2.3 2024.03.05 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept .pdf

Er wordt heel duidelijk gesteld, zeker bij doelstelling één en drie eigenlijk, die neem ik een klein beetje samen, omdat ze best wel denk ik wat overlap hebben... Wordt eigenlijk gevraagd om doelstellingen, koppelen vervolgens aan beleid en daar KPI’s aan hangen. Zou u een voorbeeld kunnen geven over hoe dat eruit zou zien binnen het sociaal domein? Het hoeft maar heel smal te zijn, wat mij betreft. Maar om een beetje een beeld te schetsen, hoe zou dat er in een bepaalde situatie uit kunnen zien, dat u wel zou kunnen zeggen, is bepaald beleid doeltreffend en doelmatig? Daarnaast ook een vraag. Een aantal keer wordt er door organisaties aangegeven dat zij het gevoel hebben aan middelen tekort te komen. Dan is eigenlijk subvraag één, gaat het om financiële middelen?

77

Subvraag twee is, ik zie ook in het rapport staan dat er een onderbesteding dreigt van ongeveer twee miljoen. Is dat gelinkt of is dat überhaupt iets wat langjarig speelt? En is dat niet in elkaar over te gieten? Maar misschien is dat ook een vraag die gedeeltelijk bij de wethouder ligt. Dan heb ik ook twee vragen voor wethouder. Als ik die meteen... De voorzitter: Zullen we eerst deze twee even doen? De heer Van Ballegooijen: Ja. Daarom kondig ik het aan. Dank u wel. De voorzitter: Het woord is aan de Rekenkamer. Mevrouw Dorigo: Om direct met een voorbeeld op de proppen te komen, is wat veeleisend. Maar een van de dingen die wij zien bij de gemeente, is dat ze zeggen, we willen ondersteuning bieden op verschillende leefgebieden. Maak dat dan concreet. We willen ondersteuning bieden bij sport. We willen dat iedereen tussen de leeftijd van 4 en 18 jaar minimaal één sport doet. En we weten hoeveel van deze kinderen we hebben in de gemeente. Probeer een manier te vinden om te monitoren hoeveel van hen er werkelijk sporten. Dat is een voorbeeld. Op dit moment hebben we niet meer dan, we willen mensen helpen op verschillende leefgebieden. En een van de doelgroepen waar we aan werken is kinderen. Daar kan je heel concreet in worden. Nou is dat voor sommige doelen moeilijker dan voor anderen, maar dit is wel een hele makkelijke. U heeft ons ook vragen gesteld over de financiën.

En ik moet heel eerlijk zijn, het was best een worsteling om op een rij te krijgen wat we op een rij hebben gekregen. Of dat langjarig is, vind ik heel lastig. Dat kregen we niet goed in beeld. Wat wel zo is, we zien dan een stukje onderuitnutting. Ten eerste, het jaar was nog niet afgerond. Dat is volgens mij ook een deel van de reactie van het college. Dat begrijp ik. Ben ik het ook wel mee eens. Het andere stukje is, onderuitnutting is natuurlijk net zomin goed als overbesteding. Dat zijn de vragen, die er waren bij ons? De voorzitter: Dan de vragen aan een wethouder. En ik wil even tussendoor. Want we gaan de tijd overschrijden. Kunt u daarmee instemmen of wilt u nog naar een volgende vergadering of meeting of iets anders? Kunnen we ietsje uitlopen? We gaan niet eindeloos door, maar dan kunnen wel de vragen gesteld worden. De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Dan de vragen aan het college inderdaad. En dat gaat ook grotendeels over de monitoring. Want ik sluit wat dat betreft heel erg aan bij mevrouw Dorigo, die eerder zei, je wilt weten hoe je de honderd euro... Hoe groot het bedrag dan ook is, hoe je die zo efficiënt mogelijk besteedt. De wethouder geeft aan in de reactie dat met de Minima-effectrapportage van het Nibud, dat daar dan wel allerlei resultaten uitkomen.

Dan vraag ik me af, hoe gaat het Nibud wel doeltreffendheid en doelmatigheid vaststellen als er geen concrete doelstellingen zijn, die gekoppeld zijn aan beleid met daaronder KPI's? Hoe gaan die dat wel vaststellen, als de Rekenkamer dat niet kon? En dan twee. Eigenlijk ook uit de reactie van de gemeente op doelstelling drie. Daar wordt gesteld dat het doel is het vergroten van bereik. En op het gebied van curatie snap ik dat, zeker wat de wethouder gezegd heeft, dat wij besloten hebben om het minimabeleid of het armoedebeleid uit te breiden, recent.

78

Ik snap dat daar op dat punt zeker een doel zit op het bereik vergroten. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook een aantal programma's die op preventie gericht zijn, onder andere op schulden. Het sociaal wijkteam doet ook aan preventie van armoede. Zou dan niet de doelstelling ook zijn dat we daar effecten van zien, zeker als we het hebben over, dat is misschien het simpelste om beelden te maken, schuldhulpverlening als we preventie doen op schulden? Dat we ook hopen te zien dat het aantal mensen met schulden of de hoogte van de schulden uiteindelijk verminderd. En dat daarmee, zoals de Rekenkamer ook aangeeft, toch wel een vermindering van aanvragen op de programma’s komt. De voorzitter: Het college. De heer Heijkoop: Voorzitter, als het gaat over het rapport van de Rekenkamer en de onderzoeksmethodiek en ook wat het Nibud straks gaat doen met de Minimaeffectrapportage, ik vind het wat lastig om daar in te treden als in die zin toch vanaf de zijlijn. Ik weet wel van het Nibud, die doen op terugkerende basis onderzoek. Zij kunnen altijd conclusies trekken, ook ten opzichte van eerdere onderzoeken. En zij kunnen ook nog eens in de benchmark in de breedte vergelijkingen trekken. Natuurlijk heel veel onderzoeken doen ze in heel veel gemeenten.

Ik denk dat zij in die zin misschien meer in staat zijn of in ieder geval meer data hebben, op basis waarvan zij toch tot net wat andere conclusies kunnen komen. Maar ik kan daar niet helemaal in treden. Wat zij heel nadrukkelijk doen, hun uitgangspunt is ook het rijksbeleid, wat daar gebeurt. En dan kijken ze nadrukkelijk ook naar huishoudtypes. En dan zien ze ook hoe het minimabeleid in Dordrecht dan uitpakt voor die verschillende huishoudtypes. En ik neem aan dat zij krijgen gewoon ook de databestanden van ons. En zij gaan daarmee aan de slag. En ik kan eigenlijk niet vooruitlopen op welke conclusies zij daaruit zullen trekken. Misschien zullen zij ook wel aangeven dat zij op onderdelen bepaalde conclusies nog niet kunnen trekken. Maar dan loop ik al vooruit op hun rapport. En dat is nu gaande. En het tweede punt. U heeft het over de schulden verminderen. Dat brengen wij ook in beeld. In het dashboard houden we dat bij. En we hebben nu ook al wel gezien de laatste jaren dat waar we aanvankelijk met een relatief hoge schuld zaten, waarbij mensen zich melden van 48.000 euro ruim, dat dat in een paar jaar gezakt is naar 33.000 euro. De belangrijkste reden is toch wel een succesvolle wetswijziging. Dat je signalen krijgt als het mis dreigt te gaan. En dat je mensen eerder kunt benaderen.

En ook wel het fijnmazige armoedenetwerk, waardoor meer mensen zich vroegtijdig melden en eerder in beeld komen. Want wat de voorzitter van de Rekenkamercommissie terecht aangeeft, is dat de informele organisaties, ook in de wijken, die zijn vaak laagdrempeliger. Die worden vaak eerder gevonden. Het heeft trouwens soms ook met vertrouwen te maken. De relatie tussen overheid en burger is om verschillende redenen, denk aan de toeslagenaffaire, maar ook Groningen onder druk komen te staan, waardoor veel mensen soms wat huiverig zijn om de stap naar de overheid te zetten. We zien gelukkig dat in Dordrecht het vertrouwen in de gemeente er nog wel degelijk is, maar dat laat onverlet dat een Voedselbank of een Stichting Humanitas natuurlijk voor heel veel mensen nog veiliger is om je te melden. En dan helpt het dat je een goed netwerk hebt. En dat bijvoorbeeld, die afspraak hebben we ook met Stichting SchuldHulpMaatje gemaakt van, als iemand zich bij jullie meldt, melden en ze hebben schulden en je kunt

79

als vrijwilliger daar wat in betekenen, is het mooi. Maar als die schulden te groot zijn, dan weet je, dan moet je dit nummer even bellen. En dan ken je de collega's of de mensen bij de Sociale Dienst. En ook op die manier krijgen we mensen eerder in beeld. We kunnen dat niet met een schaartje knippen, want het is ook heel divers. Maar we hebben daar wel degelijk KPI’s op geformuleerd. En we zien ook echt dat dat wel zich heel erg de positieve kant op beweegt. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, heel mooi verhaal. Maar beide van mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik zou graag de vragen opnieuw proberen te stellen, in de hoop wel een antwoord krijgen, als dat van u mag, voorzitter. De voorzitter: Dat mag. En vraag één was, hoe stelt het Nibud...Hoe gaan zij wel conclusies trekken? Op basis van welke data... De heer Van Ballegooijen: Als ik hem opnieuw mag stellen, dan zou de vraag zijn, als er, zoals in het Rekenkamerrapport staat, geen concrete doelstellingen zijn, die gekoppeld zijn aan het beleid, kan er dan überhaupt, door welke organisatie dan ook, gezegd worden of het beleid doeltreffend en doelmatig is? Vraag twee. Wij doen in Dordrecht aan preventiebeleid op armoede en op schulden. Is het doel van het preventiebeleid niet om de vraag naar de curatie te verkleinen? De heer Heijkoop: Voorzitter, de tweede vraag.

Het is niet het doel om de vraag naar curatie te verkleinen. We zien al jarenlang dat relatief minder mensen in wettelijke schuldsaneringstrajecten terechtkomen. Dat vind ik niet wenselijk. Heel vaak lopen mensen te lang door met schulden. Mensen met hoge schulden, het zou echt beter zijn als die zich eerder zouden melden bij professionele schuldhulpverleners. Want ten opzichte van de informele schuldhulpverleners hebben die namelijk wettelijke instrumentaria. Die kunnen saneringskredieten afspreken. Die kunnen dwangakkoorden met schuldeisers. Die kunnen heel veel meer doen. Wij hebben echt behoefte aan dat meer mensen zich melden, gezien de grote schuldenproblematiek bij heel veel mensen. En dat er nog meer mensen ook in formele schuldhulptrajecten komen. Op de hele lange termijn hoop je dat op het moment dat het inkomensbeleid structureel toereikend is, en dat begint eigenlijk bij het Rijk dat... De commissie Sociaal Minimum heeft vorig jaar twee rapporten uitgebracht, waaruit gewoon blijkt dat bepaalde huishoudtypes structureel in de min zitten. Dat zal gewoon altijd tot schulden leiden. En op het moment dat je die basis op orde brengt, het inkomen in beginsel toereikend is, en dat vraagt een verhoging van het WML, wettelijk minimumloon, en daaraan ook gekoppeld een verhoging van de bijstand, dan zal je zien, dan kunnen meer mensen rondkomen.

Dat is niet mijn persoonlijke overtuiging. Vind ik ook. Maar ik geef gewoon aan wat er ook geconcludeerd is door de commissie Sociaal Minimum. Dan is inderdaad de doelstelling dat minder mensen in de schulden gaan raken en dat je een minder dure schuldtrajecten hoeft weg te zetten met die mensen. Maar op dit moment is het goed als mensen in de schulden zitten, dat ze zich melden en dat we inderdaad tot meer curatie overgaan. De heer Van Ballegooijen: Een aanvullende vraag daarop dan. Wat is dan het doel van ons preventiebeleid? Want ik snap dat als mensen in schulden zitten dat we dan curatie willen toepassen. Maar wat is dan het doel van het preventiebeleid?

80

De heer Heijkoop: Dat is tweeërlei. Enerzijds dat als mensen schulden hebben, om hen zo spoedig mogelijk toe te leiden naar ondersteuning. En bij kleine schulden kan dat lichte ondersteuning zijn, in de vorm van budgetbeheer of een adviesgesprek met de adviseurs geldzaken. En bij zware schulden in een formeel schuldhulpverleningstraject. Dat is de eerste reden. En de andere reden is, en dan gaat het ook over het Geldpraatje, die campagne, maar ook voorlichting op scholen. Dat gaat over ook wel vormen van budgetbeheer. Het voorkomen dat mensen überhaupt in de schulden komen. Dat je met mensen gaat kijken, hoe kunnen wij u helpen om de uitgaven en de inkomsten in balans te houden? En dat is natuurlijk het allermooiste, als je dat voor elkaar kunt krijgen. Maar het is ook een gegeven, dat hebben we ook zeker gezien in de inflatiecrisis destijds met de energierekeningen die omhoogschoten, toen meldden zich ook heel veel mensen bij budgetbeheer. En dat wij op geen enkele manier, of in ieder geval de mensen van budgetbeheer, die begroting sluitend konden krijgen, omdat de inkomsten en de uitgaven gewoon niet in evenwicht te brengen zijn. Het raakt meerdere punten. Maar preventie is in beginsel erop gericht dat mensen, voordat ze in de schuld komen, daar niet op in de schuld komen. Dat ben ik direct met u eens, als dat u betoog is.

En uw andere punt is, misschien wordt het een beetje een semantische discussie over de doeltreffendheid van beleid. Vanuit het college, wij vinden dat ons beleid doeltreffend is als zoveel mogelijk mensen gebruik maken bijvoorbeeld van het SMS-Kinderfonds en dat de sportverenigingen aan ons terugkoppelen dat zij heel veel kinderen zien die niet konden sporten en die nu wel konden sporten. 2 weken terug was ik bij de 60-jarige huwelijken. En een vrijwilliger van Emma, 84 jaar oud, 76 jaar lid van die vereniging, die drukte mij op het hart, mijnheer Heijkoop, ik heb van de burgemeester gehoord dat ik u echt nog op het hart moet drukken dat u die Dordtpas niet moet afschaffen, want wij hebben zoveel kinderen die wij kunnen helpen om te sporten. En dan kun je zeggen, moeten dat 80 kinderen zijn bij Emma, moeten dat 60 kinderen zijn bij Emma? Het is belangrijk dat al die kinderen die daar kunnen sporten, doordat ze die Dordtpas hebben met het SMS-Kinderfonds. Dat is gewoon effectief beleid. Waar je in de toekomst naartoe zou willen, als je dan... We weten gewoon hoeveel kinderen er sporten via beleid. Dan zou je wel kunnen zeggen, als we de totale populatie, dan schatten we in dat dat 70 procent is. En we willen eigenlijk het liefst zo dicht mogelijk bij die 100 procent komen. Maar als dat 75 procent is, dan ben ik heel blij dat 75 procent van de kinderen kunnen sporten.

Als het 80 procent is, is dat nog mooier. Maar ik ga niet zeggen dat het beleid bij 75 procent niet doeltreffend is. Alleen je zou nog meer kinderen willen bereiken. Ik vind het doelmatig, doeltreffend. Het lijkt soms ook een beetje door elkaar heen te lopen. En voor de rest herhaal ik mijn antwoord van zojuist. Ik weet natuurlijk niet precies op welke wijze het Nibud dat onderzoek gaat uitvoeren. En ik weet wel de wijze waarop zij dat de vorige keer gedaan hebben. En dan brengen zij eigenlijk het minimabeleid van de gemeente in relatie tot het inkomensbeleid vanuit het Rijk. En kijken dan naar huishoudtypes. En dan ook waar gaten vallen. En dat is hun definiëring ook van doeltreffendheid van, zijn er huishoudens die tussen wal en schip vallen of zijn alle huishoudens geholpen met dit minimabeleid? Soms is het ook een definitie discussie. Wat de Rekenkamer misschien doeltreffend noemt, dat het Nibud daar weer net iets anders naar kijkt. Maar ik vind het heel moeilijk om daarop vooruit te lopen.

81

De voorzitter: Voor dit moment denk ik even genoeg. Ik zag nog een vraag. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ook dank aan de Rekenkamer voor het onderzoek. Ik vind het ook mooi om te horen dat jullie die samenwerking zien van de diverse organisaties in de stad. Ik heb twee vragen. In het rapport wordt gesteld dat de schuld van Dordtenaren is afgenomen, maar dat daar niet een duidelijke reden voor te achterhalen valt. Volgt dit een landelijke trend? En kunt u ook iets zeggen over de schulden bij de mensen die onder de armoedegrens vallen? Of dat deze ook is afgenomen? En daarnaast ook nog een vraag. U stelt dat de doelmatigheid niet goed kan worden vastgesteld. Stel dat er juist kleine, gekwalificeerde doelen gesteld waren, had dan de conclusie geweest dat het armoedebeleid succesvol is? Of beoordelen we eigenlijk in feite de meetbaarheid van de doelstelling? De voorzitter: Het woord is aan de Rekenkamer. De heer Oostlander: Dat laatste stuk is een beetje een gewetensvraag, want als je hele lage doelen stelt, haal je ze altijd. En dan zou de Rekenkamer moeten zeggen, we zijn wel tevreden.

Ik legde net uit in een antwoord op de vraag van de heer De Heer dat we altijd gewoon kijken naar, als je iets niet weet wat voor een beelden heb je dan wel, op basis van gesprekken die je voert, op basis van interviews die je afneemt met organisaties in de stad? En dan kan je toch een betrouwbaar beeld schetsen, zonder dat je echte cijfers hebt. Dat zou hier ook het antwoord moeten zijn. Dat op het moment dat je hele lage doelen stelt en je gaat vervolgens met de mensen in de stad praten en die zeggen, dit slaat helemaal nergens op, dan zou dat de conclusie waarschijnlijk zijn. Maar ik loop een beetje... Is een beetje hypothetische casus natuurlijk. Maar ik denk dat de Rekenkamer in zijn algemeenheid zich niet alleen maar baseert op beleidsstukken en cijfers en analyses, maar bijna altijd met alle onderzoeken veel breder praat met organisaties in de stad en heel vaak ook met mensen die daadwerkelijk gebruik maken van regelingen en voorziening, om zo een veel breder beeld te proberen te schetsen. Wat weten wij heel specifiek van de mensen met schulden? Moet heel eerlijk over zijn, dat weten wij niet in dat detailniveau van, zijn er dan mensen onder de armoedegrens of daarboven? We hebben in 2020 als Rekenkamer een onderzoek gepubliceerd naar schuldhulpverlening in Dordrecht. Toen was eigenlijk het beeld hetzelfde als nu, namelijk dat er heel veel eigenlijk heel erg goed gaat.

Maar de aanbeveling was er dan eigenlijk ook hetzelfde van, zorg dat je er op tijd bij bent. En zorg dat je het snel in de gaten hebt, want dan loopt die schuld niet zo op. Uit het feit dat je ziet dat de gemiddelde schulden nu lager zijn dan een aantal jaren geleden, daar zou je van kunnen zeggen, dat komt misschien wel doordat de gemeente er veel beter en eerder bovenop zit. Dat hebben we nu eigenlijk niet zo specifiek onderzocht. Dat kun je niet zomaar zeggen. Maar het vermoeden zou ik wel durven bevestigen. De voorzitter: We gaan nog naar een vraag van mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik moest net nog even nadenken. Bedankt inderdaad voor het uitgebreide rapport. Ik heb eigenlijk, of in ieder geval we weten dat er heel veel goede dingen gebeuren in het programma Samen tegen armoede. Maar als het dan

82

inderdaad gaat over die verschillende doelgroepen die we niet helemaal in zicht hebben, dan vind ik het eigenlijk een heel mooi voorbeeld wat de heer Oostlander gaf. Ik heb zelf geen kinderen, maar dat je je... Je legt de hand op het hoofd van je kind om te meten hoe hoog de koorts is. En er zijn signalen wel, als in als het gaat over mensen die wisselende banen hebben, maar zeker ook als het gaat over jongeren zonder sociaal vangnet. Maar bijvoorbeeld ook, en dat stond in het onderzoek over migratieachtergrond, en dan ook als het gaat over jongeren met een migratieachtergrond, die zakken door het ijs en we zien het niet. En dat is natuurlijk heel mooi als dan wordt gezegd, we gaan achter die voordeur kijken. Hoe gaan we dat dan proactief doen? En hoe gaan we dat gesprek voeren, vooral ook als het over deze doelgroepen gaat bij de Minima-effectrapportage? De heer Heijkoop: Voorzitter, het wrange is eigenlijk dat ik durf te stellen dat mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, die hebben echt wel goed in beeld. En daar hebben een enorm hoog bereik van de regelingen, want daar hebben we gesprekken mee, ook over de toeleiding naar werk. Die hebben we in het bestand zitten. Die kunnen we actief wijzen op de regelingen. Die krijgen ook de Dordtpas gewoon al toegestuurd. En die kunnen daar dan gebruik van maken.

Het meest ingewikkelde zit hem in de mensen die net boven... Die eigenlijk niet afhankelijk zijn van een uitkering, maar die wel inderdaad, wat u terecht schetst, wisselende inkomsten hebben of via flexcontracten, uitzendbureaus en dergelijke. En dat is ook een hele ingewikkelde doelgroep. En de commissie Sociaal Minimum heeft daar ook heel nadrukkelijk van gesteld, dit is gewoon niet oké. Het beroep dat op gemeenten wordt gedaan, die zeggen, het is... Zij verwoorden het heel zorgvuldig van, de balans tussen de verantwoordelijkheden vanuit het Rijk en de gemeente is uit het lood geslagen of is niet meer in verhouding. Zeker als je zag rondom de energietoeslag, dat wij gewoon zulke enorme groepen van inkomensondersteuning hebben voorzien, dat is gewoon geen gemeentetaak. En de groepen die u schetst, hoe proberen we die te bereiken? Via vindplaatsen. Scholen doen daar het nodige in. Via kerken, moskeeën doen daar het nodige in. Laagdrempelige wijkcentra. Je bent ontzettend hard bezig om die mensen te vinden. En dat blijven we ook doen. Maar eigenlijk zou je naar de situatie toe moeten dat werk zekerheid biedt. En werk in ieder geval ook zekerheid biedt op voldoende inkomen. En dat inkomen per definitie toereikend is om de basisbehoeften van te kunnen betalen.

En die basisbehoeften zijn dan, een dak boven je hoofd, een zorgverzekering, toegang tot onderwijs en dat je je boodschappen ook gewoon kan betalen. Dat is op dit moment voor sommige huishoudtypes niet het geval. En dat kunnen wij, zeg ik echt, helaas niet oppakken, oplossen als gemeente. Dat is gewoon heel erg ingewikkeld voor die groep. Dat vraagt echt inkomensbeleid vanuit het Rijk. De groep is niet enorm groot, maar het is ook een groep die heel erg fluctueert. En dat hebben we ook gezien bij de energietoeslag. Het ene jaar kan de inkomenspositie echt fors verbeteren, maar je kan ook heel snel weer terugzakken. Zeker deze kwetsbare groepen, die kunnen door een flexibel contract of door een enorme terugvordering vanuit toeslagen, opeens acuut in de problemen komen. En wij doen wat we kunnen. En daar is het armoedenetwerk ontzettend behulpzaam bij en de Voedselbank en dergelijke. En alle partijen die erbij zijn. Maar het pleidooi vanuit de gemeenten en ook

83

vanuit Dordrecht is natuurlijk ook nadrukkelijk, Rijk, zorg dat dat bestaan zekerder wordt en laat ons als gemeenten dan de mensen, de gezinnen die tussen wal en schip vallen het maatwerk bieden en helpen. Alleen nu zien we wel, als ik alleen al kijk naar zo'n Dordtpas dat we bijna 12.000 gebruik in ‘22... Het gaat echt over zulke grote groepen die je probeert te stutten en te ondersteunen, maar dat is eigenlijk een cri du cœur dat we graag zouden willen dat die balans enigszins hersteld wordt. Maar heel concreet uw vraag, dat gaat via die vindplaatsen, hoe we die mensen proberen te bereiken. De voorzitter: Ik zou graag naar een afronding willen van de vergadering. Als iemand echt een dringende vraag heeft, kan dat. Die zie ik nu niet. Sorry, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. We kunnen hier inderdaad nog uren over praten. Dat is natuurlijk logisch. Maar ik heb nog wel even een vraag aan de Rekenkamer. En dat is ook wat meer pragmatisch. Want dank voor het rapport en ook de aanbevelingen. Maar ook, hoe gaan we hiermee door? Want jullie vraag is ook, pak dit serieus op.

En ik hoorde daar voornamelijk uit, het gaat over, de doelgroep is misschien niet helemaal zichtbaar en doen we de juiste dingen op de juiste plek? Of wat ga je met die honderd euro doen en wat is het effect? Maar ik hoor ook de wethouder heel duidelijk zeggen, het doel is eigenlijk, en dan parafraseer ik, om toch kwaliteit van leven te verbeteren. Je kunt de armoede niet helemaal voorkomen. Je kunt het niet helemaal beperken. Wat we gaan doen, we leveren voorzieningen waarin we toch kwaliteit van leven verbeteren. Kinderen die normaal gesproken dingen niet kunnen doen, kunnen dat nu wel. En mijn vraag is dan ook, als we het hebben over de aanbevelingen en dan ook mogelijke doelstellingen en de KPI's, waar we het ook over hebben, hoe kunnen we dat dan matchen? Want ik hoor ergens wat anders over armoedebeleid. En Samen tegen armoede roept dat natuurlijk ook wel op. Terwijl dat natuurlijk wat anders is dan toevoeging bieden aan kwaliteit van leven. En dan ga je hele andere KPI's krijgen. Wat is jullie suggestie daarbij? De voorzitter: Dit is wel enigszins een politieke vraag. Hoe kunnen we het matchen? Maar probeert u dat gewoon neutraal te beantwoorden. Mevrouw Pichel: Ik probeer hem ook niet politiek...

Maar ik bedoel meer ook technisch qua, wat is je doelstelling in onderzoek? De voorzitter: Hoe gaan we het aanvliegen? Mevrouw Pichel: En hoe ga je daarop antwoorden, in termen van de wetenschappelijke benadering? De heer Oostlander: De wethouder heeft gewoon gelijk als hij zegt, je moet het niet te operationeel doen. Niet op detailniveau. Daar ga je ook niet over als raad. Moeten mensen wel of geen brood krijgen of moeten ze juist pasta krijgen? Op dat niveau wil je het er niet over hebben. Je moet het echt hebben over strategische doelstellingen. Bijvoorbeeld, heb je de ambitie om vijf procent meer kinderen naar sportclubs te krijgen of tien procent of honderd procent? Op die manier, zou mijn advies zijn, moet je ernaar

84

kijken. En ik zeg nu kinderen, omdat dat voorbeeld werd genomen. Maar je kan ook zeggen, wil je het hebben over kinderen of wil je het hebben over migrantenkinderen? Wil je het hebben over mensen in bepaalde wijken, in oude stadsdelen of wil je het hebben over ouderen in ouderenwoningen? Op dat niveau moet je er met elkaar over praten. En de wethouder heeft... Ik geef hem vaak gelijk. Dat doe ik niet omdat ik geen politiek wil bedrijven, maar dat hij verstandige dingen zegt. Wij kunnen niet met zijn allen de wereld redden. We kunnen niet iedereen helpen. Je zult keuzes moeten maken. En dat is de politieke keuze waar ik gewoon bij wegblijf. Maar mijn advies is, doe het op dat hogere niveau. De voorzitter: U mag even het woord. Mevrouw Dorigo: Dank u, voorzitter. Kleine aanvulling is, ik zou nadenken met elkaar over toch dat systeem van curatie, preventie en nazorg. En ik ben het eens met de wethouder dat op curatie, je wil minder moeten doen, maar je moet heel veel doen, omdat inderdaad de basisinkomens te laag zijn. En ik denk dat de gemeente daar al heel veel doet en dat je daar inderdaad niet te veel moet proberen al die kleine details in beeld te brengen. Wat wel belangrijk is, is de vraag, willen we ook proberen preventie en nazorg te bieden? Omdat het wel kan helpen, zeker in het stukje schuldhulpverlening, om te zorgen dat mensen niet terugkeren.

En uiteindelijk is dat ook het geld. Je hebt een hele grote bult geld wat in curatie gaat zitten. Dat is gewoon mensen geld geven bijna om hun leven te kunnen leven. Maar geld in die preventie en nazorg, daarvan denk ik wel degelijk dat je kan zeggen, als je daar je geld efficiënt besteed, kan je zorgen dat mensen minder hulp nodig gaan hebben. Uiteindelijk als je iemand via Humanitas leert zijn eigen administratie bij te houden, kan je misschien voorkomen dat hij in schulden geraakt. En op die manier ook nadenken en proberen verder te komen dan alleen maar curatie en alleen maar geld naar mensen toegooien, als het ware. De voorzitter: Mensen, we gaan naar een afronding van deze vergadering. En overigens alle complimenten voor alle geduld dat iedereen heeft. Ik heb de heer Gorter horen zeggen dat hij nog schriftelijke vragen gaat stellen. Is het ook voor de Rekenkamer mogelijk om die, of voor het college, ik weet niet aan wie ze gesteld worden, maar om die ook te beantwoorden? Ja. Dan moeten we sowieso even de antwoorden op vragen afwachten. U heeft allemaal de kans om nog vragen te stellen. Is er dan daarna, denkt u, genoeg informatie verzameld om tot een politiek standpunt over het voorstel te komen, over de aanbevelingen? De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Een punt van orde over wat we vaststellen met dit voorstel.

Want ik ben een beetje in de war misschien, omdat de reactie van het college is opgenomen in het Rekenkamerrapport. Mijn vraag is dan eigenlijk, in het voorstel staat de conclusies van dit onderzoek onderschrijven. Stellen we daarmee de conclusies van het onderzoek vast en onderschrijven we die en dragen we de burgemeester en wethouders op de aanbeveling uit te voeren?

85

Of stellen we ook meteen vast dat de manier van uitvoering is volgens de lijnen die het college in de reactie op het rapport heeft vastgesteld? Want dat zijn wel twee verschillende dingen. De voorzitter: Dat zijn twee verschillende dingen. Wat wordt voorgesteld, is alleen wat het onderzoek aangeeft. Maar dan kunnen we daar natuurlijk, als u daar anders over denkt, een amendement op dat voorstel doen. Ik denk dat dat de enige mogelijkheid is. Of ook bepaalde aanbevelingen niet overnemen. Er is van alles mogelijk, maar dat zal dan in de vorm van amendementen moeten. Dat zeg ik goed toch, griffier? Ja. De heer Heijkoop: Voorzitter, u heeft in de laatste brief kunnen lezen, en dat staat ook in onze reactie op dit Rekenkamerrapport, dat de Minima-effectrapportage wordt nu uitgevoerd. En zodra hij er is, wordt hij naar uw raad gestuurd. Ik kan me zomaar voorstellen dat u daar wat van vindt en dat u daar met elkaar over in debat gaat, ook voor wat betreft het armoedebeleid. We hebben natuurlijk al een monitor, met allerlei KPI's en met percentages. Dat ligt er ook al. Ik kan mij ook zomaar voorstellen dat uw raad zegt, we hebben dit rapport met waardevolle elementen. We hebben straks een Minima-effectrapportage. Dat uw raad ook zegt, we willen dat gewoon het volgende kwartaal met elkaar bespreken, omdat dat zal misschien tot een verzoek aan het college leiden.

Maar dat kun je denk ik niet los van elkaar zien. De raad gaat over haar eigen agenda. Maar ik kan me ook voorstellen dat je dat wel bij elkaar wil brengen. De voorzitter: Het stond al op mijn praatpapiertje. Ik wilde inderdaad ook vragen, gaan we dat nu meteen doorzetten of wachten we tot ook de rapportage van de MER er is en het Nibud er iets over gezegd heeft en dat we bijvoorbeeld ook de resultaten van de monitor er nog bij vragen. En dat we dan een oordeelsvormende vergadering inplannen. Dan hebben we wel twee vliegen een klap. Het is een voorstel. De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, ik zou er voorstander van zijn om dit rapport absoluut te betrekken op het moment dat we het hebben over de Minimaeffectrapportage. Maar ik zou eigenlijk, en dat mag een kleine oordeelsvormende commissie zijn, toch een oordeelsvormende commissie over specifiek dit rapport willen voorstellen. Met de vraag, op welke manier willen wij dat het college invulling geeft aan de aanbevelingen in het rapport? Ook gezien de reactie van het college. En ik hoor ook verschillende partijen hier aan tafel die andere inzichten hebben wellicht in de manier waarop dat opgepakt zou moeten worden. De voorzitter: Ik heb uw vraag alvast genoteerd. Die herhaal ik straks. Mevrouw Schnabel, u wilde ook iets zeggen.

Mevrouw Schnabel: Ik was het eens met het feit dat we dat dan samen bespreken met Minima-effectrapportage. En dat we daar dan een oordeelsvormende vergadering over houden. Maar voor mij hoeft niet per se of voor ons hoeft niet per se dit nog apart in een oordeelsvormende commissie.

86

De voorzitter: U stelt voor niet zozeer het onderzoek apart, maar het er wel bij betrekken. De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik ben het eens met de woordvoerder van de VVD. De heer Gorter: Voorzitter, wij ook. De voorzitter: Ik denk ook het elkaar niet uitsluit, wat hier gezegd wordt? Nee. De heer Gorter. De heer Gorter: Ik ga ook mee met het voorstel van de heer Van Ballegooijen. De voorzitter: Zijn er mensen die het er niet mee eens zijn? De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, in aanvulling wat er gezegd wordt dat het een het ander ook niet hoeft te bijten, wat u ook aangeeft. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, kort. Wat ons betreft hoeft er niet nog een extra oordeelsvormende vergadering alleen hierover te komen. Wat ons betreft is het voldoende om, maar inderdaad beiden kan. De voorzitter: Zijn er nog meer politieke vragen? Ik kan me ook zo voorstellen dat die misschien schriftelijk nog wel binnenkomen, dat er van alles overblijft om te vragen. Maar die ene vraag nemen we sowieso mee. Op welke manier willen wij dat het college invulling geeft aan de aanbeveling uit dit rapport? We stellen nu vast dat er een oordeelsvormende vergadering komt over de MER, Nibud en de monitor en dat dit stuk er weer opnieuw aan toegevoegd wordt. Dat we het er dan met zijn allen over hebben, met deze politieke vraag.

Allemaal heel hartelijk bedankt voor de inzet. En of u alle spulletjes weer netjes mee wilt nemen. Bedankt. De heer Van Ballegooijen: Sorry, voorzitter. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen. Nog even stilte. De heer Van Ballegooijen: Begrijp ik u nu goed dat we een oordeelsvormende vergadering krijgen op het moment met het Nibud, of dat we eerst een oordeelsvormende vergadering krijgen over dit rapport specifiek, met de vraag die zojuist gesteld is? En dat dit rapport ook wordt toegevoegd aan de vergadering bij het rapport van het Nibud? De voorzitter: Ik bedoelde versie twee. De heer Van Ballegooijen: Dan ben ik blij dat ik heb ingegrepen, voorzitter, want dat was niet mijn voorstel.

87

De voorzitter: U wilde een oordeelsvormende vergadering over MER, Nibud? Nee, eigenlijk over deze nog. De heer Van Ballegooijen: Mijn voorstel was, omdat de vraag die zojuist... De voorzitter: Sorry, het is laat. De heer Van Ballegooijen: Dat snap ik, voorzitter. Mijn voorstel was om met de vraag die zojuist gesteld is specifiek, en dat kan wat mij betreft in een vergadering van een uur, het hoeft geen lange vergadering te zijn, denk ik, omdat het over een vrij smal onderwerp gaat, maar om daar eerst binnenkort al over te vergaderen. Zodat duidelijk is op welke manier wij willen dat er invulling gegeven wordt aan de aanbevelingen in het onderzoek. Maar ook, en daarom dacht ik u te begrijpen toen u zei, het hoeft elkaar niet te bijten, dat het onderzoek wordt toegevoegd als we het hebben over de Minimaeffectrapportage in bredere zin, omdat dan die aanbevelingen weer relevant zijn. Maar ook dan natuurlijk de manier waarop we hebben vastgesteld dan hopelijk dat we willen dat het college invulling geeft aan die aanbevelingen. De voorzitter: We hebben nu de keuze uit variant A. Dat is wat de heer Van Ballegooijen voorstelt, eerst nog over dit onderzoek een korte oordeelsvormende vergadering en in een later stadium nog een nieuwe oordeelsvormende vergadering of commissievergadering waar dit stuk dan weer aan toegevoegd wordt. En dan gaat het die tweede keer over MER en Nibud.

Wie zegt A en wie zegt B? Wie zegt A? Twee vergaderingen? Eén, twee, drie, vier, vijf, zes. Mevrouw Jager, u had ook een vinger... Maar u bent samen één. Dat is zes. En wie zegt B? Dat is één vergadering. Eén, twee, drie, vier, vijf, zes. Mevrouw Schnabel: Zeggen dat is misschien politiek, maar ik kan me voorstellen dat op het moment dat je voor deze versie kiest, dat je gewoon het hele beeld hebt. Terwijl als je echt los nog eens een keertje over de aanbevelingen het gaat hebben in een oordeelsvormende vergadering, neem je dan dat weer mee naar een algeheel beeld, waarbij je dan ook nog gaat hebben over... Ik vraag me af, is het niet zinvoller om het gewoon in samenhang met elkaar te bespreken, dan nog heel apart onze eigen bevindingen daarop te betrekken? De voorzitter: Dan kom ik nog met variant C. We wachten de MER en Nibud af. Die wordt ingepland. En dan aanvullend daarop, meteen daarna aanvullend op die vergadering, dat we het dan alsnog hierover hebben oordeelsvormend van, wat willen we met die aanbevelingen? Dan heb je wel het totaalplaatje. Maar waar je wel kan kiezen of je daar nog wel of niet aan meedoet. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen.

88

De heer Van Ballegooijen: Om daar een reactie op te geven, ik ben daar in die zin geen voorstander van. Maar dat is voornamelijk, en dat is misschien ook een reactie op mevrouw Schnabel, het doel zal wat mij betreft zijn, is dat we in een oordeelsvormende vergadering specifiek over dit rapport zouden besluiten hoe wij willen dat er onder andere monitoring, doelstellingen gesteld worden of we inderdaad willen, zoals de Rekenkamer aangeeft dat er doelstellingen gesteld worden. Dat die gekoppeld worden aan het beleid. Dat daar KPI’s aan worden gehangen. Dat er ook doelstellingen worden gesteld op preventie en nazorg, bijvoorbeeld. Dat daar op die manier smart doelstellingen worden gehanteerd. En ik denk dat dat in die zin absoluut te maken heeft met de Minima-effectrapportage. Maar dan ga je het veel meer hebben over de inhoud. En dan is het denk ik heel nuttig om al te weten op welke manier je graag je monitoring en je doelstellingen zou willen formuleren. Het gaat om de manier waarop. Want dan weet je ook vervolgens wat voor doelstellingen je gaat formuleren, inhoudelijk. De voorzitter: Maar ook dan blijft het andere verdedigbaar, omdat uit MER en Nibud natuurlijk ook duidelijk doelstellingen blijken die je misschien kunt plakken op dit rapport of onze KPI’s. Het blijft een beetje stuivertje wisselen, wat mij betreft.

Komen we hier nog uit vanavond, want het was zes-zes? Zijn de meningen veranderd. Wie is van mening veranderd? Er is iemand vertrokken. Dat scheelt ook. Ik vind het allebei... De heer Heijkoop: Ik luister ook, maar op zich wat de heer Van Ballegooijen vraagt, daarin gaat de raad toch ook voorzien, alleen in de zin dat het even op de voorraadlijst komt en dat het pas geagendeerd wordt als dat andere rapport er is? Het is toch niet zo dat dat niet gebeurt? Maar misschien maak ik het nu alleen maar ingewikkelder hoor. De voorzitter: Wat de heer Van Ballegooijen voorstelt, is wel dat het qua tijd echt verder uit elkaar ligt. Dat we niet wachten op de MER. De hamvraag blijft, wachten we op de MER of niet? En zullen we dan wel het in twee delen splitsen, dat we het ook echt over onze eigen KPI's hebben in relatie tot dit onderzoek? De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, sorry, maar wat mij betreft zou het voorstel nog steeds zijn om dit snel te behandelen, omdat wij het belangrijk achten om de manier waarop we kunnen monitoren vast te stellen. En dat liefst bijtijds doen, zodat ook de ambtelijke organisatie dat in de voorbereiding van de resultaten van het MER, van de Minima-effectrapportage ook kan meenemen, de manier waarop wij zouden willen monitoren. De voorzitter: Er valt voor allemaal wat te zeggen. We gaan het nog een keer voorleggen. Misschien is er ergens iemand veranderd.

Wie wil eerst de MER afwachten? Eén, twee, drie, vier, vijf, zes. Dan blijft het zes-zes. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik weet niet of het telt, maar zij fluistert me net toe dat ze zich op het standpunt van de VVD stelt. Ik dacht, laat ik het toch even proberen. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, wilt u wachten op de MER-rapportage of niet? Nee, dan is het zes-zes.

89

De heer Gorter: Dan is toch deze vergadering leidend? De voorzitter: Dan wachten we... Hoe bedoelt u? De heer Gorter: We bespreken nu dit rapport. En dat andere hebben we nog niet. Dan vind ik dat dit leidend is. De voorzitter: Dan wachten we wel op de beantwoording van de vragen. En dan wordt deze kort oordeelsvormend ingepland over dit rapport, met de politieke vraag, op welke wijze willen we dat het college invulling geeft aan de onderzoeksresultaten? Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: En dan later volgt er een bredere bespreking. Zo is het dan nu besloten. Mevrouw Kamphuis, nog een nabrander? Mevrouw Kamphuis: Ik heb het denk ik verkeerd begrepen. Ik wil eerst het onderzoek zeker weten. Dat ik het onderzoek kan zien. En dan een oordeel maken. Zonder dat onderzoek kan je toch geen oordeel maken? Ik denk dat ik het verkeerd begrepen heb. De voorzitter: Dan is het zeven-vijf. Voor alle zekerheid wil ik het nog een keer vragen, want dit zou vervelend zijn als dat verkeerd loopt. Nog een keer de hamvraag. Wie wil eerst de MER-rapportage afwachten? Dat is nog een keer. Eén, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht. Er is nog iets veranderd tussendoor. Dan mag ik nu toch echt concluderen dat we die eerst afwachten, maar dat we wel specifiek tijd inruimen voor dit rapport.

De heer Gorter: Voorzitter, waarom hebben dan deze vergadering gehad? De voorzitter: Om informatie op te doen. En het is heel duidelijk gebleken dat er toch heel veel vragen leven. Dat is wel belangrijk. Allemaal hartelijk dank en spulletjes mee. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

90