2.3 2023.09.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 26 september 2023 Vergaderzaal 3 Overige 4. Instemmen met Herijking Wmo (nieuw) – Raadsvoorstel Voorzitter: mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Jager (BvD) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop De voorzitter: Goedenavond allemaal. Zitten we wederom bij een oordeelsvormende vergadering over het raadsvoorstel betreft de Herijking WMO en voor ons ligt een nieuw raadsvoorstel. Maar zoals elk ja, een aangepast raadsvoorstel waar de foutjes uit zijn gehaald. Daar gaan we het vanavond over hebben. Maar zoals altijd doen we eerst een voorstelrondje voor het verslag en ik begin aan die kant van de tafel bij mevrouw Van Waardhuizen. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Claudia Simon-Van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. Robert de Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Ineke Jager: Beter Voor Dordt.

Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier.

1

Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Van Vugt, CDA Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, PvdA. De voorzitter: En mijn naam is Yara van Engelen en ik ben vanavond uw voorzitter. Welkom ook iedereen op de publieke tribune. Ik zie dat daar ook paar medewerkers zitten en dergelijke. Fijn dat jullie er zijn. Ik krijg net in mijn oor gefluisterd van de wethouder, dat het toch wel erg fijn zou zijn als ze nog even mag toelichten wat er nog meer is aangepast. Nou, het komt de commissie alleen maar ten goede. Dus daar gaan we eerst eventjes naar luisteren en dan ga ik inventariseren wie allemaal het woord wil voeren vanavond. Ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. We hebben de vorige keer via Beter Voor Dordt of tenminste van Beter Voor Dordt via mevrouw Jager wat opmerkingen gekregen, vragen gekregen over de stukken. Een van die dingen was inderdaad de loonschaal hè, die verkeerd in het afwegingskader stond of in het raadsbesluit stond. Die is aangepast. Daarnaast hebben we ter verduidelijking nog een keertje de bijdrage voor de algemene voorzieningen duidelijk uitgeschreven.

Omdat die intentie is altijd hetzelfde geweest, maar dat leverde wat verwarring op. Dus naar aanleiding van het gesprek in de commissie en het gesprek met de WMO-adviesraad hebben we die anders geformuleerd. Waarbij dus de essentie is, dat iedereen die een indicatie heeft voor huishoudelijke ondersteuning voor vijf euro gebruik kan maken van de wasservice. En dat als het gaat om iemand die binnen onze minimaregelingen valt, of in ieder geval die de bijdrage niet kan betalen, dat we naar oplossingen zoeken om via het minimabeleid daar een oplossing voor te vinden. Dus dat nog even hè. Dat was de vorige keer ook al de strekking, maar ik denk het is goed om nog even te benoemen dat we hem hebben aangepast. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Van Benschop. Dan ga ik de commissie rondkijken. Ik ga even inventariseren wie er allemaal een woordvoering wil doen. Dus als u even een hand in de lucht wil steken? En in de lucht wil blijven, want dan kan ik hem even meeschrijven. Oh, dat is een goede tip, de heer Portier, dank u wel. Ja, mevrouw BoomVos ook en mevrouw Van Waardhuizen ook? Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Nou ja, voorzitter. Ik had wel woordvoering voorbereid, maar ik merk dat ik een beetje emotioneel gekleurd ben vanavond door het plotselinge overlijden van een collega. Dus ik hou me even afzijdig van deze oordeelsvorming.

De voorzitter: Dat is helemaal prima, bedankt voor het toelichten. En mocht u nog in willen springen, dan horen we het graag.

2

Mevrouw Boom-Vos: En ik zal niks zeggen, omdat er oordeel is en de heer Van Ballegooijen vertegenwoordigt de VVD. De voorzitter: Ja, fijn. Dat had ik inderdaad moeten zien, mevrouw Boom. Dan begin ik bij mevrouw Schnabel, ga uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter, we hebben drie punten. Als eerste het vrij besteedbare bedrag van de pgb. Wij vinden dat het vrij besteedbare gedrag of bedrag moet blijven. Het is je eigen keuze om te kiezen tussen zorg in Natura of een pgb. Dan kunnen de verschillen wat duidelijker uitgelegd worden op de internetsite van de Sociale Dienst Drechtsteden. Zie bijvoorbeeld Amsterdam, daar staat heel duidelijk wat wat is. Vinden wij het belangrijkste argument, dat wanneer je bijvoorbeeld als mantelzorger vierentwintig keer zeven je eigen partner of kind verzorgt, dat en zij een aantal keer per nacht bijvoorbeeld verzorgd zouden moeten worden, je zelf vanuit dat vrij besteedbare bedrag het kunt betalen. Dat vinden we het belangrijkste argument om dat bedrag te houden. Dan als tweede over de leidende principes. Daar hebben we het ook vorige vergadering over gehad. Wanneer we naar de leidende principes kijken in het afwegingskader, weten we oprecht niet goed hoe we ze moeten lezen.

En aangezien dit de basis vormt van waaruit we beleid gaan maken, denken we dat die principes een stevige basis moeten vormen en dus ook eenduidiger geformuleerd moeten worden en dan met een kort voorbeeld. Een van de principes is, we kijken niet meer naar de inwoner en diens probleem, maar naar diens ontwikkelingsmogelijkheden en naar wat wel kan vanuit het gedachtegoed van positieve gezondheid. Wij vragen ons af, wat zijn de criteria op basis van wat deze ontwikkelingsmogelijkheden zijn en hoe je ze meet? En wat wordt er bedoeld met positieve gezondheid? Daarnaast wordt er ook gezegd, wat zijn, dat we accepteren dat er tegenslagen zijn die bij het leven horen. Daarvan vragen wij ons af, wat zijn die tegenslagen dan en welke accepteren we niet? De voorzitter: Mevrouw Schnabel, ik wil ons wel weerhouden van, dat we de wethouder weer heel erg om uitleg gaan vragen van het inhoudelijke stuk. Want dan wordt het toch weer heel erg technisch en we willen het deze keer echt politiek houden. Mevrouw Schnabel: Nou ja, wij willen in ieder geval meegeven, dat we vinden dat je dit bijvoorbeeld zou kunnen vervangen voor, iedereen moet de zorg krijgen die hij of zij nodig heeft. Dat is veel basaler en eenduidiger dan wat we nu lezen. Daarnaast nog een ander punt over de leidende principes. Het hebben van een sociaal netwerk en voldoende financiën zegt iets over de draagkracht van inwoners.

Nou, daar zijn wij het mee oneens, want het hebben van een sociaal netwerk en voldoende financiën zegt niet zo heel veel over de draagkracht. Dus wij zouden bijvoorbeeld voorstellen om dan te zeggen, we kijken naar de behoefte die mensen hebben in relatie tot de mogelijkheden die zij hebben. En dan vragen wij ons daarbij eigenlijk ook af, is er dan gekeken hoe andere gemeenten deze leidende principes hebben verwoord? Daarom nodigen wij eigenlijk het college uit om de herijking terug te nemen en deze leidende principes in navolging van bijvoorbeeld een gemeente als Utrecht, veel eenduidiger te formuleren. En als laatste punt wat betreft de wasservice. We zijn natuurlijk blij … De voorzitter: De heer Portier, per interruptie.

3

De heer Portier: Ja, voorzitter. De PvdA stelt voor, dat het college de zaken terug neemt. Maar u kunt natuurlijk ook als u al een concreet idee heeft over van wat wel de leidende principes moeten zijn, een amendement indienen. Waarom doet ze dat niet? De voorzitter: Mevrouw Schnabel, amendement. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Daar hebben we inderdaad over nagedacht. Maar aangezien dit de basis vormt van het stuk, vinden we dat eigenlijk niet een taak van ons om dat dan te amenderen. En vinden we eigenlijk, dat daar gewoon nog een keer goed naar gekeken zou moeten worden en ja, geherformuleerd. Maar goed, mocht blijken, dat dat niet de wens is ja, dan kunnen we natuurlijk altijd een amendement indienen. Maar voor nu vinden we, lijkt het ons een goed idee dat dat gewoon intern of dat het college dat doet. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen per interruptie. De heer Van Ballegooijen: Eigenlijk een vervolgvraag op wat de heer Portier vroeg. Accepteert PvdA daarmee ook als het voorstel, huidige voorstel wordt teruggetrokken, dat er verschillen ontstaan binnen de sociale dienst wat betreft de uitvoering van de verschillende gemeentes? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, wat betreft de sociale dienst, de sociale dienst is een uitvoeringsorganisatie.

Dus wij kunnen aangeven, dat we vinden dat dat ja, dat dat nog meer tijd nodig heeft. En aangezien er geen Drechtraad meer is en alles al ontkoppeld is, lopen we toch al niet meer gelijk met de andere steden in de Drechtsteden. Dus maakt het in die zin niet zo heel veel uit als we hier nog even goed naar kijken. De voorzitter: Oké. Punt van PvdA om het raadsvoorstel terug te trekken en aan te passen en opnieuw inderdaad te bespreken. Duidelijk, dank u wel. Wat, had u nog een kleine … Mevrouw Schnabel: Korte, nog een, als laatste. De voorzitter: Klein staartje aan de woordvoering? Mevrouw Schnabel: We vinden het jammer, dat de strijkservice eruit gaat. En dat we, dat we bepaald hebben dat dat geen essentieel onderdeel is. Dus we zouden eigenlijk willen voorstellen om een soort huishoudelijke ondersteuning plus op te zetten, zodat mensen die dat wel nodig hebben gewoon gebruik kunnen maken van de strijkservice. Omdat je anders gaat zien, oh, die mensen zijn arm, die mensen hebben het wel goed. En dat vinden we niet rede… De voorzitter: Klinkt toch als een amendement, mevrouw Schnabel. Maar we gaan snel door naar het CDA, mevrouw Van Vugt.

4

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Wij staan in beginsel gewoon heel, positief kijken we naar dit nieuwe stuk. We hebben wel wat opmerkingen, wat dingen die we nog willen meegeven. Om te beginnen, dat vrij besteedbaar inkomen bij het pgb. Waar we natuurlijk als CDA de vorige keer ook, wat we eigenlijk als vraag hebben neergelegd. We hebben ook het antwoord van het college gelezen op de WMO Adviesraad. Nu hoor ik ook mevrouw Schnabel weer. Wij staan er dus nog steeds een beetje zoekend in, wat we nu daarvan vinden. Dus dat laat ik even op zijn beloop, wat ik daar verder nog van hoor. We zouden het niet prettig vinden als het nog weer verder wordt uitgesteld, dus ik zou PvdA ook willen oproepen om dan maar met amendementen te komen. Dan heb ik nog iets over dat netwerk. Zoals we het nu lezen is het mogelijk, dat je dus als je geen netwerk en geen financiële middelen hebt, dat je dus overal vrij makkelijk gebruik van kunt gaan maken. Dat lijkt enigszins ook logisch. Maar wij zouden daar graag bij zien, dat je dan ook als cliënt zeg maar ook zelf aan je netwerk moet gaan bouwen, dat dat ook echt een onderdeel is van. Voor zover dat kan uiteraard. Dan had ik nog het puntje, maar dat is de menselijke maat is de norm. Ja, dat dat vinden wij een hele lastige. Kan dat iets meer omschreven worden? De voorzitter: Mijnheer De Heer, interruptie.

De heer De Heer: Ja, even een vraag aan mevrouw Van Vugt over dat netwerk. Omdat ik inderdaad me voor kan stellen, dat het heel wenselijk is dat mensen bouwen aan een netwerk. Maar ben benieuwd hoe mevrouw Van Vugt dat ziet als je inderdaad weinig netwerk hebt. Zou dat dan niet heel logisch zijn dat iemand daar sowieso in het leven staat, dat je de wens al hebt en dat je naar je mogelijkheden zoekt? Om sowieso al je netwerk te doen vergroten en dat het niet opeens dan gaat gebeuren als dat een soort impuls is of een aanmoediging vanuit de gemeente. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De heer Safranti: Oh, mag ik daar een aanvulling … De voorzitter: Nee, nog niet. Eerst het antwoord, de heer Safranti. En dan, als u dan nog een aanvullende interruptie hebt, dan bent u aan de beurt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Nou ja, ik, die vraag lijkt me heel terecht. Ik denk dat veel mensen die wens wel hebben, maar misschien kunnen ze dan ook vragen van, hoe begin ik daarmee hè? Hoe loop ik naar het koffiehuis? Maar misschien moeten we dat eerste stapje even leren nemen. Maar ik zou wel willen zien dat ze ook echt een positieve inzet hebben, als dat maar enigszins mogelijk is. Dus dat je niet ja, te makkelijk blijft hangen in wat er … De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti, uw interruptie.

De heer Safranti: Ja, ik schrik hier een beetje van. Een partij als CDA die dus juist voor het gezin is, juist voor de maatschappij is. Daar was ik altijd blij om, CDA om me heen.

5

Met die gedachte dan. Maar deze uitspraken, daar schrik ik echt een beetje van. Want waarom willen stimuleren, dat mensen heel langer ook thuis moeten blijven? Maar aan de andere kant stimuleren we dus in principe, dat ze dus verder gaan isoleren hè. Daar komt het eigenlijk een beetje op neer, als we dus mensen op eigen lot overlaten. Hoe ziet u dat? De voorzitter: Ik ging net vragen, leidt uw waarom ook tot een vraag? En dat was de vraag, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Nou, ik ben heel blij, dat ik mijnheer Safranti echt op dit punt ontzettend kan geruststellen, want dat is precies niet wat ik bedoel. Ik wil juist de mensen die in isolement zitten, wil ik aanmoedigen om uit dat isolement te komen. Ik zou graag zien, dat ze daarin aangemoedigd worden om daar ook uit te komen voor zover dat kan. Dus, maar vooral niet erin berusten, dat ze het netwerk niet hebben. Dus dat zou ik willen aanmoedigen. De voorzitter: U heeft iets gezegd waar de heer Bootsman op aanging en die krijgt van mij ook een interruptie. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter.

Ja, ik vroeg mezelf af of mevrouw Van Vugt, of het CDA ook denkt van als dat netwerk er is, dus als mensen een netwerk hebben, een gemiddeld netwerk is niet extreem groot, ook niet extreem klein, of dat er dan voor zorgt dat deze mensen minder gebruik moeten maken van zorg? Of dat u denkt dat het ook gewoon beter is voor de persoon an sich zeg maar? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik kan uit eigen ervaring putten. Een rijke ervaring, dat mensen die WMO nodig hebben en een netwerk hebben minder, net iets minder vaak daar een beroep op moeten doen, maar dat het vooral heel goed is voor hun geestelijk welzijn. Dat zou ik en dat dat helpt ook om zelfstandig door het leven te kunnen. Dus dat is ook een reden te meer om het te willen aanmoedigen. De voorzitter: Vooral extra voordelen. Dank u wel. Nou, we hebben van het CDA gehoord een oproep om het raadsvoorstel wel door te laten gaan, geamendeerd of niet. En wederom weer over het pgb. Dan gaan we naar de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. We zijn hier om te praten over bezuinigingen op de WMO. Voordat ik op de wenselijkheid hiervan inga, wil ik eerst zeggen, dat mijn partij het jammer vindt dat we zover gekomen zijn.

Onder andere de hoge belastingdruk in ons land en de uitgaven van de Rijksoverheid en allerlei ineffectieve maatregelen en allerlei andere dingen hebben ervoor gezorgd, dat mensen onnodig arm zijn. Een gemeente kan niet het falen van de Rijksoverheid compenseren en met die bril heb ik dan ook naar het voorstel gekeken. De meeste voorstellen of een aantal voorstellen beter gezegd die gedaan zijn, zijn begrijpelijk. Bijvoorbeeld de bijdrage van de Drechthopper in de spits gelijktrekken met de, het tarief wat je betaalt in het openbaar vervoer. Als je normaal drie euro in de spits kwijt zou zijn, ik noem maar even wat voor het openbaar vervoer, dan ben je dat ook kwijt voor de Drechthopper. Op zich een begrijpelijke maatregel. Ook een aantal andere maatregelen zijn te volgen, behalve

6

één die ik nogal, eigenlijk nogal ja, bekrompen vind. Sorry voor het woord. Dat is de wasen strijkservice. In het voorstel is te lezen, de was- en strijkservice willen we omzetten in een wasservice. Strijken zien wij, dat is het college niet langer als een noodzakelijke service die vergoed moet worden door de gemeente. Nou, strijken is voor veel mensen die een beperking hebben of oud zijn, erg arbeidsintensief en soms gewoon niet te doen. Daarnaast vind ik het niet, dat we iemand, dat we aan de buitenkant mogen zien als iemand arm is, beperkt is en daarom niet kan strijken. Met andere woorden ja, die persoon heeft kreukelige kleding aan. Dat is voor veel mensen onnodig, confronterend en niet nodig. Daarom wil ik het college vragen deze maatregel te heroverwegen. Daarnaast over het pgb tenslotte, zijn wij er voorstander van dat mensen daar zelf keuzes in kunnen maken, dat het bedrag ook voor hun zelf beschikbaar kan blijven komen. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Kleren maken de man, hoor ik. Dan gaan we naar fractie DENK, de heer Safranti. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb vorige keer ook proberen uit te leggen, dat ik juist heel positief staat voor dit stuk. Dank ook aan de ambtenaar die hier ook aan meegewerkt hebben, want een herijking van de WMO was op zijn plaats.

Na acht jaar tijd had ik zoiets van ja, wanneer komt dat een keer? En dat is er nu. Zeker met de vergrijzing en de ziektes die we op dit moment ja, hebben, dus daar moet gewoon een aanpassing in komen. Vervolgens heb ik vorige keer ook proberen uit te leggen, dat dat geen gevolgen moet hebben voor personele consequenties. Dus dat er qua organisaties maar ook gewoon ook niet bij de WMO zelf, dat er consequenties moet komen. Vorige keer ook aangeven, dat wij ook heel graag en heel veel waarde hechten aan de advies van de Adviesraad, WMO Adviesraad. Of dat volledig meegenomen is in het stuk. Nou, we hebben zojuist ook van de wethouder ook extra toelichting op gehad, dank daarvoor trouwens. Al met al nogmaals, wij zijn daar positief in. Twee punten nog. Misschien wel technisch, maar ik ga het toch benoemen. Mijn buurman, mevrouw Schnabel … De voorzitter: U wordt vanzelf afgekapt als het te technisch is. De heer Safranti: Ja, inderdaad. Mijn buurman, mevrouw Schnabel heeft het ook genoemd over die strijk, dat strijken geen noodzakelijke handeling moet zijn of dat het zo wordt gezien. Daar ben ik dus totaal niet mee eens. En dat zou dus, de effecten, die heeft mijn buurman net even genoemd en mevrouw Schnabel ook. Dat, daar herkennen wij ons ook in.

En wat ik wel tot slot wil meegeven, voorzitter, is de kosten of de bedragen die dus in het stuk vermeld staan rondom de reiskosten of kilometerkosten. Nou, alles wordt nu duurder opeens, dus misschien moet daar nu echt ook even naar gekeken worden. Want ja, we gaan echt elke dag dit ook merken bij de benzinepomp, dat de reiskosten duurder zijn. Dus de kilometerkosten, hoe de wethouder daar … De voorzitter: Als u zegt, wij vinden dat daarnaar gekeken moet worden, dan is dat oordeelsvormend. Dus als dat uw vraag is? De heer Safranti: Dat, is dat goed? De voorzitter: Of als dat uw stelling is, wij vinden dat ernaar gekeken moet worden.

7

De heer Safranti: Oké, wij vinden dat … De voorzitter: Dan geef ik u dat mee. De heer Safranti: Daarbij wil ik het bij laten. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan gaan we naar de heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, goed dat we er nu over hebben. Ja, he de WMO is natuurlijk een hele kostbare zaak. Liggen een aantal bezuinigingen voor die daar niet wezenlijk iets aan gaan veranderen en dat is misschien maar goed ook. Het zou misschien meer helpen als de marktwerking wat uit de zorg werd gehaald hè, dan deze kruimelmaatregelen. Een paar losse opmerkingen. Ik sluit me even aan hè bij de uitgangspunten hè die de, PvdA heeft daar iets over gezegd, dat die soms wel heel vaag verwoord zijn. Ik wacht met spanning de amendementen af en ik hoop dat ze die toch in gaan dienen. Ik sluit me aan … De voorzitter: Mevrouw Schnabel. U wil de heer Portier interrumperen toen hij het woord amendementen noemde. Mevrouw Schnabel: Ja, zeker. Dank u wel, voorzitter. Waar ik benieuwd naar ben is, of u ook denkt dat het goed zou zijn als het college dat zelf aanpakt? Aangezien, want we kunnen natuurlijk een amendement indienen, dat is geen probleem. Maar aangezien dit de basis vormt van het stuk en we hier beleid op gaan maken, of dan niet ook juist dan de taak is van de ambtenaren en van de wethouder om daar goed sturing op te geven? De voorzitter: De heer Portier, reactie.

De heer Portier: Ik begrijp wat u zegt, mevrouw Schnabel. Maar ik geloof heel sterk in de autonomie en de leidende en kaderstellende rol van de raad. Dus waar we die kans hebben om die rol te pakken, moeten we dat vooral niet nalaten. Paar opmerkingen. Nou, er is al het nodige gezegd over de strijkservice. Daar sluit ik mij bij aan. Waar ik zeer tegen ben hè, is de maatregel hè om bij dagbesteding hè mensen een beetje te dwingen hè naar de goedkoopste mogelijke vervoersmogelijkheid hè. Dus zo dichtbij mogelijk. Ik weet dat een nuancering ‘…’ zegt van ja, maar we kijken wel naar wat passend is hè. Maar door zo'n regel op te nemen leg je toch een druk op mensen hè die zich wel heel erg in het verzet moeten komen van, juist mensen die vaak in een zwakkere positie zitten. Maar ja, maar ik wil daar echt niet of ik voel me daar niet thuis. Mensen zijn misschien te verlegen om dat te zeggen. Waarom niet omgekeerd hè? Van als zeg maar er verschillende keuzemogelijkheden zijn en er zijn twee echt gelijkwaardige, de ene is dichterbij dat je z… dat het dan gewoon aangeboden wordt van kun je daar naartoe gaan. Zonder dat dat gelijk in een regeling vastgelegd wordt. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen, u wilt voorbeeld interrumperen. Of heeft u een andere vraag? De heer Van Ballegooijen: Het, ik zou graag het algemene punt wat de heer Portier …

8

De voorzitter: Kijk, daar hou ik van. Ga uw gang. De heer Van Ballegooijen: inbrengt, op interrumperen. Nee, wat ik me afvroeg is, de heer Portier noemt bij het bijzonder vervoer iets waar die liever niet mee aan de gang zou gaan. Maar dat één, die maatregelen worden natuurlijk ook gedeeltelijk genomen of grotendeels genomen, omdat er een personeelstekort is wat naar verwachting niet binnenkort kan worden opgelost. Dus ik vroeg me af of de heer Portier andere voorstellen dan heeft, hoe we dat zouden kunnen oplossen als hij dit voorstel niet acceptabel vindt? De voorzitter: De heer Portier, heeft u alternatieven klaarstaan? De heer Portier: Nou, die tekorten bij het doelgroepen vervoer hè, die ontstaan natuurlijk ook omdat steeds dingen opnieuw aanbesteed worden hè. Dus laten we daar eens vanaf gaan en de mensen die achter het stuur zitten fatsoenlijk betalen. Dus dat is iets wat gewoon naar mijn idee opgelost moet worden. Ik wil ook nog iets zeggen nu we het toch over vervoer hebben, over het gelijktrekken van eigen bijdragen met de kosten van het openbaar vervoer hè. Onder het motto van ja, als je zelf de bus neemt, moet je dat toch ook betalen? Dat klopt. En ik vind in combinatie hè met dat we het in de daluren goedkoper gaan maken, de maatregel net aan aanvaardbaar. Ik wil wel even voorhouden van mensen die geen beperking hebben hè.

Die hebben een keuze hè of ze een keer met de fiets gaan of een keer het openbare vervoer nemen. Mensen die wel een beperking hebben en niet zeg maar op de fiets kunnen springen, die moeten altijd met het openbaar vervoer. Dus die staan wat dat betreft toch altijd voor hogere kosten in totaliteit hè. Dus die gelijkstelling hè is niet zo vanzelfsprekend als dat het hier wel voorgesteld wordt. En tenslotte heb ik nog een opmerking over de hele verordening, waar een waslijst aan eisen gesteld worden aan mensen die een pgb in zouden moeten vullen. Ik vind dat in die waslijst echt fors gekortwiekt moet worden. Misschien dat u daar ook met een amendement kom. Ik vraag niet aan het college om het … Ik denk dat ik met een amendement ga komen om die hele waslijst een beetje aan te gaan pakken. Daar wou ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Al een voorzichtige aankondiging van een amendement en weer de was- en strijkservice en de pgb. Dan gaan we naar de overkant, dan gaan we naar mevrouw Jager. En ja, u maakt grap, acht kantjes. Ik zie er één liggen en gaan goed opletten. Ga uw gang. Mevrouw Jager: Ja, oké. Is goed genoeg te horen? Ja? Voorzitter, Beter Voor Dordt heeft met veel plezier geconstateerd, dat mijn nieuwe testament van twee weken geleden goed is opgepakt en dat de nodige documenten goed zijn aangepast.

Mijn dank gaat hiervoor uit naar de ambtenaren die dit soms met weinig tijd beschikbaar, toch maar weer even op de rails moesten te zien te krijgen. En we hebben zeer zeker ook met dank aan onze Commissie Groei 4 en de wethouder er goed in samengewerkt om de documenten in orde te krijgen en de commissieleden daarvan te overtuigen, dat het belang van onze, van het belang van onze controlerende rol als gemeenteraad. Eind goed al goed, zou je denken. Maar na, toch niet helemaal. De SDD heeft niets veranderd aan die knoppen notitie. En het feit dat zij pgb-houders er nog steeds van verdenkt de

9

eigen bijdrage uit het vrij besteedbaar inkomen te betalen zo ze dat zouden willen omdat dat kan is. Het staat nog steeds in de knoppen notitie, terwijl dat niet waar is. En het is voor ons een onacceptabele aanname. De geactualiseerde Nota Dordts afwegingskader herijking WMO stelt, we kijken niet meer naar de inwoner en diens probleem, maar diens ontwikkelmogelijkheden. Heb dat al vaker langs horen komen vanavond en wat wel kan. Bovendien accepteren we tegenslagen, dat tegenslagen bij het leven horen. Nou, ik ging bijna een hele hoop leven maken toen ik dat las. Want ik had gelijk zoiets van ja, dat wisten de mensen die met een chronische ziekte te kampen hebben natuurlijk nog helemaal niet. Dat tegenslagen bij het leven horen, ik vind het echt een verschrikkelijke zin. En dan als laatste. Er is nog veel meer, maar ik ga er vandaag niet veel woorden aan vuil maken verder. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jager: Is ook niet zo belangrijk. Die woorden, die komen toch nog wel. Zolang er nog zaken technisch doorgerekend moeten worden, zoals ik een paar keer gehoord heb, maar nu alvast ons fiat moeten geven.

Zolang we niet vastleggen dat alleenstaande mensen zonder familiaal netwerk wat steeds vaker voorkomt, die door ziekte, al dan niet chronisch en voortschrijdend steeds minder voor zichzelf kunnen zorgen, altijd door ons geholpen gaan worden en blijven worden, zijn we met wat er nu voorligt al een stuk, een stuk vooruitgegaan met wat er eerst lag. Maar naar mijn gevoel niet genoeg. In dit voorstel kunnen wij ons dus vooralsnog nog steeds niet helemaal vinden. En dan vooral, dat we ons fiat zouden moeten geven aan dingen die nog niet eens … Ik vind het stuk onvoldragen, laat ik het zo zeggen. Dan niet zeggen prematuur, want dat is ook wel een woord wat al langskomt. Dat vind ik het niet, maar ik vind het wel onvoldragen. Ik vind het dan moeilijk voor ons om daarover beslissingen te nemen. De voorzitter: Dank u wel. Uw mening is heel helder, bedankt daarvoor. En de heer Bootsman wil u interrumperen, ga uw gang. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik vroeg mezelf af aan, mevrouw Jager heeft het over het vrij besteedbaar bedrag van het pgb. En dat er in de knoppen notitie staat, dat je dat zou kunnen besteden aan je eigen bijdrage. Dat staat er inderdaad in, dat klopt. Maar met dat vrij besteedbaar bedrag, dat hoef je toch niet te verantwoorden? Vraag ik via u, voorzitter, aan mevrouw Jager.

Dus dan kan het toch altijd gebeuren, dat men, inwoners dat toch inzetten voor die eigen bijdrage? De voorzitter: Ja, u stelt eigenlijk een technische vraag aan een van de commissieleden. U mag daar kort op antwoorden, maar dan meer hoe u dat ziet. Maar of we het als feit kunnen aannemen, weet ik niet. Mevrouw Jager: Ja, voor zover ik weet en voor zover ik heb kunnen lezen, moet je alles kunnen verantwoorden. En er zijn een paar dingen die je er wel mee mag doen, maar een heleboel dingen die je daar absoluut niet mee mag doen. En dat is als het goed is, bij degene die pgb-houder is allemaal bekend. Want het staat ook een aantal keren ook in de stukken, dat pgb-houder vaardig moet zijn om al die dingen aan te kunnen, want anders krijgt hij het niet eens. Hij moet zijn administratie aankunnen, moet precies

10

begrijpen waar het over gaat en dat ook goed in kunnen vullen. En dat zeven jaar lang bewaren, want anders dan kan het alsnog verkeerd gaan. Dan word je gecontroleerd en dan heb je een probleem. En als ook maar de geringste twijfel is of jij zo'n dergelijke taak aankunt, krijg je geeneens een pgb. De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord, volgens mij. Mevrouw Jager: Nou we het toch over vrij besteedbaar hebben … De voorzitter: De heer Bootsman vroeg maar om één antwoord. Mevrouw Jager: Oh, jammer. De voorzitter: Hij stelde maar één vraag en u heeft het antwoord gegeven. En volgens mij was uw woordvoering ook voorbij. Dus dan ga ik naar … Mevrouw Jager: Ja, ik dacht, ik fiets hem er nog even in. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer … Mocht u nog iets over pgb horen en per interruptie iets willen doen, dan staat dat natuurlijk vrij. Maar ik ga naar de heer De Heer, ga uw gang. De heer De Heer: Ja, voorzitter, dank u wel. Wat betreft de eerste drie politieke vragen, daar zal ik me ook toe beperken naar aanleiding van de laatste commissievergadering. Vraag één, met betrekking tot het leidende principes is ons antwoord nog steeds ja, met nog steeds die nadruk op de menselijke maat. Vraag twee, akkoord met het normen kader. Met de opmerking van veertien dagen terug ook van … De voorzitter: Mevrouw Schnabel wil gelijk interrumperen.

Ik heb de heer De Heer nog niet echt een mening horen geven, maar ga uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wat ik hoorde was punt één, leidende principes. Ja, en dat de menselijke maat de norm is. Wat ik me dan afvroeg, waar zegt de heer De Heer dan ja tegen? De voorzitter: Dat is een goede verduidelijkende vraag, want we hebben hem inderdaad allebei al anders geïnterrumpeerd. Mijnheer De Heer, waar zegt u ja op? De heer De Heer: Nou, in het document worden de leidende principes verwoord. We hebben vorige keer in algemene zin gezegd, we snappen dat er bespaard moet worden of dat er in ieder geval slim moet worden gekeken naar de kosten die we maken of de investeringen die we maken op de WMO. Maar de menselijke maat vinden we vooral heel belangrijk. Dus als we dit gaan doen, als dit de leidende principes zijn waar we mee kunnen leven omdat er keuzes gemaakt moeten worden, vinden we het heel belangrijk dat de menselijke maat voorop staat. Bijvoorbeeld en toen heb ik dat vorige keer in mijn woordvoering ook genoemd, het maximaal aantal kilometers. We vinden dat er met een menselijke maat ook ruimte moet kunnen zijn voor uitzonderingen op basis van persoonlijke omstandigheden die we dan gaandeweg tegenkomen. En we hebben vorige keer ook in de commissie de wethouder horen toezeggen, dat die menselijke maat ook

11

gehanteerd kan worden wanneer dat nodig zal zijn. En dat is voor ons een geruststelling om te zeggen, dan mogen dit de leidende principes zijn. De voorzitter: Is dat zo helder, mevrouw Schnabel, of heeft u nog een vervolgvraag? Mevrouw Schnabel: Hele kleine vervolgvraag. De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw Schnabel: Dat kan ik me, ik kan me heel goed voorstellen wat de heer De Heer zegt, wij vinden dat ook belangrijk. Maar hoe ziet u dan de rest van de leidende of de twee andere leidende principes eigenlijk? Vindt u dan dat die een soort van eenduidigheid behelzen, op basis waarvan je beleid zou kunnen maken? De heer De Heer: Voorzitter, wat ons betreft wel. Ons betreft is het genoeg geruststelling om te zeggen, ga hier mee verder met inachtneming van de menselijke maat. Voor ons is dat genoeg. De voorzitter: Helder, dank u wel. Gaat u vooral verder met uw woordvoering. U was bij punt twee.

De heer De Heer: Ja, zeker. Pak hem er even bij, want het was even switchen tussen het een en het ander. Het tweede punt, akkoord met het normen kader. Met de opmerking van de wethouder van veertien dagen terug, dat het beschikbaar houden van voorzieningen voor de kwetsbaarste inwoners ook misschien mee kan worden genomen in de integrale visie. Dat dat ook wel een stukje ambitie was, wat de wethouder zelf ook uitsprak. En dat vinden we fijn om te horen. Het derde punt. Gezien de beperkingen waar we mee te maken hebben, is ons betreft het antwoord daarin ook, ja. Dan hebben we het dus over, switchen tussen een hoop schermen tegelijk, het afwegingskader recht doet aan wat de inzet van de WMO moet zijn. Nou hebben we het vanavond dus ook over punt vier, vraag vier, wat vinden we van het wegvallen van het vrij besteedbare bedrag binnen de pgb? Vooralsnog snijdt de reactie van de Adviesraad ons betreft hout, waarin ze duidelijk aangeven dat het afschaffen juist ook weer rechtsongelijkheid creëert. En de knoppen notitie heeft het over een bedrag voor uitjes en bedankjes. Maar de Adviesraad benoemt dat bedrag ook juist nodig is voor extra kosten, zoals administratiekosten, handschoenen, beschermende kleding, et cetera. Nou, dat maakt nog een verschil van uitleg. We maken ons dan ook zorgen of dit wel recht doet aan de groep die gebruik maakt van dit vrij besteedbare bedrag.

En daar horen we ook heel graag de reactie van de wethouder op. Dank u wel. De voorzitter: Heel helder, dank u wel. Dan gaan we naar de Dordtse VVD, mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik zal eerst kort ingaan op de eerste drie vragen. Ik heb het twee weken geleden ook al gezegd, volgens mij horen die niet helemaal thuis bij dit stuk. De kaders zijn, komen uit een ander document, startnotitie. Die zijn hier ook niet nieuw, die worden hier ook niet vastgesteld.

12

De voorzitter: Mevrouw Schnabel, per interruptie. Mevrouw Schnabel: Nou, daar zou ik graag op ingaan, want deze zijn wel nieuw. Het is namelijk zo dat, 20 december zijn de uitgangspunten afgehamerd, maar dat zijn niet de leidende principes. Dus de uitgangspunten, dat gaat over hoe je het vorm of nou ja, waar je tegenaan, wat zijn de uitdagingen eigenlijk? En de leidende principes, dat vormt de basis van het stuk dus. Aangezien dit ook de basis vormt van de WMO en hoe we straks beleid gaan maken, is het wel degelijk heel fundamenteel om hier, om het hierover eens te zijn. De voorzitter: Meningsverschil over een definitie. Mijnheer Van Ballegooijen, bent u overtuigd? De heer Van Ballegooijen: Niet volledig. Maar ik laat me graag straks, de wethouder kan dat straks wellicht verhelderen. Hoe dan ook, staan wij achter de kaders die gesteld staan. Dus daarmee is de discussie misschien ook wat korter. Maar goed, dus maar goed, daar heb ik twee weken geleden ook eigenlijk hetzelfde over gezegd. Dus daar ga ik niet heel veel langer op in. Twee dingen die ik vorige week of vorige week, twee weken geleden ook genoemd heb. Die ik nog wel wil noemen omdat ik daar hoop ook de reactie van de wethouder op te horen is één, in de knoppen notitie invloed op personeelstekorten.

Wij hebben daar eerder ook wel aandacht voor gevraagd, zeker omdat dit bijvoorbeeld bij het vervoer een van de leidende redenen was om überhaupt deze herijking te doen. En ik ook bijvoorbeeld bij de strijkservice wel benieuwd zou zijn wat daar de afwegingen op dat vlak zijn geweest. Want ik kan me zo voorstellen, dat daar ook die afwegingen hebben gespeeld. Daarnaast ook voor de knoppen notitie zouden wij graag een volledigere lijst van knoppen zien. Twee weken geleden noemde ik ook al in de beeldvormende sessie die we hebben gedaan over het vervoer, hebben we ook, een heel aantal andere opties zijn ons voorgedragen die ik niet nu terugzie. En daarmee ga ik er dan ook vanuit, dat voor de rest van het WMO ook de lijst niet volledig is. Ik vermoed dat er meer knoppen zijn. Dan hebben we een beter idee van waar we voor kiezen en waar we dus ook niet voor kiezen. Dat gezegd hebbende, het voorstel wat nu voorligt, is wat ons betreft acceptabel. Zeer acceptabel, want het zijn zeker moeilijke keuzes. Is echt niet allemaal leuk. Maar ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn, dat gezien personeelstekorten, gezien financiële vooruitzichten, dat er keuzes gemaakt moeten worden. En dan denk ik dat je hier een logische keuze maakt.

Als het dan specifiek over het vrij besteedbaar bedrag gaat, dan denk dat het logisch is om de focus behouden van de zorggelden en dat je dan kijkt waar kun je eventueel ja, een klein beetje snijden als dat nodig is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, een zeer acceptabel stuk. De heer Bootsman, wat vindt GroenLinks daarvan? De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. In grote lijnen kan GroenLinks … De voorzitter: Kan de heer Van Ballengooien zijn microfoon nog even uitzetten? Dank u wel.

13

De heer Bootsman: In grote lijnen kan GroenLinks zeker leven met de herijking van het beleidsstuk. Ook willen wij onze dank uitspreken naar de wethouder en de ambtelijke organisatie voor het snelle aanpassen van het beleidsstuk en ook voor het beantwoorden op, van de vragen van de WMO Adviesraad. Want daar hebben wij ook in de vorige commissie naar gevraagd naar die antwoorden en fijn dat die daar zijn. Echter hebben we natuurlijk wel een aantal aandachtspuntjes die we ook in de vorige commissie al enigszins hebben aangedragen. Geschiedenis leert natuurlijk gewoon, dat bezuinigen in de zorg voor bepaalde groepen nooit goed uitpakt. Dus daarom vinden wij het wel belangrijk om de menselijke maat in acht te houden. Over het vrij besteedbaar bedrag zijn wij het eigenlijk heel erg eens met wat de heer De Heer ook al zei van de argumenten die de WMO Adviesraad aandraagt, om dat vrij besteedbaar bedrag juist te behouden. En vragen wij ons ook af hoe de wethouder daarnaar kijkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we het eerste termijn van de commissie gehad. En het is mooi want de commissie heeft zeker aan de hand van de politieke vragen woordvoering gedaan en ik heb een paar dingen vaak horen terugkomen. Dat was het pgb, de was- en strijkservice. Dat was nog geen politieke vraag, maar die is wel heel vaak boven tafel gekomen. En ook de uitdrukking, de menselijke maat.

Dan is het tijd voor het college termijn. Wethouder, bent u er klaar voor? Mevrouw Van Benschop: Altijd. De voorzitter: Wethouder Van Benschop, ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank je wel. Nee, ik ga weer. Nee, ik wil even beginnen eigenlijk met een reactie op de leidende principes versus de uitgangspunten. Die leidende principes komen niet uit de lucht vallen. Die leidende principes, die sluiten aan bij de uitgangspunten zoals ze daadwerkelijk zijn vastgesteld door de raad bij de startnotitie voor de Integrale Visie sociaal domein. Zo wordt er in de leidende principes gesproken over normalisering, dat is ook een van de uitgangspunten van de Integrale Visie sociaal domein. We hebben hem hier alleen iets meer tekst gegeven dan dat we in het afwegingskader hebben gedaan bij de uitgangspunten. Om ook wat toe te lichten, hoe kijken we daar dan naar? En als het gaat over, we kijken niet meer naar wat iemand niet kan, maar naar wat iemands ontwikkelmogelijkheden zijn. Dan gaat het erom, dat we in sommige gevallen misschien te vaak alles bij mensen uit handen hebben getrokken op het moment dat bleek dat zij iets niet hè of dat er in ieder geval iets gebeurd is. Dus bijvoorbeeld, iemand heeft een ongeluk gehad en die heeft daar een beperking aan overgehouden. Dan trekken we alles uit handen, want u kunt het allemaal niet.

Wat we met dit leidende principe zeggen is natuurlijk, want daar is de hele WMO voor bedoeld, ondersteunen we mensen die de zaken zelf niet kunnen. Maar, in plaats van alleen maar kijken naar oh, u heeft een probleem en wij gaan nu van alles daar tegenaan zetten om het probleem op te lossen, willen we mensen ook daadwerkelijk de kans geven, want ook daar hebben ze recht op om te kijken, wat kan ik wel zelf met de nodige ondersteuning? Waar liggen mijn kansen om dat wel te doen? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt per interruptie.

14

Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, dank u wel. Zou het dan ook niet mooier zijn om te spreken over mensen in kwetsbare posities in plaats van over kwetsbare personen in dit kader? De voorzitter: Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dat is een andere vorm van de zinsopbouw zeg maar. Tenminste, de term is anders. Maar ik denk dat we daarmee wel hetzelfde bedoelen. Het gaat dus niet over … Het gaat erom dat in sommige gevallen en dat kan zijn omdat iemand zelf kwetsbaar is, dat kan ook zijn omdat iemand in een kwetsbare positie zit, bijvoorbeeld omdat er geen sociaal netwerk is, omdat er geen financiële middelen zijn, dat iemand geen andere mogelijkheden heeft om bepaalde ondersteuning of hulp te krijgen op onderwerpen die wel degelijk van groot belang zijn om mee te kunnen doen in de samenleving. En dat is waar die hele WMO op gestoeld is, om ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen doen. Om mensen te ondersteunen om mee, zodat zij kunnen blijven meedoen. Dus als het gaat over de leidende principes. Die zijn een afgeleide van de uitgangspunten waarbij overkoepelend altijd geldt, de wet zoals hij er ligt. En daarnaast wat we vorige keer ook hebben besproken, we willen de zorg beschikbaar houden en betaalbaar houden voor de kwetsbare mensen of de mensen in een kwetsbare positie. Omdat we weten, dat dat niet voor iedereen vanzelfsprekend is.

En dan kom ik heel even bij dat tweede punt over die leidende principes. Wat we hiermee bedoelen is, dat het hebben van een sociaal netwerk en voldoende financiën, zegt wel degelijk iets over de draagkracht. Als je namelijk geen sociaal netwerk hebt, dan kun je ook aan niemand vragen, zou je mij kunnen helpen, zou je mij kunnen ondersteunen? Als jij geen financiële middelen hebt, als je dus nou ja, nou ja, gewoon zoals het is. Als je geen financiële middelen hebt, dan wordt het ook ingewikkeld om iemand in te huren om bijvoorbeeld de huishoudelijke ondersteuning te doen. Terwijl dat voor iemand die dat wel kan betalen, misschien eerder een optie of een keuze zou kunnen zijn. Dus wij vinden het van groot belang en ik denk ook af te leiden aan de startnotitie en die vastgesteld is door de raad, dat dat raadsbreed leeft, dat we die zorg beschikbaar en betaalbaar houden voor die mensen die het niet anders kunnen organiseren. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de uitleg. Wij lopen er toch het meest tegenaan, niet dat we het er niet mee eens zijn met wat er geschetst wordt, maar dat het te interpreteren valt. Hoe kijk je daar nou tegena… Kijk, en wij vinden, dat zou een eenduidigheid moeten hebben waar geen meningsschil over is.

Dus als je bijvoorbeeld zou zeggen doen wat nodig is, daarmee vat je het hele verhaal samen en dan kom je op hetzelfde uit. Maar dan begrijpt iedereen als ze die leidende principes lezen, oh, dat is wat we gaan doen en daar kan geen verschil over bestaan. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter. De voorzitter: Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, ik hecht er toch aan om nog een keer te benoemen, dat we heel lang in een situatie hebben gezeten waar het niet voor iedereen hè, maar waar het

15

ook een beetje was van, nou, u heeft er recht op, dus alstublieft. En die tijd zijn we voorbij. Vind ik dat vervelend? Ja, dat vind ik ook vervelend. Maar de tijd van, we gaan iedereen alle zorg geven die we hebben, die is er niet meer. We hebben de mensen niet, we hebben de middelen niet. Dus moeten we een keuze maken, hoe gaan we de middelen en de mensen die we wel hebben, gericht inzetten om de mensen die het echt hard nodig hebben te ondersteunen? En dan is het wel degelijk zo, dat we kijken naar het sociaal netwerk en de financiële middelen die iemand heeft. Dus ik begrijp dat er gezegd wordt, ja, het moet concreter. Maar ergens is dat ook iets voor de uitwerking, de verordening waar we dat vast gaan stellen en in de beleidsregels die we vast gaan stellen bij de sociale dienst in de uitvoering van de WMO. Waarmee we gelijk raken aan het derde punt. Namelijk, de menselijke maat is voor ons de norm, is leidend.

Dat betekent, dat als iemand dus ondanks een sociaal netwerk, financiële middelen, benoem het maar, als er op wat voor moment dan ook blijkt dat die persoon niet ondersteund wordt zoals dat zou moeten vanuit de gedachte dat wij iedereen de zorg gunnen die die nodig heeft en die die niet anders kan organiseren, dat het mogelijk blijft om maatwerk toe te passen. Dus die hebben we ondervangen met het laatste leidende principe. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, is er een middenweg gevonden? Of heeft u nog een verdere vraag? Mevrouw Schnabel: Nou, ja. Ja, nogmaals, we zijn blij met de uitgebreide uitleg, maar we zijn toch gewoon. Het gaat nu over, het heeft nu een, het is nu een andere discussie geworden. We vinden gewoon dat het niet, we vinden dat de leidende principes niet basaal genoeg zijn. Dat heeft niet te maken met dat we niet begrijpen dat er soms, of dat er keuzes gemaakt moeten worden. Het gaat er gewoon echt om, dat we vinden dat dat veel duidelijker verwoord zou moeten worden. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Van Benschop: Maar voorzitter, dan constateer ik dat … De voorzitter: Wethouder, kunt u nog net verder verdedigen om mevrouw Schnabel te overtuigen? Of is het agree tot disagree? Mevrouw Van Benschop: Ik constateer, dat we dan op hadden kunnen schrijven, het leidende principe is iedereen die zorg nodig heeft, die proberen we dat te verschaffen waarbij de focus ligt op de meest kwetsbare inwoners. En dat dit al een uitgangspunt uitbreiding was geweest. Maar dat is precies hetzelfde principe. Dus nou ja, goed. Weet je, het staat de raad altijd vrij om daar een amendement op in te dienen. Maar het principe blijft hetzelfde. De voorzitter: Misschien dus een amendement. Mevrouw Van Benschop: Het principe blijft hetzelfde. Als het gaat over het vrij besteedbare bedrag. Ja, ik hoorde net iets over de mantelzorger hè. Dus als je een kind

16

hebt of een zorgintensief kind, dat het dan als mantelzorger zwaar kan zijn. Nou, dat zijn we geheel met de PvdA eens. Dat is ook waarom we een breed aanbod hebben aan mantelzorg ondersteuningsmogelijkheden. Zo hebben we de BSO plus. Zo krijgen we, dat doen we ook in dit voorstel, de zorg oppas aan huis. Als je niet, als je een zorg intensief kind hebt en je kunt geen reguliere oppas inhuren, dan snappen wij dat dat ontzettend vervelend kan zijn. Want je wil ook die vrijheid die andere ouders misschien ook kunnen organiseren. Dus die mogelijkheid gaan we ook bieden. Dus het is niet zo, dat het vrij besteedbaar bedrag ingezet zou moeten worden ter ondersteuning van de mantelzorger. Daar hebben we echt een heel breed scala aan opties. Ik begrijp dat het een ja, het is een politieke keuze. Ik denk dat het goed is … De voorzitter: De heer Portier per interruptie. De heer Portier: Misschien toch verhelderend als ik een voorbeeldje geef vanuit de eigen ervaring of de ervaring van mijn dochter die lang als pgb’er gewerkt heeft voor iemand met een ernstige beperking. Ja, dan nam je hem wel eens mee naar de Efteling of naar een kermis of naar de Pasar Malam of wat dan ook. Ja, entree van mijn dochter moet ook betaald worden en dat zijn dingen die uit dat vrij besteedbare bedrag komen. Terwijl ze zelf natuurlijk al betaald wordt vanuit het pgb.

De voorzitter: Is dat een constatering of zat er nog een vraag aan vast? De heer Portier: Nou ja, dit is gewoon een opmerking hè? Dat ja, er naar mijn idee niet voldoende inzicht is van waar het vrij besteedbare bedrag voor is. Want hier gaat het alleen maar over leuke uitjes of cadeautjes voor de zorgverlener. Ja, zo zit het niet helemaal. De voorzitter: Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, het zit natuurlijk helemaal, nooit helemaal zwart-wit. Zeker omdat het vrij besteedbaar bedrag, daar werd net wat discussie over gevoerd, is verantwoordingsvrij. Je hoeft geen administratie te overleggen over het vrij besteedbaar bedrag, dat is gewoon bepaald. Je, dat is echt een vrij besteedbaar bedrag, niet voor niks. Dus er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dat inzetten voor het ene doel en andere mensen voor het andere doel. Ik constateer in ieder geval, dat het een politieke afweging is. Vanuit het college hebben we gezegd, we moeten aan de knoppen draaien waar we verwachten dat de klap het minst hard is. Dit was er daar één van. Er werd net op gehint dat het allemaal financiële bezuinigingen waren, dat is het niet. Voor een deel is het een financiële bezuiniging, aan de andere kant gaat het ook over personeelstekorten. Want de mensen zijn er gewoon niet.

We hebben nu wachtlijsten bij de huishoudelijke ondersteuning waarvan we weten, dat er kwetsbare mensen zijn die het op geen enkele manier geregeld krijgen, die tien weken op een wachtlijst staan. Dat vinden wij vanuit het college onverteerbaar. Dus ga je op zoek, aan welke knoppen gaan we draaien? Nou, het vrij besteedbaar bedrag is er daar één van. Ik constateer, dat het een politieke afweging is. Ik stel voor dat wij in ieder geval de raad nog doen toekomen, wat het financieel zou betekenen als die knop weer teruggedraaid wordt. En dan is dat gewoon aan het oordeel van de raad. De voorzitter: De heer Safranti, per interruptie.

17

De heer Safranti: Het is toch gek wat ik nu hoor van de wethouder. Dat ze niet aan mensen kunnen komen, dan maar aan de knoppen draaien van de mensen die dus juist heel veel hulp nodig hebben. Dat kan ik dan niet begrijpen, hoe ze dit dan rijmt in dit geval. De voorzitter: De mensen die het meest hulp nodig hebben, die gaan het meest hulp krijgen. Dat is wat ik verstond. Wethouder Van Benschop.

Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter. Ik probeer even het in een iets breder perspectief te schetsen dan alleen op maatregel niveau. We hebben hier een pakket aan maatregelen neergelegd, waar we aan verschillende knoppen hebben gedraaid. Omdat we zien dat als we dat niet doen, dat naast de kostenstijging we ook zien, dat er een groep hele kwetsbare mensen in een kwetsbare positie of kwetsbare inwoners is die op een wachtlijst gezet wordt. Omdat we namelijk de poort in die zin open hebben staan, iedereen kan zich melden. Er wordt geen selectie op toegepast. Dus deze mensen, die verdwijnen gewoon ook onderaan de wachtlijst. Dat vinden wij niet uitlegbaar. Juist niet vanuit het oogpunt, dat de WMO ervoor bedoeld is om mensen te ondersteunen om te kunnen deelnemen aan de maatschappij. Dus wij zijn op zoek gegaan naar knoppen. Hoe kunnen we daaraan draaien om ervoor te zorgen, dat mensen die dit anders kunnen organiseren dat ook gaan doen? En hoe kunnen we er dan dus voor zorgen, dat we de benodigde zorg en de handen die we wel hebben, beschikbaar komen voor die mensen die in die kwetsbare positie zitten? De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Heer, nog een interruptie op dit onderwerp? De heer De Heer: Ja, toch even over dat vrij besteedbaar deel.

Dat is natuurlijk wel een hele specifiek financiële maatregel die je neemt, omdat je daar een besparing op kan doen, kostenbesparing in ieder geval. Dan horen we nog wat dat verschil precies zou zijn, welke impact dat dan nou echt heeft, want er is best wel een breed gedragen zorg erover. Nog even een vraag aan de wethouder, hoe zij reageert op dat punt hè? In de knoppen notitie wordt dan ja, bijna heel makkelijk gezegd, bedankjes en uitjes. Terwijl dat tegelijkertijd de Adviesraad en dat advies nemen we heel serieus zegt, jongens, het gaat over veel meer. Doen we dan niet tekort aan waar dat vrij besteedbaar bedrag voor wordt gebruikt op dit moment? De voorzitter: Ja, ik heb net de wethouder horen zeggen van, het vrij besteedbaar bedrag is vrij besteedbaar. Maar wethouder Van Benschop, nogmaals de verdediging. Mevrouw Van Benschop: Nou, ik, wat misschien wel goed is om te zeggen is, dat dat direct … De voorzitter: Wacht even hoor. Mevrouw Jager, u bent nu erg aanwezig zonder microfoon. Als u een interruptie heeft, dan bent u welkom om die te gebruiken. En anders laat, houden we het even stil zodat we elkaar kunnen verstaan. Mevrouw Van Benschop.

18

Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik wil voorkomen dat we hier in een welles-nietes-discussie terechtkomen waar het vrij besteedbaar bedrag voor gebruikt wordt. Want het feit dat het dus niet verantwoordingsplichtig is, betekent dat ik aan de ene kant, dat het college aan de ene kant niet hard kan maken dat het gebruikt wordt voor de leuke dingen en dat aan de andere kant niet hard gemaakt kan worden dat het gebruikt wordt voor de andere dingen. Dus ik denk dat het gewoon vooral, dat de conclusie hier is, het is een politieke keuze. Het, niet alle gemeenten maken gebruik van dat vrij besteedbaar bedrag. Dat is iets wat wij hadden en wat we nu terugdraaien. Het is niet dat dat gebruikelijk is, dat iedereen dat doet. Daarmee is het een politieke keuze, want die ruimte is er. En wat ik net al zei ja, ik laat u de consequenties hiervan zien en dan is het volgens mij het aan de raad om daar een oordeel over te vellen. Het is niet dat het, dat de hele herijking als een kaartenhuis in elkaar stort als de raad besluit, dat het vrij besteedbaar bedrag terug moet komen. Het is alleen dat wij een compleet pakket hebben willen neerleggen. De voorzitter: Dat is fijn om te horen. Kijk nog even de commissie rond. Mevrouw Van Vugt heeft hier ook nog een interruptie over.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Nou, wat ik hier op internet vind aan informatie gaat het uiteindelijk gewoon om één komma vijf procent van het totaal, wat het maximaal gevolg zou kunnen zijn. Totaal aan pgb. De voorzitter: Klopt dat? Mevrouw Van Benschop: Nou, ik ga me daar niet aan wagen. Maar al zou dat zo zijn, ik weet niet wat het totaalbudget van pgb is in Dordrecht per jaar, dus ik weet ook niet hoeveel één procent is. De voorzitter: Helder, dank u wel. Gaat u verder met uw termijn. Mevrouw Van Benschop: Ja. De was- en strijk service is nogal wat over gezegd. Ook dit is weer zoiets. De was- en strijk service, misschien goed om even die context te weten, die is in het leven geroepen omdat er voorheen wel, niet bij iedereen, maar bij sommige mensen vanuit de huishoudelijke ondersteuning ook gewassen en gestreken werd. Maar ja, als je twee uurtjes huishoudelijke ondersteuning hebt, dan red je het misschien net als huishoudelijk ondersteuner om die wasmachine vol te gooien en het weer uit te trekken, maar uit de droger halen gaat je niet meer lukken zeg maar. Dat is een beetje de gedachte waarom die was- en strijkservice is opgezet.

Het hele idee erachter was, als we nou aan de ene kant dat uitbesteden waardoor er minder druk is op de huishoudelijke ondersteuner en aan de andere kant dat werk dan laten doen bij FrisFacilitair door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, dus een soort re-integratie, participatie verhaal. Dan hebben we eigenlijk een win-win. Maar we weten ook, een andere discussie weet ik, maar dat als het gaat over naar werk toe leiden van mensen, dat dat niet meer zo vanzelf gaat of niet meer zo makkelijk gaat als dat het een paar jaar geleden ging. Dus de afweging om het strijken eraf te halen is ook een afweging geweest, vinden wij dit een hoe zeg je dat, een voorziening waarvan wij vinden dat die bijdraagt aan dat mee kunnen doen in de samenleving aan de ene kant? En aan de andere kant ook, kunnen we dit op deze manier dan ook daadwerkelijk bolwerken? Hebben we voldoende mensen om

19

het werk te kunnen doen en kunnen we dit financieel ook dragen? Daar is een afweging gemaakt. We hebben voor nu de discussie niet gestart over de wasservice op zich. Zou je ook nog een gesprek over kunnen voeren, dat hebben we nu niet gedaan. We hebben gezegd, de strijkservice halen we eraf, omdat we ervan uitgaan dat er ook andere mogelijkheden zijn. Ik strijk ook niet al mijn kleren. Dus de vraag is eigenlijk meer, de afweging is, is het vanuit het licht van de WMO daadwerkelijk een voorziening die nodig is om het meedoen van mensen in de maatschappij te kunnen stimuleren? Daarom is hij er afgehaald in het voorstel. De voorzitter: Helder, dank u wel. Mevrouw Van Benschop: Ik vind het ook jammer, ik vind alles wat we minder doen vaak jammer. Maar ja, we willen graag de zorg beschikbaar en betaalbaar houden. De voorzitter: Is niet eens een officiële interruptie, dus u hoeft niet eens te reageren. Mevrouw Van Benschop: Sorry, maar ik meen het uit de grond van mijn hart. Dus ik zeg het toch. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Van Benschop: Nou, die ontwikkelmogelijkheden, die heb ik volgens mij wel toegelicht wat we daarmee bedoelen. Even kijken hoor. Ja, ik sla nog heel even aan op de opmerking van de VVD over het doelgroepen vervoer, dat we de vorige keer meer knoppen hebben laten zien. Ik denk dat hier twee dingen een beetje door elkaar lopen.

In de zin van, we hebben hier knoppen neergelegd om aan te draaien waar je daadwerkelijk in je verordening iets verandert. Dus je zegt nou, je gaat meer betalen voor de kilometers of je gaat naar de passende dichtstbijzijnde dagbesteding. En waar we het de vorige keer ook over hebben gehad, zijn de maatregelen in de uitvoering. Dus dat ging over langer van tevoren reserveren om het planningsproces beter te laten verlopen. Dat ging over ja, het ging meer over de daadwerkelijke maatregelen in de uitvoering en niet zozeer over zaken die we hebben vastgelegd in de verordening. Dus ik ben een beetje op zoek naar, welke knoppen missen we dan? Volgens mij hebben we de knoppen die we in de verordening vastleggen, waar gaan we aan draaien, hebben we hierin benoemd. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Nou ja, wat ik, wat mijn wedervraag dan zou zijn aan de wethouder is: Zegt u daarmee, dat deze knoppen notitie een volledige lijst is van knoppen waaraan gedraaid zou kunnen worden? Dus niet alleen de knoppen waaraan gedraaid wordt, maar ook, is dit, zijn dit alle mogelijkheden binnen het hele beleid WMO waaraan gedraaid zou kunnen worden? Is dat, is dat wat, is dat hoe ik u moet begrijpen? De voorzitter: Wethouder Van Benschop.

20

Mevrouw Van Benschop: Nee, we hadden het net specifiek over doelgroepen vervoer. Daar speelt wat anders, omdat je natuurlijk ook nog het leerlingenvervoer hebt, die zit niet in de WMO. En hè, maar oké. Nee, er zijn waarschijnlijk ja, ik kan ze zo niet noemen, maar meer knoppen waar je aan zou kunnen draaien. We hebben hier natuurlijk wel de knoppen benoemd, waarvan wij denken dat het het gewenste effect heeft. Op dat wat we willen bereiken en daarbij een voorstel gedaan, hoe wij vanuit het college die keuze zouden maken. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen, was dat duidelijk zo of nog een vervolgvraag? De heer Van Ballegooijen: Nou ja, dan wil ik nog één keer mijn eerdere verzoek misschien wat helderder benoemen. Waar wij, wat wij fijn zouden vinden als dat mogelijk zou zijn is, dat we ook een beter overzicht of een vergelijkbaar overzicht zouden krijgen van allerlei knoppen waar niet aan gedraaid wordt, zodat helder is welke keuzes gemaakt worden en welke keuzes ook niet gemaakt worden. Want u noemt heel terecht een heel aantal dingen die u absoluut wil behouden. Ik denk dat het heel terecht is, maar die zien we dus niet in die knoppen notitie terug. De voorzitter: Een oproep tot inzake van de keuzes die niet gemaakt worden, wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dan heb ik even een schorsing van één minuut nodig.

De voorzitter: Oh, maar dan ga ik eerst even, mevrouw Schnabel, wilt u hierop inhaken? Dan gaan we eerst heel even nog naar een interactie van mevrouw Schnabel. Die wil nog wat aan toevoegen. Mevrouw Schnabel: En wat ik me dan afvraag. Dan is het toch eigenlijk, de voorgaande verordening toch een juist, een prima basis om te kijken van dit is er allemaal? Maar die zit er niet bij. Maar op basis van de oude verordening zou je toch kunnen zeggen, dit is er allemaal, wat vinden wij wel belangrijk, wat vinden we niet belangrijk? De voorzitter: Oké. Mevrouw Schnabel, u interrumpeert nu eigenlijk de heer Van Ballegooijen of tenminste nou ja, hij kan ook richting de wethouder. Maar de wethouder gaat erop reageren in ieder geval, wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Nou, voor een deel klopt dat, voor een deel niet. Omdat we natuurlijk mogelijkheden zijn voor bijvoorbeeld het rekenen van een eigen bijdrage bij een algemene voorziening, die staat zo niet in de verordening. De voorzitter: Wethouder Van Benschop, heeft u een minuutje nodig om te kijken om te kijken of een toezegging kan, mogelijk is? Dan schorsten we één minuut de vergadering. Dat is leuk, kan ik hem een keer tussendoor gebruiken. De schorsing is voorbij. Wethouder Van Benschop, wat is … Mevrouw Van Benschop: Lekker ongebruikelijk. De voorzitter: Wat is het, wat is de uitkomst geweest van de schorsing?