie. Zorgen dat mensen niet in armoede vervallen of in zware schulden terechtkomen. En het derde stukje is nazorg. En dat betekent dat mensen die geholpen zijn uit de problemen blijven. En wat we zien, is dat er heel veel wordt ingezet op curatie. Jullie weten zelf ook, tot 150 procent van het bijstandsniveau mogen mensen regelingen aanvragen. Dat is heel hoog. Betekent dat heel veel mensen voldoende geld hebben. We krijgen ook terug van inwoners, fantastisch, alleen daardoor kom ik rond. Dat is prachtig. Curatie gaat heel goed.

65

Ik denk dat als je het hebt over doelmatig besteed geld... Ik weet dat ik zeg dat de doelen niet heel concreet zijn, maar we weten ook, als we vragen aan de gemeente, wat willen jullie, dan is het mensen helpen die in armoede leven om mee te kunnen doen. Ik denk dat we daar best kunnen zeggen, als dat de doel is van de gemeente, dat geld wordt goed besteed. Wat we lastiger vinden, is om te bepalen, werkt de preventie? Dan heb je het over bijvoorbeeld vroegsignalering van schuldenproblematiek? Werkt dat? En dat heeft ermee te maken dat er enerzijds niet heel concreet is vastgesteld, we willen preventief bezig zijn. De gemeente doet het wel, maar er staat nergens, dit is ons doel, dit willen we bereiken. En anderzijds dat er ook niet voldoende gemonitord wordt om werkelijk te kunnen zeggen dat wat we aan resultaten zien te maken hebben met de inzet van de gemeente. Een van de dingen waar de gemeente trots op is, is dat de schulden van mensen die schuldhulpverlening aanvragen, dat de aanvangsschuld lager is. Maar eigenlijk zegt dat niets, want als je steeds meer mensen bereikt met schuldhulpverlening, kan het ook zijn dat je niet meer de zwaarste gevallen hebt, maar ook de mensen die iets minder hoge schulden hebben. Maar dat betekent niet dat het door jouw inzet is dat ze met lagere schulden al geholpen worden. Het kan ook betekenen dat je puur meer mensen bereikt.

En omdat je dat allemaal niet in beeld hebt, weet je niet precies wat je met al je werk en al je geld aan het bereiken bent? Dat is die. Preventie, nazorg. Nazorg, maar daar kom ik zo dadelijk even op terug bij de aanbevelingen, denk ik. Dat is denk ik het belangrijkste voor doelmatigheid. Wat ik ook wel belangrijk vind hier, de doelgroep is niet heel scherp in beeld. Dat is ook lastig. Dat geef ik toe. Maar als je niet precies weet wie je doelgroep is, weet je ook nooit precies of je ze bereikt of niet. Even kijken. Toekomst. Wat ik al zei, de gemeente is hartstikke goed bezig bij te houden wat er speelt, wat er actueel bij mensen leeft, waar ze last van hebben. En dat zien we, dat ziet er goed uit. Monitoren en evaluatie is wel een aandachtspunt om in de toekomst beter te gaan doen. Conclusie, sluit aan bij wat ik net gezegd heb. De beleidscyclus is niet rond. Daar kunnen we geen link ontdekken. Dat is jammer. Doeltreffendheid. We zien aanwijzingen die duiden op doeltreffendheid. Dat het doel bereikt wordt. Zoals het stukje, er wordt veel geld uitgegeven. En dat sluit aan bij curatie. Maar omdat de doelen niet helder zijn, kun je ook geen doeltreffendheid vaststellen. Doelmatigheid heb ik net ook al een hele hoop over gezegd. Hoge kosten, maar we weten niet precies wat het oplevert. Wat ik wel interessant vind, armoedenetwerk heb ik al eerder benoemd.

Er is een heel uitgebreid armoedenetwerk. Organisaties weten toch elkaar goed te vinden. Zijn tevreden over wat de gemeente daarin doet. Hebben ook wel wat aanbevelingen. Kom ik zo dadelijk op terug bij de aanbevelingen. En inwoners. Zo dadelijk ga ik ook nog iets verder in op wat de inwoners gezegd hebben. Zij geven eigenlijk als belangrijkste ding wat ontbreekt voor hen, is dat als zij hulp ontvangen... En ze kunnen op allerlei plekken terecht voor hulp. Dat vind ik heel leuk. Het no wrong door principe, heet dat. Waar je ook aanklopt voor hulp, of dat is bij, verzin het maar, Humanitas of bij de SDD, die verwijzen allemaal naar elkaar door. Die mensen krijgen hulp. Het probleem is niet dat die mensen niet de hulp vinden. Het probleem is dat sommige mensen, is gelukkig maar een heel klein groepje, die komen terug. Die komen bij de goede deur terecht. En twee jaar later komen ze weer bij de goede deur terecht. En dan nog twee jaar later komen ze weer bij de goede deur terecht. Probleem is dat ze terugkeren. Het is een soort draaideur. Dat is natuurlijk niet wat je wil.

66

Er zijn mensen, hoe vervelend het ook is, die niet de capaciteit te hebben om dit te bolwerken, het stukje, hoe zorg ik ervoor dat ik niet in de schulden ga raken? Hoe zorg ik ervoor dat ik niet overvallen word door een nieuwe koelkast moeten kopen? Die kunnen dat niet. Die mensen, en dat zeiden de inwoners zelf over zichzelf, maar ook over mensen die ze om zich heen zien, hebben eigenlijk gewoon structureel vast een regisseur nodig die hen helpt. Als ze hulp gehad hebben, ze zijn bij SUN, ze hebben geld gehad voor die koelkast, dat ze niet twee jaar later weer bij SUN staan, verzin het maar, maar dat ze echt hulp krijgen, structureel. Dat ontbreekt. Is ooit blijkbaar wel bedacht door de gemeente, niet uitgevoerd. En dat zou volgens deze mensen wel moeten. Ook de organisaties hebben dit heel expliciet aangegeven. En het stukje doelgroep. Ik heb het al eerder aangegeven, we weten gewoon van een aantal doelgroepen, bijvoorbeeld zzp’ers, die kloppen niet snel aan om hulp. Maar we weten in deze gemeente ook, er zijn hele specifieke doelgroepen, werkende armen bijvoorbeeld, dat is niet genoeg in beeld. En daardoor worden ze ook waarschijnlijk niet allemaal bereikt. De inwoners. Wat geven ze nog meer mee? Wat vind ik leuk om van hen te delen, van de gesprekken met hen? Ze zijn echt heel erg blij met de hulp die ze krijgen. Deze gemeente biedt heel veel hulp.

En we hebben echt mensen gesproken die zeiden, zonder die hulp, soms ook hulp van de organisaties, zou ik het niet gered hebben. Financieel niet, maar soms ook op andere vlakken niet. Dat ze letterlijk ingestort zouden zijn en waar beland, dat weet niemand. Jullie doen echt wel goede dingen. Het is nog steeds zo dat mensen moeilijk rondkomen. Mensen die zeggen, wanneer de Voedselbank stopt met mij hulp geven, dan weet ik het niet meer. Heel veel mensen die aangeven, ik wil echt in de buurt terecht. Het is jammer dat dat alleen bij Het Vogelnest is. Het Vogelnest heeft mijn leven gered. Ik was suïcidaal, et cetera. En dat is jammer genoeg niet in elke wijk. Is wel iets wat ik zou aanbevelen. Het redt letterlijk levens. Doorverwijzen. Veel formulieren, organisaties. Dat maakt wel dat mensen het moeilijk vinden om het overzicht te hebben. We hebben hen gevraagd naar best wel voor de hand liggende organisaties, of zij die kennen of hulpvragen, waar zou je dan naartoe gaan? En dat inzicht is er niet. De gemeente heeft wel de sociale hulpkaart. Die is niet bekend. Dat wist niemand op te lepelen. Eerlijk gezegd, als ik ernaartoe ga, vind ik het ook heel onoverzichtelijk. Maar dat is mijn persoonlijke mening. De voorzitter: Ik kom even tussendoor, want ik zie dat u ongeveer halverwege de presentatie bent. En die twaalf minuten hebben we wel gehad. Probeer het heel kort...

Mevrouw Dorigo: Ik ga mijn best doen. Volgens mij zijn dit... Jullie kunnen allemaal lezen. Ik denk dat ik de belangrijkste heb gehad. Trouwens, dat weet ik niet. Maar ga ik vanuit. De organisaties. Heel veel passie zien we. Heel belangrijk. Zij hebben ook aangegeven, doelgroep, deel daarvan is niet zelfredzaam. Gaat het ook niet worden. En die moeten wij structureel kunnen helpen, maar hebben ze geen budget voor. Die willen dat wel, maar helaas. Wat hier belangrijk is bij de organisaties, is dat ze nog aangeven hebben, kortlopende projecten, kortlopende subsidies, zorgt ervoor dat wij niet voldoende structureel bezig kunnen zijn. Niet structureel mensen in dienst kunnen nemen. En dat levert echt wel problemen op. Dat is jammer. Sociale hulpkaart willen ze dat die geüpdatet wordt en blijft. Onze aanbevelingen aan jullie.

67

Schrijf een oplegger bij het bestaand beleid, want volgens mij is dat beleid hartstikke mooi, maar maak de doelen concreter. De gemeente heeft aangegeven bij 1B en 1C, dat is niet per se onze ambitie om dit te doen. Willen we overwegen. Maar wij zeggen, doe dat wel. Want wij willen dat jullie zeggen wat je precies wil bereiken. En de vraag stelt aan jezelf, waar heeft mijn honderd euro het meeste effect? We willen kinderen in arme gezinnen helpen, maar die kun je op honderd manieren helpen. Want je kunt hun ouders gewoon een bak geld geven, met allerlei regelingen. Je kunt wijkcoaches inzetten. Je kunt zo'n buurtcentrum optuigen. Je kunt van alles bedenken. Sportcoach. Waar heeft dat het meest effect? Ik heb geen idee. En al die plannen klinken goed. En intuïtief kunnen we zeggen, al die plannen zijn hartstikke mooi, maar we hebben niet het geld voor alles. Denk alsjeblieft na met zijn allen, wat willen we precies? En monitor dat, et cetera, zoals we al gezegd hebben. Eerlijk gezegd, ik vind dit iets minder spannend. Zorg gewoon dat je weet wie er hulp nodig hebben. Zorg dat het bereik zo hoog mogelijk is. Jullie willen graag curatie, als ik het verhaal goed lees, dan kun je nog meer mensen bereiken. Aanbeveling drie. Eigenlijk heeft dit heel erg te maken met aanbeveling 1B en C. Wat is de focus? Willen jullie ook nazorg doen? Zoals ik al eerder zei, nazorg.

Die mensen die echt een regisseur nodig hebben, die niet terug moeten vallen, is dat voor jullie ook een prioriteit? Want ik bepaal dat niet. Dat is aan jullie, samen met het college. En als dat het is, wat mag dat kosten? Wat moet dat dan opleveren? Maak daar afspraken over. Het zou jammer zijn als je die kans laat liggen. Maak meer structurele samenwerkingsafspraken met organisaties. Heeft ook te maken, ze overleggen, maar dat is nog ietwat... In de casuïstiek blijft dat steken. Samen met de gemeente willen die organisaties een langetermijnvisie. Samen nadenken, hoe kunnen we zorgen dat die projecten niet tijdelijk zijn? Hoe kunnen we zorgen dat wij subsidies die tijdelijk zijn van het Rijk, toch zorgen voor structurele projecten? Dat is best mogelijk. Doet de gemeente al het een en ander in. Daar willen ze samen over praten. En vijf, daar kom ik weer die regisseur tegen. Dat heb ik al verteld. En ga in gesprek. Die organisaties hebben namelijk best allemaal hun eigen beeld. Hebben eigenlijk allemaal wel een stukje van die doelgroep in beeld, maar niemand heeft de hele doelgroep in beeld. Volgens mij, als je met die organisaties gaat samenzitten en gaat nadenken, hoe kunnen we dat goed in beeld krijgen, dan kom je een heel eind. Dat zou mooi zijn. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de reactie vanuit het college.

De heer Heijkoop: Voorzitter, wat een luxe dat wij ook mogen reageren. Had ik eigenlijk niet op gerekend. Wij hebben natuurlijk schriftelijk al een reactie met uw raad gedeeld. En dank aan de Rekenkamer voor het rapport. En dank ook voor het onderzoek en de aanbevelingen. En het klopt dat inderdaad wij... We hebben daar volgens mij uitvoerig op gereageerd. U heeft daar kennis van kunnen nemen. Ik weet niet hoelang u al de beschikbaarheid heeft over het rapport, maar in ieder geval wij hebben uitvoerig gereageerd op de conclusies en ook de aanbevelingen. En ook in enkele algemene termen wat onze visie is op het armoedebeleid van de gemeente. En dank ook voor de complimenten richting de stad eigenlijk. Want het programma heet Samen tegen armoede. Is destijds gestart in 2018. En daar hebben we een vervolg aangegeven. En het zit heel nadrukkelijk in dat samen.

68

Vanuit de ambtelijke organisatie hier wordt er heel erg hard gewerkt, maar ook door de Voedselbank, de Kledingbank, het schuldennetwerk, al die buurthuizen. Eigenlijk dat hele netwerk dat elkaar gewoon heel goed kent. De vrijwilligersorganisaties, zowel op het gebied van schulden als het mee kunnen doen. SchuldHulpMaatje, Humanitas. Iedereen weet elkaar te vinden en slaat de handen ineen. En dat is ook waar we de eerste jaren heel erg aan gewerkt hebben, om dat netwerk te versterken. En ook, waar het gaat over die schuldenaanpak, dat partijen weten waar ze terecht kunnen. En we hebben binnen de Sociale Dienst er ook bewust voor gekozen om alles in huis te hebben van de eerste adviseurs geldzaken naar budgetbeheer, formele schuldtrajecten en ook via nazorg. En zelfs bewindvoering hebben we in huis. En dat doen we voor een deel weer samen met de stad, ook waar het gaat over die nazorg. Het klopt dat wij niet in algemene termen helemaal meegaan met de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het zijn ook in die zin echt Rekenkamer aanbeveling. En dat zeg ik zonder waardeoordeel. Maar die zien heel erg toe op het goed in positie brengen. En ook vanuit de controlecyclus en vanuit de KPI’s en dergelijke. En wij proberen daar natuurlijk voortdurend in te zoeken. Enerzijds om de raad goed in positie te brengen. Wij informeren de raad natuurlijk regelmatig.

Wij hebben geregeld een debat daarvoor. We hebben natuurlijk ook echt een armoedeprogramma in deze stad. Daar hebben wij, in tegenstelling tot veel andere steden, al destijds voor gekozen omdat we daar ook op aangesproken willen kunnen worden, op die resultaten. En ook de raad meenemen in waar we dat voor doen. En het klopt wat de Rekenkamer aangeeft, dat we niet precies weten wat er gebeurt. Dat is ook inherent aan de doelgroep. Van een groot deel weten we het wel redelijk goed. Dat zijn de mensen die wij ook zelf in ons bestand hebben. Mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Maar er zijn ook heel veel mensen die worstelen met hun bestaanszekerheid, die te maken hebben met armoede, soms door wisselende contracten, soms door omstandigheden, dure woonlasten. En dat betekent niet altijd dat het inkomen in de meest smalle definitie ontoereikend is, maar dat ze wel degelijk armoede ervaren. En uw raad heeft ook destijds met de uitbreiding van het armoedeprogramma et nadrukkelijk op ingezet om ook mensen die buiten die allerlaagste inkomens, maar daar net iets boven zitten en te maken met de armoedeval, om die ook te ondersteunen. En als het gaat over de doelen die we daarmee hebben, dan is daar ook al eerder het gesprek met elkaar over gevoerd. Ik kijk ook even naar de vertegenwoordiging van de VVD-fractie, die ook altijd gevraagd heeft om onmeetbare KPI's.

En in die zin is het goed om ons te realiseren, we hebben natuurlijk een monitor. Die hebben we ook bijgevoegd eerder bij een raadsinformatiebrief. We hebben ambtelijk nog veel meer informatie. En ik kan bijna real life alle informatie van de Sociale Dienst zien. In welke wijken welk schuldhulpverleningstrajecten? Mensen die afhankelijk zijn van bijstand. We hebben heel veel informatie. Betekent niet dat we heel die bak aan informatie natuurlijk met u delen. Maar waar het gaat over KPI’s, hebben we natuurlijk wel met elkaar afgesproken dat we daar nog een verscherping op willen aanbrengen. En dat is ook logisch om dat het komende half jaar te doen. En waarom is dat zo? Uw raad heeft destijds voor uitbreiding van het armoedebeleid gekozen. Dat is per 1 januari 2023 ingegaan. En dat heeft vorig jaar gelopen. En dat ziet met name ook die uitbreiding op de groepen die we nog niet echt kenden. Dat zijn ook de groepen die de Rekenkamer al benoemde. 130, 140, 150 procent. En misschien dat we daar in de toekomst ook weer nog andere keuzes in kunnen maken. Dit doen in ieder geval voor de komende jaren.

69

En in 2023 hebben we dat gedaan. Een Minima-effectrapportage wordt op dit moment uitgevoerd door het Nibud. Dat doen we elke twee jaar. En dan kunnen we ook goed kijken, waar voldoet ons armoedebeleid en de regelingen en waar zouden nog wat aanvullends kunnen doen en waar zouden er nog wat kunnen sturen? En dan weten we ook heel goed hoe dat nieuwe beleid... Hoe dat bereik zich heeft vertaald, ook naar die groepen die we nog niet kenden over ’23. En als we die informatie hebben, dan kunnen we met elkaar het gesprek aangaan en kunnen we ook zeggen, en waar willen we dan het volgend jaar naartoe? Het was niet mogelijk om vorig jaar al KPI’s op die nieuwe doelgroep te stellen. Doodeenvoudig omdat we toen nog niet wisten wat het bereik zou zijn van die doelgroep. Voor uw beeld, het CBS houdt alle huishoudens bij tot 150 procent. Maar bijvoorbeeld daarboven werken ze al veel meer met aannames. Daar waren wij zelf ook een beetje intern mee aan het stoeien van, hoe groot is die groep en hoe goed kennen we die groep? In die zin heeft de Rekenkamer daar terecht de vinger bij gelegd. En gaan we daar ook met u over in gesprek, aan de hand van die Minimaeffectrapportage. Er wordt gesproken over ruimhartig armoedebeleid. Dat klopt. Daar heeft uw raad ook voor gekozen. Al zouden wij heel smal armoedebeleid hebben, dan zou het heel eenvoudig zijn om dat heel erg meetbaar te maken.

Gewoon eenvoudig omdat we al die mensen die behoren echt tot de kern doelgroep van de gemeente. Alle bijstandsgerechtigden kennen we. Dat zagen we ook met de energietoeslag. Die konden we binnen een paar weken al een uitkering ambtshalve verstrekken, omdat wij ze gewoon allemaal in het bestand hadden. Maar juist die groep die er net boven zit, die is heel moeilijk in beeld te krijgen, omdat ze A, wisselende inkomens hebben. Schaamte speelt soms ook een rol. En ook onbekendheid met regelingen. Want daar ziet ook een van de aanbevelingen op. En dat is ook wel een ingewikkeld vraagstuk. Wij streven heel nadrukkelijk naar een hoger bereik van regelingen. En dat betekent niet in die zin... Daar had ik moeite mee met hoe dat in het rapport was verwoord. Enerzijds werd gesteld, dan wordt het onderschreven. Een hoger bereik van regelingen. En anderzijds ook dat als je een hoger bereik zou hebben, dat dat dan zou betekenen dat je armoedebeleid niet echt effectief is, omdat veel mensen van die regelingen gebruikmaken. Dat is een beetje het kip en ei. Wij staan er echt voor om fors te blijven inzetten op een hoger bereik. Waarbij je wel met elkaar straks, als we erover spreken, wat precies moeten kijken naar elke regeling, hoe werkt die uit? Bijvoorbeeld de collectieve zorgverzekering, werd ook genoemd.

We weten bijvoorbeeld van jongeren met relatief goede gezondheid, daar is die collectieve zorgverzekering, ondanks dat ze een heel laag inkomen hebben, is niet altijd de beste oplossing. Want die collectieve zorgverzekering is een hele goede verzekering. Alles wordt daarin meeverzekerd, waarmee we ook heel stress wegnemen, waarmee we ook onzekerheden meenemen. Zelfs het eigen risico kan je mee verzekeren. Maar als je een jongere bent met een goede gezondheid, dan is het denk ik in veel gevallen een betere keuze om maximaal eigen risico te nemen en relatief wat lagere verzekering, omdat dan kun je daar ook een andere keuze in maken. Je kan niet zomaar zeggen, iedereen zou die collectieve zorgverzekering moeten nemen. Daar moeten we dan met elkaar ook over spreken. Voorzitter, waar het gaat over die vaste regisseur. In de ideale wereld zouden we iedereen die ondersteuning nodig heeft ook een aanspreekpunt willen geven. Ik snap dat ergens ook. Maar het is in beginsel echt niet realistisch.

70

Maar we kijken natuurlijk wel voortdurend naar hoe we het netwerk zo kunnen organiseren dat mensen die kampen met armoede, dat het netwerk laagdrempelig is. Dat je daarbij binnenloopt. Of het in een wijkcentrum is, een kerk bij Humanitas of bij de Voedselbank. Dat mensen weten, ik kan me daar melden en dan word ik gezien. En als ik problemen heb die hier niet opgelost kunnen worden, dan gaat bijvoorbeeld de Voedselbank mij ook helpen om in het netwerk bij iemand te komen die mij wel kan helpen. Mensen die bij de Sociale Dienst bekend zijn, die hebben natuurlijk wel een eigen soort van klantregisseur, die hen ook helpt bij de toeleiding naar werk. En we hebben ook daar teams die gericht zijn op de bestaanszekerheid versterken. Daar is dat makkelijker te organiseren. En we proberen ook nadrukkelijk werkgevers daarbij te betrekken. In het rapport wordt daar ook over gesproken, het programma om werkgevers in positie te brengen waar het gaat over geldzorgen bij hun werknemers. Voorzitter, ik ga enigszins richting een afronding. De schulden. We willen graag de schulden naar beneden brengen. En de formulering die vanuit de Rekenkamer werd gekozen net, die snap ik ergens wel. Als je meer mensen bereikt en je bereikt ze eerder, dan is het vaak zo dat de schulden lager zijn. Maar dat is juist het hele eieren eten. We zien dat gemiddeld mensen 5 jaar wachten met het vragen van hulp.

De Ombudsman heeft er vorige week ook nog een rapport over naar buiten gebracht, over het vroeg signaleren en dat de gemiddelde schuld 50.000 euro vaak beslaat. Wij zetten in deze gemeente volop in op die vroegsignalering. En in de komende tijd willen we dat eigenlijk nog meer doen en ook nog meer op een mensgerichte manier. Niet met brieven, niet mails, zo min mogelijk telefoontjes, maar echt naar mensen toegaan. Want je ziet dat als die deur geopend wordt en je komt in een menselijk gesprek terecht, dat dan de bereidheid om die hulp te accepteren ook groter is. En we kunnen daar veel ellende mee in een gezin voorkomen, maar ook veel ellende voor de samenleving. En daar is ook heel behulpzaam bij dat we dat grote armoedenetwerk hebben. En ook Stichting SchuldHulpMaatje, die daar een mooie rol in kan vervullen. En die vroegsignalering, wij zijn er heel blij mee als gemeenten in de breedte, dat het ook verankerd is in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening sinds vorig jaar. En wij willen dat ook de komende tijd nog verder uitbreiden. En de Ombudsman heeft ook gesignaleerd dat er enorme verschillen zitten tussen gemeenten. En dat herken ik ook, ook met mijn pet op van VNG-bestuurder. En we proberen in die zin gemeenten, ook vanuit de VNG, zo goed mogelijk te ondersteunen om die vroegsignalering verder vorm te geven.

En lokaal proberen we dat natuurlijk ook te doen hier in Dordrecht. Voorzitter, tot slot, structureel geld. In onze reactie op het Rekenkamerrapport hebben we ook aangegeven dat we dat wel begrijpen. Ik moet zeggen, ik zag in het rapport ook dat samenwerkingspartners dat hebben aangegeven. Ik kan eigenlijk zo al invullen welke partners dat geweest zijn, want daar hebben we veel contact mee. En daar ga ik ook geregeld langs. En dan heb je ook wel het gesprek van, wat kunnen we doen met incidenteel geld? Wat kunnen we doen op het moment dat we nu even nog het geld kunnen vrijmaken vanuit de gemeentebegroting? Maar eigenlijk nog veel belangrijker, er komt weer een circulaire vanuit het Rijk. Minister van Sociale Zaken komt weer met een eenmalige specifieke uitkering bijvoorbeeld. Hoe kunnen we die dan zo goed mogelijk wegzetten? En dat is eigenlijk wel een verzuchting vanuit gemeenteland, dat wij veel liever structurele financiën vanuit het Rijk zouden krijgen, zodat wij ook structurele relaties met onze eigen maatschappelijke organisaties aan kunnen gaan.

71

Die wens begrijp ik. En we zullen ons altijd maximaal uitrekken en uitstrekken om zoveel mogelijk bestendige relaties aan te gaan. En dat doen we ook in ieder geval op de relatie. En niet altijd ook op de subsidierelatie. Doodeenvoudig omdat wij zelf ook gewoon vaak te maken hebben met incidenteel geld. En het is ook destijds een politieke keuze geweest om het armoedeprogramma voor vier jaar, om daar budget voor vrij te maken. En het kan zijn dat we in de toekomst daar keuzes maken om dat ook structureel te maken, maar dat is echt aan de raad. En daar moeten we ook, zeker met het oog op de ombuigingen die eraan zitten te komen en het moeilijke financiële perspectief voor alle gemeenten, terughoudend in zijn in het doen van beloftes. Want dat is gewoon heel ingewikkeld om daar ruimte voor te vinden, zolang het Rijk daar ook niet over de brug komt. Voorzitter, concluderend, dank voor het rapport. Op onderdelen kunnen wij met de aanbevelingen uit de voeten. Ik ben er altijd heel erg op gericht om de medewerkers zoveel mogelijk aan het werk te houden op echt de ondersteuning van de inwoners zelf en zo min mogelijk waar het gaat over controle, cyclus, cycli en dergelijke. Ik begrijp ook dat de raad goed in positie wil zijn. En daarom is het ook goed dat we aan de hand van de Minima-effectrapportage met elkaar in gesprek gaan.

Ik denk dat dat voor een groot deel ook recht doet aan de aanbevelingen van het rapport. En ik ben ook altijd bereid dat waar de raad bijvoorbeeld aanvullende informatiebehoefte heeft, op wat er nu gebeurt met de armoedemiddelen, om daar ook gevraagd nadere informatie te verstrekken. Bijvoorbeeld een winteractie waar het gaat over kleding voor mensen met lage inkomens. Wij weten op de euro nauwkeurig hoeveel mensen hebben uitgegeven bij de Hema of aan rompertjes bij de Zeeman en dergelijke. We hebben daar echt heel veel informatie over. Alleen het is soms ook de vraag, hoe behulpzaam het is. We rapporteren daar op hoofdlijnen op in onze raadsinformatiebrieven. Maar mocht daar gedetailleerdere informatie ook gewenst zijn, om goed in positie te zijn waar het gaat over het formuleren van doelstellingen, dan zullen we daar natuurlijk in voorzien. En dat kunnen we ook heel goed betrekken bij de besprekingen rondom de resultaten van de Minima-effectrapportage, die we in Q2 aan u zullen doen toekomen. Punt. De voorzitter: Bedankt. En dat was redelijk binnen de tijd. Dat is netjes. Eén minuut overschrijding. Ik wil graag weten wie er als eerste een vraag heeft. Ik zie de heer Burakçin. En er zijn ze zijn heel veel vragen. We beginnen met de heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter.

Ik wil allereerst de Rekenkamercommissie bedanken voor het goede werk wat ze hierin gedaan hebben. Een ontzettend belangrijk onderwerp binnen onze stad. En ook voor onze partij is het gewoon een heel belangrijk onderwerp. Maar ik wil toch even een concrete vraag stellen. Nu zijn er wat aanbevelingen gedaan door de Rekenkamercommissie, wat ook zeker terecht is. Alleen het college heeft daar een weerwoord over gegeven. Wat voor beeld heeft de Rekenkamercommissie nu? Dit is natuurlijk ook schriftelijk naar jullie toegestuurd. En met toch de nodige onderbouwing van hoe het college hierin zit. Vindt u dat terecht of geeft u nu aan, we blijven nog steeds bij die aanbevelingen, het is gewoon nodig dat het ook door de gemeente overgenomen wordt? De voorzitter: De heer Oostlander.

72

De heer Oostlander: Ik denk dat ik deze moet beantwoorden. Toen wij het onderzoek startten, hebben wij een ronde gemaakt langs jullie, langs de commissie en gevraagd, wat zouden eigenlijk belangrijke thema’s zijn? En toen was eigenlijk de belangrijkste vraag, wij weten niet of wij de goede dingen doen, of wij de goede mensen bereiken? Moeten wij ons richten op ouderen? Moeten wij ons richten op jongeren? Dat was nadrukkelijk jullie vraag van, duik daarin. Dat hebben wij geprobeerd. Maar je komt er niet achter, want men weet het niet precies. Er wordt heel veel gedaan, maar komt het precies uit bij die goede mensen? Dat weet je niet. En daarom zeggen wij, duik daarin en ga dat proberen te verbeteren. En dan moeten we er geen karikatuur van maken, dat wij tot op rompertjes niveau adviseren de getallen boven tafel te krijgen. Het gaat erom dat je moet weten, gaat het over jongeren, gaat het over ouderen, gaat het over mensen met kinderen, gaat het over mensen in bepaalde wijken? Dat is onze oproep. Die kwaliteit van die informatie moet beter. Ik ben het met de wethouder eens, je moet niet gaan zitten miezemuizen, moeten mensen het aan worst of aan kaas besteden? Dat is helemaal niet wat wij zeggen. Je moet proberen veel preciezer te pinpointen, doen wij de goede dingen voor de goede mensen? Wij blijven bij die aanbeveling. De voorzitter: Aanvullend.

De heer Burakçin: Dank in ieder geval voor dit antwoord. En iets anders. Over die vaste regisseur. Op zich is dat een heel mooi punt wat u aankaart. Maar heeft u bijvoorbeeld voorbeelden van andere gemeenten hoe dat geregeld is? En hoe denkt u daarover wie die vaste regisseur bijvoorbeeld zou moeten zijn binnen onze stad? Is dat iemand binnen SDD of bijvoorbeeld iemand van het wijkteam of iemand anders? Heeft u daar beeld bij? De voorzitter: Bij wie past de rol van casemanager? Mevrouw Dorigo: Wij hebben daar geen aanbeveling voor. Ik denk dat de gemeente zelf het beste kan bedenken wat de inrichting daarvan moet zijn. Ik vind het wijkcentrum voor de hand liggen, maar dat is juist ook aan de gemeente. Ik vind, het college moet uiteindelijk beslissen hoe ze dergelijke opgaves uitvoert. De heer Oostlander: Als ik mag aanvullen, maar dat zeg ik met een andere hoedanigheid, ik ben in Den Haag, de stad waar ik woon, voorzitter van Humanitas. En daar zie je dat heel veel mensen die niet in beeld zijn bij de gemeente, omdat ze geen gebruik maken van voorzieningen, als eerste naar organisaties gaan, zoals SchuldHulpMaatje of naar Humanitas, omdat ze niet aan de gemeente denken. Het is niet automatisch, het zou niet mijn... Maar dat zeg ik vanuit een andere hoedanigheid. Daar moet ik eerlijk over zijn. Het zou niet mijn automatische advies zijn. Dit is een gemeentelijke taak.

Je hebt hier in Dordrecht een ontzettend goed netwerk, met allerlei maatschappelijke organisaties. De Voedselbank, noem ik maar. En daar zou je ook naar kunnen kijken. De voorzitter: Dank. Zal ik gewoon willekeurig beurten geven, want ik heb heel veel mensen gezien die iets wilden vragen. De heer De Heer, u mag.

73

De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. En ook namens onze fractie dank aan de Rekenkamer Dordrecht voor dit rapport. Ik had een vraag, omdat ik zit dat dan te lezen en het valt me dan heel erg op, vooral aan het begin. De centrale onderzoeksvraag is, in hoeverre is het armoedebeleid van de gemeente Dordrecht als doeltreffend aan te merken? Dat is het startpunt waarmee je vertrekt. En is het hoofdgerecht eigenlijk uit de hoofdconclusie ook, tegelijkertijd ontbreekt het aan een beleidscyclus. Er zijn geen beleidsdoelen, waardoor het beleid uitvoering en monitoring niet aan elkaar zijn gekoppeld. Over doeltreffendheid en doelmatigheid zijn geen definitieve uitspraken te doen. Dan moet je nog beginnen aan het hele rapport. Dan denk ik, dat is nogal wat als je aan het begin wordt geconfronteerd dat wat de hoofdvraag was, dat die niet beantwoord kan worden eigenlijk in het rapport. Ik vroeg me eigenlijk af hoe... Gewoon ook een technische vraag aan de Rekenkamer. Ik kan me voorstellen dat je daar vrij aan het begin van het onderzoek ook achter komt dat die dingen niet aan elkaar zijn gekoppeld en dat er heel moeilijk uitspraken te doen zijn over die doeltreffendheid. Toch is dat de vraag gebleven. Hoe is de Rekenkamer daarmee te werk gegaan? De heer Oostlander: Ik denk dat u zelf ook kinderen heeft, net als ik. En toen die heel jong waren, hadden die weleens koorts.

En dan eb je niet altijd een thermometer bij de hand om precies te weten, is het 38 graden of 38,5? Maar je legt je hand op het voorhoofd en je voelt, dit kind is niet in orde. Die vergelijking zou ik eigenlijk willen maken met dat armoedebeleid. Er is geen precieze thermometer. Maar als je ernaar kijkt, dan zijn er wel indicaties dat het hier best goed gaat. De analogie klopt niet helemaal, want de gemeente is niet ziek. Er is geen sprake van koorts. Maar je ziet wel dat er, ondanks dat je geen thermometer hebt, er van een zekere mate van doeltreffendheid sprake is. Je hebt gelijk. We hebben daarmee geworsteld van, we willen het eigenlijk precies weten. Maar dat gaan we niet precies weten. Maar op basis van vergelijkingen met die benchmark, met die drie andere gemeentes, en de interviews die we hebben gedaan met de gebruikers van voorzieningen en met de organisaties die betrokken zijn, kan je wel een betrouwbaar beeld schetsen, zonder dat je precies weet, het gaat over X-mensen, met dit soort bedragen. Dat de nuance die ik probeer aan te brengen. De voorzitter: De heer Gorter, u mag. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het rapport. Eigenlijk ook een beetje in lijn van de vraag van de heer De Heer. U worstelt met die vraag. Maar ik denk dat wij nog meer worstelen dan met die vraag. Want ik wil me even tot twee vragen behandelen.

De rest zal ik schriftelijk doen, want anders wordt het lijstje een beetje te groot. Gaat over die doeltreffend armoedebeleid. U geeft als aanbeveling, zet in op het vergroten van het bereik van de regeling, daar waar bereik achterblijft. Het college is van mening dat er wel degelijk wordt gestreefd naar het vergroten van het bereik. Er wordt op dit moment gewerkt aan een nulmeting. Nou vraag ik me af, als er geen nulmeting is, en dan is de vraag aan het college, hoe kan dan deze conclusie getrokken worden? Of heeft u inmiddels meer informatie die wij niet weten? Dat vind ik wel intrigerend.

74

En de andere vraag, ik kan ze wel tegelijkertijd doen, gaat over de relatief hoge kosten van de inzet van preventieve armoedebestrijding leveren niet het gewenste resultaat op. De aanbeveling is, ga in gesprek over preventie en nazorg in relatie tot de inkomensondersteuning, curatie. Het college geeft aan dat dat een onjuiste conclusie is. Het doel van het armoedebeleid is niet om een dalend gebruik van de minimaregelingen te realiseren, maar juist om het bereik te vergroten. Met andere woorden, wanneer meer inwoners met een laag inkomen gebruikmaken van de regeling, is het beter om rond te komen. U geeft net zelf aan, er komen bezuinigingen aan. Een boeggolf. Ergens zal er wat gekrast moeten worden. Dan vind ik die aanbeveling van de Rekenkamer helemaal nog niet zo raar. Maar u wil hem in stand houden, als ik u goed begrijp. En ik vraag me af waarom? De voorzitter: Ik probeer ook even te vragen te snappen. U geeft aan, als die aanbeveling... De heer Gorter: Ik snap de conclusie van het college niet. De voorzitter: Die aanbeveling is een bezuiniging, zegt u? De heer Gorter: Hij geeft zelf aan, in de beantwoording op het rapport, dat er ook bezuinigingen aankomen.

En als ik de conclusie die nu getrokken wordt op de aanbeveling van de Rekenkamer, is eigenlijk om de regeling in stand te houden en om meer te kijken naar, hoe kunnen we meer mensen bereiken? Die vind ik tegenstrijdig. De voorzitter: Daar kan de wethouder op reageren. De heer Heijkoop: Voorzitter, waar het gaat over het vergroten van het bereik en ook van de regelingen... Even heel zwart-wit. Als je het vanuit financieel perspectief bekijkt, dan moet je acuut stoppen met alle inzet op het vergroten van het bereik. Want financieel is het het meest aantrekkelijk als het bereik heel laag is. Maar we hebben natuurlijk heel nadrukkelijk de doelstelling om de gevolgen van armoede voor onze inwoners te verzachten. En voor de goede orde, het armoedebeleid is niet gericht op het oplossen van armoede in deze stad. Het is heel erg gericht op het verminderen of het verkleinen, het dempen van de gevolgen van armoede. Zeker voor gezinnen met kinderen. Kinderen groeien op in armoede, omdat het inkomen niet toereikend is. Dat inkomen kunnen we niet zoveel aan doen. Ik bedoel, de bijstand is de bijstand. En inkomensbeleid is landelijk beleid. Maar wat je wel wil, is dat de kinderen in dat gezin kunnen meedoen. En dat je bereik hebt op regelingen die daartoe bijdragen. Bijvoorbeeld het SMS-Kinderfonds. En daar zet je in op het maximaal vergroten.

En wat de heer Gorter aangeeft, ook al weten wij niet exact welk percentage je op uit zou willen komen, omdat je een deel van die nieuwe doelgroep nog niet kent die we hebben toegevoegd. Wat we wel weten, is dat we zoveel mogelijk mensen willen bereiken. En dat doen we via onze partners in de stad. Bijvoorbeeld een Humanitas, SchuldHulpMaatje, de kerken, moskeeën, gewoon de sportverenigingen, scholen. Op allerlei plekken probeer je dit beleid onder de aandacht te brengen. En dat gaat ook goed. Als je op scholen bijna alles... Niet bijna allemaal. Echt alle scholen wijzen kinderen ook en hun ouders op het feit dat deze regelingen er zijn.

75

En de sportvereniging doet dat ook. En we hebben ook een campagne op dit moment, Geldpraatje, door heel de stad heen, op alle plekken. Mensen uitnodigen voor een gesprek en toeleiden naar hulp. Hun wijzen op regelingen die er zijn. Om dat bereik zoveel mogelijk te vergroten. En die bezuinigingen, we moeten inderdaad tot ombuigingen komen. We hebben aan het begin van deze periode wel gezegd dat we een X-aantal miljoen extra inzetten op het armoedebeleid. En dat loopt tot 2027. Dat hebben de vier coalitiepartijen... Ook ere wie ere toekomt. GroenLinks heeft zich daar ook heel erg voor ingezet tijdens de onderhandelingen, om mensen die in armoede leven zo goed mogelijk te ondersteunen. Dat is gewoon gegarandeerd. En wij geloven ook nadrukkelijk, maar dat zou nog een volgende stap kunnen zijn, dat je inzet op armoedebestrijding, dat dat de stad ook heel veel brengt. En dat je het niet als een kostenpost moet zien, maar nadrukkelijk als iets waar ook gewoon heel veel uit voortkomt en wat ook tot het voorkomen van andere kosten kan leiden. En ook waar het gaat over begeleiding van mensen, dat doen we natuurlijk in het informele via Humanitas. Stichting SchuldHulpMaatje doet daar veel in. Doen we formeel vanuit de Sociale Dienst, budgetbeheer en dergelijke. En we hebben natuurlijk ook nog het Wmo. Vanuit de Wmo wordt er ook nog begeleiding aangeboden.

Langs heel veel vlakken doe je daar ook het nodige in. Maar ik hoop dat dat in ieder geval een antwoord is op de vraag van de heer Gorter. De voorzitter: Mijnheer Gorter, u had ook nog een eerste vraag. En die ben ik eigenlijk inmiddels kwijt. Als u die nog kort wil herhalen. De heer Gorter: Ik zal hem even herhalen. Maar dan moet ik misschien helemaal de aanbeveling ook weer aangeven. Misschien lukt het zo wel. De Rekenkamer geeft aan dat er geen doeltreffend armoedebeleid is. En geeft aan dat ze zich inzet voor het vergroten van het bereik van de regeling. Het college is van mening dat er wel degelijk gestreefd wordt naar het vergroten van het bereik. Er wordt op dit moment gewerkt naar een nulmeting. Ik vraag me af, hoe trekt u deze conclusie als die nulmeting er nog niet is? Of is die nulmeting inmiddels wel bij u bekend en weten wij hem niet? De voorzitter: En die vraag is aan college of ook aan de Rekenkamer? De heer Heijkoop: Voorzitter, ook ik had de indruk dat ik deze vraag wel beantwoord had. Wij hebben getallen waar het gaat over het minimabeleid en het bereik van regelingen. Die hadden we ook al destijds toen we het nog in het collectief van de Drechtsteden deden. We hebben nu nieuwe doelgroepen toegevoegd. Die kent u. Groter bereik op het SMS-Kinderfonds. We kennen nog niet de omvang van die doelgroepen.

We hebben al wel aangegeven, we willen dat we zoveel mogelijk mensen vanuit die doelgroep huishoudens bereiken. We zetten in op het vergroten van het bereik. Dat klopt. We hebben nog geen nulmeting. In die zin, we hebben nu een jaar dat beleid gehad in 2023. We gaan nu kijken, wat is ons bereik geweest? En van daaruit gaan we KPI’s formuleren, ook hand in hand met de Minima-effectrapportage. En dan gaan we met u spreken bijvoorbeeld van, we hebben nu 7.000, ik noem maar even iets, huishoudens bereikt met deze regeling. En wij willen naar 7.500. En we hebben bijvoorbeeld beeld bij de totale populatie. De bijstandspopulatie weten we bijna op casusniveau. En daarboven kunnen we aannames doen.

76

En dan kun je ook percentages daaraan koppelen. Maar omdat we een nieuwe doelgroep hebben toegevoegd, moeten we eerst in kaart brengen, wat is het nu? En dan kunnen we met u zeggen, en van daaruit kunnen we ook een nieuwe ambitie van waar we naartoe willen en wat de streefwaardes zullen zijn. De heer Gorter: Voorzitter, mag ik daar een vervolgvraag over stellen? Kan het dan zijn dat de Rekenkamer die gegevens niet had toen ze dat rapport opmaakten? De heer Heijkoop: Ik denk dat de Rekenkamer an sich de juiste conclusie heeft getrokken, dat wij nog geen KPI’s hebben, waar het gaat over de getallen die we willen bereiken met de onderdelen van het minimabeleid. Omdat we dat nu een jaar hebben gelopen. Nu gaan we dan op een rij zetten, wat was het bereik? En dan kunnen we met u de KPI's bepalen en kunnen we eventueel ook nog op onderdelen ambities bijstellen, aan de hand van die Minima-effectrapportage als we zien van, we zien bepaalde huishoudtypes die niet goed of die relatief wat minder goed in dit minimabeleid zitten. De vorige Minima-effectrapportage was heel positief. Maar daarin zagen we bijvoorbeeld dat gezinnen, ik kijk even naar Leonie, maar volgens mij met oudere kinderen, dat daar toen een gat zat. Of dat daar nog wat nodig was.

En vervolgens heeft uw raad besloten om het SMS-Kinderfonds juist ook voor gezinnen met oudere kinderen uit te breiden naar een hogere doelgroep. Op die manier hebben we toen daarop geacteerd. En ik kan me zomaar voorstellen dat de nieuwe Minima-effectrapportage weer een bepaald beeld laat zien, ook met name als gevolg van rijksbeleid. En dat wij dan met elkaar in gesprek gaan van, we zien dat daar vanuit rijksbeleid bepaalde gaten vallen. Willen wij vanuit ons lokale minimabeleid daar dan aanvullend beleid op formuleren of bepaalde accenten verleggen? En dan zullen we daar ook zeker de getallen noemen van de uitnutting van het beleid van het afgelopen jaar. En dat is dan de is-situatie. En dan kunnen we ook met elkaar zeggen, we willen dat eigen... En wat mij betreft op alle onderdelen wil je dan uiteindelijk altijd streven naar een nog hoger bereik. Maar je kan niet zeggen op alle onderen, we willen naar negentig procent, omdat bijvoorbeeld een regeling collectieve zorgverzekering echt een andersoortige regeling is dan een persoonlijk minimabudget of het SMS-Kinderfonds. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Schnabel. Niet meer? De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, zowel een aantal voor de Rekenkamer als voor het college. Om te beginnen met de Rekenkamer.