2.3 2023.10.24 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.docx .pdf

42

De heer Safranti: Ja, ik moet de wethouder natuurlijk wel gaan bedanken natuurlijk. Alleen wij hebben de laatste tijd natuurlijk veel vragen gekregen dat het budget op was en dat mensen een brief kregen, ja, dat ze dus niet in aanmerking komen omdat het budget op is. Maar ik hoor dat er een vervolg komt dus dat is wel fijn. Mevrouw De Jonge: Zeker, ja. Ja, dat gaan wij voortzetten. Net als de energiehulpen trouwens dus met de koude winter die dan toch blijkbaar toch nog gaat komen kunnen we die ook weer goed inzetten komende tijd. Ja, Gewoon Dordt vraagt, pak aan wat het als eerste dreigt. Ja, dat is natuurlijk een hele goede oproep want ik ben het ook helemaal met u eens, de grootste veroorzakers, als je daarmee kan beginnen hebben we een grote slag te pakken. Wat ik wel wil aangeven hier vandaag is dat je ook reëel moet zijn wat het gebied is, wat de invloed is die een gemeente heeft. Zeker, u kwam met een voorbeeld over mobiliteit. Nou, weet dat de heer Van der Linden en ik vanuit schoon klimaat, hoe heet het, akkoord? Ja, ik moest even nadenken. Dat wij echt overal op alle tafels aandacht vragen voor daar waar wij zelf niet de invloed hebben. Wij kunnen niks doen aan rijkswegen en aan snelwegen, wij kunnen alleen maar aan de bevoegd gezagen van dat soort infrastructuren vragen van, doe alsjeblieft ook in jullie tempo, een hoog tempo graag, doe ook iets aan dat soort zaken.

Neemt niet weg dat we ook die kleine dingen, zoals u het noemt, die ik vrij groot vind hoor, in onze stad moeten doen. Want ook in onze stad is het misschien een klein autootje maar alle uitstoot die daarvan is gaat bijdragen allereerst in het kader van klimaatneutraal aan het uitstoten van de broeikassen, ja, voorkomen. Maar nog veel belangrijker, het effect daarvan op de gezondheid. En dat wil ik ook hier wel benadrukken, dit is er ook echt één van, ja, laten we wel kijken waar het laaghangend fruit staat waar we grote stappen mee kunnen nemen. Maar we zullen ook echt op ons eigen postzegelniveau zoals u het een beetje schetst echt de dingen moeten doen die ook echt nodig zijn om de stad op dit gebied ook verder te brengen. De heer Roggekamp: Voorzitter? De voorzitter: De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp helemaal wat de wethouder zegt en ik weet ook dat we lang niet overal over kunnen gaan. Maar ook die gesprekken die er gevoerd worden is wel mooi om op de routekaart te zetten omdat het degelijk aangeeft hoe we ermee bezig zijn. Dus voor een routekaart zoals we nu bezig zijn zou ik hem er graag op willen zien staan. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, voorzitter, nee, dat vind ik sowieso goed.

Wat mij betreft is de routekaart waar je heel duidelijk maakt van, wat moet er allemaal gebeuren en wie heeft welke rol? En dan kun je denk ik ook heel transparant zijn als gemeente dat je ene keer echt kan zeggen van, ja, hier heb ik de invloed of hier kan ik ervoor zorgen dat er tempo in gaat komen en dat mensen mee gaan doen. En soms ook heel reëel moet zijn van, nou, daar is mijn rol misschien beperkt maar ik ga er wel voor zorgen wat ik dan kan doen. Dus die nemen we op die manier mee. Ja, dank u wel.

43

Nou, bij industrie is hetzelfde. We weten inderdaad wat grote bijdragers zijn. Nou, dat is meegegeven aan de tak economie. Ik hoop ook binnenkort zelf onder andere met de zorginstellingen van Dordrecht samen met ook onze andere Drechtsteden gemeenten een convenant te kunnen tekenen waar we samen met hen voor minstens drie jaar op pad gaan om ook daar hele grote stappen te gaan nemen in verduurzaming van hun gebouwen, bedrijfsvoering. Dus daar zetten we ook echt wel op in. We kijken ook echt wel daar, nou, ik denk dat Albert Schweitzer gewoon in Dordrecht ook wel echt een van de grootste energieverbruikers is. Dus dat is mooi dat die daar zich daarbij aansluit en ook mee gaat doen om ook weer in de sector een mooi voorbeeld te kunnen zijn. Partij van de Arbeid, ja, u vraagt, het geld gaat allemaal naar beleid? Nou, dan kan ik u gelijk geruststellen, nee, dat gaan we absoluut niet doen. We zijn op heel veel terreinen zelfs al door heel veel beleid heen, mobiliteit, energietransitie, we zijn echt toe aan die uitvoering. Dus een groot deel van de middelen die wij beschikbaar hebben gekregen, dat is inderdaad drie jaar ongeveer 2 miljoen uit een pot van de minister Jetten nog. Mobiliteit heeft ook nog eigen inkomsten maar dat gaat echt voor een groot deel ook nu echt naar uitvoering, naar die projecten.

We hopen inderdaad, het lukt al aardig om personeel binnen te krijgen maar we hopen nog wat versterking te krijgen komende tijd zodat we echt goed uit die startblokken gaan komen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter? Mevrouw De Jonge: Dus daar kan ik u geruststellen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Nou, ontzettend fijn wat de wethouder zegt. Ik was nog benieuwd, gisteren was in het nieuws dat er arbeidsmigranten die bijvoorbeeld elektriciteitsbekabeling leggen en ook dat daar heel veel incidenten plaatsvinden en ongelukken. Ik weet niet, is daar ook een beeld van omdat al die menskracht die natuurlijk dan nu ook ingezet wordt ter verduurzaming, is daar een zicht op in Dordrecht of is dat onbekend? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, dank voor de vraag. Ik heb het item ook gezien, het ging om glasvezelnetwerken die uitgerold werden. Het was niet de energietransitie gelukkig. Want dit is inderdaad een praktijk die je natuurlijk niet wil horen als je daarmee bezig bent. Dat betekent ook dat waar je als gemeente kunt kijken, met welke partners ga je contracten aan, dat je dit natuurlijk uitvraagt. Nou, vorige keer heb ik ook al verteld, we zijn gecommitteerd aan maatschappelijk verantwoord opdrachtgevende inkopen. Nou, daar hoort dit bij.

Dus in die zin, maar ja, ik hoorde daar ook wel in dat verhaal van de opdrachtnemer heeft een onderopdrachtnemer en die heeft dat soms ook weer. Toen dacht ik, ja, ja, dit is wel iets wat wel complex wordt als het zo werkt. Maar het houdt ons wel scherp dat we ook in de energietransitie goed moeten kijken van, hoe organiseren we, met wie gaan we relaties aan, met wie gaan we opdrachten aan? Terecht punt. Ja, dank u daarvoor.

44

De voorzitter: Dan mevrouw De Jonge. En ik wil u ook vragen om naar een afronding te gaan met het oog op de tijd. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Volgens mij ben ik er ook heel erg doorheen. Ik heb al verteld sociale energietransitie. Plan van aanpak energiebesparing is onderweg dus daar gaat u heel veel over de 30 procent lezen. De laatste vraag waar ik volgens mij een beetje overheen ben gegaan is de Klimaatweek, met welke partners? Nou, volgens mij is er een link naar een programma wat er allemaal in de pijler staat. Waarbij ik wel zeg, de kennis van het schrijven van een startnotitie in het voorjaar van 2023 waar wij inderdaad de ambitie hadden om alles in een Klimaatweek te stoppen, die, nou, met de kennis van nu, om het zo maar te zeggen. Er gebeurt heel veel op dit moment, vind ik echt helemaal tof. We hebben een hele goede KlimaatTop gehad twee weken geleden. Er worden ook activiteiten gedaan. Drechtse Stromen heeft een café. We hebben vanuit voor uw raden hebben we een café georganiseerd om bij te praten. Volgens mij is er een bijeenkomst van installateurs en bouw, ja, die gaan op 30 oktober. Misschien niet allemaal openbaar, dat realiseer ik me ook terwijl ik dit zeg van, ja, dat is weer op uitnodiging dus dat ziet u misschien dan niet overal.

En het gaat ook nog verder, de Duurzame Bedrijven Route, ja, die valt dan weer net buiten de Klimaatweek maar die staat wel gepland. Dus er wordt wel heel veel toch om de Klimaatweek heen en in de Klimaatweek wordt er toch aandacht gegeven aan het onderwerp. Dat proberen we ook en dat vind ik eigenlijk wel leuk. Als je kijkt van, eigenlijk wordt het juist door heel veel partners van ons uitgevoerd en niet door de gemeente. En dat vind ik echt nog leuker eigenlijk, dat zij ons helpen om dat draagvlak en de communicatie en de boodschap te spreiden. Ik ben vast iets vergeten maar ... De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, mijn vraag is gewoon simpel, of het mogelijk is daar een overzichtje van te geven van al die bijeenkomsten? Gewoon om een beeld te hebben van hoe die participatie vorm krijgt. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Nou, er is sowieso een link. Dat stond ook in de energiekrant toch? Nee, dan geef ik even het woord inderdaad aan de buurvrouw. Mevrouw …: Ja, dus er is een link naar alle openbare bijeenkomsten maar eigenlijk vraagt u naar wat er allemaal nog meer wordt georganiseerd ook rondom de … De heer Van der Meer: En ook waar ik die link kan vinden? Mevrouw …: Ah.

Ja, die staat in de fysieke klimaatkrant die verspreid is rond 17 oktober moet die op … En het staat gewoon op duurzaamdordt.nl.

45

De voorzitter: Wellicht wil de griffie die link ook nog verspreiden. Was u aan het einde van uw betoog? Mevrouw De Jonge: Ja, waarbij ik inderdaad economie nog niet helemaal heb gedaan omdat mijn collega volgens mij daar best wel iets over kan vertellen. De voorzitter: Ik ga heel even een klein beetje samenvatten. Ik heb gehoord … Mevrouw Pichel: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja. Ja, het zal waarschijnlijk volledig onbewust zijn gegaan maar ik heb van de wethouder eigenlijk nog geen reactie gekregen op de vragen die ik had gesteld in mijn betoog. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ik pak mijn aantekeningen erbij. U heeft een drietal contradicties genoemd. Twee daarvan hebben we volgens mij al besproken met elkaar en ja, mijn antwoord blijft daarop hetzelfde. Met de chemische stoffen, ja, we weten dat we ook in de energietransitie er gebruik van maken. U weet ook hoe hard we inzetten als gemeente op het proberen echt uit te faseren van alle schadelijke stoffen die er maar kunnen zijn in welk proces dan ook, dus dat geldt ook voor de producten die in de energietransitie worden gebruikt. De andere contradictie. Ja, uw vraag over de kwantumfysica moleculen. Daar hebben we ook aangegeven, ons antwoord was niet voldoende vond u. Ja, schakel een expert in als u zegt, ik zou dat heel graag met deze raad toch een keer willen bespreken.

En uw laatste vraag was, en die hangt eigenlijk ook samen met de chemische stoffen, grondstoffen, energie gebruiken terwijl je ook zegt van, ja, dat moet hartstikke naar beneden. Ja, een klimaatneutraal is niet zonder dilemma's. Wil niet zeggen dat we stil moeten gaan zitten maar we moeten wel heel goed nadenken, als we gaan investeren over waar die investeringen vandaan komen, hoe ze tot stand zijn gekomen? En dat je daar ook heel kritisch op gaat zijn van, ja, wat gebruiken ze aan grondstoffen, energie? Vind ik dat de afweging waard of ga ik naar een alternatief voor de energietransitie op zoek? Ja, dat is de afweging die we wel steeds moeten maken in deze hele transitie. De voorzitter: Dank u wel. Nog een interruptie bij mevrouw Pichel? Mevrouw Pichel: Ja, eigenlijk ook wel even een vervolgvraag. Ik snap wat de wethouder zegt en dit antwoord is inderdaad ook vaker gekomen. Waar het ook voornamelijk om gaat is, natuurlijk kunnen we kijken naar die grondstoffen en dat dat het milieuvriendelijk wordt vervaardigd. Dat is natuurlijk nog niet volledig het geval en dat weten we natuurlijk ook nog niet hè dus daar kunnen we ook nog niet heel veel zekerheid over geven. Daarnaast zien we natuurlijk wel dat er gewoon, ja, een push is of een duw is. Want uiteindelijk de voorkant is niet zozeer het vervaardigen van de grondstoffen maar de voorkant is de creatie van de vraag.

46

Als er geen vraag is hoeft er ook niet geproduceerd te worden. Dus dat is uiteindelijk ook de contradictie waar het om gaat. De andere contradictie die ging inderdaad meer over, de contradictie tussen de vier thema's. Dat is inderdaad, dat zijn de dilemma's waar we het inderdaad ook over hebben. Ik kan me ook wel voorstellen dat het verder in de uitwerking wellicht nog meer in balans kan worden gebracht. Ja, en het laatste punt inderdaad over met betrekking tot de kwantumfysische vraag. Dat is één ding. Het is een technische vraag waar ik inderdaad nog steeds wel een antwoord op wil hebben en dat heeft te maken met dat het het fundamentele punt is voor deze startnotitie. Het wordt genoemd als een aanleiding en als de aanleiding uitgaat van een oordeel dat iets niet de goede kant op gaat terwijl het mogelijk juist wel de bedoeling is in de evolutie van bewustzijn, dan zijn we dus allerlei maatregelen aan het treffen … De voorzitter: Wilt u tot uw vraag komen? Het is nog niet de tweede termijn. Mevrouw Pichel: Ja. Oké. Het is inderdaad een goede toelichting. Nou ja, mijn vraag is inderdaad daarover, nou ja, goed, die is denk ik al beantwoord, hoe kijkt u daar tegenaan? En, nou ja, op zich heb ik hem niet echt want ik heb niet gekregen, hoe kijkt u ertegenaan maar ik heb een antwoord gekregen, we hebben er geen antwoord op.

Ja, dat is niet een antwoord op de vraag van, hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, heel korte reactie. Wij hebben volgens mij duidelijk aangegeven dat wij het IPCC-rapport wat via het landelijke Klimaatakkoord is omarmd, dat wij dat ook hebben omarmd. Dat is ons uitgangspunt en daar zit wat ons betreft ook de opdracht om klimaatneutraal te willen worden. U zet daar iets anders tegenover en dat is uw goed recht en dat kunt u ook in de raad bespreken maar het uitgangspunt waar deze startnotitie op gebaseerd is, is het IPCC. De voorzitter: Dank u wel. Dan noteer ik als samenvatting een toezegging aan de heer Roggekamp over, ja, ten aanzien van de uitstoot van grote bedrijven, dat de inspanningen richting andere gemeenten worden geconcretiseerd. Zeg ik dat goed? Ik zie u bedenkelijk kijken. Mevrouw De Jonge: Volgens mij spraken wij af dat we in de routekaarten ook opnemen daar waar het niet per se ons eigen bevoegdheid is om iets te kunnen, dat we dan opnemen en dat we ook alles inzetten om bij andere partijen de urgentie en de snelheid erin te krijgen. De voorzitter: Oké, dank u wel. En dan heb ik nog genoteerd twee vragen waar niet op in is gegaan. Dat is een punt over externe monitoring van de Partij voor de Dieren en een punt over het meenemen van C- en D-labels van de SP. Heeft u dat … Mevrouw De Jonge: Ja.

De labels, ja, het wordt een beetje een langspeelplaat maar ik verwijs u naar het plan van aanpak energiebesparing dat onderweg naar u is. Daar leggen we ook uit hoe we dat gaan doen, hoe we dat ook met de buurtgerichte aanpak gaan doen. Hoeveel huizen we al denken de komende jaren mee te kunnen nemen.

47

Dus ik hoop dat daar voor u het antwoord komt hoe we de eerste slag daar gaan maken. En daar zijn we ook echt met de woningcoöperaties echt ook echt flink mee bezig. De monitoring. Ja, de monitoring hebben we het ook al eerder over gehad. Er wordt op dit moment een dashboard gebouwd en de routekaarten gaan ons ook verder helpen met welke indicatoren daarin terecht gaan komen. Ja, is dat interne monitoring? Ja, in principe wel. De gegevens komen wel van buiten dus die zijn al geverifieerd die we gebruiken. Het zijn ook onze eigen data uiteraard. Maar in dit, ja, externe monitoring hebben we niet in die zin geregeld maar met onze externe accountant hebben we het hier ook al over gehad, die zijn hartstikke nieuwsgierig van, hoe gaan wij dat doen, we kijken mee. Ze hebben ook recent nog een heel artikel erover geschreven dat zij ook met de minister willen gaan praten hoe we gewoon, net als bij de bedrijven waar nu de CSRD-verslaggeving verplicht wordt, is het best een grote kans dat we dat ook binnen de komende jaren gaan krijgen. Dus ja, wij willen het gewoon goed op orde hebben dat ons eigen dashboard vooral goed op orde is, dat we daarop kunnen sturen. Dat zijn externe en interne data die we samenbrengen. En nee, dat is nog geen externe monitoring. Dat heb ik toen ook uitgelegd van, wij zien daar niet de toegevoegde waarde van op dit moment. De voorzitter: Dank u wel.

Dan mevrouw Van Benschop zou ook nog even het woord voeren begreep ik? Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel. Ja, dat doe ik echt in drie minuten hoop ik. Nee, zoals wethouder De Jonge net al aangaf heeft zij ons gevraagd bestuurlijk trekker te zijn van een pijler of van een thema. Nou, in mijn geval is dat dan economie. Ik vond het wel leuk om te horen dat er gezegd werd, ja, we moeten vaart maken. En er werd ook al aangegeven, we zijn op energie en mobiliteit al wat verder. Nou, ik kan u geruststellen, op economie zijn bedrijven al een heel stuk verder. Wij maken nu echt gebruik van de energie die er in de stad zit. Leuke woordspeling. Maar ook wat er al gebeurt en hoe kunnen wij dat nou faciliteren, versterken en ook verbinden aan bedrijven die daar misschien nog niet mee bezig zijn? Dus het is misschien goed om een paar kleine voorbeelden te noemen. We zetten heel erg in op innovatie, dat is bijvoorbeeld PPS skill in energietransitie die we op het Leerpark hebben met allerlei bedrijven, kennispartners, organisaties die zich bezighouden met de energietransitie. Daar gaat het over innovatie, daar gaat het over opleiden van mensen om de banen te kunnen doen binnen de energietransitie. Dus daar zit een heel cluster. We sturen op duurzaamheid, zowel op de bouw van het bedrijf maar ook op de bedrijfsvoering door middel van onze uitgiftencriteria.

Daar hebben we u vaker over geconsulteerd, ook via het programma ruimte voor banen. Hoe kunnen we nou zo duurzaam mogelijk bedrijven naar onze regio halen, niet alleen in de bouw van het pand zelf maar ook in hun eigen bedrijfsvoering? Daar hebben we, zijn we echt al, nou, hebben we flinke stappen in gezet, gaan we ook weer over rapporteren. Daarnaast zijn we in gesprek met verschillende bedrijven die toe willen werken naar een circulaire hub. Dat is een initiatief van de ondernemers zelf, dat hebben wij niet bedacht. Tenminste, we hebben het ook wel bedacht maar zij zijn ermee gekomen. Om vooral in de bouw, hoe zij gebruik kunnen maken van materialen die overblijven bij de ander of die weer op een andere manier ingezet kunnen worden.

48

We zijn bezig met een onderzoek naar zero emissie op Dordtse Kil IV. Alleen maar om even aan te geven dat we met bedrijven op een heleboel onderdelen al ontzettend veel stappen zetten, maar dat deze opgave ons wel gaat helpen om dat ook meer te richten. En via die routekaart ook echt in beeld te brengen, waar zetten we nou op in, doen we dan de goede dingen en hebben we daar de juiste partners bij betrokken? Dus ik wil er niet mee zeggen dat we nu met deze opgave iets gaan doen aan klimaatneutraal met het bedrijfsleven want dat doen we al, maar de opgave gaat ons wel helpen om het nog beter te richten en daar overzicht in te bewaren. Nog één dingetje, daar ging het over de grote verbruikers of de bedrijven die veel uitstoot hebben. Het zijn over het algemeen ook relatief grote bedrijven dus we hebben nu een integrale werkgeversbenadering klaarliggen waarbij we met vijftien grote bedrijven en dus ook grote uitstoters in gesprek gaan over verschillende thema's, het gaat over arbeidsmarkt maar ook over duurzaamheid, ook over energietransitie. Omdat we denken dat we juist, nou ja, ook weer door kennisdeling en het verbinden van bedrijven aan elkaar zowel een voorbeeld kunnen zijn naar andere bedrijven toe als ook leren in dit kringetje, nou, van elkaar om het nog beter te gaan doen. Dus zijn we er? Nee. Maar we zijn al zeker onderweg. De voorzitter: Dank u wel.

En dank u wel voor het gestand doen van uw toezegging dat het maximaal drie maanden, drie minuten zou duren. Kan ik ook het woord nog geven aan de heer Van der Linden en kan die dat ook in drie minuten? De heer Van der Linden: Hoor nou eens even, als u mij uitnodigt om het woord te nemen, ga ik dat altijd doen. Maar ik ga het heel kort houden. Nou, weet ik niet eigenlijk. Nee, ik wil wel even kort reageren op wat de heer Roggekamp inbrengt. Het is natuurlijk zo dat ook de mobiliteitsopgave heel groot is als het gaat om de klimaatopgave. En ja, ik denk dat we in deze ruimte we allemaal ons ook realiseren dat de klimaatopgave niet alleen van de gemeente is of van de overheid, maar die is van de samenleving, die is van ons allemaal. We maken elke dag, als het om mobiliteit gaat, zelf de keuze hoe we ons van A naar B en weer terug gaan verplaatsen. Maakt dat ik ook best wel zie dat we natuurlijk ook op de snelwegen en op de waterwegen rond Dordt heel erg veel uitstoot hebben. Maar ik kan u verzekeren, en als u de krant leest ziet u dat ook, dat het alleen al het beetpakken van de mobiliteitstransitie in Dordt, dat wat we allemaal doen, want dat doen we ook niet alleen maar vanuit het stadskantoor, dat doen we juist met zijn allen, dat het dan een hele grote opgave is. Dus ik ben heel content dat we daar de stappen maken die nodig zijn.

Net zoals ik weet dat er ook op nationaal niveau daar de nodige stappen worden gemaakt. Waarbij ik ook constateer dat al die bouwopgaves die we hebben in het westen van het land, dat we die uitdijende steden bereikbaar houden met zoveel mogelijk inzet op OV. En dat is ook een keuze. Tot zover even. Tachtig seconden. De voorzitter: Dank u wel. Ja, ik ben trots. Dan nog de vraag … De heer Van der Linden: Sorry, stom. De voorzitter: De vraag of er nog behoefte, we hebben nog acht minuten, is er nog behoefte aan een tweede termijn van de commissie? Alleen de heer Van Ballegooijen.

49

De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eerder niet interrumperen omdat we het over andere onderwerpen hadden maar ik bedacht me dat een van mijn vragen nog niet helemaal naar mijn voldoening was beantwoord. Namelijk, de wethouder gaf aan dat de bouwstenen nog langskomen bij de raad. Super. Maar de vraag was eigenlijk nog wat dieper, wordt de raad ook betrokken in het opstelproces? Aan de voorkant betrokken, niet aan de achterkant. Bij ons in de fractie was er nog best wel wat zorgen om statements in de huidige bouwstenen die dan nog niet definitief zijn. Ga ik even vanuit over bijvoorbeeld een beperking van parkeerplaatsen in een groeiende stad. Dus ik vroeg me af of de raad ook betrokken wordt in het opstelproces en niet alleen aan de achterkant? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Jonge, kan u daar kort antwoord op geven? Mevrouw De Jonge: Ja, heel kort. U geeft een voorbeeld wat al in het proces zit. Er is namelijk al een vastgestelde startnotitie mobiliteit. U heeft helaas net niet helemaal de stemronde overleefd om ook de uitgangspunten vast te stellen maar dat gaat hopelijk volgende … Dus daar zijn ze al vastgelegd. En waar u zeker nog mee kunt spreken zijn de routekaarten waar nog geen vastgestelde documenten zijn.

Ik neem wel even van u mee van uw opmerking, maak alsjeblieft in die routekaart even duidelijk van wat is al vastgesteld beleid en wat zijn de bouwstenen die worden opgehaald nu in de gesprekken met alle partners in de stad. Waar nog een keuze te maken valt of waar we van zeggen, wat zijn echt de prioriteiten voor de komende tijd in klimaatneutraal. Dat neem ik in ieder geval wel mee van uw vraag. De heer Van Ballegooijen: Eén aanvullende … De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Als u zegt bij de delen die nog niet vastgesteld staan, de partners in de stad worden meegenomen, is de raad een van de partners dat die geconsulteerd wordt? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Nou, zoals we het bij participatie doen bent u niet gelijk de eerste die aan tafel zit, zo hebben we het ook met elkaar afgesproken. We gaan eerst met de partners in de stad om op te halen, wat willen we allemaal mee gaan nemen voordat we naar een raad gaan. Ik hoor duidelijk de oproep en ik denk dat de anderen dat helemaal niet zullen afkeuren als ik zeg, we kunnen natuurlijk altijd voordat wij een beeldvormende sessie gaan inplannen consulterend bij u langskomen om u terug te geven, wat halen wij op. En daarmee nog de slag kunnen maken om richting beeldvormend een goed voorstel neer te leggen. De voorzitter: Dank u wel.

Nou, dan stel ik vast dat er verder geen behoefte was aan een tweede termijn. Nu ineens wel. Mijnheer Van Ballegooijen maakt wat los. Mevrouw Pichel en mevrouw Schnabel nog en dan moeten we ook echt naar de afronding gaan met het oog op de tijd. Mevrouw Pichel.

50

Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, vanuit mijn betoog had ik natuurlijk inderdaad wel een vraag aan de wethouder maar de vraag was inderdaad ook aan de commissieleden met betrekking tot de kijk op de contradicties. Vorige raad, laatste raadsvergadering hebben Partij voor de Dieren en onze partij natuurlijk ook een motie ingediend om te letten op het inkoopbeleid ten aanzien van bepaalde producten waar PFAS in zit. De vraag is er natuurlijk ook weer over gegaan dat ook voor de productie van producten voor de energietransitie, dat daar fluorpolymeren voor nodig zijn hè, dat komt ook voor in verschillende documentatie. Even voor de duidelijkheid, ik zie ook goede elementen in het plan hè. Ik zeg, ik heb een aantal contradicties gezien en voor die contradicties heb ik een beetje het gevoel dat het wordt weggewuifd. Terwijl ik denk, nou ja, ik zie hier een duidelijke contradictie waarin we bevestigd krijgen van de industrie en van de wethouder dat er fluorpolymeren vervaardigd door Chemours Dordrecht terechtkomen in de producten voor de energietransitie en ik heb daar gewoon daadwerkelijk mijn zorgen over uitgesproken. En ik kan me zo voorstellen dat er wellicht mensen in deze commissie zitten die ook hun zorgen daarover uitspreken.

Dat wil niet zeggen dat ik voor deze startnotitie ga liggen maar dat wil wel zeggen dat ik gewoon serieus wil worden genomen in die zorgen die worden uitgesproken. Ik vraag me af of er mensen zijn in deze commissie die wellicht die zorgen delen zodat we daar beter met elkaar op kunnen letten. De voorzitter: De heer Van der Meer wil in ieder geval reageren. De heer Van der Meer: Ja, mevrouw Pichel, voorzitter, stelt de vraag aan de commissie en ik zou willen zeggen dat ik de contradicties niet herken. Ik zie wel een aantal dilemma's die erin zitten. Voor sommigen problemen moet je in de tijd waarin we zitten keuzes maken die ook nadelen hebben. Ja, je gebruikt grondstoffen die je liever niet zou willen gebruiken bijvoorbeeld. Dus er zitten spanningen in, daar moeten goede afwegingen in worden gemaakt maar een contradictie vind ik te sterk. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel met het oog op de tijd voor, wellicht kunt u die vraag ook in de raad voorleggen via een motie dat iedereen zich daarop uit kan spreken want we gaan dat in deze commissie niet meer redden dat iedereen zich daar nog over uitspreekt. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja ik voel er niet zoveel voor om een motie in te dienen. Het enige wat ik wel nog eigenlijk in reactie op de heer Van der Meer, dat volgens mij ook zijn partij vooral riep, nul uit de pijp.

Ik kan me heel goed voorstellen dat er natuurlijk risico's zijn of afwegingen die we moeten maken, dat is ook eigenlijk wat wij altijd hebben gezegd. Maar als nul uit de pijp moet of vergunning moet worden ingetrokken, dan bieden we daar juist geen ruimte voor. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, dat is nu niet aan de orde. Wij zijn voor nul uit de pijp. De voorzitter: Duidelijk. Dan mevrouw Schnabel.

51

Mevrouw Schnabel: Ik had een minivraag. Ik was ... Ik ben gewoon, ik benieuwd wanneer kunnen we het uitvoeringsplan verwachten? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, dat hebben we ook in de startnotitie aangegeven. We gaan nu op pad met alle betrokkenen in de routekaarten. Dat betekent dat we rond, ja, januari, februari die gesprekken hebben afgerond. Dat betekent dat in het eerste halfjaar, dus een paar maanden nadat we de gesprekken hebben gehad en met u consultatie hebben gehad, dat is zeg maar even het eerste, ja, ik ga echt uit van april, mei. Zeg ik effetjes met een kleine slag hoor want we moeten hier ook niet te gehaast doorheen dat je zegt van, dan ligt er wat. We moeten met participatie dit goed doen en ondertussen, zoals u gehoord heeft, we zijn al ondertussen gewoon goed bezig. Hou ons daar ook vooral tijdens het proces scherp op. De voorzitter: Dank u wel. April, mei, met een slag. Met het oog op de tijd wil ik de commissie vragen hoe nu verder? Kan het raadsvoorstel doorgestuurd worden naar de gemeenteraad en zo ja, op welke manier? Ik heb het idee als ik de commissie goed beluister dat dat wel als bespreekstuk zal zijn. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dat idee klopt wat de Partij voor de Dieren betreft. De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Wat ons betreft hamerstuk.

De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, wat ons betreft bespreekstuk, toch ook wel met de politieke vragen zoals ik ze net heb genoemd. Ik ben nog steeds geïnteresseerd in wat reacties van raadsleden. De heer Groenewege: Voorzitter? De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Het mag wat ons betreft ook als hamerstuk. Maar als de heer Groenewege ergens mee komt, dan moeten we het bespreken natuurlijk. De voorzitter: Oké, ik stel voor dat we even stemmen. Wie wenst het als bespreekstuk op de volgende raad te zien? De heer Groenewege: Voorzitter, we kunnen ook gewoon, want als Partij voor de Dieren zijn we van plan met moties te komen, we kunnen ook de bespreking beperken tot de moties lijkt mij.

52

De heer Van der Meer: Voorzitter, de uitgangspunten zijn door de meeste partijen onderschreven, het gaat om aanscherpingen die in de vorm van moties of wat dan ook aan de orde kunnen komen maar dan zou het alleen daarover moeten gaan. De voorzitter: Oké. Kan de rest van de commissie zich daarbij aansluiten, een bespreking aan de hand van de in te dienen moties? Ik zie ja knikken en de spreektijd? Twee minuten. O, nou, het wordt dus een bespreekstuk met spreektijd? Mevrouw Vermeulen: Een hamerstuk en er wordt dus alleen gesproken over eventuele moties en amendementen en er zijn er drie aangekondigd door partijen. Misschien wil iemand een andere motie of amendement ‘…’. De voorzitter: Dat klopt. Dan gaat het stuk formeel als hamerstuk naar de raad en wordt er gesproken over eventueel in te dienen moties, waarvan er drie zijn aangekondigd door de Partij voor de Dieren. En dan is dat de conclusie. Dan beëindig ik voor nu deze vergadering. Dan dank ik jullie hartelijk. 5. RV Begroting 2024 i.c.m. RV Vaststellen Meicirculaire 2023 en de begroting 2023 dienovereenkomstig te wijzigen (technische briefing) Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr.

Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Ambtelijke ondersteuning: dhr. Brouwer, dhr. Karsten, mevr. Weistra. Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop De voorzitter: Ja, dat komt Clark doen denk ik. Moeten we daarop wachten? Niet? Oké. De heer …: Clark zou komen.

53

De voorzitter: Ja, als het goed is wel en nou, dan kunnen we in ieder geval vast met het rondje beginnen. Goed, beste mensen, ik heet u allemaal hartelijk welkom en onder u versta ik de raads- en commissieleden, versta ik de griffier, mijnheer Heijkoop van het college en enige medewerkers die hier vanavond ook een rol gaan vervullen en die zichzelf zo meteen zullen voorstellen, dan kan ik me in ieder geval ook niet meer vergissen in de namen. Ik ga beginnen met het voorstellingsrondje en ik ga gewoon met de wijzer van de klok mee dus ik begin links van mij. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop namens het college. De heer Brouwer: Stefan Brouwer, ambtelijke ondersteuning. De heer De Heer: Robert De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw Boom: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid.

De heer Karsten: Chris Karsten, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Weistra: En Anne-Marie Weistra, ambtelijke ondersteuning. De voorzitter: En ik ben Leen Struijk en ik mag vanavond uw voorzitter zijn. Goed, een korte toelichting op deze vergadering. Het college heeft een begroting opgesteld, dat weten we ongetwijfeld allemaal. Het is aan ons als raad om daarover te beslissen. We hebben hierover al de behandelwijze vastgelegd. Het schemaatje heeft u allemaal gehad en gezien en goedgekeurd en daarna is besloten de meicirculaire te laten toelichten in combinatie met de begroting en dat gaat dus nu gebeuren.

54

U heeft al een beantwoording gekregen van een eerste vragenronde waarbij drie fracties gebruikgemaakt hebben, een aantal vragen gesteld hebben. Een deel daarvan is beantwoord, een deel wordt in de tweede ronde meegenomen heb ik gezien. Blijkbaar waren die antwoorden nog niet helemaal te vinden. Maar voor zover ze er wel zijn staan de antwoorden in het RIS. De auditcommissie heeft eerder vandaag zich een oordeel gevormd over de begroting en u ontvangt van hen nog een advies over de verdere beraadslaging. Over de begroting verder niets in te leiden, over de meicirculaire wel. Die is dit jaar als raadsvoorstel aangeboden doordat de motie van de vorige raad hiertoe heeft opgeroepen. Hierdoor komen wij meer in positie dan in het verleden. Ik laat achtereenvolgens de wethouder inleiden. Dat gaat mijnheer Heijkoop dus doen. Daarna komt de dame rechts van mij, Anne-Marie Weistra, die gaat de begroting presenteren, vervolgens Chris Karsten de meicirculaire. U mag uiteraard vragen stellen maar hou wel in uw achterhoofd dat er een tweede technische vragenronde komt en veel van uw vragen kunt u dus bewaren en dan krijgt u schriftelijk antwoord. Want als we het allemaal vanavond zouden moeten doen dan vrees ik dat we hier morgenochtend nog zitten. Mocht u overigens nu een vraag stellen en hij wordt nu niet beantwoord, dan wordt die wel meegenomen in de schriftelijke vragenronde denk ik.

Wethouder Heijkoop, mag ik u vragen heel kort een inleiding te schetsen. Mijnheer Katif, niet zo brutaal. De heer Heijkoop: Zeker, voorzitter. Heel kort zoals u van mij gewend bent. Ja, voorzitter, het is bijna tien over tien en al op voorhand heel veel respect en waardering dat u hier allemaal zit want u gaat het komende uur ongelofelijk veel informatie over u heen gestort krijgen. Er zijn twee presentaties voorbereid die echt heel inhoudelijk zijn. De voorzitter noemde net de twee klasbakken al op, Anne-Marie en Chris gaan u daardoorheen leiden. Ik maakte bij de voorbereiding ambtelijk al de opmerking van, nou, al deze informatie, er zijn congressen waar je gewoon acht-, negenhonderd euro voor moet betalen om dit allemaal deze kennis aangereikt te krijgen. Dus wat een cadeautje krijgt u, wat een cadeautje krijgt u. En daar is de voorzitter van de auditcommissie het vast en zeker mee eens. De begroting is aan u, nou, die heeft u ontvangen. U heeft technische vragen gesteld. Enig clementie en begrip voor de ambtelijke organisatie die heel erg hard werkt om al die vragen tijdig te beantwoorden. Vorige week zat de herfstvakantie ertussen en er moet ook hier en daar nog wat afstemming plaatsvinden met collegeleden dus we doen dat met gezwinde spoed maar ook zo snel als mogelijk.

De antwoorden komen in de tweede ronde nog naar u toe maar bij voorbaat enig begrip dat dat misschien iets langer duurt dan u van ons gewend bent. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Heijkoop. Ik had vroeger altijd het idee, de begroting, dat is echt een hele serieuze zaak. Maar zo langzamerhand begin ik een beetje te twijfelen aan hoe serieus het allemaal wel niet is. Maar goed, dan gaan we nu aan het serieuze deel beginnen. Mag ik u het woord geven voor de presentatie? Ik wil proberen dat die in twintig minuten ongeveer afgerond is. Mevrouw Weistra: Oké, ik ga mijn best doen om dat te halen. Als er weinig vragen zijn dan gaat dat denk ik wel lukken. Dus u weet wat u te doen staat. Maar vragen, dat mag.

55

Technische briefing over de begroting 2024. Jullie hebben twee weken geleden ongeveer de webversie ontvangen en de pdf en die is ook zeg maar in de presentatie zoals die rond is gestuurd vermeld. Er is nu zeg maar gekozen om in deze inleiding over de begroting naar jullie toe met het doel om u zoveel mogelijk voor te bereiden op de besluitvorming over de begroting en wat u daar zeg maar kunt bepalen, om u daardoorheen te helpen. Daarom inleidend, nou ja, de begroting 2024, als we naar de volgende slide gaan kunt u dat zien. Hier staat dan de eerste webpagina van de begroting waar ik het net over had. Met daarboven, zal ik nog heel even uitleggen, de inleiding, de programma's met daarin de zes beleidsprogramma's, de financiën van Dordrecht, de paragrafen, dat is een andere doorsnede eigenlijk, een andere doorkijk in de financiën van onze gemeente, de financiële begroting met daarin zeg maar met name mutaties, autonome ontwikkelingen en indexering, en alle financiële bijlagen. Wat ga ik u nu vertellen vandaag? Ik ga u iets vertellen over waar zeg maar de begroting past in de P&C-cyclus, over de Gemeentewet, dat de begroting structureel en reëel in evenwicht moet zijn. Ik ga u ook vertellen over de saldo's en de mutaties meerjarig. Het financiële beeld, waar gaan we naartoe. Exploitatie en vermogenspositie.

Ik heb extra aandacht voor de ratio's en de risico's dus in hoeverre de gemeente ook bestendig is tegen risico's die zich in de toekomst kunnen voordoen. En aandacht voor inflatie en de op ons afkomende tekorten na 2025. Een stukje over de begrotingsprogramma's, doelen, activiteiten die daaronder hangen, beleidsindicatoren en daarnaast het dashboard. Nou, dat in twintig minuten. Ik ga me best doen. Dus als eerste, de begroting past in het proces, ja, de planning- en controlcyclus van de gemeente. Dat is wettelijk bepaald daar, we moeten een begroting opleveren, we moeten een jaarrekening opleveren. Tussenrapportages hebben we zelf afgesproken in de financiële verordening twee keer per jaar. Dit jaar voor het eerst, daarvoor was het één keer. Net ook een tweede bestuursrapportage opgeleverd en de eerste die is gelijktijdig met de Kadernota. Dat is even in het kort de planning en dat daar zijn wij als Planning en Control team zeg maar het hele jaar mee bezig, onder andere. Op welke basis moeten wij een begroting opleveren en wat heeft de raad daarin te betekenen? De raad die heeft een kaderstellende en een controlerende taak dus zij stelt de begroting vast, het college bereidt die voor. Vandaar dat die nu voorligt voor 2024. De raad bepaalt ook alleen het jaar 2024 en het meerjarige beeld wat daarin te zien is, dat is eigenlijk ter informatie.

En natuurlijk ook al wel voor de organisatie en het college om aan de voorkant zeg maar te kunnen zorgen voor sturing, meerjarige sturing. De begroting die moet reëel en structureel in evenwicht zijn dus meerjarig betekent dat we een begroting met minimaal het saldo 0 moeten hebben. Dat is in 2024 het geval, kan ik u vertellen. Als u hem gelezen heeft, heeft u dat ook kunnen zien. Dat zien we dan ook hier terug. Ik weet niet of u het allemaal kunt lezen. Bovenaan staat het saldo onder de streep in het bovenste stukje van de Kadernota. Dus dat is eigenlijk het uitgangspunt van waaruit we weer zijn gaan doorrekenen met alle plussen en minnen naar de huidige begroting zoals die nu voorligt voor 2024. Dat saldo was bij de Kadernota 146.000 euro. Daar is, dat is iets hoger geworden en nog steeds niet dat je zegt, we hebben heel veel zeg maar onder de streep waar nog iets mee zou kunnen. Dat is nu een saldo van 678.000 euro, zoals dat voorligt. En meerjarig kunt u ook zien dat het saldo wat meerjarig, nou, behoorlijk slecht is hè, dat gaat van bijna 0 naar in 2027 30 miljoen tekort. Dat is ietsje verbeterd naar, nou ja, van 0 in 2024 oplopend naar, wat is het, 29 miljoen.

56

Ja. Een stukje over wat er dan uit de tweede bestuursrapportage is gekomen. Daar is natuurlijk ook nog een saldo uitgekomen, een saldo van 770.000 euro. Dus ook niet dat je zegt, we houden al in de loop van dit jaar heel veel over wat we kunnen toevoegen aan de reserves en kunnen uitgeven in de volgende jaren. Meerjarig is er ook geen sluitende begroting. En dat is ook zeg maar op advies van de VNG heeft alle gemeenten in Nederland geadviseerd om niet alvast oplossingen te gaan zoeken voor het gat waar we invallen. Want het heeft ook te maken met de rijksmiddelen die we als gemeente ontvangen, dat daar dus in de komende jaren flink op wordt bekort. En daar, nou ja, gezien de val van het kabinet en geen besluitvorming over wat gemeenten ontvangen de komende jaren, is ervoor gekozen om dat advies van de VNG te volgen en een niet sluitende meerjarenbegroting te presenteren. Nou ja, volgende onderwerp. Ja, u heeft een vraag? Ja, zeker. De voorzitter: Ja, stelt u uw vraag, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, en ook over die vorige sheet nog even. Ik heb daar in de auditcommissie ook al even naar gevraagd. Als je kijkt naar het geraamde resultaat saldo baten en lasten, dan is dat saldo eigenlijk overal in alle jaren negatief. Het geraamde resultaat is in een aantal jaren positief als gevolg van mutaties reserves.

Ik wil graag nog een toelichting hebben op hoe nou bepaald wordt hoe groot die mutaties in de reserves zijn? Want dat maakt dus het verschil uit. De voorzitter: Mevrouw Weistra. Mevrouw Weistra: Ja, er zit in een van de bijlagen in de begroting is een overzicht in ieder geval op totaal niveau wat het saldo is van alle mutaties reserves. En daarnaast, ja, dat zit in de bijlagen, daar kunt u dat terugvinden, en ook de incidentele baten en lasten. Mochten daar nog verdere vragen over zijn, er is gisteren een overzicht gedeeld met daarin zeg maar de herkomst van al die incidentele lasten. Of ja, dat is gedeeld, nee, niet gedeeld met, sorry, nee, nog niet gedeeld met de raad. Nee. Dus dat is eventueel, nou ja, als daar een vraag over is en … De voorzitter: Dat is moeilijk als we hem niet hebben. Mevrouw Weistra: Nee, nee, dan kan dat … Nee, sorry, nee. Dat is een mogelijkheid dan natuurlijk om dat … Ja. De voorzitter: Mevrouw Boom die heeft ook nog een vraag. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: O, al gelijk. U laat hier nu de begroting zien zoals we hem gepubliceerd hebben. We hebben vandaag of ook nog de tweede bestuursrapportage gekregen. Die heeft gevolgen voor ‘23 maar ook voor ‘24. Gaat u dat dadelijk nog bespreken? Ben ik te vroeg als ik vraag wat de gevolgen zijn? Mevrouw Weistra: Ja, ik heb net al heel kort even aangegeven, als ik het woord mag hebben?

57

De voorzitter: Ja, hij wordt zometeen volgens mij besproken bij de tweede burap. Mevrouw Boom: Dan wacht ik even, dank. Mevrouw Weistra: Ja. Ik heb wel het saldo natuurlijk net aangegeven dat daar een saldo uit is gekomen van 770.000 dus dat heeft in die zin effect op de reserve hè, de algemene reserve. Dat dat toegevoegd zou worden in theorie want we zijn nog niet aan het eind van het jaar natuurlijk. In werkelijkheid gebeurt dat pas natuurlijk na de jaarrekening vaststelling. Maar wat wel invloed heeft op het bepalen van de algemene reserve, dus de hoogte van de algemene reserve en vervolgens ook op de weerstandsratio. Oké, geen vragen verder? Dan ga ik verder. Ik had het net al over dat gat waar de gemeente zeg maar landelijk gezien ook de komende jaren mee te maken gaan hebben. Het grootste deel van de gemeenten in Nederland in ieder geval laat een meerjarig tekort zien. Net als gemeente Dordrecht. Dat betekent dat we nu op dit moment zeg maar als organisatie ook daar alvast mee bezig moeten zijn en moeten bekijken welke ombuigingen er mogelijk zijn als het Rijk niet in de toekomst of nabije toekomst met extra middelen gaat komen om die tekorten zeg maar te dichten. Dat zou ook kunnen betekenen dat we meer opbrengsten zouden kunnen genereren maar aan de andere kant ook lasten die verlaagd moeten worden.

Dus daar komt de komende periode een lijst uit vanuit de organisatie zodat bij de Kadernota 2025 daar dat meegenomen kan worden. In het voorjaar zal ook het Rijk wellicht een besluit nemen. Maar, nou ja, regeringsvorming, et cetera, daar hangt het ook mee samen en wie daarin komt. Maar in principe is nu vorige week vanuit het Rijk zeg maar een afspraak gemaakt om dat in de Voorjaarsnota voor gemeenten te regelen. En wellicht ook dat er iets gedaan wordt aan het verlagen van het tekort voor de gemeente en verhogen dus van de algemene, van gemeentefonds voor gemeenten. Oké. Hier nog een overzicht over het structurele evenwicht wat uitgangspunt is voor de gemeentelijke begroting. Betekent dat als wij zeg maar onze structurele baten, als die hoger zijn dan onze structurele lasten, dus stel de structurele baten zijn 100 en de structurele lasten zijn 80, dan is het prima, dan zitten we boven 0 met die exploitatieruimte. Als de baten lager zijn dan de lasten dan is het niet goed. De provincie gaat daar ook iets van vinden en dat betekent ook dat wij, ja, dat we dus orde op zaken moeten gaan stellen als dat niet het geval is. We kunnen niet incidentele, nee, we kunnen niet structurele lasten, dus bijvoorbeeld die jaar in jaar uit in de begroting zitten, die kunnen we niet met een reservepot gaan dekken, dat mag gewoon niet. Ja. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Ja, als vervolg op mijn vorige vraag want die reservemutaties die in het vorige schema stonden, die moeten als ik het goed heb begrepen worden aangewend voor incidentele uitgaven. Nu staat hier in deze, in de tabel die u net liet zien, bedragen voor correctie voor incidentele baten en lasten die veel en veel lager zijn dan die reservemutaties. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar? Misschien is het een hele domme vraag, misschien moet ik hem technisch stellen, maar ik snap het gewoon niet. Mevrouw Weistra: Het is eigenlijk hetzelfde want die correctie incidentele baten en lasten, daar zitten ook die reservemutaties in verwerkt want dat zijn ook incidentele …

58

De heer Karsten: Dat is het saldo. Mevrouw Weistra: Ja, en het is het saldo hiervan. Het saldo van die twee eigenlijk wat hier staat. Correctie, incidentele baten. De heer Van der Meer: Oké. De voorzitter: Van der Meer, als u het nog niet helemaal begrijpt moet u hem gewoon schriftelijk nog een keer stellen. De heer Van der Meer: Zeker. Voorzitter, voor deze wijze raad. Mevrouw Weistra: Wou jij aanvullen? De heer Karsten: Ja, als dat mag. De voorzitter: Ja hoor. De heer Karsten: Nee, u zag een vrij groot bedrag voor reserves, ik heb de sheet nu niet voor, 40 miljoen of zo. Maar er zit dus aan de andere kant ongeveer een gelijk bedrag aan lasten in wat incidenteel is maar niet precies dat bedrag van die reserves en dat verschil is die 1718. Mevrouw Weistra: Ja. De voorzitter: Ga maar verder. Mevrouw Weistra: Oké. Even kijken hoor, o ja. Dan wou ik doorgaan naar de hoofdtabel van in ieder geval het financiële hoofdoverzicht met het financiële perspectief voor de begroting. Ik heb net ook al aangegeven, en het was ook in het hele grote overzicht met alle programma's te zien hè wat ik net presenteerde, het eindsaldo van de Kadernota ziet u hier terug, 2024, 146.000. Wat is er daarna vervolgens gebeurd? Ten eerste hebben we daarna de autonome ontwikkelingen, zo noemen we dat dan.

Een mooi woord voor bijvoorbeeld alle raadsvoorstellen die daarna geweest zijn en bijvoorbeeld de meicirculaire. Daarnaast hebben we als tweede zeg maar de indexeringen. Er is bij de Kadernota ook geïndexeerd voor lonen en een stukje voor andere materiële indexatie. In deze begroting zit daarnaast dan nog, daarbovenop nog 1,5 miljoen voor indexatie opgenomen. Als derde punt de mutaties en mutaties dat kan eigenlijk van alles zijn. U ziet ook in 2024 is het ook niet zo'n groot bedrag. Het kan ook te maken hebben met bijvoorbeeld kapitaallasten of wijzigingen in de planning. Dan kunt u zich voorstellen dat dan ook de rente en de afschrijvingen daarmee wijzigen, dat soort wijzigingen praat je hier dan over bij die mutaties. Daarmee komen we tot een saldo voor de begroting van 678.000 in 2024 en daarvan af gaan dan, om tot een structureel saldo te komen, de incidentele baten en lasten en de reservemutaties. Dan zie je dat dat een verbetering geeft in 2024 naar een bedrag van 2,4 miljoen positief. En dat dan ook zeg maar een positieve structurele exploitatieruimte ontstaat van 0,4 procent. De voorzitter: Mijnheer, gaat u maar.

59

De heer Van der Meer: Ja, autonome ontwikkeling en indexering en mutaties sinds de Kadernota neem ik aan? Mevrouw Weistra: Ja, klopt. Ja. De heer Van der Meer: Waarom zit indexeren daarin? Zit dat niet in de Kadernota? Mevrouw Weistra: In de Kadernota zat ook een stukje indexering maar dat was eigenlijk wist, ja, was het te weinig gezien de prijsverhogingen waar we mee te maken hebben. Daarom is ervoor gekozen om bij de begroting alsnog extra te indexeren. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, ben ik wel ook benieuwd naar die autonome ontwikkeling want ik kan me niet herinneren dat we ergens 2 miljoen op bezuinigd hebben. Wat zijn dat dan voor ontwikkelingen? De voorzitter: Ik moet heel eerlijk zeggen, mijnheer … Mevrouw Weistra: Dat is met name … De voorzitter: Mag ik heel even? Is dat nou niet echt bij uitstek een technische vraag die u kunt stellen schriftelijk? De heer Portier: Hij kan ook heel kort beantwoord worden. De voorzitter: Ja, het probleem is alleen dat we gruwelijk uit de tijd gaan lopen op deze manier. De heer …: Eén woord, meicirculaire. Mevrouw Weistra: Ja, voornamelijk meicirculaire en een paar kleine raadsvoorstellen. Ja. Dan de volgende sheet over het weerstandsvermogen.

Het weerstandsvermogen, ja, wat is dat eigenlijk? Dat is zeg maar, gaf ik net ook al heel kort even aan, het is het vermogen van de gemeente om de risico's die we in de komende tijd hebben, om die te kunnen opvangen met onze reservepot zeg maar, algemene reservemiddelen. Hoe wordt die nu berekend? Die wordt eigenlijk ook op basis van die twee elementen zeg maar berekend dus we hebben als organisatie de risico's geïnventariseerd die we nu inschatten voor de komende tijd en we hebben zeg maar een hoogte van de algemene reserve en de reserve grondbedrijf en een stukje post onvoorzien, niet zoveel. Dat komt tot een totaal van 31,5 miljoen en de risico's die zijn 29,1 miljoen tot die hoogte geïnventariseerd. Als je die twee op elkaar deelt dan kom je tot een ratio van 1,1. De raad, u heeft eerder met de notavaststelling, nota weerstandsvermogen en risicobeheersing, een minimum afgesproken van 1 dus we blijven daar net boven. De ontwikkeling die is eigenlijk ongeveer gelijk aan die van de Kadernota 2024 en de jaarrekening 2022 dus we blijven rondom die 1, 1,1 schommelen. Die staat onder druk en dan met name omdat die risico's schatten wij nu in hoger gaan worden.

60

Dat zijn met name dan de algemene risico's als gevolg van de economische groeiverwachtingen en de risico's als gevolg van lagere grondopbrengsten en renteverliezen door vertragingen. Daarnaast ook het openen van nieuwe verlieslatende grondexploitaties bijvoorbeeld Spuiboulevard. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Kunt u mij het verschil vertellen? De grond exceptie snap ik maar wat is het grondbedrijf? Is dat het bedrijf die alle grondexploitaties bij elkaar houdt of zijn het twee verschillende dingen? Mevrouw Weistra: Wil jij? De heer Karsten: Zal ik die doen. Mevrouw Weistra: Ja. De heer Karsten: Ja, dat grondbedrijf is de afdeling die alle grondexploitaties beheert maar dat is eigenlijk een ambtelijke term. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Dank je wel. Een verhelderende vraag oftewel een nieuwsgierigheidsvraag. Zit bij de risico's die wij lopen als gemeente ook de bankgaranties die wij afgeven? Sommige banken hebben we nu, zitten die risico's er ook in verdisconteerd of … Mevrouw Weistra: Ja, ik ben niet degene die de risico's heeft geïnventariseerd, dat is een collega van mij. Maar ik denk dat dat wel het geval, eigenlijk alle risico's die binnen de organisatie worden geïnventariseerd die zijn meegenomen. Dus als deze daaronder valt dan is die meegenomen maar ik kan niet concreet zeggen of dat het geval is.

Ik weet niet of een van de andere collega's dat kan? De heer Karsten: Nou, in principe, alle risico’s moeten erin zitten. Het is wel voor debiteuren bijvoorbeeld, dan vorm je een voorziening. Dus als er dubieuze debiteuren tussen zitten of slechte leningen, dan wordt het … De voorzitter: Ja, vul hem nog maar even aan, mijnheer Katif. Voor deze keer. De heer Katif: Ja, dank je wel. Nee, maar anders stel ik hem technisch. Het gaat mij namelijk om, valt een bankgarantie namelijk ook onder de risico’s die de gemeente Dordrecht loopt? Dat is mijn vraag. Dat is heel specifiek ja of nee. Mevrouw Weistra: Ja, in het algemeen zal die eronder vallen. Ja, als daar een risico aan vastzit dan zal die mee worden genomen in de inventarisatie. De voorzitter: Vervolgt u uw verhaal.

61

Mevrouw Weistra: Ja, volgende onderwerp, inflatie. Daarvoor is al eerder, wat ik al aangaf via de Kadernota, voor lonen, cao's, die gaan omhoog. Dat is verwerkt in de begroting. Nu zeg maar is er 1,5 miljoen naast de bij de Kadernota opgenomen 8 ton voor overige prijsindexaties opgenomen. Die is in eerste instantie nu op een stelpost gezet en niet verdeeld over allerlei producten in de begroting. Dan hier nog het overzicht van alle programma's in de begroting, de zes programma's. Hoe u die kunt lezen, dat staat in de leeswijzer op pagina 16 in de begroting. Die zes programma's die zijn opgebouwd langs de zogenaamde W-vragen en dat zal ik hier laten zien. Daar kunt u rechts op het, nee sorry, links op het scherm zien. Dat is de eerste, wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen, wat willen we bereiken, wat zijn de doelstellingen, welke verbonden partijen zijn er en dragen bij aan het programma, wat zijn de indicatoren en wat mag het kosten? We hebben zes nieuwe indicatoren, één per programma opgenomen in deze begroting. En er volgt nog een traject voor de indicatoren of eventueel ook aan KPI’s die toegevoegd gaan worden aan eventuele volgende begrotingen, afhankelijk van wat er besloten wordt daarover. Dan nog verder over de beleidsindicatoren in de begroting. Er zijn BBV-indicatoren opgenomen, dat zijn de zogenaamde verplichte indicatoren.

Die staan ergens achterin de begroting op pagina 177. We hebben aanvullende indicatoren, en dat gaf ik net al aan, één nieuwe per programma. Dan is er het dashboard voor de derde keer in de begroting opgenomen dus ook niet nieuw. Dat kunt u op deze pagina rechtsonder, kunt u daarop doorklikken en daar doorheen navigeren en allerlei cijfers en zaken zien, nieuwe kengetallen. En dan als laatste de planning. Daarnet werd al gesproken over de technische vragen. Vandaag behandelen we natuurlijk nu de begroting en de vragen kunnen we mondeling beantwoorden. Eventueel andere technische vragen kunnen we van u ontvangen tot volgende week 31 oktober en dan zullen wij die week daarop maandag de beantwoording uw kant op laten komen. Daarnaast is er tot volgende week tijd, volgende week maandag, om moties en amendementen in te dienen. En daarop zeg maar, die week daarop de oordeelsvormende sessies en die week daarop de behandeling van de begroting. Heeft u nog vragen? De voorzitter: Ik zie geen vraag. Even een kleine correctie op de datum die u noemt van 31 oktober, dat moet zijn 30 oktober om tien uur. Dan moeten op maandagochtend de vragen binnen zijn. O, de technische mogen wel tot 31. Nou ja, er staat op mijn blad, op mijn blad stond het anders. Maar goed, dank u. Prima.

Ik ga het woord geven aan uw buurman en ik denk om een klein beetje de tijd te bewaken dat het verstandigste is als u de presentatie in één keer geeft. Als u vragen heeft spaar ze even op en dan kijken we of daar nog tijd voor is en anders moet u ze na afloop gewoon maar schriftelijk stellen. De heer Karsten: Is goed. Dank u wel, voorzitter. Ja, meicirculaire, u weet al de eerste keer dat we dit als apart raadsvoorstel aan de raad aanbieden dus het leek ons ook goed om wat uitleg te geven. Vooral op de vraag, wat kan de raad ermee? Ja, er verschijnt drie keer per jaar een circulaire van het Rijk dus dit was de eerste van dit jaar en ook de eerste na de financiële verordening. September hebben we inmiddels binnen, zijn we druk mee bezig, die zal sneller uw kant op komen dan de meicirculaire. Wij moesten ook even oefenen maar inmiddels hebben we het kunstje door.

62

Er komt nog een decembercirculaire, ja, die kunt u niet meer in de raad van 2023 behandelen maar die zullen wij wel gewoon maken en daar kunnen ook gevolgen in zitten voor ‘24. Ja, het plaatje van de circulaire opgenomen. Wij krijgen 108 pagina's van het Rijk met tekst en cijfers. Daar staan allemaal cijfers in op landelijk niveau en dat is dan de kunst om dat terug te rekenen naar, wat betekent dat voor de gemeente Dordrecht? Nou, dat is best wel wat werk. Er is ook een systeem voor maar dat is ook mede de reden waarom het iets langer heeft geduurd. Ik had drie blokjes in de presentatie opgenomen. Het eerste blokje ga ik behandelen, wat kan de raad met het voorstel? Het tweede en derde blokje, daar kunt u gewoon zelf kennis van nemen, daar hebben we nu geen tijd voor. Daar zit een beetje de techniek in, hoe werkt het gemeentefonds? En ook een beetje uitleg van, wat hebben we nou vanuit de organisatie verbeterd als het gaat om het beheer van het gemeentefonds? Maar daar nodig ik ook met name de auditcommissie ook uit om daar dingen aan toe te voegen van, waar kan het beter? Want het is ook de eerste keer dat we het zo doen. Ja, wat kan de raad met het voorstel? Nou, in eerste instantie heeft u zicht op de grootste dekkingsbron van de gemeente Dordrecht. Het gaat toch om 360 miljoen euro, dat is toch meer dan de helft van de begroting die daarmee gefinancierd wordt.

En u krijgt ook een beetje inzicht in de risico's. Er is al een paar keer gesproken over het ravijn. Dus als u het gemeentefonds ziet, dan ziet u straks ook gewoon de beweging in de getallen, dat zijn risico's. Maar er zitten ook risico's in de manier waarop het college omgaat zal ik maar zeggen met zo'n circulaire. Ik zei al, er zit heel veel rekenwerk in. Er zitten 35 maatstaven die bepalen hoeveel geld je uiteindelijk krijgt. Die maatstaven, dat gaat over inwoners, woningen, nou, is in de raad ook wel eens debat over geweest. Daar kan je terugkijken naar gewoon bekende CBS-cijfers. Dat is ook wat we nu bij de meicirculaire hebben gedaan. Maar je zou daar ook in kunnen voorspellen. We zijn aan het bouwen dus als wij meer woningen bouwen, ja, dan kunnen wij ook meer geld verwachten en daar kan je dus ook iets meer risicovol begroten. Dat is niet wat we nu doen dus wij hebben nu in de meicirculaire gewoon gerekend met de cijfers die van het CBS bekend zijn. Die lopen iets achter dus daarmee is eigenlijk de verwachting ook dat het naar de toekomst toe eigenlijk alleen maar nog iets mee kan vallen. Nou, over de risico's kom ik zo nog even kort terug. Dit zijn tabelletjes uit het voorstel. U ziet, wij hebben die bedragen dus uitgerekend waar de gemeente Dordrecht dan ongeveer aanspraak op kan gaan maken.

Het Rijk werkt met lopende prijzen, dat betekent dat bedragen in het jaar 2025 gebaseerd zijn op prijspeil ’25, ‘26 op ’26 dus daar zit inflatie in. Het eerste wat wij doen is die inflatie eruit trekken omdat de gemeente Dordrecht had een begroting op constante prijzen. Dus in de meerjarenbegroting ziet u alle prijzen gebaseerd op de prijzen van ’24. En dat is eigenlijk, dat geeft ook het mooiste beeld dat onderste rijtje in termen van koopkracht. Want hiermee ziet u dus, wat kunt u als gemeente nog betalen vanuit het gemeentefonds? En dan wordt ook mooi zichtbaar dat ravijn, dat het fonds van 359 miljoen naar 334 miljoen zakt in 2026. We hebben één ding veranderd. We hebben, daar is ook een technische vraag bij de begroting over gesteld, wij hebben nu de algemene uitkerende begroting op die reeks lopende prijzen begroot. Dus de inkomstenkant is daarmee in de gemeentelijke begroting ook de investering meegenomen. En dat bedrag wat u bij inflatiecorrectie ziet, dat hebben wij bij de stelpost ondergebracht. Dus in de begroting is nu zichtbaar hoeveel geld er straks bij de Kadernota ‘25 beschikbaar is om budgetten te indexeren, loonkosten van ambtenaren.