2.3 2024.03.05 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept .pdf

Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Overige aanwezigen: mevr. Van Willigen, dhr. Erlings, dhr. Sliedrecht, mevr. Vermeulen, dhr. Cornelius, mevr. De Koning

38

De voorzitter: Goedenavond iedereen Ik wil iedereen vragen om gewoon rustig zijn plek in te nemen of te vertrekken, als er hier verder niks voor die persoon te doen is. Ik wil iedereen van harte welkom heten bij deze vergadering. En het gaat over beantwoorden van het college op de artikel 40-vragen die door GroenLinks zijn gesteld over gokverslaving. En daar gaan we het vanavond over hebben. We hebben heel veel gasten die hier ook allemaal het woord straks krijgen. En ik kan ze natuurlijk nu allemaal eenvoor-een gaan voorstellen, maar ik kan ook gewoon vragen of iedereen zich rustig even voorstelt. Goed duidelijk de naam zegt en ook namens welke instantie u hier zit. En dan gaan we straks met de rest verder. Ik wil iedereen vragen zich kort even voor te stellen, met naam en toenaam. Begin ik hier rechts van me. De voorzitter: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Van Willigen: Ik ben Monique van Willigen, schuldhulpverlening aan de overkant bij de Sociale Dienst. De heer Erlings: Robert Erlings, jongerenwerk R-Newt. De heer Sliedrecht: Ik ben Wilco Sliedrecht. Werkzaam als verslavingsarts KNMG, dat is de volledige titel. Dat die ik bij De Hoop ggz. Ik ben daarnaast ook voorzitter van de Vereniging Verslavingsgeneeskunde Nederland. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht.

De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht.

39

De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. Mevrouw Vermeulen: Simone Vermeulen, werkzaam als Adviseur Publieke Gezondheid bij de GGD Zuid-Holland Zuid. De heer Cornelius: Gino Cornelius. Ik ben coördinerend preventiedeskundige bij Youz Verslavingszorg, onderdeel van Antes. En voorzitter van de Programmalijn Preventie bij VKN, Verslavingskunde Nederland. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder. Mevrouw De Koning: Eline de Koning, ambtenaar op het gebied van publieke gezondheid. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Ook het Trimbosinstituut en de Kansspelautoriteit zijn uitgenodigd, maar die waren niet in de gelegenheid om aan te sluiten. De Kansspelautoriteit heeft wel een document met achtergrondinformatie aangeleverd, zoals u dat ook in de stukken kon vinden. Waarom zitten we hier? Dit rondetafelgesprek is ingepland naar aanleiding van artikel 40-vragen en de beantwoording daarvan. De vragen waren van GroenLinks over gokverslaving. De commissie wil aan de hand van dit gesprek een goed beeld krijgen bij de aard, de omvang en de aanpak van deze verslaving en wat de rolverdeling is tussen de landelijke en de lokale overheid. Achterliggende vraag is of er nog mogelijkheden worden gezien voor verbetering van de aanpak. Ik wil eenieder van de gasten straks vragen om het woord te nemen.

En ook wel met de insteek om dat een beetje beperkt te houden qua tijd. Dat u wel zich echt richt op wat we van u graag willen weten. En dat zijn de volgende dingen. Welke rol vertegenwoordigt u bij de organisatie waar u werkt? Welk beeld heeft u bij de aard en omvang van de problematiek? En welke mogelijkheden ziet u voor verbetering in de aanpak? En daarnaast is het mogelijk dat u gewoon nog iets wil opmerken. En dat mag u uiteraard ook dan kwijt in dat verhaal. Vervolgens wil ik het gesprek leiden tussen u en de commissie. En dan zullen we uiteindelijk naar een afsluiting toegaan. Maar is er iemand die heel graag de aftrap wil nemen? En anders geef ik gewoon beurten. Dat kan ook. Niemand wil als eerste per se. Zullen we dan beginnen met... Er is toch een liefhebber. Mijnheer Cornelius van Youz, u krijgt het woord. De heer Cornelius: Ik ben een coördinerend preventiedeskundige. Wat ik doe? Ik coördineer alle preventieactiviteiten in heel regio Zuid-Holland Zuid, met betrekking tot verslavingspreventie. Daar valt gokken ook onder. Wij voeren de preventieactiviteiten uit onder de verschillende subsidies in de regio. Bijvoorbeeld voor Dordrecht, maar ook voor Rotterdam. En onder de aanbesteding van de GGD.

Daarnaast worden wij ook regelmatig gevraagd om advies en ondersteuning te bieden bij organisaties die bijvoorbeeld tegen dit soort problemen aanlopen met jongeren die ze in begeleiding hebben, maar ook volwassenen.

40

Vanuit mijn rol als VKN vertegenwoordig ik mede landelijk te kijken van, wat voor beleid willen we eigenlijk voeren? Zijn we het eens of oneens met de dingen die in de politiek besloten worden, zoals bijvoorbeeld de Wet op de kansspelen. Toen het legaal werd om online te gokken, hebben wij ook een brief gestuurd naar VWS, namens VKN, dat het ons niet zo'n heel goed idee lijkt om dat te doen. Maar toen werd het toch legaal. Daar adviseren wij ook in. Wij adviseren onder andere gemeenten. Maken bepaalde statements over thema's, als het gaat om verslavingspreventie. En mochten er vragen of zorgen zijn, dan kun je altijd bij mij terecht. En kan ik het ook landelijk checken hoe het in de rest van Nederland staat en of het daar ook op eenzelfde thema onder de aandacht komt. De voorzitter: Dank u wel voor de duiding. En dat we ook met landelijke vragen bij u terecht kunnen. Welke kansen ziet u voor verbetering van de huidige aanpak? De heer Cornelius: Het is, als het gaat om gokproblematiek, best wel moeilijk om te vroeg signaleren, omdat gokken net als gamen iets is wat veel mensen makkelijker thuis doen, maar ook op hun mobieltje. Zeker dat online gokken nu. Mensen komen pas laat echt naar de hulpverlening.

Ik denk dat ze dan bijvoorbeeld bij het jongerenwerk sneller zichtbaar zijn dan dat ze bij ons bij een preventieafdeling zichtbaar zijn, omdat ze bij ons al eerder komen met gerichte vragen van, ik gok toch wel veel. Ik wil er wat meer over weten. En dat soort zaken. Vroegsignalering, bespreekbaar maken, kennis van ook de partners die met jongeren en volwassenen werken, denk ik dat die ook wel vergroot kan worden. Ook omdat dit thema best wel razendsnel populair geworden is. Net als vaak andere thema's binnen de verslavingszorg. De voorzitter: Hartelijk dank voor deze toelichting. Zullen we dan nu het bruggetje maken naar de jongerenwerker? Ja? De heer Erlings: Die voelde ik al aankomen. Dat geeft niet. Hartstikke goed. Dat zeg je dan inderdaad, maar het is de realiteit toch net iets anders. Want wij merken er helemaal niet veel van bij onze jongeren. Is toch inderdaad een verborgen probleem. Wel merken we dat er heel veel TOTO gespeeld wordt, heel veel pokeren. En ze komen wel bij ons in beeld, maar dan is het ook vaak dat ze al een schuldprobleem hebben. Dat eigenlijk. Dat zijn de signalen die wij dan oppikken. Maar niet zo grootschalig als men misschien zou denken, omdat wij heel veel met jongeren te maken hebben. Dan komt dit onderwerp niet zo heel veel aan bod helaas. Ik moet nog even vertellen wat mijn functie en alles inhoudt? Ja. Ik ben IPTA-coach, onder andere.

Ik heb veel taken, maar dat is er één. Daarom begeleid ik jongeren met complexe casuïstiek. Dat houdt in dat als jongeren echt aan de grond zitten, dat ze dan bij mij terechtkomen. En dan begeleid ik ze op allerlei leefgebieden. Vaak heeft het dan ook wel wat te maken met schulden, Komen ze bij de Sociale Dienst terecht ook. En dan kan het zijn dat er ook gokverslaving aan te pas gekomen is, waardoor ze in deze situatie terechtgekomen zijn. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: De heer De Heer.

41

De heer De Heer: Mag ik tussendoor een vraag stellen? Is dat oké? De voorzitter: Als het een vraag ter verduidelijking is, is dat toegestaan. De heer De Heer: Dank u wel. Het is in ieder geval een vraag en aanvulling op wat de heer van het jongerenwerk in ieder geval noemt. Ik begrijp dat het niet heel erg veel wordt besproken en dat het toch ook wel een beetje een onzichtbare problematiek is bij jongeren. Is dat iets wat in jullie programma's wel ook aandacht heeft? Of dat jullie plannen hebben om daar meer aandacht aan te geven, omdat meer boven water te krijgen? Hoe gaan jullie daarmee om? De heer Erlings: Ja, absoluut. Toevallig hoorde ik van mijn collega dat ze voorlichting gaan geven op ISK-scholen. Dat zijn opleidingen waarbij jongeren van 12 tot 18 jaar nog maar net in Nederland zitten. Maxima twee jaar. En dan krijgen ze bij ons voorlichting. Uiteraard hebben we heel veel een-op-een gesprekken, waarbij wij coachen. Op wat voor manier dan ook gesprekken aangaan, waarbij wij alle leefgebieden van jongeren afgaan. Daar komen dan ook schulden of uitgaven aan te pas. En als we dan merken dat er een aandachtsprobleem in zit, dan gaan we dat zeker wel bespreken. Maar onze kracht ligt wel echt op het een-op-een gesprek met de jongeren. En voorlichting op scholen. De voorzitter: Dank u wel.

Dan hoor ik weer een bruggetje, want u plaatst het ook in het kader van de schuldenproblematiek. Dan gaan we naar de STD, naar mevrouw Van Willigen. Mevrouw Van Willigen: Ik ben sinds 25 jaar schuldhulpverlener. Is al een hele tijd. Sorry. Beter. Normaal praat ik niet in een microfoon. Dat is duidelijk. Sinds 5 jaar werk ik hier bij de Sociale Dienst. En ik heb voornamelijk de cliënten van Dordrecht centrum, Staart, Reeland. Door de jaren heen vaker mensen met gokproblemen gezien. Maar eigenlijk sinds de coronatijd echt een enorme vlucht naar online gokken. Niet alleen bij jongeren. Eigenlijk wel bij alle leeftijdsklassen. Bij een hoop mensen hoor ik van, het is vanuit verveling begonnen. We mochten niks. We gingen spelletjes doen via internet en van daaruit was het eigenlijk heel snel doorgegroeid naar online gokken. En dan win je eens wat. En dat smaakt naar meer. Totdat op een gegeven moment dan maar een keer de huur wordt overgeslagen en andere rekeningen worden overgeslagen. Roodstanden worden gecreëerd. Leningen worden aangegaan. Om toch maar die drive te blijven doen. Op het moment dat ze bij ons aan tafel zitten, dan is het kalf aan het verzuipen of is al verzopen. En komen ze met een crisis of met andere flinke financiële misère. En dan is het inderdaad op dat moment financiële nood gaan oplossen, maar ook gaan zorgen dat ze iets met die verslavingsdrang gaan doen.

Dan is het ook heel erg samenwerken met ketenpartners. En vaak beginnen maar met inschrijving op het Cruksregister. Dat ze in ieder geval niet meer zo makkelijk bij de online goksites kunnen komen. En van daaruit weer langzaamaan het leven een beetje op de rails gaan krijgen. Maar het kan een behoorlijk verwoestende ervaring zijn voor mensen. Wat eigenlijk heel simpel was begonnen met een online spelletje.

42

De voorzitter: Dank u wel voor deze bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Vermeulen, Adviseur Publieke Gezondheid, Dienst Gezondheid en Jeugd. Mevrouw Vermeulen: Dank u wel. Vanuit de GGD ben ik Adviseur Publieke Gezondheid voor gezondheidsbevordering. We hebben ook onderzoekers. Die proberen om het gokprobleem wel in kaart te gaan brengen. Op dit moment zijn er nog geen cijfers, maar er worden wel een aantal vragen opgenomen in de jongvolwassenenmonitor. Dan moet je denken aan leeftijd van 16 tot met 25 jaar. En in het eerste kwartaal van 2025 zullen in ieder geval de resultaten daarvan gepubliceerd worden. Dat is wel interessant, denk ik. En sowieso op regionaal niveau zijn er dan cijfers, maar ze proberen ook wel op lokaal niveau, op niveau van Dordrecht bijvoorbeeld cijfers inzichtelijk te hebben. Maar het hangt natuurlijk ook af van de hoeveelheid mensen die de vragenlijst invult en of dat mogelijk is. Dat is sowieso iets wat ik wil meegeven. En vanuit gezondheidsbevordering zijn we sowieso preventief bezig om überhaupt te voorkomen dat mensen bijvoorbeeld niet goed in hun vel zitten, wat ook mede samenhangt met verslavingen. Je ziet ook vanuit onderzoek dat je bijvoorbeeld kan denken aan depressie of eenzaamheidsgevoelens. Eigenlijk niet echt een doel hebben in het leven waardoor je ook eerder over kan gaan tot verslaving. Bijvoorbeeld een gokverslaving.

Vanuit de gezonde school aanpak zijn wij ook heel erg actief bezig om zowel in te zetten op mentaal welbevinden bijvoorbeeld. Maar ook, zit je eigenlijk wel in balans als het gaat om digitale media en gaming? Wat kunnen kinderen daar zelf aan doen om in balans te blijven? Maar ook, wat kunnen ouders bijvoorbeeld doen? Dat is even een korte samenvatting. De voorzitter: Ook bedankt. Dan gaan we weer naar rechts. Naar de heer Sliedrecht van ggz De Hoop. De heer Sliedrecht: Dank u wel. Wat moet je allemaal vertellen? Je kan hier een hele verhandeling gaan houden, maar dat is denk ik niet de bedoeling. Gokstoornis is een stoornis, zoals het al genoemd wordt. Staat in ons handboek, de DSM-5, waar allerlei stoornissen, zoals depressie, maar ook allerlei verslavingsproblematiek staat. Er zijn een aantal criteria voor. Maar het is goed om te beseffen dat gokstoornis is pas het eindpunt. Er zijn veel meer mensen die al veel eerder in de problemen zijn. En dan heb je nog niet per se gelijk en gokstoornis. En ook niet iedereen met een gokstoornis komt in de hulpverlening terecht. Het is ook goed om dat te realiseren. Het zijn landelijk een kleine 2.000 mensen. Dat kunt u vinden in de LADIS cijfers. En dat kan je zeggen natuurlijk van, dat is een redelijk klein aantal van het geheel. Maar het wil niet zeggen dat daar niet veel meer ellende en problematiek onder zit voor de mensen.

Het grootste gedeelte wat niet in de ggz terechtkomt. Dat wil ik wel gezegd hebben. Wat denk ik ook belangrijk is, ik heb een van de dataspecialisten van De Hoop gevraagd van, kun je eens kijken, hoe was het vorig jaar bij ons? En die heeft zowaar wat cijfers naar boven gekregen. En dat is me nooit gelukt. Dit is een primeur. Ik ga niet het totale cijfer van het aantal aanmeldingen in 2023 noemen. Ik weet niet hoe dat zit met concurrentie en zo. Maar dat ga ik maar even niet doen. Ik weet niet of ik dat mag doen. Maar je kunt een onderscheid maken tussen primaire diagnose gokstoornis, waarvoor mensen zich aanmelden. Dat is een kleine twee procent van de aanmeldingen bij De Hoop.

43

En als je het dan hebt als secundaire stoornis, het komt erbij, bij middelenproblematiek of bij een depressie, dan komt er nog eens zes procent bovenop. En dan moet ik gelijk zeggen, en dan kijk ik ook naar mezelf, vraag ik er eigenlijk wel voldoende naar bij mensen? Ik denk dat er ook heel veel ja, dat noemen we dan in hulpverleningstaal, onderdiagnosticeren. Dat klinkt een beetje vervelend. Maar je ziet het gewoon niet of je vraagt er gewoon niet naar. En de problematiek is gewoon echt fors voor de mensen die het betreft. Ook wij als, even in mijn rol als Vereniging Verslavingsgeneeskunde Nederland, hebben toen de online gokmarkt werd opengezet, legaal werd, onze zorg uitgesproken. En je zag ook een enorme stijging van het aantal accounts wat aangemaakt is in die tijd. En dan zeggen ze nu, de nieuwste cijfers, we zien geen toename in de verslavingszorg. We moeten niet te vroeg juichen, want dat soort cijfers blijft altijd achter. Degenen die zeggen, we krijgen heel veel extra verslavingsproblematiek, die kunnen nu nog niet hun gelijk aantonen daarmee. Maar degenen die zeggen, zie je, het is helemaal niet zo’n probleem, die kunnen dat ook nog niet zeggen. Want het heeft te maken met stigma, schaamte. Voordat mensen echt bij ons terechtkomen, dan gaan er vaak jaren overheen. Ik denk misschien dat even als korte inleiding. De voorzitter: Ook hartelijk dank.

U wilde nog iets toevoegen? De heer Sliedrecht: Misschien iets over hoe we die behandeling bieden. Dat is middels eigenlijk eenzelfde soort behandeling als we voor middelenproblematiek geven. Dat is vaak cognitieve gedragstherapie, wat je dan in een aangepaste vorm geeft. En meestal, dat zult u ook begrijpen, zal dat ambulant, poliklinisch zijn. De voorzitter: Bedankt. Gaan we naar mevrouw De Koning, beleidsadviseur. Mevrouw De Koning: Dank u wel. Er was aan mij van tevoren gevraagd om ook nog even de rolverdeling tussen het Rijk en de gemeente te schetsen. Dat zal ik doen. Dat heb ik uitgelopen. En je ziet dat we voor de monitoring, maar ook de handhaving en toezicht, echt wel leunen op de Kansspelautoriteit, die ook de wettelijk de taak heeft om dat te doen. Dat is voor het Rijk ook echt de partner waarmee ze samenwerken. U heeft wellicht in het nieuws gelezen dat ze net een boete van 20 miljoen aan Gammix hebben uitgedeeld in Malta. Grote illegale online gokaanbieder. Dat zijn echt de grote bedragen die er op die manier uit worden gespeeld. En we zien ook dat het natuurlijk in de landelijke politiek veel aandacht heeft. Het gaat over speellimieten in de Tweede Kamer. Ook daar worden de gesprekken gevoerd. En heeft minister Weerwind daarover wel wat uit te leggen. Er werden daarnet even de accounts genoemd. Ik heb even gekeken in de rapportage van de Kansspelautoriteit.

En dan gaat het over ongeveer 563.000 accounts in 2022. En dat loopt dan op naar 859.000 accounts in 2023. Dan zie je dat dat ongeveer met 53 procent gestegen is. En daar moet ik wel bij zeggen dat die wet natuurlijk meerdere doelen dient. Het is ook een deel van de inwoners die wellicht voorheen op illegale goksites zat, die dan nu naar het legale circuit zijn getrokken. Maar alsnog een forse stijging. Als we dan meer kijken naar onze gemeentelijke rol, dan gaat het bijvoorbeeld over aanwezigheidsvergunningen voor speelautomaten. Dan zit je veel meer aan het landgebonden aanbod, noemen ze dat dan, van gokautomaten. En dat moet ook hoogdrempelig zijn.

44

Het is niet meer zo dat je bijvoorbeeld in een snackbar zomaar achter een gokmachine zou kunnen staan. Wij houden daar ook toezicht op. En we geven vergunningen af voor loterijen, met prijzen voor lager dan 4.500 euro. Dat is klein kansspel. Dat kan een bingo zijn of een kleine loterij. Dat moeten ook inwoners bij ons aankondigen als gemeente, als ze zoiets willen organiseren. En ik vond het wel mooi dat collega Simone ook even het bruggetje maakte naar, we kunnen natuurlijk wel breder naar zo'n probleem kijken, bijvoorbeeld vanuit de mentale gezondheid, waar we vanuit de gezondheidsbevordering wel weer een rol zouden kunnen vervullen, samen met onze partners die er hier zitten. Dat was op hoofdlijnen wat ik wilde meegeven. En ik heb nog een nabrander, bedenk ik. Want ik heb ook even gekeken naar cijfers vanuit het Cruks. Dat zijn echt de mensen die zichzelf registreren van, ik heb problemen met gokken. Maar dat kan ook familie zijn, wat ik zelf wel mooi vind, want dan is het niet alleen afhankelijk van de persoon dat hij zelf zegt, ik voel dat het fout gaat. En dat zijn landelijk 60.000 mensen. Dat is toch wel... Het zijn allemaal landelijke cijfers. En je hoort ook de zoektocht, denk ik, terug dat het moeilijk is om dat echt te duiden in Dordrecht. Dat is de uitdaging. Zeker wat mijnheer ook schetst, die cijfers lopen vaak achter. Misschien dat we over drie jaar dan...

Dat is geen bevredigend antwoord, dat besef ik me terwijl ik het zeg. De voorzitter: Maar we begrijpen dat het lastig is om die getallen nu al te kunnen produceren, omdat ze nog onder de radar blijven. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: Ik wilde iedereen alvast eerst nog even bedanken voor alle to the point bijdrages. En dan gaan we nu sowieso naar de vragenronde. Voor de notulen is het denk ik goed of voor het verslag om te weten dat ook de heer Van den Berg is aangeschoven. Welkom. En dan gaan we nu naar mijnheer Gorter, met de eerste vraag. De heer Gorter: Even, dat volgt op dat verhaal de ambtelijke ondersteuning. Het afgeven van vergunnen voor een casino, zit dat bij de gemeente of zit dat bij het Rijk? Mevrouw De Koning: Ik denk bij het Rijk, als ik dat zo zie. Ik heb wel gevonden dat we er vier hebben in Dordrecht. Dat is misschien nog... Pardon, ik word gecorrigeerd. We geven ze zelf af. Voor mij is wel handhaving net even verder van mijn bed. Dank u wel, André. De voorzitter: De vergunning voor casino's geven we zelf af. Zijn er meer vragen? De heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik heb begrepen dat natuurlijk na de legalisering van online gokken is de verslaving enorm toegenomen. Daarvoor kon je natuurlijk ook al online gokken, maar illegale website hield misschien een aantal mensen nog tegen.

Maar ik vroeg me af, mensen die online gokken, zijn dat ook mensen die een fysieke goklocatie bezoeken? Of zijn dat echt twee verschillende groepen? Maar ik weet niet aan wie ik die vraag moet stellen eigenlijk.

45

De voorzitter: Aan wie kunnen we de vraag doorspelen? Zijn het de thuis gokkers of zijn het locatiegokkers? U wil het? Ja. De heer Cornelius: Dat verschilt heel erg. We zien ook of iemand zelf open is over zijn of haar gokgedrag. We zien wel dat thuis gokken veel makkelijker is, omdat je niet fysiek naar een locatie hoeft te gaan. Het is niet altijd zo dat mensen die fysiek gokken ook online gokken of vice versa. Daar is gewoon nog niet heel veel over duidelijk, omdat er ook nog wel een beetje een taboe ligt op gokken. En zeker als je niet echt veel aan het winnen bent of helemaal niet aan het winnen bent, dan houden mensen het toch eerder bij zich, omdat ze ook niet willen laten zien, ik probeer mijn geld terug te winnen. En zullen daarom eerder geneigd zijn om het toch online en thuis te doen, in een omgeving waarbij ze niet snel betrapt worden of misschien niemand überhaupt ziet dat ze aan het gokken zijn. Dat is niet heel duidelijk of dat per se een-op-een gaat, maar we zien wel dat het aantal accounts online wat aangemaakt is echt wel enorm is toegenomen. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Een vraag aan mevrouw Van Willigen. Want u zei dat mensen met gokverslaving vaak eigenlijk te laat in beeld komen. Eigenlijk pas als ze een schuldprobleem ontwikkelen.

Ziet u kansen, want daar bent u eigenlijk niet op ingegaan, daar was ik wel benieuwd naar, om mensen met een gokverslaving eerder in beeld te krijgen als gemeente, nog voordat ze een schuldprobleem hebben? Mevrouw Van Willigen: Ja, alleen heb ik net als jullie de vraag, waar dan? Op het moment dat mensen bij ons aan tafel komen, sorry mensen, zijn er gewoon al enorme financiële problemen. We proberen wel steeds meer naar buiten toe te gaan. Meer op de vroegsignalering te werken. Ook gewoon puur qua financiële problemen. Een maand huurachterstand, dat er al sneller contact is. Energie achterstand. Dat we misschien op die manier ook wat sneller achter de voordeur kunnen kijken van, wat is de oorzaak? En voor de rest denk ik inderdaad gewoon heel veel voorlichting. Maar de exacte stappen daarvoor, dat durf niet goed te zeggen. Dan zou ik inderdaad eerder naar collega rechts kijken van, wat zien jullie als mogelijkheden? De voorzitter: De collega rechts mag daarop ingaan. De heer Sliedrecht: Ik weet niet of het één of twee rechts is, maar De voorzitter: Het blijft rechts. De heer Sliedrecht: Precies. Dat is inderdaad wel denk ik een lastige. Maar je hebt een algemeen principe aanbod, zorg dat er meer mensen in de problemen komen.

Als je het aanbod laat stijgen, dan zullen er uiteindelijk, ook al is dat de minderheid, meer mensen in de problemen komen en vervolgens in de verslavingszorg. Dat is gewoon een wet die ze allemaal bij de preventie kennen. Vandaar ook dat we een aantal jaar geleden al riepen, als je het hier legaliseert, dat gaat niet goed. Dat hadden we kunnen weten. En dat hebben we inderdaad ook zo voorspeld. Je kunt natuurlijk ook kijken als je zegt, ik wil het wel laten bestaan, kun je spelen met speellimieten. Dat soort dingen.

46

Wat mag je al of niet? Voor hoeveel geld mag je spelen? En dat Cruks is natuurlijk ook een mooi ding, maar dat is... Ik weet niet of jullie dat ook gevolgd hebben. Er is een programma Pointer geweest, waarbij iemand met gokproblemen in beeld is gekomen. En dan liet het eigenlijk zien dat het helemaal niet zo goed werkte. Dat je enorm veel geld toch kan vergokken. Het is eigenlijk een beetje, ik hoop niet dat hier slagers zitten, maar de slager die zijn eigen vlees keurt. De voorzitter: En we konden ook in de stukken lezen over Cruks en hoe dat wel en niet werkt. We gaan naar de heer Gorter, die had nog wat. De heer Sliedrecht: Excuses. Ik zie dat dat over de slager... Partij voor de Dieren is misschien een ongelukkige opmerking. De voorzitter: We denken dat de heer Groenewege dit kan hebben en kan handelen. We gaan naar de heer Gorter. De heer Gorter: Altijd weer die Pieter. Ik denk bij mevrouw Van Willigen die vraag. Toevallig heb ik twee weken geleden een soortgelijke presentatie gehad bij de Rabobank. Die signaleren wel vroeg. Die zien geld van instanties over de rekening staan. Veel geld. Die kunnen er niks mee. Die mogen er niks mee. Maar die kunnen het wel signaleren. Die signaleren momenteel wel op het moment dat er gebruik gemaakt wordt van een creditcard. Dan wordt het aan het einde van de maand afgeschreven. En daar wordt wel op gereageerd.

Die kunnen alleen maar reageren om aan te wijzen dat als er een probleem zou zijn, om de instanties aan te wijzen. Wat zit daar dwars? De AVG. Mijn vraag aan jullie is, zit in jullie werk ook die AVG dit soort mogelijke oplossingen dwars? Mevrouw Van Willigen: De AVG wordt natuurlijk voor alles gebruikt en misbruikt. Ik weet inderdaad dat de banken heel snel inzage hebben. Ik heb toevallig nu ook een client die via de Rabobank echt enorme bedragen heeft vergokt, waarbij de Rabobank, nu mijnheer bij mijn tafel is, inderdaad zegt, als de wiedeweerga door gaan werken naar een schuldregeling. Waarbij ik ook heb besproken, je weet wat hij met zijn rekening heeft gedaan. Dat weten we. En ik heb ook letterlijk gevraagd, wat kunnen jullie hierin doen? Wij zien het pas op het moment dat ze aan tafel zitten. En dan ga ik van drie maanden bankafschriften bekijken. En dan schrik ik me een ongeluk. Maar jullie hebben dit al gezien. Waarom kun je niet een gesprek aangaan met mensen? En inderdaad, de AVG. En ik denk, op het moment dat je contact aangaat met mensen en gewoon bespreekt, gaat het wel goed, ik heb zorg voor jou, dan kun je in overleg en met toestemming van iemand echt wel heel veel. Dan zou de bank ook veel meer kunnen. Ik zou het geweldig vinden als banken veel meer inderdaad die contacten zouden gaan zoeken en tegen iemand zegt, dit gaat niet goed met jou.

Vind je het goed dat ik je aanmeld? En dan kun je sneller en eerder hulp bieden. Deden de banken dat maar. En die AVG, weet je, dan kun je overal wel een muur tussen gooien. Daar zijn echt wel mogelijkheden in, maar je moet ze wel willen gebruiken. Graag banken. De voorzitter: De heer Cornelius heeft op deze vraag ook nog een aanvulling of het antwoord.

47

De heer Cornelius: Niet het antwoord, maar wel een aanvulling. Wat we sowieso merken, is dat doordat gokken best wel snel is opgekomen en in een coronaperiode, waarin ook heel veel sociaal professionals of juridische professionals niet altijd veel eenop-een contact hadden met mensen, omdat het toen gewoon niet kon, zien we dat de kennis vaak wat achterblijft bij de algemene bevolking. Wat heel erg belangrijk is, is dat er een norm wordt gezet, landelijk, overal waar jongeren of volwassenen komen die mogelijk met gokken in aanraking komen, dat het normaal is om erover te praten. Als jij het gevoel hebt dat je misschien te veel gokt of een keer te lang door bent gegaan en dat soort zaken. Het is alleen wel heel lastig, want die professionals zijn bijvoorbeeld inderdaad schuldhulpverleners. Maar ze hebben ook meer te doen dan alleen op zich puur op gokken te focussen natuurlijk. Jongerenwerkers. Maar die zien ook veel meer problemen dan alleen gokken. Maar ook bijvoorbeeld het onderwijs. En dan krijg je heel vaak, we moeten ook onderwijs geven, maar we moeten ook op gezonde voeding letten, maar we moeten ook op pesten letten en op... Noem het eigenlijk maar op. Het is ook wel lastig. Maar het is wel belangrijk om die norm zoveel mogelijk in de maatschappij te zetten, zodat jongeren en ook volwassenen steeds vaker en makkelijker horen, het is oké om erover te praten.

En als je misschien nu al komt als je een keer vijftig euro te veel hebt vergokt en je praat er met iemand over, is dat ook oké. Alleen dat duurt wel even. Net als met roken natuurlijk, dat dat nu gelukkig steeds verder afgenomen is en dat het ook steeds minder normaal is om op verschillende plekken te roken. Heeft ook best wel een tijd geduurd. En dat is helaas, dat dat gewoon tijd kost. De voorzitter: U pleit voor de norm van bespreekbaarheid. Dat is het eigenlijk. We gaan naar mevrouw Kamphuis. U had de volgende vraag. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik had een vraag voor mevrouw. Als er iemand bij u aanklopt met een schuld en het is een gokverslavingsschuld, gaat u die persoon dan ook helpen om van die verslaving af te komen off sturen jullie die persoon door, vrijwillig of zijn ze verplicht? Mevrouw Van Willigen: We kunnen het niet zelf doen. Die kennis hebben we gewoon niet. Ik denk dat het een heel specialistische vorm van hulp is om mensen van zo'n verslaving af te helpen. We stellen het wel als voorwaarde. Want je kunt niet dweilen met een kraan open. Op het moment dat iemand continu die prikkel blijft houden en daar zijn geld aan opmaakt, dan wordt het lastig om die schulden op te gaan lossen. In eerste instantie zullen we dan de stutten gaan plaatsen, of budgetbeheer. Dat we tijdelijk inkomsten en uitgaven over gaan nemen. Soms moeten we een stapje verder.

Dat mensen echt onder bewind gesteld moeten worden. Dat die zo in de waan van hun verslavingsdrang zitten, dat we echt moeten zeggen, we nemen het tijdelijk gewoon volledig van je over. Maar daarnaast is het echt zoeken naar specialistische hulpverlening. Inderdaad verwijzing naar De Hoop. We hebben veel contacten, ook met Antes. De zaak moet gewoon opgepakt worden. En wat dat betreft sluit ik me ook wel aan bij, het zou eerder bespreekbaar moeten worden. En ook, hoe kom je zo, dat je zo in die gokverslaving terecht bent gekomen? Vanuit stress doen mensen natuurlijk allerlei dingen en zoeken allerlei manieren om een beetje hun stress te verlichten. En gokken kan daar een punt van zijn.

48

En ik denk, op het moment dat schaamte wordt weggenomen, weggenomen kan worden, dat er veel sneller over gesproken kan worden. En dat wij mensen ook veel eerder aan tafel gaan krijgen bij alle partijen, in plaats van dat het tot daar zit. Maar op de vraag inderdaad, er moet extra hulp ingezet worden, want alleen de schulden oplossen, is niet de oplossing. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor hier heel veel partijen eigenlijk zeggen, als je lang genoeg wacht dat het gezondheidsissue is of uiteindelijk wel wordt. Maar ik vraag me wel af of dit ook vanuit de gemeente bij de juiste partijen terechtkomt. Neem bijvoorbeeld de huisartsen. Of dit bijvoorbeeld daar voldoende bespreekbaar wordt gemaakt, ook in het kader van doorverwijzing naar de juiste instanties. Ik weet niet welke partij hier ik nu deze vraag moet stellen, maar misschien ook de gemeente, misschien de GGD, of die juiste schakel ook wordt toegepast? De voorzitter: Mevrouw De Koning gaat beginnen. Mevrouw De Koning: Ik ga een poging doen. Maar ik hoop eigenlijk dat de heer verslavingsarts daar een beeld van heeft, hoe de huisartsen doorverwijzen naar de zorg. Want ik heb er zelf geen beeld bij in hoeverre ze daar echt actief op inzetten. De voorzitter: Gaan we naar de heer Sliedrecht.

De heer Sliedrecht: Eigenlijk geldt dat voor alle verslavingsproblematiek. De herkenning is vaak het probleem. Het begint eigenlijk bij de erkenning, ik heb een probleem. Voordat je dan hulp gaat vragen, echt heel veel tijd zit daartussen. En ik denk, als een huisarts daar niet actief naar vraagt, die ziet het niet. Het gaat natuurlijk relatief gezien ook om een kleine groep van de verslavingsproblematiek. Ik kan me zo voorstellen dat dat niet echt voorop in het vragenlijstje van de huisartsen zit. Maar de huisarts kan inderdaad doorverwijzen als er een gokstoornis is. En dan naar de verslavingszorginstelling hier in de regio. Belang is inderdaad wel dat mensen zelf die motivatie hebben om de problemen te gaan aanpakken. Maar soms heb je het echt nodig dat je wat dieper in de problemen komt, voordat je beseft, ik heb hulp nodig. Dat is wel een uitdaging. De voorzitter: Aanvullende vraag eerst van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik hoor nu steeds over de volwassenen ook van, hoe kan je het signaleren? We hebben hem net gehad op scholen. Ik kan me zo voorstellen dat als je kinderen, zelfs op de basisschool al, zeker in de wat oudere groep 7, 8, dat je kenmerken kan hebben waardoor je het kan zien dat kinderen problemen hebben, waar ook een gokprobleem in kan zitten.

Krijgen de scholen ook voorlichting, de docenten, leerkrachten, om daar eens wat mee te doen? Om dat uit te vragen? Want dat hoorde ik net de verslavingsarts ook zeggen, er wordt eigenlijk te weinig uitgevraagd.

49

De voorzitter: Wie kan er iets vertellen over het uitvragen? Wordt er voldoende uitgevraagd? Mijnheer Cornelius. De heer Cornelius: Wat ik weet, is dat wij het bijvoorbeeld in onze trainingen signaleren en begeleiden. Voor docenten wordt het sowieso meegenomen, het onderwerp gokken, net als alle andere thema's eigenlijk. Maar ook in onze ouderbijeenkomst kan er aandacht aan geschonken worden. Als bijvoorbeeld een school meldt, wij willen graag een ouderbijeenkomst en we vinden het wel belangrijk dat het thema gokken ook onder de aandacht komt, dan kunnen wij dat gewoon meenemen. Dat soort dingen kunnen allemaal op maat gemaakt worden. En om de collega van De Hoop ook nog even verder te ondersteunen in het feit met de huisartsen, dat is ook weer een van de partners in het veld die ook training moet hebben, die ook erkenning moet hebben. Net als de POHGGZ. Als iemand met stress bij de huisarts komt en een huisarts is niet gewend om ook te vragen, kan die stress komen door bijvoorbeeld schuldenproblematiek of gokproblematiek, dan zal degene daar nooit of niet altijd zelf over gaan praten. Die signaleringsfunctie van de sociaal professionals, medische professionals moet gewoon op peil blijven. Maar we weten ook, huisartsen hebben tegenwoordig steeds minder tijd.

Mijn huisarts verwees me zelf ook al naar Thuisarts.nl bijvoorbeeld voor iets Van, bel over twee weken maar terug als je nog steeds last hebt. Dat had ik. Maar ik heb wel zelf eerst op Thuisarts.nl moeten kijken, komt er genoeg overeen met waar ik last van heb en kan ik dan terugbellen dat ik er echt last van heb? Ook de tijd die huisartsen hebben, is soms maar beperkt helaas. En dat zien we natuurlijk overal bij de professionals. Het begin, het feit dat ze getraind kunnen worden, dat ze meer kennis kunnen krijgen en meer vaardigheden of dat er bijvoorbeeld een poster hangt in de praktijk, theoretisch gezien zou dat allemaal geregeld kunnen worden natuurlijk. En dat er bijvoorbeeld een poster van De Hoop hangt en misschien van Antes, dat zou gewoon geregeld kunnen worden. Maar die vroegsignalering gaat het echt om. Iemand vroeg iets over ouders. Dat vroeg u. Ook zij moeten meer kennis en vaardigheden hebben. Hoe kan ik signaleren dat mijn kind/jongvolwassen kind te veel gokt of misschien zijn geld aan onverantwoorde dingen uitgeeft? Dat soort zaken. De voorzitter: Mevrouw Van Willigen had nog een aanvulling. Mevrouw Van Willigen: Eigenlijk wel hetzelfde, precies wat jij zegt. Huisartsen zijn inderdaad zwaar overwerkt. Bijna al mijn cliënten lopen wel om het een of ander bij een huisarts.

Maar ze zullen nooit rechtstreeks zeggen, ik heb schulden, ik heb gokproblemen, ik heb andere problemen. Ze gaan altijd voor blijvende hoofdpijn, slapeloosheid. Het gevoel van schaamte is echt enorm. En over jongeren, in die zin, ik maak me er wel heel veel zorgen om. Ik heb zelf een zoon van 16 thuis, die op allerlei social media en zo zit. En van daaruit kun je ook heel makkelijk doorklikken. En ik denk inderdaad dat we voor de jongeren ook echt wel serieus goed met elkaar moeten gaan nadenken, hoe bereiken we ze? Want van het één stroom je heel makkelijk door naar het andere. En ik vind dat zeker een zorgenpost. De voorzitter: De heer Gorter, u had nog een vraag.

50

De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Aan de heer Sliedrecht. Ik heb het verslag van het Trimbos-instituut gelezen. Die zegt één op de vijf jongeren hebben een gokschuld. Dat is twintig procent. Noemt het een zeer zorgwekkende ontwikkeling. Wat is de relatie tussen de gokschuld en de gokverslaving? Ik hoor u net zeggen, tussen de twee en de zes procent. Mag ik ze dan optellen? Is dat dan acht, die bij, ik zal maar zeggen, u aan het bureau zitten? Maar dan missen we nog steeds een hele grote groep. Wat is die relatie tussen gokschuld en gokverslaving? De heer Sliedrecht: Dat klopt niet. Die acht procent is van het totale aantal aanmeldingen in 2023, bij De Hoop ggz? De heer Gorter: Ja, bij De Hoop. De heer Sliedrecht: En landelijk is dat dan een kleine 2.000 wat in de verslavingszorg terechtkomt. Niet iedereen met een gokschuld heeft een gokverslaving. Alleen het feit dat je een gokschuld hebt, word je misschien getriggerd om te zeggen, ik wil die schuld weer vereffenen. En dan loop je wel het risico om in verslavingsproblematiek terecht te komen. Het is een wisselwerking. Je kan niet zeggen, het is een een-op-een relatie, maar er speelt van alles mee. Het is een bepaalde vorm van leegte, werd al genoemd. Een bepaalde vorm van impulsiviteit.

Bijvoorbeeld, dat is een beetje misschien een lastig verhaal, op breinniveau zie je enorm veel overeenkomsten met gewoon verslavingsproblematiek aan middelen. Dat zijn allemaal hetzelfde soort processen. Dat zit dan in je voorhersenen, de controle. Je ziet ook bij jongeren, bij wie dat nog niet goed gerijpt is, dat ze daar gevoeliger voor zijn. Of zo'n dingetje als ADHD bijvoorbeeld, ook gevoeliger voor dit soort dingen, verslavingsproblematiek. Van die kwetsbaarheid wordt gebruik gemaakt. Maar schulden kan een aanleiding zijn om te zeggen, ik ga door, want ik wil die schuld oplossen. Is dat een beetje een antwoord op uw vraag? De voorzitter: Dan gaan we naar de volgende vraag. Die is van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Een vraag voor de heer Sliedrecht. Ik las dat de behandeling van de gokverslaafden, dat dat een... Ik was benieuwd naar de effectiviteit ervan. Omdat je toch veel ziet dat die mensen weer terugvallen in hun oude verslaving. Weer in de behandeling terechtkomen. En daarnaast eigenlijk, wat zijn de indicatoren voor die terugval? De heer Sliedrecht: Daar moet ik u eerlijk gezegd het antwoord op schuldig blijven. Wat we overal in de verslavingszorg wel zien, is dat er een groot percentage is wat, laat ik het maar... Hoe moet ik dat zeggen? Dat ze meerdere behandelingen nodig hebben voordat ze op het punt komen waar ze willen zijn.

En dat vinden wij ook... Ik bedoel, je moet niet iemand zeggen, één behandeling, het is klaar, we serveren je af. Maar overal is dat toch wel een terugvalpercentage van tientallen procenten. Maar wat wij als professionals willen doen, is juist ondersteunend aanwezig blijven, poliklinisch. En we komen er met elkaar. Want waar je niks aan hebt, is mensen neersabelen en zeggen, je hebt één behandeling gehad en nou red je het nog niet. Het staat of valt bij motivatie, maar ook maatregelen durven nemen. Schrijf je in, in dat register. Laat iemand meekijken met je financiën. Misschien zelfs voor een periode durf je pasje in te leveren.

51

Dat soort dingen speelt zeker mee. Dat klinkt misschien heel kinderachtig, maar juist omdat het zoveel overeenkomsten heeft met andere verslavingen zijn soms rigoureuze maatregelen nodig. De heer Van den Berg: Want is er dan ook echt bepaalde nazorg? De voorzitter: U mocht even iets zeggen. Gaat uw gang. De heer Sliedrecht: Zeker. Zolang als dat nodig is. Maar dat zal dan poliklinisch. En dat zal steeds minder frequent plaatsvinden. En een beetje de ellende is dat als je gevoelig bent voor het ene verslavingsprobleem, dat je ook makkelijker in een andere kan vallen. Je moet zo op je hoede zijn. Maar nazorg is er zeker. Het is niet zo van even twee gesprekken en dan tot ziens. De voorzitter: Bedankt. Ik heb nog drie vragen op rij. En bedenk allemaal heel goed of je nog iets belangrijks wil vragen zo. We gaan eerst naar de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Misschien zit een antwoord al verweven in verschillende antwoorden die zijn gegeven, maar ik wilde hem toch concreet nog even stellen. In de beantwoording van de artikel 40-vragen wordt door de gemeente beantwoord, lokaal en in de regio willen we mogelijke interventies bespreken, ook met het onderwijs, om de destructieve gevolgen van gokken onder jongeren te voorkomen.

Ik wilde toch vragen, is daar iets meer over te zeggen wat er concreet op de plank ligt om daarmee aan de slag te gaan? Mevrouw De Koning: Ik denk dat het nog te vroeg is om daar echt concrete uitspraken over te doen. Ik denk wel dat het kansrijk kan zijn om het aan een ander thema te koppelen. Bijvoorbeeld een stukje financiële educatie. Dat is een richting waar we over na zouden kunnen denken, ook omdat we het onderwijs natuurlijk op heel veel verschillende vlakken bevragen. De voorzitter: Aanvullend. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Financiële educatie, is dat dan gericht op het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs? Spelen er al bepaalde programma's waar dit bij zou aansluiten of is dit echt nog theoretisch? Mevrouw De Koning: Dan hebben we het over het voortgezet onderwijs. En ik laat me ook graag adviseren door de mensen met inhoudelijk meer kennis dan ik aan tafel van, hoe groot moet je zo'n onderwerp maken? Want volgens mij in de verslavingszorg, als ik even drugs als voorbeeld, neem eens even een uitstapje. Maar soms wil je kinderen ook niet in die zin slimmer maken of confronteren met dat soort dingen waar ze misschien helemaal niet mee bezig zijn. Daarin hou ik me ook aanbevolen van externe adviezen. Mevrouw Vermeulen: Mag ik nog iets aanvullen? De voorzitter: Natuurlijk.

52

Mevrouw Vermeulen: Want even los van financiële educatie of voorlichting of lesprogramma's daarover bijvoorbeeld, zou je ook kunnen denken aan, waar ik eerder al het over had, de mentale gezondheid, welbevinden. Dat gaat ook over, hoe beheers ik mijn impulsen? Daar moet je ook aan denken. Het is niet alleen, ik kan mijn gevoelens uit, ik kan met anderen praten. Maar ook, kan ik mijn eigen grenzen herkennen? En dat soort zaken. Het is veel breder dan dat. Zo zou je het ook kunnen zien. De heer Cornelius: Daarnaast krijgen wij ook al financiering vanuit de gemeente Dordrecht. Als er jongeren of ouders of ouderen met problemen zijn of vragen rondom middelengebruik, maar ook gamen en gokken, dan kunnen ze al bij ons terecht voor vragen. En we hebben nauwe contacten, zoals bijvoorbeeld met het Albert Schweitzer ziekenhuis. Als daar een intoxicatie terechtkomt, dan melden ze automatisch bij ons aan voor een gesprek. Ook als Pietje een keer te veel heeft gedronken en daardoor een intoxicatie krijgt, dan wordt hij meteen bij ons aangemeld. Hebben wij een gesprek. Ook al is het soms misschien maar één keer. Maar datzelfde kan natuurlijk ook voor gokken. Merkt een moeder, mijn zoon heeft veel vragen, dan kunnen ze al bij ons aanmelden. Daarnaast worden we ook gefinancierd vanuit de GGD.

En als daar bijvoorbeeld programma's zijn of een training is open en alert en er is een vraag over gokken, beantwoorden wij die ook voor de deelnemers, om daar meer kennis over te krijgen. Er wordt zeker vanuit verschillende partijen al wel financiën geboden om hier echt wat mee te doen. De voorzitter: Bedankt. Dan gaan we naar de heer Groenewege. Die had de volgende vraag. De heer Groenewege: Ik vind het toch ook wel interessant om een beetje te zoeken naar wat we nu kunnen als gemeente. En mevrouw De Koning heeft eigenlijk al een overzicht gegeven van de bevoegdheden van de gemeente. En die staan ook op de website van de Kansspelautoriteit. Dat zijn er volgens mij samenvattend drie. Vergunningen verlenen en toezicht houden op gokautomaten, vergunningen verlenen voor loterijen met prijzengeld van minder dan 4.500 euro en meldingen ontvangen bij bijvoorbeeld bingo's die worden georganiseerd binnen de gemeente. En ik vroeg me af of in één van die drie gebieden, en dan zijn gokautomaten misschien het meest waarschijnlijke gebied, echt problemen zijn met de bevordering van gokverslaving? En of we daar als gemeente scherper op zouden kunnen zijn, op die toezichthoudende taak en die vergunningverlenende taak? De voorzitter: Ik denk dat u bedoelt, problemen zijn met de preventie van gokverslaving? De heer Groenewege: Juist. De voorzitter: Juist.

Wie mag ik het woord geven? Mevrouw De Koning. Mevrouw De Koning: Ik denk dat wat we zien dat vooral die online kansspelenmarkt zo’n aanzuigende werking heeft gehad. Dat het daarom ook zoeken is naar, wat is dan onze cirkel van invloed daarin als lokale overheid?

53

En dat daarom ook die lobby's interessant zijn om te volgen, die er bijvoorbeeld ook vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten al loopt. Want dan ben je op een wat groter schaakbord natuurlijk bezig met, zitten er niet elementen in die wet die we zouden moeten aanpassen? Als ik naar die toezichthoudende taken kijk, dan is dat denk ik, dat klinkt weer een beetje oneerbiedig, maar meer klein bier van de gemeente, omdat de meeste mensen die zijn nu juist online aan het gokken. Dat is denk ik de grootste opgave waar we nu voorstaan. De voorzitter: Kortom, lastig. We gaan naar de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat hier nog een extra... De voorzitter: De heer Sliedrecht wil nog wat aanvullen. De heer Sliedrecht: Ik denk op lokaal niveau wat wel van belang kan zijn, maar ik weet niet hoe dat juridisch allemaal zit, je kunt wel kijken, wat zijn de tijden van de beschikbaarheid? Beschikbaarheid is echt een knop waar je aan kunt draaien. En ik denk ook de financiën. Hoeveel mag er in een lokale speelhal uitgegeven worden? Dat zou interessant zijn om te kijken wat je op lokaal niveau daarmee kan doen. De voorzitter: Er wordt druk genoteerd, zie ik. Dat komt goed. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende.

Want wij hebben het vanavond vooral over de momenten dat er eigenlijk al problemen zijn. En zolang die grote gokbedrijven al die campagnes maar keihard gaan draaien, dan is het eigenlijk een beetje dweilen met de kraan open. Mijn vraag is eigenlijk aan jullie allemaal, wie weet heeft iemand van jullie het antwoord, is er ergens in het land bij een gemeente of een andere organisatie of misschien elders in de wereld iets bekend van een goede tegencampagne die wordt gedraaid, om eigenlijk een beetje tegen die gokbedrijven in te gaan waar wij eventueel van kunnen leren? De voorzitter: Mijnheer Cornelius. De heer Cornelius: Er zijn nog niet zo heel veel bekende campagnes, maar het is ook niet altijd functioneel om campagne te voeren. Omdat, volgens mij zei Eline of Simone dat net, zeker mensen die er nog niet mee bekend zijn, op het moment dat je daar een uitvoerige landelijke campagne aan geeft, kun je ook interesse wekken. En spreek je niet ook altijd de goede doelgroep aan. Wat wel is, ik weet bijvoorbeeld dat de gemeente Rotterdam is ook bezig om te kijken van, kunnen wij richting Den Haag. Want wij zien ook steeds meer problemen in onze gemeente en we willen hier gewoon wat tegen doen. Nu is er al natuurlijk voor gekozen om deze bedrijven geen actieve reclame meer te laten voeren, op een gegeven moment. Dat gebeurt helaas. Dan doen ze iets.

Dan denken ze, dit is misschien toch niet zo slim. En dan gaan ze allemaal wetten erbij voegen, waardoor bepaalde dingen niet meer kunnen. Maar dan is er al heel veel gebeurd. En dat maakt het wel lastig. Maar een publiekscampagne of een grote gemeentelijke campagne zou ik ook niet zomaar voorstellen. Als je een artikel opzoekt over van Martha de Jonge van het Trimbos-instituut.

54

Zij omschrijft ook heel goed waarom je bepaalde publiekscampagnes niet zou moeten doen. Ik zal die wel naar Eline doorsturen. Ik denk dat hij dan ook bij jullie het beste terecht kan komen. Daarnaast kun je altijd via Trimbos Martha de Jonge over publiekscampagnes bevragen. De voorzitter: Helder. Niet zozeer tegen campagne, maar wel het ontmoedigen van de huidige campagnes of tenminste het bestaan dan. De heer Cornelius: Dan zou ik liever de norm proberen te zetten bij de verschillende partijen in je gemeente, om te zorgen dat de normalisatie normaal wordt om daarover te praten en het niet normaal wordt om het te doen. De voorzitter: We gaan naar de heer Gorter. De heer Gorter: Ik heb toch nog een vraag die mij binnenschiet. Gokspelletjes, dat is mij wel duidelijk. Maar tegenwoordig heb je ook de hype rond de Bitcoin. Jongeren kunnen tegenwoordig heel laagdrempelig Bitcoins kopen. Hebben jullie daar ervaring mee? Is dat ook een bepaalde vorm van verslaving, die in hetzelfde rijtje valt? Ik weet niet bij wie ik het neer moet leggen. Hij schoot ineens te binnen. Mevrouw Vermeulen: Ik kan er wel iets over zeggen. In die zin dat we in ieder geval vanuit de GGD, waar ik het aan het begin over had met die vragenlijsten die we uitzetten, dat er ook een vraag in opgenomen is over die Bitcoins. Dat is in ieder geval iets waar we wel inzicht in kunnen gaan krijgen.

Maar op de rest van de vraag, dit is het eventjes hoor, wat mij betreft, qua antwoord. De voorzitter: U wilde er ook iets over zeggen. De heer Erlings: Dank u wel. Zoals ik al zei, we hebben niet heel veel inzicht over hoe jongeren zich bezighouden met gokken. Dingen zoals crypto, dat het wel echt heel laag zit bij jongeren. Maar het is zeker wel een vorm van gokken en wat kan leiden tot verslaving. Absoluut. Zeker. En het is ook heel makkelijk toegankelijk. De voorzitter: U mag er nog een korte reactie op geven. Mevrouw Van Willigen: Ik zie het wel heel veel, omdat mensen hopen daarmee het snelle geld te verdienen. Snel hun schulden oplossen. En het enge is dat er ook een heleboel piramideconstructies komen. Stort 400 euro en dan binnen no time krijg je een miljoen. En het gros van met name jonge heren in mijn bestand zijn daar supergevoelig voor. En die zijn dan niet zozeer met gokken bezig, maar wel enorm met die Bitcoins. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik hoor net verschillende keren zeggen, je moet jongeren of ook oudere volwassenen niet wijzer maken dan dat ze al zijn. Je moet er niet te veel aandacht aan besteden, op wat voor manier. Aan de andere kant zit je toch ook... Je wil het ook bespreekbaar maken. Dat is wel die spagaat waar we in zitten.

55

En ik ben er nooit zo'n fan van als je het maar niet over hebt, dan is het er ook niet, bij wijze van spreken. Ik denk dat je het juist bespreekbaar moet maken, misschien zelfs al op een basisschool. Alleen het niveau van hoe je dingen bespreekbaar maakt, daar zit natuurlijk een verschil in. Maar gewoon eens kijken van, wat leeft er en hoe krijg je dat naar boven? Of het dan altijd een gokverslaving genoemd moet worden of gewoon... Mijn vader en moeder maken altijd ruzie in huis, omdat er kennelijk wat speelt. Of kinderen die ergens last van hebben. Om te zeggen, we hebben het er maar niet over, vind ik wel een lastige. Alhoewel die publiekscampagnes snap ik. Maar dat andere ben ik nooit zo’n fan van. Misschien dat jullie toch nog wel op een of andere manier het wel bespreekbaar kunnen maken. De voorzitter: Ik geef mijnheer Cornelius het woord, want ik denk dat hij hier graag iets op wil zeggen. De heer Cornelius: Het gaat niet zozeer om het niet bespreekbaar maken. De publiekscampagnes is gelijk aan iedereen kenbaar maken. We willen zeker wel dat het bespreekbaar wordt gemaakt. En zeker op de leeftijd waarbij het passend is. Zo zien we bijvoorbeeld dat kinderen op de basisschool zullen waarschijnlijk nog niet gokken. Richting de middelbare school zul je dat misschien eerder zien.

Net als bijvoorbeeld, kinderen hebben er misschien weleens van gehoord, maar niet actief mee bezig zijn. Zo zagen we ook een hele tijd geleden bijvoorbeeld dat op de basisschool heel veel alcohol besproken moest worden met basisschoolkinderen van, wat doet alcohol met je? Hoe slecht is het? Maar heel veel van die kinderen, de grote meerderheid, heeft nog nooit gedronken. Heeft misschien weleens alcohol gezien, maar nog nooit gedronken. Maar op het moment dat ze naar de middelbare school gaan, krijgen ze mogelijk oudere vriendjes, leren ze examenfeestjes en dat soort dingen. En dan komen ze ermee in aanraking. En het Trimbos-instituut heeft specifieke voorlichtingslessen voor die klassen, waarin je dan het thema wel bespreekbaar maakt. Het ligt een beetje afhankelijk van de leeftijdsgroep, wanneer begin je met iets bespreekbaar maken, waardoor het dan ook effectiever wordt? Mevrouw Kruger: Dat laatste ben ik het zeker mee eens. Alhoewel ik verschillende basisscholen ken en heb gekend waar ook al gedronken, drugs gebruikt werd, enzovoort. Ik denk dat we niet een illusie moeten hebben dat je pas op een bepaalde leeftijd ermee begint, maar gewoon, we moeten alert zijn, ook bij jonge leeftijden al. Want het ligt er maar aan, waar kom je vandaan? Wat gebeurt er in je eigen gezin? Wat gebeurt er in je omgeving? Dat vind ik wel een beetje lastig hoor, als u dat zo stellig zegt.

De heer Cornelius: Het klopt ook wel dat het misschien voorkomt in een klas. Maar op het moment dat je dan een klassenvoorlichting gaat geven, dan kan het zijn dat misschien 2 jongeren er inderdaad in aanraking mee zijn geweest. Maar ik weet nog van mijn basisschooltijd. Ik zat met zijn 30’en in een klas. En 28 hebben er dan niet mee te maken. Dan is het veel verstandiger om bijvoorbeeld met die ouders en met die kinderen zelf het gesprek aan te gaan, dan dat je een universele voorlichting geeft. Het ligt heel erg aan, wat voor soort preventie zet ik in op welke leeftijd?

56

Dan kun je denken aan selectieve preventie, maar ook aan geïndiceerde preventie en universele preventie. En als het bijvoorbeeld ouders en professionals betreft, dan kun je heel goed inzetten op universele preventie of op scholen bijvoorbeeld. Het beleid van een school is universele preventie. Een ouderbijeenkomst zou heel erg kunnen. Maar zo'n zelfde voorlichting wil je niet in groep 8 bijvoorbeeld geven. Maar je kan wel ouders wijs maken, hoe ga je je kind leren omgaan met geld? Of hoe kun je controleren op jouw kind zijn telefoon, wat betekenen bepaalde apps? Wat betekent TOTO? Wat is dat? Want sommige ouders weten dat ook gewoon oprecht niet. En dat stukje kennis is heel goed om bij ouders bijvoorbeeld over te brengen. En als ze merken, mijn kind heeft hier wel mee te maken of mijn kind heeft in groep 8 TOTO op zijn telefoon. Waarom zou hij dat doen? Dan kan je veel beter een-op-een in gesprek gaan met dat kind en met de ouders en eventueel school of wie er dan ook bij betrokken is, dan dat je dat universeel aanpakt. Er zit een klein verschil in niet bespreekbaar maken op bepaalde momenten, maar ook hoe maak je het bespreekbaar? De voorzitter: U wil nog wat aanvullen. De heer Erlings. De heer Erlings: Dank u. U zegt net, je kan beter die twee jongeren uit de klas apart nemen.

Hoe kom je erachter welke twee van de klas dat zijn? De heer Cornelius: Vaak als er signalen zijn, dan weet bijvoorbeeld een docent dat dan wel. We hebben ook signalen gehad in Rotterdam dat heel de 5 havo zou blowen, want dat zagen ze overal. Uiteindelijk zijn we in die klassen geweest en bleek het te gaan om tien van alle 5 HAVO klassen verdeeld. Dat is een beetje ook met de norm, die vaak in de media komt of die vaak van professionals komt, iedereen gokt of iedereen gebruikt xtc bijvoorbeeld. We zien ook in de cijfers van het Trimbos-instituut dat de meerderheid van de jongeren die uitgaat gebruikt geen drugs. Maar omdat in bepaalde settings komt of in de krantenkoppen, steeds meer jongeren gebruiken drugs. Iedereen gebruikt. Iedereen die naar een festival gaat, gebruikt drugs. Bij mijn vriendengroep, wij gaan ook naar festivals, wij gebruiken allemaal geen drugs. Dan bij ons zou iedereen denken, niemand gebruikt drugs die daarin uitgaat. Maar misschien bij een ander weer wel. Het is soms heel gevaarlijk om al te generaliseren, omdat je hoort dat het veel voorkomt, maar dat uit cijfers het daadwerkelijk niet helemaal zo is. En als je het niet zeker weet, misschien is dan ook nog niet verstandig om daar iets op in te zetten. De heer Erlings: Duidelijk. Ik denk wel dat er wel een hele nuance zit tussen gokverslaving en drugsgebruik.

Het één is misschien wat makkelijker te signaleren dan het ander. We hebben het ook over schaamte gehad en dergelijke. Ik denk dat het met gokverslaving wel heel moeilijk is om erachter te komen wie er wel mee te kampen heeft en wie niet. Zoals je net ook al zei, ouders spelen een zeer belangrijke rol. Heb ik net iets te weinig gehoord hier, vind ik. Ouders hebben bijna geen idee wat hun kinderen doen. En vooral niet op hun telefoon of internetgebruik. Ik ben zelf ook ouder. En als ik kijk naar de andere ouders van de vrienden van mijn kinderen, dan bemoeien ze zich er totaal niet mee wat hun kind op internet doet of de telefoon. En daar gebeurt genoeg. Ik zou nog even willen benadrukken, ouders, hou je kinderen in de gaten. Daarnaast, het is ook heel moeilijk om te zeggen, op welke scholen gaan wij welke voorlichting geven?

57

Want er is blijkbaar een gigantisch gebrek aan cijfers. Heeft dat met niveau te maken bijvoorbeeld? Welk niveau is gevoeliger? Heeft het met steden te maken? Welke steden heeft het grote probleemgebied? Welke niet? Als we die cijfers niet hebben, kunnen we wel lukraak overal voorlichting gaan aanbieden, maar dan zit je eigenlijk een beetje in het donker? Dat is mijn idee. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk wel dat de heer Cornelius daar op was ingegaan, dat het niet lukraak schieten is, maar maatwerk. Universeel of juist persoonlijk of anderszins. Ik had eerst de heer Damen nog met een vraag. De heer Damen: We praten steeds over de maatregelen die je mogelijk zou kunnen nemen als het probleem zich aandient. Maar een van de startvragen was ook de omvang van het probleem. Nou heb ik aan het begin van uw betoog wat cijfers gehoord over het aantal account houders in Nederland en het aantal mensen waarvan bekend is dat ze een probleem hebben met gokken. En als ik die cijfers omreken, dan kom ik uit op iets tussen de 3 en de 5 procent van de Nederlanders heeft een account. En 0,3 procent van de Nederlanders heeft een gokprobleem. Dat is 1 op de 10. Dan denk ik ook, het liefst zag ik de overkant van de tafel zo snel mogelijk werkloos. Een probleem opgelost. Een uitzondering daargelaten.

Maar is dit waar wij nu over praten niet gewoon dweilen met de kraan open? Ik bedoel, als 10 procent van de mensen die gokt een probleem krijgt en het aanbod blijft bestaan, dan kunnen we er heel veel hulpverleners op loslaten, maar dat schiet toch van geen kant op? De voorzitter: We gaan even kijken wie dit wil beantwoorden. Want eigenlijk zit er wel opgesloten in uw vraag dat elke accounthouder een mogelijke gokverslaafde wordt. De heer Damen: 1 op de 10 bijna. De voorzitter: Wie kan hier even kort op reageren? Misschien wil ook iemand anders. Maar u mag hoor, mijnheer Cornelius. Helemaal niks mis mee. De heer Cornelius: Wat we zien, is dat hetgeen wat bekend is bij ons, is... Natuurlijk, dat kan nog veel groter zijn. Maar wat de heer Sliedrecht ook zei, niet iedereen heeft gelijk gokproblematiek. Er zitten namelijk verschillende gradaties, als je kijkt naar verslavingszorg. Ook heel veel van deze gebruikers zullen gewoon sociale gebruikers zijn. Die doen dat als hobby. Die doen het één keer en die hebben daar best wel veel controle over eigenlijk. Of die spreekt met zichzelf een limiet af. En die hebben genoeg vaardigheden om zich ook aan die limiet te houden. Daarnaast, dan zou je kunnen overgaan tot problematisch. En problematisch gokken hoeft ook nog niet meteen te zijn een stoornis in het gebruik van gokken.