2.3 2023.09.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

21

Mevrouw Van Benschop: De uitkomst is geweest, dat als het gaat over beleidskeuzes op basis van de inhoud zeg maar, dat alle knoppen voorliggen. Er is nog een andere mogelijkheid om te sturen op in ieder geval de financiën, en dat is via je inkoop, tarieven en dat soort zaken. Maar daar is door de sociale dienst al heel, nou, stevig op gestuurd. Dus daar zit geen ruimte, zonder dat je daadwerkelijk inlevert op kwaliteit. Dus die zitten er nu niet bij. Maar ik heb begrepen, dat in ieder geval alle opties hè waar we aan zouden kunnen draaien, wel benoemd staan. De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan kijk ik naar de commissie voor een tweede termijn. Hoe staan we er nu in en wat gaan we met dit raadsvoorstel doen? De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Allereerst dank aan de wethouder voor de ja, voor het betoog, voor de antwoorden. Ik sta er wat dat betreft hetzelfde in, wij staan er hetzelfde in als de wethouder. Het zijn absoluut geen leuke keuzes. Maar ja, als je moet kiezen, dan moet en dat moet, we moeten ergens kiezen, dan zijn dit wat ons betreft ook logische keuzes. En nou ja, logischer dan andere keuzes die ook gemaakt zouden kunnen worden. Ik vind dan ook of wij vinden dan ook, de opmerkingen van de heren Safranti en Portier dat er maar gewoon meer personeel gevonden moet worden, parafraseer ik even, vinden wij onrealistisch.

De voorzitter: De heer Portier is het volgens mij niet eens met hoe u dat verwoord heeft. De heer Portier per interruptie. De heer Portier: Ten eerste heb ik een opmerking gemaakt die specifiek ging over het doelgroepen vervoer hè en het aantal chauffeurs. Dus het is zeker niet een opmerking om gewoon in het algemeen maar gewoon veel meer mensen in te zetten. Waar je wel ziet is dat door de marktwerking in allerlei organisaties laat ik zeggen, er heel veel gaat zitten in overhead en weinig, veel minder in oven, in uitvoerend personeel. Dat is een probleem, dat wat ons betreft aangepakt zou moeten worden. Waarbij je misschien uiteindelijk wel met in totaliteit minder personeel toe zou kunnen, maar met meer mensen in de uitvoering. De voorzitter: Oké. Nou, de heer Portier heeft zijn punt rechtgezet. De heer Van Ballegooijen, gaat u door. De heer Van Ballegooijen: Dank u, voorzitter, om daarop te reageren. Het zou zomaar eens kunnen dat er veel overhead is, maar dat is zeker niet gezegd dat dat aan marktwerking ligt. Personeelstekorten zijn overal. De voorzitter: We gaan hier niet in discussie over het Rijksbeleid, over marktwerking, over zorgstaat. De heer Van Ballegooijen: Ik zal het daarbij houden. De voorzitter: Het blijft VVD tegen SP. De heer Van Ballegooijen, gaat u door met uw tweede termijn.

22

De heer Van Ballegooijen: Ja, dank u wel. Eén vraag die ik nog niet aan ‘…’ van de wethouder is, of het ook mogelijk zou zijn en fijn om te horen dat dan inderdaad de knoppen notitie wel volledig is. Ik had het vermoeden van niet, maar ik ben blij te horen dat dat volledig is. Dan nog een vraag die ik ook eerder stelde. Is het ook mogelijk om daar voor een volgende keer of niet, zeker niet voor deze keer nog om daar ook de invloed op de personeelstekorten bij te doen? Zeker ook omdat dat meermaals genoemd is als de reden om aan deze herijking te beginnen. De voorzitter: Oké. Nog andere commissieleden voor het tweede termijn? Mevrouw Schnabel, hoe staat u er nu in? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Nou ja, wij zijn eigenlijk, heel kort nog ja, niet genoeg overtuigd. We vinden het inderdaad wat mevrouw De Jager zegt, nog niet voldragen genoeg om daar, om door te gaan. Dus we zouden inderdaad of wij zeggen inderdaad, we zouden het goed vinden als het teruggenomen wordt. Maar ik merk ook, dat daar niet genoeg of ik weet niet of dat zo is, maar ja, ja, dus we wachten het even af. Maar in ieder geval is dat voor nu wat wij vinden. De voorzitter: U bent eigenlijk op zoek naar, zijn er medestanders voor het terugnemen of wil de grote deel van het commissie amenderen. De heer De Heer. Dan kom ik daarna bij mevrouw Jager. De heer De Heer: Ja, voorzitter.

Vanuit ons, positief ten opzichte van het voorstel. Wel, die vraag blijft even staan, welke financieel voordeel of impact heeft dan het mogelijk afschaffen van het vrij besteedbare deel? Zodat we daar richting de raad nog over kunnen, anders kunnen voorstellen. De voorzitter: Dus dat is een politieke vraag voor … De heer De Heer: Het is een vraag aan de wethouder. Ik begrijp dat zij ook heeft toegezegd, om dat nou, binnenkort ons te laten weten wat precies die financiële impact dan zal zijn. De voorzitter: Oh ja, helder. De heer De Heer: Kun je dat mee laten wegen in wat we daar nog mee willen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik heb in de eerste termijn en de termijn van de wethouder niets verder meer gehoord, dat me anders deed denken. Ik blijf het nog steeds behoorlijk onvoldragen vinden. Het zou mij ook, het zou ons ook heel erg goed uitkomen als het gewoon teruggenomen werd. Dat, denk dat dat, want ik hoor het steeds zo van nou ja, dat krijgen we nog te horen. Dat wordt nog doorgerekend, wat dan het voordeel is of het nadeel. Ik weet dat je keuzes moet maken.

23

Ik weet dat je op een gegeven moment … Ik zeg ook van nou, als je dan moet kiezen, willen we dan dat er wat zorg wegvalt of laten we dan het vrij besteedbaar inkomen wegvallen? Nou, dan het vrij besteedbaar inkomen maar. Is heel vervelend, maar dat moet dan maar. Maar dat soort dingen … De voorzitter: Ja, ik hoor u eigenlijk zeggen van nou, wij zeggen ook terugnemen. Ik heb ChristenUnie/SGP net horen zeggen, er is een toezegging gedaan en daarmee, die we nog uitgevoerd willen zien worden, wordt het een bespreekstuk inderdaad. Ik heb de VVD hamerstuk horen zeggen en mevrouw Van Vugt stak net ook haar hand op. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja. Dank u wel, voorzitter. Het ging even om de tweede ronde nog. Ook wij wachten even net als ChristenUnie/SGP af wat er over dat vrij besteedbare bedrag nog naar ons toe komt. En verder begrijp ik eigenlijk wel uit hoe het verder wordt toegelicht, dat het stimuleren van sociaal netwerk eigenlijk al inbegrepen zit in die plannen. Daar zijn we blij mee, dus we staan nog steeds positief tegenover het geheel. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, heeft u een interruptie op mevrouw Van Vugt? Dan ga ik eerst naar de interruptie van mevrouw Schnabel en dan is de woordvoering daarna voor de heer Portier. Mevrouw Schnabel: Ja, eigenlijk is het een soort van vraag richting de heer De Heer en mevrouw Van Vugt.

Als dit stuk er dan inderdaad nog aankomt en er zou een herformulering plaatsvinden van die leidende principes, zou dat dan samen kunnen gaan? Of zeggen jullie daarvan beiden van, dat, daar staan wij niet achter? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, is uw termijn, dus u mag als eerste. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat zou kunnen, maar dat ligt natuurlijk weer volledig aan de verwoording van die, van het amendement zeg maar over die leidende principes. Maar daar hadden wij wel wat minder moeite dan met dat of eigenlijk niet eens echt moeite, het kan scherper geformuleerd zijn. Dat ben ik met u eens. Maar dat is voor ons niet echt noodzakelijk om dat ook aan te passen, dus het hoeft niet samen wat ons betreft. De voorzitter: Oké. En mijnheer De Heer, aangezien het wel heel direct naar u gericht was, mag u ook even antwoord geven. De heer De Heer: Ja, dank u wel. Daar sluit ik me ook bij aan. Zoals in het begin gezegd, zijn wij wel gerustgesteld met die leidende principes en hebben we hier en daar nog een aanscherping gevraagd en begrijp ik ook dat we die krijgen. Dat is voor ons voldoende. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Portier.

De heer Portier: Ja, voorzitter. Wat ons betreft hoeft het niet teruggenomen te worden. Eén opmerking richting mevrouw Jager. Het kan zijn, dat er hele foute dingen staan in de knoppen notitie, maar volgens mij stellen we die niet vast hè. Dus dat kunnen we gewoon constateren hè. Want wat we uiteindelijk vaststellen, is het voorstel en via het

24

voorstel het afwegingskader. Verder kunnen we natuurlijk moties van alles aannemen over de feitelijke verordening hè die hiermee nou, uiteindelijk herzien moet worden. Wat ik even niet begrijp is het hele gedoe over de, het vrij besteedbare bedrag of het, ik zie dat hier en daar toch het verantwoordingsvrije bedrag genoemd wordt. Ja, in de knoppen notitie staat gewoon achtennegentigduizend euro hè, dus ik weet niet waarom er twijfel kan bestaan aan het bedrag. Ik neem aan dat, dat dat bedrag dan in ieder geval gewoon klopt. Maar misschien ben ik daar dan weer te optimistisch over. Maar er is in ieder geval een bedrag gewoon bekend. Voor de rest zou ik gewoon voorstellen het te bespreken en het nodige te amenderen en via moties et cetera recht te zetten waar we het recht willen zetten, waar we een meerderheid kunnen krijgen om het, zaken recht te zetten. De voorzitter: Oké, de SP pleit voor politiek rechtzetten. Zijn er … De heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Nou, ik wil ook even een conclusie benoemen, tweede termijn. Wij staan er nog steeds positief over, trouwens. Alleen wat mijn buurman net ook zei, waar het nodig is, zullen wij ook of met amendementen anders met moties moeten komen. De voorzitter: Andere geluiden, de heer Bootsman. De heer Bootsman: Ja.

Zoals net in de eerste termijn al gezegd, staan wij zeker met de kanttekeningen die we al meegegeven hebben, positief tegenover dit voorstel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Nee? Dan kunnen we volgens mij als commissie richting een conclusie wat we verder willen met raadsvoorstel. Mevrouw Van Benschop: Ik heb vragen gekregen. Er zijn letterlijk vragen over gesteld. De voorzitter: Ja, vallen wel een klein tikje in herhaling, maar ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter, dat denk ik niet helemaal. Die achtennegentigduizend euro, oh sorry. Die achtennegentigduizend euro is op basis van de situatie van nu. We hebben dat budget voor de informele zorg hè, voor de informele pgb-tarief weer omhoog gezet. Tenminste het tarief, sorry, ik zeg het verkeerd. Dat moet weer omhoog in verband met een rechterlijke uitspraak. We weten dat er grote wachtlijsten zijn als je je aanmeldt voor zorg in Natura. We hebben geen idee wat dat gaat betekenen voor het gebruik van pgb. Dus ik wil gewoon, dat er een duidelijk antwoord komt. Wat is de verwachting en wat zou dat kunnen betekenen? Waarbij ik nog even mee wil geven, dat ik niet heb toegezegd om die financiën u toe te doen komen omdat ik denk dat het een puur financiële afweging is. Het college heeft het gewogen in het totaal.

Maar ik denk wel dat het goed is als de raad daar een ander besluit op wil nemen, om te weten wat daar dan de consequenties van zijn. En nog één opmerking over het sociaal netwerk. Dat sociaal netwerk stimuleren is echt een van de opdrachten die we ook via Dordrecht Sociaal, via de wijkteams, buurtwerk uitzetten. Dat we juist willen dat buurtwerk de stad ingaat, bij mensen langsgaat om ze te activeren, uit eenzaamheid, uit

25

isolement te halen. En die verbinding in de wijken weer terug te brengen, zodat mensen de kans krijgen om een sociaal netwerk op te bouwen. Dan heb ik het toch, of niet? De voorzitter: De heer Van Ballegooijen, welk antwoord heeft u gemist? De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik had gevraagd of het mogelijk zou zijn om de personele, personeelstekort effecten ook te benoemen. En als dat mogelijk is, per onderdeel natuurlijk. Als dat niet mogelijk is voor het totaalplaatje, wederom niet per se voor deze keer. Ik snap dat dat nu kort dag is. Maar voor een volgende keer zou dat heel fijn zijn, zeker als dat stuk gebaseerd is op die … De voorzitter: Wethouder Van Benschop, is het de volgende keer mogelijk? Mevrouw Van Benschop: Ja, excuus, even er tussendoor. Nou, ik weet niet wat bedoeld wordt met de volgende keer. Maar we hebben natuurlijk wel geprobeerd in dat Dordts afwegingskader een inschatting te geven van nou, het bespaart zoveel op de ritten hè. Daar is het personeelstekort in meegewogen, wat doet het met de bezetting van een bepaalde organisatie die de voorziening levert? Maar om dat echt goed in beeld te krijgen, hebben we wel iets meer tijd nodig. Ook om de daadwerkelijke effecten te meten. Dus concreter dan wat er nu staat in het Dordts afwegingskader, is ingewikkeld.

De voorzitter: De heer Van Ballegooijen, heeft u nog een verduidelijkende vraag? De heer Van Ballegooijen: Ja, verduidelijking. Als ik zeg volgende keer, bedoel ik een volgende herijking. Zowel op WMO als op andere zaken, dus niet wederom voor dit, voor deze afweging. Dan liefst in de knoppen notitie als het mogelijk is per onderdeel en anders voor het totaal voorgestelde pakket. Zodat we een goed beeld hebben, wat zijn de effecten? Ook op dat vlak, zeker ook omdat de voornaamste reden is om deze in rij te financieren. De voorzitter: Oké, volgende keer is dus de volgende herijking. Is dat helder, mevrouw Van Benschop? Mevrouw Van Benschop: Voor zover dat concreet gemaakt kan worden, zullen we dat zeker doen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan commissie, moeten we richting een conclusie wat we willen met dit raadsvoorstel. We hebben net in tweede termijn ook al wat toekomstplannen benoemd hierover. Wie wil daar iets over zeggen? De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, ja, dan breek ik toch mijn belofte, dat het mijn laatste keer antwoord zou zijn. Ons voorstel zou zijn om het door te sturen naar de raad en bespreek het, beperk het tot moties en amendementen. Ik denk niet dat het, wij denken niet, dat het heel veel zin heeft om opnieuw over dezelfde stukken te praten, tenzij mensen daar anders over denken en echt het een bespreekstuk zouden willen maken.

26

De voorzitter: Gaan we eens even kijken of u goed heeft aangevoeld, dat er moties en amendementen worden afgewogen? De heer De Heer. De heer De Heer: Ik sluit me aan bij de woorden van mijn buurman. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik kan me daar ook bij aansluiten met de bemerking, dat er waarschijnlijk voldoende moties en amendementen komen voor een volledige bespreking van het stuk. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, ik ben het eens met de vorige sprekers en mijn fractie overweegt ook een amendement of een motie in te dienen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ik sluit me graag aan bij de heer Portier. En ja, wij komen dan ook met een amendement en motie. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Ook ik heb het net aangeven in mijn tweede termijn, dat wij in principe positief staan, maar wel eventueel met een motie anders amendement zou komen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ja, wij hebben waarschijnlijk ook nog wel een motie en een amendementje in de kast liggen, dat … De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan inderdaad het voorstel om het te bespreken in de raad en ons te beperken tot moties en amendementen.

Heel vaak kiezen wij ervoor om dan twee minuten spreektijd te doen, maar ik hoor ook dat er veel partijen denken aan moties en amendementen. Nou wil ik even afwegen samen met de commissie. Het gaat veel over dezelfde onderwerpen, dus we hebben het hier over veel losse moties en amendementen. Hebben we dus meer spreektijd nodig of gaan we het samen koppelen en samenwerken over de thema's en is twee minuten spreektijd genoeg? De heer Safranti. De heer Safranti: Ik zal voorstellen om twee minuten te houden. En als ik dit zo'n beetje heb gehoord, dan denk ik dat veel partijen met elkaar samen gaan optrekken. De voorzitter: Oké. De heer Portier wil er nog iets tegen inbrengen. De heer Portier: Ja, ik denk dat het goed is als we kijken of we zoveel mogelijk moties en amendementen samen kunnen voegen. Maar ik denk dat het toch voldoende stof dan ter bespreking overblijft voor vijf minuten en ik zou dit voor de stad zeer belangrijke onderwerp echt niet af willen raffelen.

27

De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Ik sluit me graag aan bij het voorstel voor twee minuten, omdat ik merk dat ook een twee minuten spreektijd tot een inhoudelijk en levendig debat kan leiden. De voorzitter: Oké, de discussie gaat tussen twee en vijf minuten spreektijd. Mevrouw Jager? Mevrouw Jager: Ik sluit me aan bij mijnheer Portier. De voorzitter: Dus vijf minuten. Mevrouw Schnabel? Mevrouw Schnabel: Ik sluit me daar ook bij aan, bij de vijf minuten. De voorzitter: Heb ik inderdaad staan. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik denk dat het in twee minuten kan, omdat je in twee minuten echt wel tot de kern kan komen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Twee minuten. De voorzitter: Twee minuten. De heer Bootsman. De heer Bootsman: Twee minuten. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen, twee minuten. Oké, dan heb ik mee zitten turven, twee minuten wint. Dus we gaan het bespreken inderdaad. We beperken ons tot moties en amendementen en de spreektijd wordt twee minuten. Dan bedank ik u voor de commissie en dan sluit ik bij deze de vergadering.

5

Draagvlakonderzoek wijziging winkeltijdenverordening als gevolg van motie M9 Voorzitter: de heer Portier Commissiegriffier: mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Feijter (CU/SGP) Mevr. De Groot (BvD) Dhr. De Heer (CU/SGP)

28

Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (BvD) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Pichel (FvD) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Insprekers: Dhr. S. Oostlander, dhr. J. Verwaaijen (Strabo B.V.), dhr. M. Caspers (Strabo B.V.) De voorzitter: Goed, beste mensen, ik wil nu even echt beginnen. Welkom, raad en commissieleden, mensen thuis, wethouder Burggraaf. We bespreken vandaag een stuk wat een beetje een bijzonder stuk is. De uitkomsten van een onderzoek waar de raad om gevraagd heeft, wat uitgevoerd is, begeleid door een begeleidingscommissie vanuit de raad met de Rekenkamer onafhankelijk als voorzitter. Mensen van onze Bureau Strabo hebben het allemaal uitgevoerd. Die krijgen straks tien minuten het woord om het allemaal toe te lichten hè, wat de uitkomsten zijn van het draagvlak onderzoek. Dan is er daarna uiteraard de gelegenheid om vragen te stellen. De heer Oostlander wil ook nog een beetje toelichting geven over hoe het onderzoek gegaan is. En ja, en het einde daarvan moeten we kijken van hoe we met dit stuk verder gaan, of we er inderdaad meer verder willen gaan. Maar dat komt pas helemaal op het einde. Even voor de duidelijkheid, dit is geen oordeelsvormende sessie hè.

Dus eigenlijk gewoon alleen de bedoeling om ja, te kijken wat er gepresenteerd wordt, inhoudelijk vraag, vragen daarover te stellen. Of we er oordeelsvormende iets mee gaan doen, dat komt aan het einde aan bod. Daarmee geef ik het woord aan Jeroen Verwaaijen van onderzoeksbureau Strabo, ga uw gang. Inspreker de heer ‘…’: Als het goed is, wil ik nog een paar dingen vooraf zeggen. Als dat mag, voorzitter. De voorzitter: Ook goed. Het mag. Ik dacht, dat u dat erna zou doen. Maar doet u het vooraf. Inspreker de heer ‘…’: Wat ik eigenlijk wou zeggen, ik vertegenwoordig hier de … Oh, jij wou nog wat zeggen, of … De voorzitter: Ik vergeet nog even het namenrondje. Dat krijg je inderdaad als je met duizend dingen tegelijk moet denken. Ik begin aan mijn linkerhand. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijf, CDA. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Kolkilic: Masum Kolkilic, Dordtse DENK.

29

De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Verwaaijen: Jeroen Verwaaijen, Strabo. De heer Caspers: Milan Caspers, Strabo. De heer Oostlander: Steven Oostlander, onafhankelijk voorzitter van de werkgroep. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Clarice Simon-Van Waardhuizen, Fractie Van Waardhuizen. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordecht. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Ronald Portier, uw voorzitter. Daarmee geef ik dan nu het woord aan de heer Oostlander. De heer Oostlander: Dank u wel, voorzitter. Excuses, ik was niet helemaal scherp. Ik ben voorzitter geweest van deze werkgroep, omdat de raad een onderzoek heeft gevraagd naar winkeltijden sluiting en behoefte had aan een onafhankelijk voorzitter. Laat zien dat het een heel moeilijk en gevoelig onderwerp is in deze stad. En met dat in het achterhoofd zijn wij met een groep raadsleden, veel daarvan zitten hier nu bij, aan de slag gegaan. En wat wij de hele tijd gedaan hebben is die onafhankelijkheid de hele tijd benadrukken.

Dus wij hebben als collectief de hele tijd gewerkt, gezamenlijk gezocht naar een goeie onafhankelijke partij die ons inhoudelijk kon adviseren. Dat is bureau Strabo geworden. Meerdere offertes gevraagd, met dit bureau uiteindelijk samengewerkt. Geholpen die vragen scherp te krijgen, getoetst op hoeveel enquêtes worden er uitgezet, hoeveel mensen worden er gesproken om zo die kwaliteit te borgen. Ik denk dat er inhoudelijk een degelijk stukje werk ligt. En we hebben interne discussies gevoerd van, moeten wij nog de raadsleden van een advies voorzien? Als je nou dat onderzoek leest, zit er nou een richtinggevende uitspraak in of gaan wij dat doen? Toen hebben we gezegd, nee, dat is niet de opdracht. Dat is denk het belangrijkste, voorzitter, om hier even te benadrukken. We hebben ons echt heel dicht bij de opdracht gehouden en het is, doe er onderzoek naar. Dat hebben we gedaan. Wat er nou in het rapport staat, daar kunnen we, dadelijk krijgen we een toelichting en dan kunnen we feitelijke vragen over stellen. Maar de werkgroep heeft er dus als werkgroep

30

geen mening over en ook geen advies voor richting de raad. Dat wou ik effe vooraf zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verwaaijen om het rapport toe te lichten. De heer Verwaaijen: Ja. Even kijken, hij doet het. Even over het onderzoek. We hebben vijf onderzoeken gedaan onder ondernemers, werknemers, bewoners in Dordrecht, bewoners in de randgemeenten en dagjesmensen. Ondernemers zijn, onder de zevenhonderdzeventien ondernemers in Dordrecht zijn vierhonderddrieënzestig enquêtes opgehaald. Dus er is een respons van vijfenzestig procent, dat is een prima resultaat. Onder de werknemers. We hebben alleen dus bedrijven met, die personeel hadden, daar hebben wij QR-codes uitgedeeld. Konden ze online een enquête invullen. Daar hebben er honderddrieënzeventig meegedaan, omdat dat nogal verspreid was over, bij de ene bedrijf gingen ze wat fanatieker achteraan dan bij de ander. Hebben we dat ook nog gewogen naar branche en omvang om te kijken hoe dat, om het representatief te houden. Bij de ondernemers hebben we het ook gewogen, want naar branche en winkelgebied. Stel, één van de twee supermarkten deed mee in een winkelgebied, dan hebben we dat opgehoogd met de factor twee. Zo hebben we een redelijk representatief beeld gekregen. De bewoners van Dordrecht zijn in de verschillende winkelgebieden verspreid over Dordrecht, bevraagd.

Negenhonderdvijfendertig enquêtes. Ook trouwens een goeie respons met het, men werkte prima mee. De randgemeenten. We hebben in Papendrecht, Sliedrecht, Zwijndrecht, Hendrik-Ido-Ambacht en ’s-Gravendeel, in iedere plek minimaal honderd enquêtes afgenomen en daar ook mensen bevraagd. Dat hebben we ook weer gewogen naar aantal huishoudens en postcode. Tenslotte zijn de dagjesmensen in de binnenstad van Dordrecht op de zondag bevraagd, op twee zondagen. Nou, wat zijn de hoofdpunten? Even kijken, dit gaat per tweeën blijkbaar. Oké. Vijfenvijftig procent van de ondernemers maakt gebruik van de koopzondag. Dan is er wel een groot verschil tussen de eenmanszaken, is maar tweeënveertig procent. Het grootwinkelbedrijf, dat is ruim tachtig procent die iedere zondag open is. Nou, wat is de belangrijkste motivatie om open te gaan? Omzet en service aan de klant. Wat is de belangrijkste motivatie om dicht te blijven? Het belang van de zondag als rustdag. De werknemers. Daarvan, die meegedaan hebben in een onderzoek, daarvan heeft zestig procent wel eens of regelmatig op zondag gewerkt en veertig procent dus niet. Nou, het gebruik maken van de koopzondag. Achtenzeventig procent van de Dordtse consumenten maakt gebruik van de koopzondag in Dordrecht en eenendertig procent van de consumenten in de randgemeenten komen naar Dordrecht.

Dat kan één keer per jaar zijn, maar het kan ook regelmatig zijn. Want nou ja, van de Dordtenaren maakt tweeëndertig procent iedere week gebruik van de koopzondag en tweeënvijftig procent doet dat minimaal twee keer per jaar, per maand. Dus dit is wel, de koopzondag wordt wel goed gebruikt. Gekeken is ook van nou, in hoeverre is die koop, die zondag opening, is dat nou substitutie van een andere dag of is het extra? Het is ook heel vaak een extra moment om te winkelen, achtenvijftig procent van de Dordtse gebruikers. Dus die zondag opening leidt ook daadwerkelijk tot meer winkelbezoek. Het is niet zozeer, dat het ten koste gaat van andere dagen. Verder geldt dat ‘…’ na de opening supermarkten, food en zo, supermarkten zijn bijna allemaal open op zondag.

31

Kledingzaken zijn dat in veel mindere mate. Vervolgens is gevraagd van nou, welke tijden zou u wensen op de zondag, op de koopzondag? Dan gaf een deel aan van nou, ik wil helemaal geen zondag. Dat is de blauwe balk. Dan de rode balk is van, ik wil meer uren en dat is dan eerder open of langer open. Over het algemeen was het vooral eerder open en langer open speelde eigenlijk een hele beperkte rol. Of, houden wat we nu hebben, dus dezelfde uren. En een deel wist het niet. Nou, bij de ondernemers wist iedereen het, want het percentage weet niet, geen mening lag hier op nul procent. Dus iedereen heeft daar wel een mening over. Bij de bewoners en de bewoners in de randgemeente is dat, heb je wel bepaald percentage die daar geen mening over heeft. Dus uiteindelijk, vijfendertig procent van de ondernemers wil dus meer uren. En eenenveertig procent zei van nou, ik heb, ik vind het in principe, die gelijke uren vind ik, is, heeft voor mij de voorkeur. Een ongeveer dezelfde verhouding zie je bij de bewoners voor Dordrecht en bij de randgemeenten is de behoefte aan die extra openstelling is weer kleiner dan onder de bewoners voor Dordrecht of de ondernemers. Dagjesmensen, die waren juist een kleine meerderheid voor extra uren. Vervolgens is ook, er zijn ook twee scenario's voorgelegd. Oh sorry, dan moet ik even doorklikken.

Het één, eerste scenario was van, alle koopzondagen mogen de winkels open zijn tussen zes en tien uur, dus dat is een vrijwel onbeperkte openingstijd. Nou, dan zie je dat het aantal voorstanders achterblijft bij het aantal tegenstanders. Dus eigenlijk gewoon een meerderheid wil niet, dat de winkels echt van zes tot tien open zijn, zoals bijvoorbeeld in Breda het geval is, of in Rotterdam het geval is. Het tweede scenario wat voorgelegd is, alle, koopzondagen mogen de winkels open zijn tussen tien en zes uur. Dan zie je opeens, dat er een meerderheid voor die vervroegde opening is. Achtenvijftig procent van de ondernemers, maar vierenzestig procent van de bewoners. Nou, bij de randgemeenten zie je ook een kleine over, klein deel voor, meer voor dan tegen. Dat geldt ook zeker voor de dagjesmensen. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Kleine verduidelijkingsvraag. Ik hoor, sorry, ik ben even uw naam … De heer Verwaaijen: Jeroen Verwaaijen. De heer De Heer: De heer Verwaaijen noemde dat de ondernemers. Deze slide duidelijk te zien is, dat er inderdaad in meerdere mate, dat ze nu, u gebruikt het woord voor zijn. Alleen als ik kijk naar de stellingen die bovenaan staan, dat ze zeggen, ze mogen open zijn. Dus het is volgens mij ook een verschil in als ik het document lees in wat de ondernemer zelf wil en wat de ondernemer zou toelaten.

Nou, ik noem het meer, omdat u die woorden net gebruikte. Dus even ter verduidelijking van de stellingen bovenaan. De heer Verwaaijen: Nee, maar dat is heel terecht dat u het zegt, want dat is exact wat in deze slide naar voren komt. Eenentachtig procent van de ondernemers geeft aan zelf gebruik te maken van de verlenging of geen bezwaar te hebben tegen het feit dat anderen dat doen. Dus negentien procent is, heeft, is erop tegen en vierentwintig procent zegt, geeft aan dat ze er zelf gebruik van gaan maken. En zeventig procent zegt, dat ze er geen gebruik van maken.

32

De voorzitter: Mijnheer De Heer, kunt u de vraag misschien even opsparen of is het heel kort aan verduidelijking? De heer De Heer: Ik kan hem ook opsparen tot het einde van. Alleen, ik was inderdaad gewoon heel nieuwsgierig naar een van de cijfers die er staat. Omdat wij daar ook wel flink op hebben, is het inlezen. Omdat cijfers ja, best wel moeilijk te interpreteren zijn soms, soms ook goed geclusterd worden natuurlijk met bepaalde conclusies. Dus even, als ik de vraag mag stellen, als dat oké is van de voorzitter? Dan zou ik hem toch graag stellen. De voorzitter: Heel kort dan. De heer De Heer: Nou, het gaat puur over die eenentachtig procent. Omdat die zoals het er nu staat, eenentachtig procent van de ondernemers zal zelf gebruik maken van een verlenging of geen bezwaar dat anderen dat doen. Dat lezen we ook op pagina zesenveertig van het draagvlak onderzoek. Tegelijkertijd zien we ook, dat dat percentage van eenenvijftig of eenentachtig procent is opgebouwd uit, vijfenvijftig procent is natuurlijk het leeuwendeel van dat aantal. De definitie van die vijfenvijftig procent is, ik zou er geen gebruik van maken, maar ik heb geen bezwaar tegen als andere winkels open zouden zijn. Dus die vijfenvijftig procent die eigenlijk zelf zegt, inderdaad het stukje geen bezwaar, die lees ik terug.

Maar tegelijkertijd zeggen ze ook, want dat is ook die vijfenvijftig procent, ik zou er zelf geen gebruik van maken. Ik vraag me even af in hoeverre dat we dat dan hè, als je als leek misschien niet het hele stuk hebt gelezen en deze zin leest, doet het dan recht aan die vijfenvijftig procent als onderdeel van die eenentachtig procent die ook zegt, maar ik zou er zelf geen gebruik van maken? Terwijl dat er nu staat als samenvatting, ik zou er gebruik van maken of geen bezwaar. Ik heb het idee, dat dat misschien geen, niet helemaal recht doet aan dat percentage. De heer Verwaaijen: Ja, nou, in mijn ogen wel, omdat je die twee bij elkaar. Je geeft in ieder geval aan, dat negentien procent het absoluut niet wil. En de rest geeft aan van oké, het is of, ik wil er gebruik van maken of ik zeg, ik maak er geen gebruik van. Om allerlei redenen, maar ik heb er geen bezwaar tegen als anderen daar gebruik van maken. Nou, dat vind ik toch wel, vind ik logisch dat je dat bij elkaar optelt. De heer De Heer: Ja, voorzitter. Wat ons betreft, vonden we het toch wel belangrijk om aan te geven dat als je inderdaad naar de optelling van die eenentachtig kijkt, omdat het anders inderdaad, we hebben weinig tijd, een document is honderdvijfentwintig pagina's lang.

Dat we met elkaar ook goed kijken van, hoe zijn die cijfers opgebouwd? Dat wij dus in ieder geval heel opvallend vinden, dat als we het over die eenentachtig hebben, dat we het ook duidelijk moeten stellen met elkaar dat dat vijfenvijftig procent is die niet alleen zegt, ik heb geen bezwaar, maar dat vijfenvijftig procent dus ook zegt, ik zou er dus zelf geen gebruik van maken. Dat komen we dan, in deze samenvatting zien we dat niet zo terug. De heer Verwaaijen: In feite is het zesenzeventig procent geeft aan, dat ze er geen gebruik van gaan maken. Dus vierentwintig procent wel. De heer De Heer: Helder.

33

De voorzitter: We komen een beetje in herhaling. Dus ik stel voor, dat de heer Verwaaijen doorgaat met het verhaal. De heer De Heer: Dank u wel. De heer Verwaaijen: Zeventig procent zegt, ik ga er geen gebruik van maken en zes procent weet het nog niet. Dus daar zit het verschil tussen die vierentwintig en zeventig. Maar we hebben alle tijd om vragen te wandelen. Nou, waarom ook, waarom die verlenging? Ook weer zelfde argumenten, meer omzet en service aan de klant. En waarom niet? Is ook weer het belang van de zondag als rustdag, als belangrijkste argument. Nou, in hoeverre gaan mensen er gebruik van maken? Of zeggen er gebruik van te maken. Want het is altijd gewoon, het is nog geen proven gedrag. Drieënveertig procent van de Dordtenaren en zesentwintig procent van de inwoners in de randgemeenten geeft aan gebruik te zullen maken van die verlenging. Maar dat kan één keer per jaar zijn, dat kan ook iedere week zijn. Dat en dat leidt, in drie procent van de gevallen geeft men aan, dat dat dan tot meer bezoek leidt en dat ten koste van online winkelen of een winkelbezoek elders. Dat was deze. Ja, en dan even nog de zondag als rustdag, hoe belangrijk vindt men dat? Ja, dan zijn er wel nodige verschillen. Er is, bij de ondernemers is acht, vindt achtendertig procent het belangrijk of zeer belangrijk, bij de bewoners tweeëndertig procent.

In de randgemeenten ligt dat weer, nog iets hoger, dan ligt dat op negenendertig procent. En voor de dagjesmensen is het weer iets minder belangrijk, zesentwintig procent. Maar die zijn ook op zondag in Dordrecht, is, het lijkt mij dan ook vrij logisch dat ze daar iets minder verschil of belang aan hechten. Nou, ik denk dat ik ruim binnen de tien minuten gebleven ben. Dus als u vragen heeft, dan brand los. De voorzitter: Wie heeft een vervolg? Ik zie de vinger van mevrouw Kruger, ga uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter. Ja, ik heb wel wat vragen. Met name ook over de vorige slide over omzetverhoging, service aan de klant. Ik heb namelijk, in het hele onderzoek heb ik ook nog ja, opmerkingen van zowel ondernemers, maar ook bewoners en dergelijke gelezen. En dan zal, is het leuk omzetverhoging. Want we zijn meer open, dus er komen meer mensen de winkel binnen. Ik heb zo mijn vraag. Is daar ook nog naar gekeken, winkelbezoek betekent dat omzet? Moet ik altijd denken, kijken, kijken, niet kopen. Ik bedoel, het is leuk dat je de winkel inkomt, langsloopt, maar wat geef je uit? En dan de berekening naar die extra omzet. Je kan langer winkelen. Maar ik heb vijftig euro, die geef ik dan uit op die of die vervroegde openingstijd of op zondag, maar maandag en dinsdag is die vijftig euro toch echt verdwenen.

Dus voor grootwinkelbedrijven snap ik misschien, ik weet niet of dat zo werkt, dat dat misschien tot omzetverhoging leidt. Maar voor het midden- en kleinbedrijf waar mensen toch echt ook maar, kijk, dat brood, dat koop je iedere week misschien wel vier keer in de week. Maar dat horloge wat je misschien wil gaan hebben in het klein midden, dat geef je maar één keer uit. Dus hoe zitten die verhoudingen met groot, het grote, de groothandels, de grote bedrijven, supermarkten en het klein-, middenbedrijf? En dan ook ja, de omzet van, is dat ook zo dat dat meer omzet genereert? De heer Verwaaijen: Nou, kijk, in zoverre lijkt het, de extra omzet die we berekend hebben, die is heel beperkt hè. Dus het is niet, het zijn geen gigantische bedragen. We hadden het berekend op één à twee ton op jaarbasis en als je kijkt naar totale omzet Dordrecht, die ligt op vijfhonderdvijftig miljoen. Dus dan heb je het over een hele

34

minimale extra. Er is sowieso, impulsaankopen heb je, iemand heeft opeens zin om iets kopen. Die krijgt dan de ruimte om dat te doen en daar profiteert ook de horeca van. Dus daar heb je wat extra omzet van. Het gaat ook voor die dagjesmensen die hier dan zijn in de ochtend. Wij hebben ook desk research gedaan, er is ook gekeken naar het druktebeeld. Gewoon in de ochtenduren, dat is tussen tien en twaalf op zondagochtend. Nou, dan blijkt dat er in Dordrecht al heel veel mensen rondlopen. Als je dat vergelijkt met ook steden die ook een koopzondag hebben als Breda en Rotterdam, dat er al wat draagvlak is. Dus daar heb je dan wat omzet uit. En verder is het service naar de klant. Het verhaal ook van Sterrenburg is, dat men om twaalf uur daar voor de deur staat, omdat ze al graag willen winkelen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, even een korte opmerking daarop. Want kijk, u noemt Sterrenburg twaalf uur voor de deur. Dat is met name voor het grootwinkelbedrijf, voor de Jumbo die daar is. En als ik in de binnenstad, u heeft het over draagvlak, maar tegelijkertijd heeft u het over van, impulsaankopen. Ik lees ook in opmerkingen van zowel winkeliers al of van bedrijven, als van inwoners en van bezoekers van de stad, ruimere openingstijd is ook verspreiding van de bezoekers en is niet per se meer verkopen. En ja, ik worstel echt met van, de cijfers die allemaal bij elkaar opgeteld worden.

Ik werd eigenlijk een beetje getriggerd door wat de heer De, de heer De Heer vind ik altijd zo, net allemaal noemde. Van, het is maar net of je één en één is drie of vijf en vanuit welk perspectief dat je het bekijkt. De opmerkingen die ik nu maak ja, vind ik dan toch wel ingewikkeld om dat dan een plaatsje te geven. En ook, u noemt draagvlak. Ik weet niet of draagvlak één en één bij elkaar optellen is. De voorzitter: Kunt u daarop reageren? Is niet echt een vraag, maar … Mevrouw Kruger: Ik zal het even ‘…’ stellen. Is dat een, is dat draagvlak of wat is precies nou draagvlak? De heer Verwaaijen: Ja, je hebt twee vormen van draagvlak. Dit is gewoon, er zijn, er lopen potentiële klanten rond, laat ik het zo zeggen. Dat is dan het draagvlak. Het is niet zo, je kan ook draagvlak, voor een besluit is er een meerderheid voor of tegen, dat is weer een ander soort draagvlak. Dus we hebben het over twee soorten draagvlak. Als het doel moet zijn, dat er heel veel extra omzet gegenereerd moet worden. Ja, dan ja, dat wil niet zeggen dat een verlenging daartoe toe leidt. Het is vooral service aan de klant. Mensen willen graag wat eerder winkelen. Of zij nou … De heer Oostlander: Voorzitter, als ik mag aanvullen. De opdracht voor de werkgroep was, onderzoek of er draagvlak voor is. Daarvoor zijn vijf onderzoeken gedaan en zijn honderden mensen gesproken.

De vraag was niet, reken uit hoeveel extra omzet het genereert. Het zit er wel bij, het is niet veel. Maar we hebben gewoon gekeken, wat vinden mensen daarvan? Dat antwoord is er. De voorzitter: Ja, zijn iets van drieëntwintighonderd mensen ondervraagd in verschillende groepen, heb ik berekend. Dus dat is in ieder geval redelijk representatief. De heer Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik heb twee vragen als het mag.

35

De voorzitter: Nou, vooruit. De heer Van der Kruijff: Vooruit, vooruit, vooruit. Voorzitter, één vraag. Ik probeer twee tabellen die in het onderzoek staan, ook in samenhang te zien. Eén vraag was, naar welke winkels gaat u vooral op zondag, gaat over de branchering, gaat u vooral op zondag? Dan blijkt van alle ondervraagden, dat zeventig procent naar de supermarkt gaat. En van alle andere branches komt er geen één boven de vijfentwintig procent. Dus het gaat dominant over supermarkten. En ergens anders lees ik, dat gaat over de winkelgebieden, in welke winkelgebieden gaat u op zondag? En dat is binnenstad, zevenenveertig procent, voor de rest komt er ook geen … En voor de rest komt er ook geen één enkele andere wijk boven de vijfentwintig procent uit. Dat probeer ik in samenhang te begrijpen. Want ik denk, in de binnenstad ga je toch niet primair naar de supermarkt. Ja, ik snap wel dat daar ook een supermarkt is, maar de meeste mensen gaan in de wijken naar supermarkten. Tenminste, ik snap die dingen in samenhang niet. Daar zou ik graag, misschien heeft u daar een toelichting op. De ene tabel staat trouwens op pagina veertien en de andere twee pagina's later op pagina zestien, mocht u ze zoeken. En waar u in uw presentatie niet op ingegaan ben, maar waar ik wel benieuwd naar ben. Want we hebben natuurlijk al die cijfers gehad en hoe het in elkaar zit.

Maar in het rapport lees ik onderaan pagina tien, de overall conclusie, dat er geen meerderheid is die aangeeft dat het vervroegen naar tien uur gewenst is, zowel bij ondernemers en als bewoners. Kunt u mij vertellen, hoe u tot die conclusie gekomen bent? De voorzitter: Twee duidelijke vragen. De heer De Kruijff: Ja, voorzitter, het gaat over twee tabellen. Op pagina zestien staat een of tabel en pagina veertien. Pagina veertien gaat over de wijken waar mensen hoofdzakelijk naartoe gaan. Dat is de binnenstad zevenenveertig procent en alle andere wijken onder de vijfentwintig procent, te beginnen met Sterrenburg op vierentwintig. Nou, dat begrijp ik. Maar verderop staat er, als je naar de branchering kijkt, dat zeventig procent 's zondags en dat is pagina zestien, naar een supermarkt gaat. Alle andere percentages, bijvoorbeeld modewinkels is maar vierentwintig procent. En als je nog verder kijkt, boekwinkels, bouwmarkten, woonwinkels, antiekwinkels. Nou, dat haalt de tien procent nog niet. Ik snap, als je nou kijkt wat er in de binnenstad zit. Ik denk, daar zitten hoofdzakelijk al die winkels met die lage percentages. Dus wellicht kunt u eens toelichten, hoe die twee tabellen zich tot elkaar verhouden. De heer Verwaaijen: Nou, die vraag is gesteld.

Dit, die vraag is niet gesteld, welke winkels gaat u vooral op zondag? Nee, in de binnenstad is, naar welke winkels gaat u vooral op zondag in Dordrecht? Dus in Sterrenburg gaat men, gaat naar Jumbo bij wijze van spreken. Dus het is niet gericht alleen op de binnenstad. De heer De Kruijff: Voorzitter, mag ik even één vraag stellen, om te checken of ik het goed begrepen heb? De voorzitter: Kijk even of u dat goed begrepen heeft.

36

De heer De Kruijff: U zegt, in de binnenstad. De mensen gaan voor, zevenenveertig procent voor de mensen die naar de winkel gaan, die gaan naar de binnenstad? De heer Verwaaijen: Nee, de eerste vraag is, naar welk winkelgebied gaat u? Kan je de binnenstad, Sterrenburg op zondag. Nou, dan blijkt de binnenstad heel favoriet zijn. Maar als je dan vraagt naar en als je dat allemaal bij mekaar optelt, kom je ook al dik boven de honderd procent uit. Men gaat ook naar meerdere gebieden. En naar welke winkels gaat u vooral op zondag? Nou, dat is dan ja, toch de supermarkt. Ja, dat vind ik niet zo'n rare uitkomst eerlijk gezegd. Maar dat is niet alleen, dat is niet, de vraag is niet, naar welke winkels gaat u in de binnenstad? Maar naar welke winkels gaat u, bezoekt u op zondag? Dat kan ook gewoon de supermarkt om de hoek zijn, die dan ook is op zondag. Ja, ik, is het helder of niet? Of is het … De heer De Kruijff: Nou ja, je zou verwachten als er heel veel mensen naar een supermarkt gaan op zondag, dat de percentages in de wijken veel hoger zijn. Want daar gaan ze voornamelijk. Maar dat is misschien de verkeerde verwachting die ik dan heb. De voorzitter: Ik denk … De heer Verwaaijen: De frequentie zit er ook niet in, iedereen bezoekt wel eens een keer … De heer De Kruijff: Maar goed, ik denk, u kunt toelichten wat u kunt. Als dit het is, dan doe ik het daarmee.

En een andere vraag was, hoe … De heer Verwaaijen: Wacht even, heel even, dan ga ik even … Hele slimme opmerking van mijn collega ter linkerzijde, Milan. Kijk, er staat, er is gevraagd, welk winkelgebied bezoekt u? Heel Dordrecht komt wel eens een keer op zondag naar de binnenstad, maar soms, maar niet heel Dordrecht gaat naar Sterrenburg. Maar wel mensen in Sterrenburg, die gaan misschien wel iedere zondag naar Sterrenburg. Dus dat, die frequentie, die zit er niet in die tabel en daardoor krijg je het verschil. Het zegt niks over het aantal bezoeken, kan best zijn dat er meer mensen naar Sterrenburg gaan op zondag dan de binnenstad. De heer De Kruijff: Voorzitter, dan nog één keer, dat ik het goed begrijp. Dus zevenenveertig procent binnenstad betekent, dat van de ondervraagden iedereen in een jaar wel eens een keer op zondag in de binnenstad is gaan winkelen? De heer Verwaaijen: Dat kan. Maar dat kan ook iedere zondag zijn, maar het kan ook één keer, ja. De heer De Kruijff: Maar dan zegt dat toch weinig over de behoefte, als mensen ook maar één keer per zondag. Goed, dat is mijn interpretatie. Dat moest ik nog niet doen. De heer Verwaaijen: Die die frequentie zit er volgens … Nou ja, goed. De tweede vraag.

De heer De Kruijff: Ja, of u kunt uitleggen hoe u, want dat heeft u in uw presentatie niet gedaan, hoe u tot uw conclusie gekomen bent? Onderaan pagina tien staat namelijk, dat er geen meerderheid is die aangeeft dat vervroegen naar tien uur gewenst is, zowel bij

37

ondernemers als bewoners. Want dat is u toch ook, overall eindconclusie waar u ongeveer mee afsluit onderaan pagina tien. De heer Verwaaijen: Ja, de conclusie is duidelijk. Bij de open vraag, als je kijkt naar de antwoorden van de open vraag naar de openingstijden op zondag, is er geen meerderheid die aangeeft dat het vervroegen naar tien uur gewenst is. Dat lijkt me heel helder. De heer De Kruijff: Oh, voorzitter, dus daarmee is het antwoord op één vraag. Want een overall conclusie, dat deed bij mij verwachten dat je denkt nou, we hebben heel veel cijfers met elkaar in de blender gegooid en onderaan komt er dan uit dat dit de conclusie is. Maar het is … De heer Verwaaijen: Nee, maar vervolgens ga ik door op pagina elf met andere conclusies. Dus u pakt nu deze eruit, maar vervolgens komen de andere conclusies er achteraan. Dus dat, als u dit als de overall conclusie beschouwt, dat is het niet. Dan moet u de volgende punt op pagina elf natuurlijk ook meenemen. De heer De Kruijff: Helder, dank u. De voorzitter: Tevreden, de heer Kruijff? Andere vragen? Is iedereen uitgevraagd? Ik zie de hand van de heer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter. Ik had een vraag over het woord draagvlak. Ik zat er gewoon heel lang over na te denken. We hebben een draagvlak onderzoek.

Ik ben even gaan nadenken, waar hebben we het dan over? Een draagvlak, letterlijke definitie van draagvlak in de Van Dale is, steun. Vervolgens komen natuurlijk heel veel cijfers langs. En nou ja, goed, ik blijf er even bij, dat die eenentachtig wat vertekend beeld is. Als je die andere weg zou laten, zou je een andere conclusie trekken. Want vijfenvijftig van die eenentachtig is, ik zou er geen gebruik van maken, maar ik heb geen bezwaar. Dan heb ik het eigenlijk over die groep, die vijfenvijftig procent van die eenentachtig, ik ga er geen gebruik van maken, we hebben geen bezwaar. Is dat, interpreteert u dat als onderzoeker ook als draagvlak? Als we het hebben over draagvlak, is steun. Is de groep vijfenvijftig procent van dat aantal ga er geen gebruik van maken maar ik heb ook geen bezwaar, is dat draagvlak? De heer Verwaaijen: Ja, in mijn ogen wel. Want als je er tegen bent, dan ben je er tegen. En als je geen bezwaar hebt dat anderen daar wel gebruik van maken, dan vind ik dat je daar … Kijk, als je er tegen bent, dan zeg je van nee, ik wil het niet. En als je zegt van ja, ik wil daar geen gebruik van maken, maar als anderen dat wel willen ja, dan zijn ze vrij en dan heb ik daar geen moeite mee. Dat, ja, dan vind ik dat wel draagvlak. De heer De Heer: Voorzitter, dan een vervolgvraag misschien dan vanuit de definitie van steun.

Want we hebben natuurlijk over een groep die bepaalde manier een neutraliteit uitspreekt, zegt van ja, geen bezwaar, maar voor mij hoeft het niet. Hoe ziet u dat als we het vanuit het, de definitie van draagvlak met betrekking tot steun, dat bekijken. Blijft dat dan overeind? De heer Verwaaijen: Ik kan u niet volgen, sorry. Maar dat ligt geheel aan mij, maar …

38

De heer De Heer: Waar ik mee begon, voorzitter is dat als we het hebben over draagvlak, dat we het hebben over steun. En ik ben dan aan het nadenken, waar vind ik in dit document, in dit onderzoek, in al deze conclusies en optelsommen steun voor een verruiming van uren? Dan hebben we het inderdaad over het aantal van vijfenvijftig procent van ondernemers die zegt, ik zou er zelf geen gebruik van maken, maar ik heb ook geen bezwaar. En dan is mijn vraag aan u inderdaad, interpreteert u dat als steun? De heer Verwaaijen: Ja, nogmaals ja, dat interpreteer ik als steun, omdat men niet tegen is. Als je niet tegen bent, ja, dat lijkt me vrij, voor mij is het vrij simpel maar … De voorzitter: Ik, ja, het gevaar of wat ik zelf wat ga zeggen. Het maakt natuurlijk uit of je aan mensen vraagt, heb je er behoefte aan. Nou, dan komen we bij de conclusies op pagina tien, die de heer Kruijff aanhaalde. Of heb je daar geen bezwaar tegen? Ja, daar antwoorden mensen gewoon anders op hè, dus. Wie heeft er nog een andere vraag? Ik denk dat wij deze discussie niet meteen gaan komen. De heer Verwaaijen: Ik wil nog even één toelichting geven. Kijk, als mensen vanuit overtuiging of vanuit hun eigen bedrijfsvoering zeggen van nou, voor mij is het niet rendabel, maar ik heb er ook geen last van. Of ik vind, ik heb er, het doet me … Als iemand anders wel open wil zijn, dan be my guest.

Want dat is eigenlijk het verhaal. Dan interpreteer ik dat gewoon als steun. Anders als je zegt en ik vind ook heel legitiem als je zegt als ondernemer van ja, zij zijn open en dat kost mij omzet en ik, voor mij is het niet rendabel, dus ik wil het niet. Nou en dan hebben ze alle vrijheid gehad om dat te melden. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik heb ook nog een vraag dat op bladzijde twaalf. Daar staat dan, wordt het, nee. Eerst bij wordt het nee. Eerst bij tien, bij de open vraag naar gewenste openingstijden is er geen meerderheid die aangeeft dat vervroegen naar tien uur gewenst is, zowel bij ondernemers als bewoners. Maar wordt echter het scenario open op zondag van tien tot zes voorgelegd, dan is er een meerderheid voor dit scenario, zowel bij ondernemers als bewoners. Ik vind dat zo van, heb je trek in taart of zo en weet ik veel wat? Nee? Maar als je, als ik het je nu geef, oh ja, dan geef het dan maar wel. Ik vind het een beetje, ik snap niet zo goed wat ik hieruit moet leiden. Ik vind het zo tegenstrijdig of ja, is het tegenstrijdig of? Het is niet duidelijk voor mij. De ene kant zeggen ze, als je vraagt, heb je er behoefte aan? Nou, nee. Maar wil je het hebben? Ja, dat is goed. Ik snap het niet. Of … De voorzitter: Wilt u dat aanvullen? De heer De Feijter: Een aanvullende vraag.

Klopt het dat ik in het onderzoek niet de, tussen die twee verschillende scenario's die is voorgelegd, daarbij is dus niet het scenario de huidige openingstijden, voorgelegd? Heb ik dat goed begrepen? De heer Verwaaijen: Dat was een optie, een antwoord optie. Gewoon dezelfde tijden, dat was een van de opties binnen het scenario.

39

De heer De Feijter: Oké. Daarvan heeft dus een meerderheid gezegd, we willen het liefst de huidige tijden. Maar als die, als dat geen optie meer is en we houden twee opties over vanaf tien uur of vanaf wat was het, vanaf acht uur, dan liefst tien uur. Begrijp ik dat goed? De heer Verwaaijen: Er is nou, het is op twee manieren gevraagd. Eerst zie je een open vraag van nou, zondag. Wat zouden, wat is de exacte formulering, willen? De heer Caspers: Op welk tijdstip vindt u, dat de winkels op koopzondagen open mogen gaan? En we hebben hem ook met een sluiting en een combinatie dus van beide. Volledig open. De heer Verwaaijen: Ja en dat is, daarnaast … De heer Caspers: Daarnaast zijn er twee scenario’s voorgelegd, gesloten. De heer Verwaaijen: Dat is dan veel, die scenario's zijn veel specifieker gevraagd. Van oké, stel winkels gaan tussen tien en twaalf open, wat vindt u daarvan? En de één zegt van, ik wil daaraan meedoen. En de ander zegt van ik niet, maar ik vind, ik heb er geen bezwaar tegen dat anderen open zijn. Of, ik heb er bezwaar tegen dat het, dat ze vroeger opengaan. De heer De Feijter: Ja, precies. En voorzitter, dan dus over die twee scenario's. Daarbij zat dan dus niet de optie, de huidige winkeltijden, want dat ging namelijk specifiek over uitbreiding. De heer Oostlander: De opdracht was niet, onderzoek het draagvlak voor de huidige regeling.

De opdracht was, onderzoek het draagvlak voor aanpassing van de regeling. Daar komen die twee scenario’s vandaan. Die twee scenario's, die zijn gekozen, omdat het scenario's zijn die in andere steden weer veel worden toegepast. Dus dat is niet omdat wij dat hebben verzonnen van, hé, dat vinden wij geinige tijden. Nee, dit zijn gewoon tijden zoals andere die kennen. Zo zijn we daartoe gekomen. Het is wel een terecht punt, dat je het ook had kunnen meten hè, met hindsight. Maar je ziet dat vanuit die open vragen krijg je wel degelijk ook een, gewoon een heel goed genuanceerd beeld. De voorzitter: Mevrouw, eerst maar even de heer Den Heijer, want die was nog niet aan de beurt zijn geweest. De heer Den Heijer: Nou, zouden de onderzoekers iets meer kunnen vertellen over de combinatie bezoeken in de binnenstad? Je gaat naar de binnenstad om een winkelbezoek te doen en hoe slaat dat dan verder terug op je andere bezoeken in de binnenstad? De heer Verwaaijen: Ja, nou ja, dat hangt af van de kwaliteit van de binnenstad hè. Hoe leuker het is en hoe meer er te doen is, hoe langer men blijft, hoe meer er besteed wordt. Niet alleen in de winkels, maar ook in musea en de horeca. Dus je ziet op de zondag doorgaans, dat het koopgedrag ook minder doelgericht is. Dus men blijft wat langer en combineert het nog meer met horeca.

Of, horeca heeft de prioriteit en ze koppelen daar ook een winkelbezoek aan.

40

De heer Den Heijer: En heeft het dan van invloed, dat mensen dan ook langer blijven als de winkels bijvoorbeeld langer open zijn? Kun je dat uit dit onderzoek halen of is dat een aanname? De heer Verwaaijen: Dat kan je niet hier uit het onderzoek halen. Maar het is wel een aanname, dat als er meer ruimte is, blijft men langer. Dus dat kan je wel verwachten, dat daar enige stijging van de verblijfsduur als gevolg zou hebben. Dan zou je als je dat zou willen weten, dan zou je voor- en nametingen moeten doen bijvoorbeeld in Brede Haven Rotterdam naar verlenging van de openingstijden. En ik weet niet of die cijfers er zijn, maar … De voorzitter: Beste mensen, ik heb nog drie minuten voor een vraag, want we moeten ook nog even bespreken van wat we verder met het stuk gaan doen. Ik zie alleen hand van mevrouw Kruger. Dus mevrouw Kruger, ga uw gang. Mevrouw Kruger: Yeah. Ik zit toch nog even, wisten de ondernemers de uitkomsten van de bezoekers van de verruimde winkeltijden? Dat vraag ik, omdat nu wordt er gezegd als mensen zeggen ik ga niet, maar ik heb er geen bezwaar tegen, dus is er draagvlak voor. Zouden dan de ondernemers en dan heb ik het vooral om de kleine ondernemers, omdat ik die ook wel heb horen zeggen van ja, weet je, ik ben toch wel bang, ruimere winkeltijden, dus het verspreidt.

Ik word op meer kosten gejaagd om open te zijn, maar mijn omzet zal waarschijnlijk niet zo stijgen. Het is even wat ik uit het, wat ik van opmerkingen heb gehoord. De voorzitter: Kunt u tot de vraag komen? Mevrouw Kruger: Ja, ja, ja. Van, zouden zij dan ook gezegd hebben van ja, we zijn wel voor verruiming, als ze wisten dat die mensen niet zouden komen? De heer Verwaaijen: We hebben die onderzoeken gelijktijdig uitgevoerd, dus we konden niet de resultaat delen. Los van het feit, dat dat niet het plan was vooraf, maar dat laat ik even buiten beschouwing maar … De voorzitter: Goed, ik dank de heren Verwaaijen van Strabo en de heer Oostlander voor hun toelichting voordat onderzoek en hoe het gedaan is. We zitten even met de vraag, wat we hiermee doen hè. Op zich is het onderzoek gewoon uitgevoerd, we kunnen er gewoon kennis van nemen en het daarbij laten hé. Maar misschien zijn er fracties die de aanleiding hiervan zeggen van nou, de winkels moeten gewoon weer dicht op zondag. Of nee, we zien nu dat het heel belangrijk is om het uit te breiden. Wie kan ik daarover het woord geven? De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, dit is een belangrijk onderwerp en ook wat je net ook ziet is, dat het ook een onderwerp is die niet op zich, op zichzelf staat. Want als mensen inderdaad een dagje gaan winkelen in de binnenstad, dan bezoeken ze ook de horeca en de evenementen.

Dat lezen we ook terug in het in het onderzoek. Dus ons voorstel zou zijn om de resultaten van onderzoek en de duiding hiervan te bespreken, te betrekken bij de discussie over evenementen en het horecabeleid. En dat gaan we medio oktober volgens mij, in de commissie bespreken. Dus dat zou, scheelt tijd en ik begreep dat nou, dat we dat ook kunnen doen. Dus wie biedt? Zou ik zeggen.

41

De voorzitter: Anderen hierover? De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie … De voorzitter: Anderen? De heer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, we vinden het gezien het onderwerp en ook na alle aandacht die eraan is gegeven specifiek ook voor dit onderwerp, ik vind het ook wel waardig om deze gewoon door te pakken. We snappen ook het voorstel van de heer Den Heijer, om hem mee te pakken bij een breder gesprek. Die inhoud kan natuurlijk altijd daarin mee worden genomen. Dat het wel recht doet aan het onderwerp om hem nou, in de commissie oordeelsvormend te bespreken. De voorzitter: Dus ik heb drie mensen die eigenlijk zeggen nu al, oordeelsvormend bespreken samen met het evenementenbeleid, et cetera. Ik zie hier de heer … De heer De Heer: Dat is, correctie, voorzitter, niet hoe ik het bedoelde. Ik kan me voorstellen, dat deze inhoud prima ook kan worden besproken op een later moment. Op dat moment van het bredere gesprek. Maar we zouden deze ook graag specifiek oordeelsvormend willen laten terugkomen. De voorzitter: Als afzonderlijk onderwerp? De heer De Heer: Specifiek voor dit onderwerp, ja, het draagvlak onderzoek. De voorzitter: Ik ga verder met inventariseren wat mensen ermee willen. En dan kom ik bij de heer Kolkilic. De heer Kolkilic: Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Den Heijer.

De heer Kleinpaste: Kort en krachtig, ik sluit me ook aan bij het voorstel van de heer Den Heijer. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik snap dat het te maken heeft met de binnenstad. Niet primair overigens met horeca en ook niet met evenementen, want het gaat over winkels. Maar aangezien het ook gaat, we hebben het veel gehad over Sterrenburg en over wijken, dit gaat over de hele stad. Dus ik vind, dat we alle wijken in Dordrecht tekort doen als we dit alleen gaan bespreken bij de binnenstad. Dus daarom ben ik ervoor om het afzonderlijk te bespreken om recht te doen aan andere wijken. De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De voorzitter: Andere geluiden? De heer Van Leeuwen: Ik ben het eens met de vorige spreker en met de heer De Heer. De voorzitter: Mevrouw Kruger.

42

Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter. Ja, ik zit even te twijfelen, want op zich is het natuurlijk een mooi geheel. Terwijl aan de andere kant, ik denk niet dat je het zo één op één naast elkaar kan leggen. Want we hebben, ik zou bijna zeggen helaas, niet iedere zondag evenementen. Er zijn ook heel veel zondagen, dat er heel weinig te doen is en dan hebben we het wel over die verruimde winkeltijden. Dus ik vind het was, ik zou het, volgens mij omdat je het puur over winkeltijden verruiming hebt, daar is toch een aardig bedrag aan uitgegeven om dat te onderzoeken. Om daar recht aan te doen, zou ik denk ik toch kiezen voor ja, gewoon dat onderzoek apart oordeelsvormend voor te leggen. Denk ik, ja. De voorzitter: Mevrouw Waardhuizen. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Dank, voorzitter. Ja, ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van de heer Den Heijer. Ik ben wel voorstander voor een integrale benadering van dit onderwerp. Ook in totaliteit, in relatie tot evenementen horeca, die mijn inziens wel ook andere wijken raken, niet alleen het centrum. De voorzitter: Ja, er zijn dus, nou, iedereen wil het in ieder geval besproken hebben. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, dank u, voorzitter. Laat ik dan ook maar even een duit in het zakje doen. Ik sluit me aan bij de woordvoering van de heer Den Heijer. De voorzitter: Ik heb een idee wat voor kant het opgaat.