2.3 2023.09.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En als deze club iets besluit waar achteraf van blijkt dat, geen enkele inwoners zal het niet zijn, maar heel veel inwoners niet tevreden mee zijn, dan doen we iets niet goed voor de stad. En daarom vind ik het toch belangrijk dat hun stem geborgd wordt in deze club. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ook als interruptie op mevrouw Van Engelen. Ik ben wel benieuwd, dat belang van die inwoners, dat zien wij ook heel sterk. Maar wat is het idee van GroenLinks om dan ook daadwerkelijk te doen? Wat is de gedachte? Daar ben ik nog wel benieuwd naar van, wanneer zou u dan tevreden zijn of wat ziet u voor zich? De voorzitter: Welke constructie en wanneer bent u blij, mevrouw Van Engelen? Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Wij hebben het daar met de fractie over gehad. En toen zei ik ook van, ik heb eigenlijk niet zoveel zin om op de stoel te gaan zitten van hoe we dit dan gaan borgen, want dat is ook niet mijn taak. Ik heb daar ook niet genoeg verstand van. Dit was voor het eerst in mijn leven dat ik statuten ging lezen. Ik vind dat ik al een heel nieuw talent erbij heb ontwikkeld. Dat laat ik lekker aan het college, hoe we het gaan borgen. Als het maar geborgd wordt. Maar als er ideeën in de commissie zijn, dan sta ik er zeker voor open.

42

De voorzitter: Maar laten we zo even het antwoord afwachten ook van het college op dit punt. Dan kijk ik weer even rond. En dan zie ik nu dat er niemand verder behoefte heeft. En dan geef ik het woord aan de wethouder. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de discussie drie thema’s ontrafeld. En de ene is de kaders of de grip die de gemeenteraad heeft op het construct wat we nu op gaan richten en het handelen daarvan. Het andere is het belang van bewoners. Hoe wordt dat geborgd? En ik heb hem maar als derde gedaan, wat laten we eigenlijk liggen als we dit niet zouden gaan doen? Als eerste, het goede nieuws is, als het gaat over de grip die u als raad heeft, dat u met dit construct nog veel meer grip krijgt dan u in de oude situatie heeft. Want kijk eens naar de financiering die hier in het Binnenstadsbedrijf zit. Daar is het grootste deel al in de huidige begroting ... Wordt al verstrekt. Dat is namelijk de subsidie voor de sfeerverlichting. Dat is de subsidie aan de POBD. En er komt nu een klein stukje bij om te zorgen dat je een gelijkwaardige bijdrage levert aan de rest. Daar had u al een kaderstellende rol over. Daar maakte u zich volgens mij tot dit moment nooit bezorgd over. En we hebben nu vervolgens een construct, wat een verbonden partij wordt, waar het CDA ook naar vroeg en wat daarmee nog overzichtelijker in uw planning en controle cyclus terechtkomt.

Want dat komt vervolgens in je begroting. Dat komt in je jaarrekening. Daar moeten we verantwoording nog extra weer eens overheen leggen. Ik wil maar zeggen, het belang en de grip die u als raad heeft, die wordt met dit construct alleen nog maar overzichtelijker en daarmee groter. De voorzitter: Mevrouw van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dank u wel. Even een vraag aan de wethouder. Ik hoor vooral eigenlijk dingen waar we achteraf als raad iets mee kunnen. Zijn er ook dingen waar we op de voorgrond iets mee kunnen? De heer Burggraaf: Zeker, voorzitter. Dit is niet achteraf. Dit is vooraf. U heeft al in februari 2022 als gemeenteraad de Toekomstvisie op de binnenstad vastgesteld. Daar heeft u amendementen op ingediend. Daarin heeft u de kaders vastgelegd over de levendigheid van de stad, maar ook de balans met leefbaarheid van de stad, waar de vergroening in de binnenstad moet plaatsvinden, et cetera. Kijk het document na, dat was een compleet kaderstellend document. En dat document hebben wij niet zelf geschreven als gemeente, maar dat hebben we nadrukkelijk samen met de partners, die ook in het Binnenstadsbedrijf komen, vormgegeven. Omdat we weten dat we als gemeente uiteindelijk in die ruimte niet de enige zijn die bepalen of die stad die fijne stad wordt voor iedereen. Want dat is het bijzondere van een binnenstad.

Een wijk is fijn voor de bewoners die in die wijk wonen. Een binnenstad is een plek waar in principe de hele stad komt, maar ook bezoekers van buiten komen, veel meer mensen van profiteren en waar ondernemers actief zijn, vastgoedeigenaren ook mee investeren om die beleving in die stad te brengen. Die hebben we echt nodig. Als ze dat niet doen, dan is de ziel echt niet in de stad. Dan bereiken we niet al die mooie dingen als onder andere de ontwikkeling van de Kunstkerk, die je nu ziet in de stad. De Wit ertegenover met de bioscoop. Zo kan ik nog heel veel andere voorbeelden noemen. En het mooie daarvan is dat dat plan samen met al die stakeholders gemaakt is. Daar is ook het Bewonersplatform bij betrokken geweest. En vervolgens is dat plan aan u voorgelegd als

43

raad. En u heeft vervolgens gezegd, dit is de input van al die stakeholders. En u heeft de weging gedaan tussen die verschillende belangen en de prioriteiten daarin meegegeven. Vervolgens heeft u ook gezegd, ga onderzoeken om een Binnenstadsbedrijf op te richten en in welke vorm. Oftewel, u heeft al die kaders al aan de voorkant meegegeven. U stelt al die kaders jaarlijks via de begroting door de financiële middelen, die u meegeeft. En daar kunt u bij de jaarrekening ook weer op controleren wat ermee gebeurd is en of die doelstellingen die u heeft meegegeven ook behartigd zijn. Daarmee is ook het punt van de belangen van de bewoners geborgd. Ik hoorde een voorbeeld over terrassen. U bepaalt zo meteen ... In oktober komt de Horecanota uw kant op. Daar staan horecaconcentratiegebieden in. Daar staan de uitgangspunten in, die vervolgens worden vertaald in het terrassenbeleid. Alles bepaalt u aan de voorkant. Het is niet zo dat een Binnenstadsbedrijf vervolgens los van die kaders kan gaan handelen, want dat is gewoon het handelingskader. En dan is het zo dat de gemeente met al die kaders ook namens meerdere stakeholders zit. Ook namens die bewoners.

Daarom hebben wij ook gezegd, een terecht punt wat door Gewoon Dordt werd in aangebracht en door het CDA ook in de zin van, hoe borgen we die invloed? Wij vonden de consent daarin een heel mooi voorstel, omdat het ook heel goed bij de samenwerkingsfilosofie komt. Unanimiteit gaat uit van, iedereen moet voor of tegen stemmen. Consent zegt, iedereen moet instemmen. En als er één iemand tegen is, gaat het niet door. Maar je kan niet zomaar tegen zijn. En je moet formuleren waarom je een zwaarwegend belang hebt dat je er niet mee in kan stemmen. Het is een beargumenteerd unanimiteitsprincipe eigenlijk. Het consentprincipe komt gewoon tegemoet, feitelijk, aan wat u zegt met uw verzoek om unanimiteit, om te zorgen dat het niet zo kan zijn dat twee partijen een besluit nemen, waar vervolgens de gemeente niet zou kunnen zeggen, maar daar worden andere belangen mee geschaad die we in onze kaderstelling hebben meegenomen en niet in mee kunnen stemmen. Dat is met het consentprincipe geborgd. En daarvan hebben we al aangegeven, dat zullen we overnemen in de statuten. En het deed mij deugd dat toen we dat na de vergadering vroegen, ook aan de andere partners die erin stappen, want die bepalen natuurlijk ook of ze dat zien zitten, volmondig hebben gezegd, wij kunnen ons inderdaad goed voorstellen dat we met een consentprincipe werken.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers, het consentprincipe. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording door de wethouder, onder andere over dat consentprincipe. Maar ik ben toch wel even benieuwd van, wat is dan ... Als u zegt consent is feitelijk unanimiteit, dat is een beetje de woorden die u eigenlijk gebruikt, maar dan beargumenteerde unanimiteit. Ik neem aan dat als je in unanimiteit beslist, dat je ook beargumenteert. Maar wat maakt dan dat deze afzwakking van unanimiteit richting consent zo gewenst is? Ik kan dat nog steeds niet helemaal zien. Want als het het hetzelfde is, waarom maken we er dan niet gewoon unanimiteit van? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Het consent, ik heb het zelf niet bedacht. Ik heb het voor het eerst gehoord toen Gewoon Dordt ermee kwam en ik me erin verdiept. En het zegt letterlijk, consent is de basis voor besluitvorming. Houdt in dat het besluit genomen is wanneer

44

geen van de aanwezigen beargumenteerd en overwegend bezwaar heeft tegen het te nemen besluit. Oftewel, je beargumenteert vanuit je kaders waarom je ergens niet mee in kan stemmen. En vervolgens is dat dan, als een van de drie partners dat doet, als de gemeente dat doet en de andere twee willen wel, dan gaat het niet door. Dat is wat het betekent. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Maar dan vallen wel de bezwaren van bijna iedereen hier ook weg over de unanimiteit en het vetorecht, want feitelijk gezien is consent dan ook dat je een soort veto hebt. De voorzitter: De wethouder, is het een soort vetorecht? De heer Burggraaf: Je moet het beargumenteren. Uw zorgen zitten bij, een gemeente kan de belangen van de bewoners onvoldoende vertegenwoordigen. Op het moment dat uw kaders hebben meegegeven dat een besluit van het Binnenstadsbedrijf tegen de kaders ingaat die u heeft gesteld, dan zit ik daar nu namens u in dat dagelijks bestuur. En dan zeg ik, we hebben deze kaders meegekregen. Wij kunnen hier niet mee instemmen. Gaat het niet door. Als ik denk, maar die partners, die partijen hebben een heel goed voorstel, is eigenlijk verdomde zonde dat onze kaders dat niet toestaan, dan ga ik terug naar u. En dan zeg ik, kijk eens even, er is toch een goed plan ontstaan in het Binnenstadsbedrijf. Maar we hebben een kader waar het niet inpast.

Maar ik ga u overtuigen waarom we toch kunnen stemmen. En datzelfde verwacht ik andersom ook. Als bij wijze van spreken de winkeliers een heel goed plan hebben, de gemeente het fantastisch vinden, maar niet vastgoedeigenaar het niet vinden, dan ga ik hun daar ook op aanspreken. Dan ga ik zeggen, wij hebben met zijn drieën nu wel echt een goed plan wat past binnen die visie en het uitvoeringsprogramma. Kom maar eens even met die goede argumenten waarom u dan niet voorstemt. En ga aan de slag om uw achterban te overtuigen om ook met ons mee te gaan. En dan heb je een hele krachtige manier van samenwerken, waarmee je echt die stad verder gaat brengen. De voorzitter: Bent u overtuigd, mijnheer Van Dam Timmers? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik ben heel blij met de antwoorden van de wethouder. Allereerst, overtuigd is nog niet helemaal het goede woord. Ik krijg wel wat meer feeling hierbij. En ik begrijp ook, in zo'n driepoot is er natuurlijk ook wel sprake van collegiaal bestuur? Je hebt ook niet echt natuurlijk een antiverhouding ten opzichte van elkaar. Maar ik neem het ook even mee terug naar mijn fractie hierover. De voorzitter: Dan ga ik even naar mevrouw Van Engelen. Die had hier ook nog een vraag over. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Het wordt bijna technisch. Ik ga het proberen om een mening hier in te verwikkelen.

Ik ga het in ieder geval vragen, omdat ik heel erg links ben. Ik wil zeker weten dat ik het goed begrijp. Want eerst hoorde ik de wethouder vertellen, het consentprincipe is eigenlijk nee, met een bezwaar onderbouwd. En dat moet dan zo dusdanig onderbouwd zijn dat het dan genoeg lading heeft om te tellen. En later in het verhaal hoorde ik eigenlijk, nee, komma, je bezwaar is genoeg om het niet unaniem door te laten gaan. Is het alleen een beargumenteerde nee of is er ook

45

nog een soort van level aan de argumentatie die je moet hebben voor het consentprincipe? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Nee hoor, voorzitter, dat is geen wiskunde. Dat kan je niet zo exact zeggen. En dat was uw andere vraag waar het me even aan doet denken, als het ging over het belang van de bewoners waarvan u dan zegt, er staat wanneer relevant? Ik vind het eerlijk gezegd toch wel van veel wantrouwen uitspreken. U zegt, maar dan ... Ik heb het overigens denk ik niet van u gehoord, maar ik denk dat ik het van de SP hoorde van, dan krijg je een construct waarbij je besluiten gaat nemen. En als het Binnenstadsbedrijf iets wil doen, maar je weet dat eigenlijk bewoners het niet zo fijn vinden, dan ga je die er vooral niet bij betrekken. Dat is dan het wanneer relevant principe. Dat is natuurlijk niet zoals daar gewerkt wordt. Wanneer relevant gaat juist uit van de groep van bewoners of de groep van het Cultureel Platform die ook wordt genoemd of van de warenmarkt. Dat je juist heel veel respect hebt naar die partijen en zegt, wanneer relevant? We gaan u niet betrekken bij zaken die niet voor u relevant zijn, want dan zit u heel vaak te vergaderen over dingen die totaal geen raakvlak hebben en tijd te verdoen bent.

Wanneer relevant is wanneer het relevant is dat ook die belangen geraakt worden en je daar ook de betrokkenheid bij wil hebben of de input van wil ophalen, et cetera, wil meenemen. Dat is wat daar benoemd is. En dat is ook als het gaat om ... De zwaarte van argumentering is gewoon, als je als een van de partners kan beargumenteren waarom je er niet mee in kan stemmen, dan staat dat voor het feit dat je dat besluit niet kan nemen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Wordt er ook gekozen bij het betrekken van Binnenstadsbedrijf, wat ik ook inderdaad onderken dat dat belangrijk is, al was het maar gewoon ook voor het draagvlak van de plannen die je met elkaar uitvoert, dat er ook wat variëteit is in betrekken van bewoners? Want ik zie dat er een specifiek platform betrokken wordt, die ook nogal uitgesproken opvattingen over een specifiek onderwerp heeft. En misschien juist andere bewoners die meer in de buurt van die plek, waar je misschien iets gaat doen als Binnenstadsbedrijf, dat het helpt om wat variëteit toe te passen. Hoe ziet de wethouder dat? De voorzitter: Variëteit. De heer Burggraaf: Voorzitter, je moet gewoon altijd goed kijken naar als je een besluit neemt waarvan je zegt, daar moeten we een goede vertegenwoordiging hebben van de doelgroep die ermee geconfronteerd wordt, dat je goed kijkt of het een representatieve vertegenwoordiging is.

En of het er eentje is die ook past bij de woonomgeving die je daar creëert. Dat zal in een geval zijn waar heel veel jongeren wonen of mensen die juist op zoek zijn naar de reuring, is het een andere participatie, zal ik maar zeggen, of zal de inhoud van die participatie anders zijn dan op een hele rustige plek die we in de binnenstad hebben. En dat ziet u ook terug in de Binnenstadvisie. Dat is daar ook nadrukkelijk genoemd. We hebben niet één binnenstad. We willen heel graag die levendige binnenstad. We willen heel veel meer van die bruisende plekken. Dat heeft u

46

ook als ambitie geformuleerd. Maar er staat ook, dat is niet de hele historische binnenstad. Want daar zitten ook juist verstilde buurtjes tussen die de kwaliteit hebben dat het een verstilde buurt is waar het fijn is als bezoekers komen, die juist dat element ook in die stad opzoeken en daarvan genieten. En dan heb je weer een ander type bewonersvertegenwoordiging dan in een levendig horecaconcentratiegebied, bijvoorbeeld. Voorzitter, en dan nog de vraag, wat laat je liggen als je het niet doet? En dat is eigenlijk dat je ook per 1 januari een Ondernemersfonds krijgt, waarin zowel de niet-gebruikers, de vastgoedeigenaren, als de gebruikers gaan meebetalen, geld op gaan brengen. En dat leggen ze in, in het Binnenstadsbedrijf. Als je het niet opricht, dan bepalen zij met zijn tweeën waar ze het geld aan besteden. Als u het Binnenstadsbedrijf wel opricht, dan zit je als een gelijkwaardige partner met die twee partijen aan tafel en ben je samen aan het investeren. Je laat enorm veel investeringsvermogen liggen, want je zegt dan feitelijk, over vier ton inkomsten, daar praten we niet over, want dat loopt via een andere weg. En daar heb je niet meer als gemeente dan ... Kan je samen die verantwoordelijkheid nemen om gezamenlijk dat geld te investeren in die binnenstad. Dat zou echt een enorme gemiste kans zijn. Volgens mij heb ik ... Even kijken.

De voorzitter: De heer Den Heijer nog. De heer Den Heijer: Voorzitter, constateer ik dan op juiste wijze dat we eerst met de ondernemers hebben afgesproken, we gaan uw geld incasseren en u gaat er zelf, vanuit uw eigen POBD, over hoe u dat uitgeeft? En dat we dat nu doorbreken, dat systeem. En dat we eigenlijk nog een extra systeem optuigen, waarin eigenlijk toch meer overheidsbemoeienis is om toch over dat geld te gaan, wat zijzelf hebben ingelegd. De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Je zegt gewoon, en dat komt weer terug bij wat ik zei, een binnenstad is meer dan een wijk of is meer dan een bedrijventerrein, als je dat zo kijkt vanuit de systematiek van een Ondernemersfonds. Het heeft nadrukkelijk een functie en een rol die stadsbreed is en waar mensen stadsbreed van profiteren en bezoekers van buiten op afkomen, waar uiteindelijk de bewoners weer van profiteren. Want die bezoekers zorgen er weer voor dat de omzet in de lokale winkels er is, dat de bioscoop voldoende bezoekers krijgt, waardoor er überhaupt een bioscoop voor onze inwoners kan zijn. Er zit een veel groter stadsbelang in. En dat vraagt ook veel meer invloed en sturing als gemeente in die publieke ruimte, omdat dat een gemeenschappelijk belang is. En dat kan je alleen doen door een Binnenstadsbedrijf op te richten, omdat je dan gelijkwaardig meebeslist met die twee partners.

En als je dat niet doet, dan heb je een Ondernemersfonds waarin die twee partners als enige daarover beslissen. En dat zou erg zonde zijn, want dan ga je niet de potentie uit die binnenstad halen die erin zit. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik begrijp dat u als vertegenwoordiger van het college dit standpunt hanteert. Maar ik kan me zomaar voorstellen, en die signalen bereiken mij ook, dat ondernemers daar toch echt wel anders over kunnen denken. Mijn vraag is, heeft het college ook gezien dat de POBD daarmee ook wel over haar eigen schaduw heen gestapt

47

is, omdat je daarmee eigenlijk een stukje autonomie over dat budget weer uit handen geeft? De heer Burggraaf: Daar slaat u de spijker op zijn kop. En dat doen die partijen alleen maar, omdat ze inzien en ervan overtuigd zijn dat die toekomst met hun geld alleen maar beter kan worden als je investeert met een lange termijn horizon en daarin samenwerkt. Als u het zo zegt, is het inderdaad een hele tegennatuurlijke neiging van ondernemers, omdat het ook hun eigen inkomsten zijn en daar de maximale eigen zeggenschap over willen hebben. Maar heel overtuigend gezien hebben dat je dat alleen maar met elkaar kan bereiken als je ook op gelijkwaardige manier met elkaar samenwerkt. En dat hebben we nu geborgd in dit construct. En dat vraagt ook vertrouwen van u. Want als we daar alleen maar met een wantrouwende blik in gaan zitten met het idee dat de vastgoedondernemers of de winkeliers alleen maar van eigen belang redeneren en dat u continu het idee heeft dat daar allerlei publieke belangen, die u heeft vastgesteld, met de voeten worden getreden of niet serieus naar wordt geluisterd et cetera, dan is dat eigenlijk de bijl aan de wortel van zo’n samenwerking, want dan kan je niet met elkaar samenwerken. Als dat vertrouwen er niet wordt gegeven, dan kan je vertrouwen vanaf de andere kant ook niet terugverlangen. En dan gaat zo'n construct niet werken. De voorzitter: Punt.

En dan kijk ik na dit betoog natuurlijk of er nog iemand wil reageren. De heer Portier, u bent overtuigd of ... De heer Portier: Dat zou heel bijzonder zijn, maar ik luister altijd heel goed naar argumenten die naar voren gebracht worden. Ik wil even ingaan op dat woordje wantrouwen. Het is gewoon een feit dat er een aantal gezamenlijke belangen zijn, die ondernemers, eigenaren, bewoners, het publiek van de stad met elkaar hebben. Er kunnen ook gewoon tegengestelde belangen zijn. Er wordt nu een construct opgezet onder het motto, we geven geen stem aan de bewoners, want die brengen geen geld in. Wat ervan uitgaat dat we one man, one vote, of one person, one vote vervangen door one dollar of one euro, one vote. Het vormen van beleid, de wethouder gaf het zelf aan, de Binnenstadvisie is in samenwerking met de ondernemers en de vastgoedeigenaren tot stand gekomen. Daarna hebben de bewoners er even naar mogen kijken en nog wat opmerkingen mogen maken. Maar er wordt in feite al beleid, het maken van beleid, het voorbereiden van beleid, overgedragen aan een publiek-private constructie. En dat is iets wat wij gewoon vanuit democratisch oogpunt niet zien zitten. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De heer Portier: Wat dat betreft is dat voor ons een principieel standpunt. En daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Ik heb zo'n vaag idee dat de heer Kleinpaste het niet met u eens is.

Voordat wij dan weer naar de wethouder gaan, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, u heeft de conclusie eigenlijk al getrokken, maar ik vind het ook een beetje een karikatuur worden, alsof het een heel erg ondemocratisch construct zou zijn. Dat wilde ik toch minimaal nog even meegeven. Misschien komt de

48

heer Portier wel zover dat hij denkt van, ik ben niet blij met het besluit, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen. De voorzitter: We gaan het afwachten. Ik kijk nog even naar de wethouder of hij hier nog op wil reageren. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik vind het echt een karikatuur wat de heer Portier schetst. Want ten eerste, die Binnenstadvisie is nadrukkelijk met alle stakeholders in die binnenstad tot stand gekomen. Daar is ook aan de voorkant input opgehaald bij het Bewonersplatform. Ik kan me zelfs nog herinneren dat ze hebben ingesproken. En dat is mijn andere punt. U besluit uiteindelijk hier op een transparante, publieke plek over de kaders en de koers en de afweging ertussen, nogmaals, de plekken waar u zegt, maar daar vinden we die levendigheid zo cruciaal van belang, die stellen we daarvoor op. En dan moet de leefbaarheid genoegen nemen met een iets lager niveau. En op die plek moet juist de leefbaarheid hoger vieren dan de levendigheid. Daar heeft u een besluit in de openbaarheid op genomen. Daar heeft u een vergaderstructuur voor waarbij u zegt, dat doe ik een beeldvormende sessie op. Daar kunnen mensen op inspreken. Daar kunnen bewoners op inspreken op het moment dat ze het idee hebben dat hun belang niet goed gehoord is of niet goed vertegenwoordigd is, kunnen ze dat bij u bepleiten.

En u weegt dat vervolgens allemaal af en zegt, dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger om uiteindelijk een belangenafweging te maken, want je kan niet iedereen altijd maar bedienen. En daar heeft u vervolgens ook een vertaling gegeven van de vertegenwoordiging van uw inwoners. Wat u schetst, dat herken ik totaal niet met hoe het besluitvormingsproces en de kaderstelling hieromtrent is georganiseerd. De heer Portier: Voorzitter, ik constateer ook dat wij er niet uitkomen. De voorzitter: Dat vermoeden had ik. Dat wilde ik eigenlijk ook concluderen, mijnheer Portier. En dat is het mooie van democratie. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Maar desondanks moeten wij nu gaan concluderen. Wat zei je? Dat mag ook. Ik wilde eerst even concluderen. Het besluit wat nu voor ons ligt, is om geen wensen en bedenkingen ter kennis van het college te brengen voor het voornemen de stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht op te richten. Dan mevrouw Van Engelen eerst, zag ik. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over het consentprincipe, heb ik zojuist helemaal het licht gezien. Ik bedacht me opeens, het is eigenlijk alleen maar voordelig. Als je beargumenteert nee moet zeggen, betekent het dat je ook niet strategisch in eigen belang nee kan zeggen, want er moet altijd een goede argumentatie onder liggen. Het consentprincipe, daar kan GroenLinks zich in vinden.

Maar als het gaat over het bepalen wanneer het relevant is om andere partijen aan tafel uit te nodigen, heb ik nog steeds mijn twijfels. En het heeft niet zoveel te maken met wantrouwen, want het is helemaal niet de bedoeling van GroenLinks dat elke vergadering alle partijen om tafel moeten en dat het juist alleen maar lastiger wordt. Wij zien ook het voordeel van die driehoek. Maar wij willen wel op een manier kunnen vastleggen dat als het relevant is dat die partijen er ook bij zijn, dat er ook niet overheen gekeken wordt. De voorzitter: De wethouder wil hier nog een keer op reageren.

49

De heer Burggraaf: Sorry. Ik zou hier graag nog een poging willen doen. We geven het kader mee dat wanneer relevant die partijen worden betrokken. En wanneer het relevant is, heeft u meegegeven in uw kaderstelling, in bestemmingsplannen waar u ook de belangen van bewoners meegeeft, zo meteen in horecabeleid waar u daar ook kaders in meegeeft. Zo kan ik er heel veel opnoemen. En datzelfde geldt ook voor vergunningen. Ik weet, hiervoor is volgens mij begin van de dag een werkgroep met de raad geweest over de nieuwe Omgevingsvisie, waarin ook soms vergunningaanvragen zitten waarbij je afwijkt van de kaders die je hebt meegegeven en er ook discussie heeft plaatsgevonden. En wanneer bepaal je dan dat je daar de raad bij moet betrekken? Want je wil het ook niet bij elke poep en scheet doen. Want als je dat doet, dan word je overvoerd met informatie en dan kan je juist niet daarin gedestilleerd je goede sturende informatie ... Het zit hem echt in wanneer relevant. Het is mijn baan om dat te bewaken, binnen de kaderstelling die u heeft gegeven. En daar is het uw controlerende rol om een keer aan de bel te trekken als u zegt, wacht even, wij horen nu signalen waarbij we ons afvragen, waarom zijn de bewoners daar niet bij betrokken? Daar kunt u me op bevragen. Dan kan ik toelichten of het wel of niet gebeurd is.

En ik sluit ook niet uit dat het een keertje gebeurt dat je zegt, achteraf als het gesprek hebben, had je op dat moment eigenlijk ook de bewoners erbij moeten doen. Maar dan kan ik u beargumenteren waarom we dat niet hebben gedaan. En daar kan ik of de bestuurder namens de gemeente de lessen uittrekken en het de volgende keer beter doen. En ik wil echt een appel doen om op die manier met elkaar te werken en niet naar de vluchtroute te zoeken, die ik echt wel begrijp. Maar zeggen van, ik wil die zekerheid meer vastleggen, dicht regelen, want dan op een gegeven moment maak je het juist ... Ben je ook een schijnzekerheid aan het creëren of je creëert dusdanig binden van handelen, dat je niet meer effectief kan opereren. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. De wethouder gebruikt heel veel woorden, maar eigenlijk komt het erop neer dat u aan het stuur blijft zitten. Mevrouw Van Engelen: Ik heb hem begrepen. En volgens mij komen de wethouder en ik een beetje nader tot elkaar. Want waar ik op aanging, ik hoorde de wethouder op een gegeven moment zeggen, het is mijn taak en mijn verantwoordelijkheid dat die relevantie dan gewaarborgd wordt. En ik wil nu eigenlijk vragen, kunnen we dat niet in de statuten zetten, dat die relevantiebepaling bij de rol van de gemeente ligt in die driehoek? Want dat staat er niet op die manier in.

De voorzitter: De vraag is of dat daarin moet natuurlijk en of dat kan? De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, nogmaals, u heeft mij aangesteld of u heeft het college aangesteld om voor u een aantal uitvoerende taken te vervullen, met de kaders die erbij zitten en ook de belangen van de inwoners te borgen. En op verschillende momenten, verschillende posities moet je daar uitvoering aan geven. En zo is dat ook in het Binnenstadsbedrijf. Dat is een vanzelfsprekende taakopdracht, die je niet vervolgens elke keer weer los in een apart statuut of ... Want dan zou ik nog heel veel andere verbonden partijen kunnen noemen. En dan kunnen we echt nog heel veel andere gevallen benoemen waar je dat allemaal zou moeten vastleggen. Het is niet nodig. En nogmaals, je maakt het uitvoerend er niet effectief op.

50

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, wat ik hiermee wilde bereiken is dat het denk fijn is voor de raad als wij weten dat wij gaan controleren hierop, dat we weten, dan moeten we bij de wethouder zijn en niet bij een van de andere partij uit de driehoek. Want we weten dat de wethouder, het college heeft erop toegezien. Lijkt me niks mis mee dat het zwart op wit staat. De voorzitter: Volgens mij is de wethouder sowieso, omdat hij in dat bestuur zit, aan te spreken op datgene wat daar gebeurt natuurlijk, maar ook vanuit de P&C-cyclus. De heer Van Dan Timmers wilde ook nog wat opmerken richting dan mijn conclusie? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Feitelijk hebben we het hier natuurlijk over de wensen en bedenkingen procedure. Dan denk dat we het ook op die manier moeten beantwoorden. Ik ben natuurlijk blij met de toezeggingen die de wethouder heeft gegeven op het gebied van het feit dat het een verbonden partij is, dat het in de P&Ccyclus terugkomt. En dat op die manier de raad ook kaderstellend en controlerend in positie is. Die toezegging zie ik ook graag genoteerd. En daarbij formeel de wensen en bedenken denk ik wel dat onze voorkeur gaat uit naar die unanimiteit. En ik neem dat even terug, met alles wat hier besproken is. Formeel dien ik dat in als wensen en bedenkingen. En wij overwegen daarom een amendement.

De voorzitter: Dan kijk ik naar de rest van de commissie, met dan daarbij natuurlijk ook de kanttekening van de opmerking van de heer Van Dam Timmers of dat dit stuk als een hamerstuk naar de raad kan. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Eerst de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik denk dat wij het af kunnen doen met een stemverklaring bij een hamerstuk, maar dat hangt natuurlijk vanaf of andere partijen met amendementen komen. Want wij zijn sowieso tegen dit hele construct. De voorzitter: Dat was mij al duidelijk, mijnheer Portier. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Wat ons is het een hamerstuk en kunnen we erbij instemmen. En ik zou een amendement van het CDA echt jammer vinden, op dat punt waarop ze dat eventueel overwegen. De voorzitter: U heeft nog een week om de heer Van Dam Timmers en het CDA misschien te overtuigen, wat dat betreft. De heer Van ... Of de heer, mevrouw Van Engelen. Neemt u mij niet kwalijk. Mevrouw Van Engelen: Het is allemaal hartstikke non-binair bij ons. Dat geeft helemaal niks.

51

De voorzitter: Non-binair. We gaan het over wokisme hebben, of niet? Mevrouw Van Engelen: Dat woord wilde ik even uitlokken bij u, voorzitter. Ik had het zo gemist. Nou weet ik het ook niet meer. GroenLinks wil nog even geen hamerstuk. Want ik wil toch even graag terug naar de fractie hiermee, omdat de wethouder heeft net ook veel verteld over kaderstelling. Of dat heel veel inspraak en heel veel dingen zijn geborgd in de kaderstelling die we al hebben gedaan. En ik wil daar toch even beter naar kijken en misschien mijn mening aanpassen of juist sterker mijn hakken in het zand steken. Dat weet ik nog niet. En de heer Van Dam Timmers met een amendement, niet helemaal op mijn onderwerp. De voorzitter: Dat is eventueel. Maar u geeft in ieder geval aan, dat probeer ik eventjes hier te verzamelen, dat u vindt dat het geen hamerstuk moet worden. Mevrouw Van Engelen: Ja. De voorzitter: De heer Den Heijer. Mevrouw Van Engelen: Zo simpel is het eigenlijk. De heer Den Heijer: Met het risico dat toch andere partijen er een wat puriteinse exercitie van gaan maken, is voor de VVD ook het argument van wat de wethouder ook benoemt, het is schijnzekerheid die je voor jezelf inbouwt. Terwijl wij eigenlijk onvoldoende aanleiding zien ook in het huidige construct, met toezeggingen die in de memo zijn gedaan en nu weer publiekelijk zijn gedaan, is het voor wat de VVD betreft goed zo.

Een hamerstuk. De voorzitter: Wat denkt DENK daarover? De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, over unanimiteit. Ik vind juist dat dat geen democratie is, want de raad stemt zelf ook verschillend. In ieder geval geen steun voor het amendement die eraan gaat komen. En het kan doorgaan als een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Struijk. De heer Struijk: Hamerstuk, wat ons betreft. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, zoals u weet, ik ben een groot voorstander van dat soort samenwerkingsverbanden. En inderdaad, ik hoop dat het CDA niet met het amendement komt, want het zou heel jammer zijn. Er is nu ook al aardig wat concessies gedaan aan de wensen en de bedenkingen van het CDA. En wat mij betreft gaat het als hamerstuk naar de raad. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Op dit moment is er een stem om het geen hamerstuk te maken. De heer Van der Spoel: Voorzitter. Twee keer.

52

De voorzitter: Sorry. De heer Van der Spoel: Steun voor GroenLinks, wat dat betreft, vanuit de PvdA. De voorzitter: Niet hameren. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Daarbij ook steun. Wij overwegen een amendement. Steun voor het bespreken dan. De voorzitter: Dan zijn we rond. Mevrouw Van Herwijnen: Ook wij steunen die. De voorzitter: Wat zei je? Sorry, met drie? Mijnheer De Vries. De heer De Vries: De VSP geeft ook steun aan GroenLinks en de Partij van de Arbeid. De voorzitter: Ik merk wel eventjes op dat we dan met betrekking tot de raadsbehandeling wel, om dat een beetje af te kaderen, een politieke vraag moeten hebben. Want waar gaan we het dan over hebben? De heer Kleinpaste: Maar voorzitter, het is dan toch gewoon hameren, tenzij er een amendement komt? De voorzitter: Nee. Ik heb nu drie stemmen binnen de commissie, die willen dat het een agendastuk wordt. En dat is voldoende om het naar de raad te tillen. Alleen dan wil ik wel inderdaad weten waar we het dan in de raad dan op dat moment over gaan hebben. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik denk dan in ieder geval vanuit onze fractie is dat wij het dan oordeelsvormend willen hebben, of de statuten nu zodanig zijn vormgegeven dat de positie van de gemeente en de gemeenteraad voldoende geborgd is. De voorzitter: Waarvan akte. De heer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, ik had gezegd dat wat mij betreft een stemverklaring voldoende zou zijn. Maar als het toch besproken wordt, dan is wat ons betreft nog de politieke vraag of dit al dan niet een democratische constructie is? De voorzitter: Dat wordt een ideologische discussie. De heer Van Engelen, of mevrouw ... Mevrouw Van Engelen: Gaat hij weer. Het is toch echt mevrouw Van Engelen. De voorzitter: Mevrouw. Dat ligt aan mij hoor, niet aan u.

Mevrouw Van Engelen: Gelukkig. Dan ga ik als politieke vraag toevoegen, uitnodiging op basis van relevantie is dat waarborging genoeg voor de inspraak? De heer Katif mompelt

53

er nog wat achteraan, maar dat hoorde mevrouw Van Poppel vast. En de participatie van bewoners. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, daar sluiten wij ons dan bij aan. De voorzitter: Ook over de participatie van de inwoners? De heer Van Dam Timmers: Die rol van de inwoners., ja. De voorzitter: En dan wordt mij in mijn ... De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: In hoeverre het wenselijk is om als democratische orgaan democratische schijnzekerheden in te regelen, voorzitter? De voorzitter: Als ik dat al zo hoor, ik kreeg net te horen van, hoeveel spreektijd hebben we dan? De heer Kleinpaste: Bij die vraag sluit ik me overigens graag aan. De voorzitter: Maar dan vraag ik attentie nog even richting de commissie. We moeten het hebben over de spreektijd. We hebben het hier uitgebreid over gehad. Zullen wij afspreken dat we twee minuten pakken? Want volgens mij hebben we het al redelijk veel gehad over de inhoud hier. Dan gaan we het inderdaad op die manier naar de raad brengen, met twee minuten spreektijd. En dan sluit ik deze vergadering en dank ik u hartelijk. En nog een prettige avond. 6

Instemmen met Herijking Wmo – Raadsvoorstel Voorzitter: mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder C. Van Benschop

54

De voorzitter: Goedenavond allemaal, het is één over tien. Dat betekent dat we gaan beginnen, want we hebben maar een uurtje. Het college komt binnengerend. Dat is het college. Eén afgevaardigde van het college natuurlijk. Goedenavond allemaal bij deze laatste sessie van de avond van tien tot elf. Zoals gebruikelijk beginnen we even met een voorstelrondje, om alle namen en partijen eventjes te horen, zodat het ook in de notulen opgenomen kan worden. Als ze al op adem is, dan wil ik graag links beginnen. Mevrouw Van Benschop: Chris Van Benschop, wethouder. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer De Heer: Robert De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naar is Yara van Engelen en ik ben vanavond uw voorzitter.

Voordat we van start gaan met de politieke vragen en de commissie aan het woord laten, is er een kleine wijziging geweest wat betreft dit stuk. Dat heeft u ook kunnen lezen in een wethoudersbrief. Het gaat over de pgb-tarieven. Maar ik heb samen met de wethouder afgesproken dat ze daar nog even een korte toelichting over geeft voor de duidelijkheid. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel. We hebben een wethoudersbrief gestuurd om iets te repareren eigenlijk wat nu in het afwegingskader stond en in het voorstel. En toen ben ik door mevrouw Jager erop gewezen dat er mogelijk nog een foutje in de wethoudersbrief stond. Daar zijn we achteraan gegaan. Er staat nu in dat we voor het pgb informele zorg de loonschaal vanuit de cao VV moeten aanhouden, FWG 15. Daar hebben we contact over gezocht met de VNG. Dat is inderdaad incorrect. Maar ik ben heel erg blij met dat dat gewoon bij ons onder de

55

aandacht is gebracht. Er zit wel een dingetje in. En dat is dat die nieuwe tarieven nog niet verwerkt zijn of dat de cao nog niet op de nieuwe manier is vastgesteld. Het voorstel is om dan voor nu de loonschaal aan te houden van de huishoudelijke ondersteuning, zoals die erin staat. Niet die FWG 15, maar de aparte loonschaal. En op het moment dat die verwerking is gedaan met de nieuwe tarieven, om hem dan gewoon daar over te pakken. Want er zijn aanpassingen geweest in de tarieven, maar die zijn nog niet verwerkt in de cao, zoals hij er nu ligt. Mevrouw Jager: Maar die is 1 maart van dit jaar ingegaan. De voorzitter: Mevrouw Jager, u heeft nog een technische vraag aan de wethouder? Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, dat klopt, maar die zijn nog niet verwerkt in de cao, zoals het er nu ligt. En daarnaast is er nog een ander puntje wat ik heel graag even mee wil geven. Daar kwam ik net achter. We hebben dit stuk natuurlijk driehonderd keer gelezen. Op een gegeven moment lees je over dingen heen. In het stuk staat bij de wasservice nu ergens het woordje minima, waar minima niet zou moeten staan, waardoor eigenlijk de zinsopbouw niet meer klopt. Die wil ik wel graag nog even meegeven, want het kan voor verwarring zorgen. Die staat onder het kopje wasservice. En daar staat nu, minima met een indicatie voor de wasservice krijgen korting en betalen slechts vijf euro.

Het gaat om mensen met een indicatie voor de wasservice, die krijgen een korting en betalen vijf euro. Waarbij we voor de minima gaan kijken of we die vijf euro nog op een andere manier via de minimaregelingen zouden kunnen compenseren. Maar dat woordje minima is daar niet goed neergezet. Dat wilde ik nog even meegeven, omdat het mogelijk nog wat verwarring oplevert. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Van Benschop. Als u een oordeel heeft gevormd op basis van de oude informatie, dan moeten we het even snel herzien of u heeft het natuurlijk al gelezen. Dan gaan we door met de commissie, zoals gewoonlijk. En voor ons liggen drie politieke vragen. Eén is, vindt de commissie dat dit de leidende principes moeten zijn, op basis waarvan de keuzes worden onderbouwd om de Wmo-verordening aan te passen? Twee, hoe ziet de commissie het normenkader, op basis waarvan we tot de beslissingen komen? En drie, vindt de commissie dat wat er voorgesteld wordt in het afwegingskader recht doet aan wat de inzet van de Wmo moet zijn. Nu zijn deze vragen alle drie van PvdA. Die wilde ik maar als eerste het woord geven. Mevrouw Schnabel. Excuus, dat staat op mijn annotatie. Mevrouw Schnabel licht even toe. Mevrouw Schnabel: Ik heb ze ingevoerd in het systeem, maar we hebben ze samen met Beter voor Dordt en de SP geformuleerd.

De voorzitter: Dan ga ik aan de commissie vragen wie ik als eerst het woord mag geven? Mevrouw Jager, gaat uw gang, Beter voor Dordt. Dat is ook helemaal de bedoeling. Dat is prima. Mevrouw Jager: Ik concentreer me voornamelijk op het tarief voor huishoudelijk pgb. En dan voor de thuiswonende mensen. En in aanvulling op die technische vragen, die net al gesteld zijn, heb ik op 31 augustus jongstleden, nadat de uitspraak van de Raad van Beroep gepubliceerd werd, nog een paar vragen extra aan de wethouder gesteld. En die heb ik technisch genoemd, maar alleen omdat ze niet gewoon politiek zijn. Ze waren ook

56

weer niet zo ingewikkeld dat het heel erg lang hoeft te duren eer dat ze beantwoord kunnen worden. En ik vroeg me af of het per se noodzakelijk is dat we hier zes weken op gaan wachten, want ik zou het gewoon wel graag willen weten. En de anderen willen het ook graag weten. En de eerste vraag was, zijn er al stappen ondernomen om de Dordtse gebruikers van een Wmo pgb voor de huishouding te informeren over dit feit? En bedoeld wordt dan het feit dat door de uitspraak in hoger beroep de gemeentes niet het tarief voor het persoonsgebonden budget bij hulp in de huishouding mogen verlagen tot het minimumloon, maar zich moeten houden aan de cao VVT. Zo ja, zijn er al stappen ondernomen? Wanneer gaat dit dan gebeuren? Zo nee, waarom is dat nog niet zover en wanneer gaat het wel gebeuren? Want wanneer worden de gebruikers van reeds bestaande contracten hierover geïnformeerd of ze hierover alsnog zelf bezwaar tegen de geplande verlaging ... Er staat in mijn aantekening verhoging, stond ook in die vraag, maar dat moet verlaging zijn. Of ze daar zelf bezwaar tegen moeten aantekenen? Dat is nu nog niet helemaal duidelijk, maar als dat zo is, moet dat namelijk in dat geval wel binnen zes weken na aankondiging gebeuren. Ik heb nog geen idee hoe dat gaat lopen. De rechtbank wist dat ook nog niet. Maar het is wel iets wat we in de gaten moeten houden.

En misschien lukt het om hier straks nog een antwoordje op te geven en anders later. Maar ik hoop toch wel iets sneller dan de normaliter zes weken die ervoor staat. Dan even over de stukken. En dan met name het wethoudersmemo van 5 september. Op pagina 1, tweede alinea regel 5, daar staat: ”Het gaat hier om het informele tarief voor zorgverleners uit het sociaal netwerk, zoals een partner, familie of vrienden.” Al meerdere malen, ook in de vorige bijeenkomsten, heb ik erop gewezen dat niet elk pgb besteed wordt aan bovengenoemde categorieën zorgverleners. En dat er ook sprake is soms van een gewoon dienstverband met een tot dan toe onbekende, die gewoon eerst komt solliciteren. Dat behoort ook tot de mogelijkheden. Gaarne zou ik zien dat er in de teksten voortaan rekening mee gehouden wordt en dat de juiste verwoording van alle zorgverleners worden toegepast. Alinea 3, in zijn geheel, daar staat: “Dat het geld voor de cao's die gelden voor de hulp bij het huishouden.” Maar het gaat hier niet over cao's voor hulp bij huishouden of begeleiding, zoals in regel 3 staat. Er is maar 1 cao en dat is de cao VVT, Verpleeg-, Verzorgingshuizen en Thuiszorg. Een godswonder dat hij er is, na zoveel jaar. Bij het deel over de huishoudelijke hulp staat vermeld dat het pgb-tarief wordt FWG 15, waar we het net over hadden. En dat dat in dit geval onjuist is. Dat klopt.

En dat vrijwel altijd de aparte tabellen gelden. De wethouder heeft al toegezegd het nader uit te zoeken. Daar hebben we net antwoord op gehad. Dat is mooi. De opmerking dat genoemd uurloon, van welke tabel dan ook, inclusief vakantietoeslag en een tegenwaarde van vakantietoeslag en verlofuren zou zijn, is niet juist. Van de wethouder begrijp ik dat hier bedoeld wordt dat verlofuren en vakantietoeslag er nog bijkomen. Dan vind ik het in elk geval een hele vreemde zin, waardoor een onduidelijke interpretatie kan ontstaan van inclusief of exclusief. De verduidelijking van de uitspraak van de CRvB door de VNG, Vereniging van Nederlandse Gemeenten, stelt klip en klaar bruto uurloon te vermeerderen met. Graag zo beschrijven ook in verdere voorstellen, dat het niet meer tot meer dan één interpretatie kan leiden. Hou het gewoon simpel en duidelijk, dan kan het ook niet misgaan. De verboden indirecte discriminatie van vrouwen, aangaande de verzekeringsplicht, is mij nog niet helder. Die zal ik, indien nodig, nader uit moeten zoeken. Voorlopig ligt er nog het een en ander bij het ministerie. En de VWS molens malen langzaam. Ze hebben er nog niet echt haast mee. Maar ik heb geen idee waar het

57

over gaat. En dan op pagina 2, tweede alinea. Ik ken mensen die inmiddels al 4 keer bericht gehad hebben van de SDD, zowel telefonisch als schriftelijk, en vaak beiden, over wanneer het in zou gaan. En een beetje overkill maakt het niet duidelijker. Aangezien wel elke keer verteld wordt dat de tarieven omlaag gaan en steeds een andere datum, maar nooit vermeld dat het weer is uitgesteld. De derde alinea. De voorzitter: Mevrouw De Jager. Mevrouw Jager: Ja. De voorzitter: Of mevrouw Jager. Excuus. Ik ben wel een beetje op zoek, want u heeft een prachtige woordvoering, maar ik zoek ook aansluiting bij de politieke vragen die u zelf mede heeft ingediend. Komt dat nog? Mevrouw Jager: Ja. Dat komt misschien straks nog wel. Ik wil gewoon het verhaal kwijt. En dat vindt zijn reden in wat ik vind dat er moet gebeuren daarna. De SDD moet het uurtarief aanpassen aan de hoogste trede van de aparte salarisschaal. En dat is volgens de tabel per 1 maart 15,22 euro. Trouwens, aan iedereen die het erg lang vindt duren, jullie hebben 5 maanden geen last van me gehad. Voor deze keer moeten jullie het er maar mee doen. Van de wethouder begreep ik dat ze geïnformeerd was dat daar dan nog zo'n 15 procent bovenop gaat komen aan vakantiegeld en -uren. En dan gaat het neerkomen op zo'n 17,50 per uur.

Nou is het wel zo dat er staat van, op een gegeven moment, dat we teruggaan naar zo het was voor februari 2022. Maar dat lijkt me niet helemaal juist, want dat kun je niet doen. Want er zijn in die tijd twee salarisverhogingen geweest. En ik denk dat de essentie is dat je de cao moet volgen. En op dit moment is dat bedrag al hoger dan het toen was. Verder vroeg ik me nog af, vooruitlopend op de toekomst, is het toegestaan om klanten alvast een nieuw pgb-tarief heeft toe te kennen? Dan vraag ik me af wie dat toegestaan heeft, want ik heb het nergens kunnen lezen. En de herijking met terugwerkende kracht in laten gaan, is het doel. Maar ik vroeg me af of dat inderdaad ook mag? Of dat wettelijk toegestaan is? Dat heb ik niet kunnen vinden. Dat zou ik dan ook graag vernemen. Het in één adem meenemen van het vervallen van het vrij besteedbaar bedrag, kan onze instemming hebben. Overigens mag niets van dit bedrag besteed worden aan het betalen van de eigen bijdrage van de pgb-houders. Zie pagina 5 van Knoppen Herijking Wmo, die door de SDD gemaakt is. De bewering dat dit zou kunnen, dat de pgb-houder dit daarvoor zou kunnen gebruiken en dat daardoor de ondersteuning dan is vrijgesteld van een eigen bijdrage, is gewoon onzin. Dat mag helemaal niet.

De enige bijdrage die aan het CAK betaald wordt, is één bedrag dat geldt voor alles dat de Wmo-cliënt aan diensten krijgt en aan materiaal in bruikleen krijgt. Het vrij besteedbaar bedrag kan alleen gespendeerd worden aan zaken die met de zorg te maken hebben. Zorg Lokaal, de landelijke dienst, voert de administratie uit voor de SDD en informeert de budgethouder over de verstrekte budgetten. En daar staat luid en duidelijk in elke brief, is er bij u sprake van een toewijzing vanuit de Wmo, dan meldt Zorg Lokaal u vanaf de ingangsdatum van het persoonsgebonden budget aan bij het Centraal Administratie Kantoor, het CAK. Vanaf dat moment ontvangt u maandelijks een factuur van het CAK. Deze mag u niet uit uw pgb betalen. Is gewoon verboden. En omdat dan gewoon erin te zetten dat mensen dat kunnen doen, dan zouden ze in overtreding zijn. En de mensen die een pgb hebben, die weten dat. Die gaan dat niet doen. En als je daar van uitgaat,

58

dat mensen dat misschien wel doen, dat ze misschien de regels gaan overtreden, dat vind ik eigenlijk een beetje beledigend aan het adres van die mensen. Waarom vind ik dat het best weg mag? Waarom mag die teller van mij wel op nul voor pgb-houders? Mensen die zorg in natura hebben, die hebben dat ook niet. En ik weet dat in het Wmoadvies staat dat daar kleine kosten zitten in het tarief dat aan de zorgverlener, aan het bedrijf betaald wordt en dat dat bij de pgb-houder zelf niet het geval is. Maar die kosten zijn ook nihil, want het gaat om 2, 2,5 uur per week en een briefje wat ingevuld moet worden, wat 1 keer in de maand, met 4 stuks tegelijk, naar de SVB gestuurd moet worden. That’s all. Als je een ernstig gehandicapt kind hebt en je hebt 24 uur per dag zorg aan huis nodig. En dan heb je te maken met 4 hulpverleners per dag, 7 dagen in de week. Dan heb je een hele grote administratie en een hoop materialen nodig. Ik kan me voorstellen dat je dan dat nodig hebt. Maar ik heb het puur over huishoudelijk. Degene die de wc voor je schoonmaakt en stofzuigt. De heer Kleinpaste: Voorzitter Mevrouw Jager: Het zware werk. De voorzitter: De heer Kleinpaste, ter interruptie. De heer Kleinpaste: Ik heb lang geaarzeld. Het is ook niet zozeer een interruptie, maar ik vind dit betoog zo technisch, dat ik heel nieuwsgierig word naar het stukje politiek.

Mevrouw Van Engelen: De heer Kleinpaste, dat snap ik. En ik heb net ook even kort overleg gehad van, wat is er nu technisch en wat is politiek? Mevrouw Jager heeft technische vraag gesteld. Daar komen nog antwoorden op, als het goed is. Dat is schriftelijk gegaan. Maar mevrouw Jager heeft haar controlerende rol heel serieus genomen en legt nu ook een hele hoop bevindingen en gevonden fouten op tafel. En dat kan ook voordelig zijn, in het belang van de commissie. Mevrouw Jager, gaat u verder, maar hoor ook de oproep om tot een politieke afronding te komen. Mevrouw Jager: Ik vind het jammer dat ze ... Dit soort dingen is de controlerende rol van de raad. En ik begrijp wel dat politieke toestanden een heel stuk interessanter zijn en kunnen zijn, maar dit hoort er wel bij. Dit is wel werk wat erbij hoort. En als je daar slordig mee omgaat, dat vind ik jammer. Vind ik heel jammer. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk, per interruptie. Gaat dit over de woordvoering? Mevrouw Stolk: Ja. Ik snap heel goed wat mevrouw Jager zegt hoor. Maar wat zou u van ons als commissie willen? De voorzitter: Mevrouw Jager, wat wil u van de commissie horen? Mevrouw Jager: Dat naar aanleiding van de dingen die ik uitgezocht heb, de commissie goed kan bepalen hoe dat zit met dat normenkader, of dat voldoende is. Dat kan ik niet in mijn uppie bepalen.

Dat moet de commissie met elkaar doen. En daarom heb ik die dingen uitgezocht, zodat je het ... Sorry, maar ik heb wat aan mijn keel. Mijn stem slaat

59

iedere keer weg. Zodat de commissie dat in gezamenlijkheid goed kan beoordelen. Maar als er een hoop dingen staan die net niet helemaal kloppen of die net een beetje anders zijn en je neemt het zo aan, dan kunnen er hele andere dingen uitkomen dan wanneer je het wel uitgezocht hebt en je moet dan je beslissing nemen. De voorzitter: Ik concludeer dat er eigenlijk wordt gevraagd wat de commissie van de bevindingen van mevrouw Jager vindt. Mevrouw Jager: Onder andere. De voorzitter: Maar ook, die bevindingen zijn gecombineerd met weggezette gevonden fouten. Mevrouw Jager: Er werd een vraag gesteld. De voorzitter: Maar het is natuurlijk oordeelsvormend. Het is aan u om te bepalen hoe fout u de fouten vindt. Mevrouw Jager: Precies. De voorzitter: Mevrouw Stolk, nog een interruptie? Mevrouw Stolk: Ik snap het hoor, maar ik probeer even een aanknopingspunt te vinden. Want ik weet hoe mevrouw Jager erin gedoken is. Zo ken ik haar ook. Waardering daarvoor, want het is niet een aanval. Maar ik zou wel graag willen weten van, als wij dit aannemen, wat zijn dan de consequenties? Dat zou ik graag van u willen weten. Want het is heel technisch en ik ben het een beetje kwijt. En dat bedoel ik niet negatief.

En ik zou graag willen weten van, wat nu als wij ja zeggen tegen dit stuk? Wat zijn dan de consequenties of de gevolgen voor onze inwoners? De voorzitter: Dan vraagt u eigenlijk aan mevrouw Jager om haar eigen betoog te beantwoorden. En volgens mij krijgen we die straks in de collegetermijn. Mevrouw Jager: Er werd volgens mij een vraag gesteld. De voorzitter: Als u hem wil beantwoorden, dan zeker. Mevrouw Jager: Maar ik kan mijn eigen vraag toch niet gaan beantwoorden? De voorzitter: Precies, dat zei ik ook voor u. Volgens mij komt dat straks in de collegetermijn. Gaat u vooral verder met uw betoog. En nogmaals, de oproep tot een politieke afronding. Mevrouw Jager: Het is niet zo heel erg veel meer. Maar dit is wel gewoon oordeel. Even kijken, het in één adem meenemen van dat vrij besteedbaar bedrag. Van ons mag het weg, want ik vind het niet echt nodig. Ik ben het niet eens met het advies van de Wmoraad die zegt van, dat moet erin, omdat het pgb die kleine kosten niet vergoed krijgt. En de mensen van ZiN, Zorg in Natura, daar zit het in het tarief aan het bedrijf ingebouwd. Die krijgen dat wel, in principe, zij het niet zelf.

60

De voorzitter: Mevrouw Schnabel, per interruptie. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, bedankt. Ik was benieuwd, want u gaf net aan dat in sommige gevallen u eigenlijk wel zegt, of Beter voor Dordt eigenlijk wel zegt dat het vrij besteedbare gedeelte wel van pas komt. En ziet u dat dan als een soort van maatwerk? Mevrouw Jager: Ja, dat is absoluut maakwerk. De voorzitter: Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dat is waar ik het net over had, met 24 uur zorg nodig. 4 mensen in huis die daarvoor moeten zorgen en een heleboel materiaal wat je nodig hebt. In zulke gevallen vind ik het wel, maar dat is een andere vorm van pgb. Ik heb het puur over de huishoudelijke zorg, die gekort zou worden, is en wat teruggedraaid wordt. Dat gedeelte heb ik het over. De bedoeling is, nou ben ik mijn draad een beetje kwijt, dat deze herijking ervoor zou zorgen dat er voldoende overblijft voor de mensen die het echt nodig hebben. En ik begrijp daaruit dat er geacht wordt dat de samenleving daar een deel van oplost en dat we vooral sociale cohesie willen. Maar die krijg je niet, naar mijn idee, door op een gegeven moment die hulp weg te halen waar het maar enigszins lijkt te kunnen. Niet zeker weten dat het kan, want niemand krijgt het toegewezen die het niet nodig heeft. En er zijn ik weet niet hoeveel hulpen al weggelopen. En die komen echt niet meer terug, wat je ook doet.

En dat gekoppeld aan de vergrijzing van zowel de bevolking als het personeel en de personeelstekorten die er al zijn, kun je alleen maar meer ellende verwachten. Je kunt niet verwachten dat hoe je ook herijkt en wat je ook doet om te zorgen dat er minder uitgegeven wordt, zodat je met wat er overblijft beter kunt helpen, want dat gaat niet lukken op die manier. Dat is mijn mening. En dat is misschien wat de rest ook wilde weten. Want naar mijn idee is het zo dat een deel van de samenleving dat daartoe in staat is om die hulp te bieden, vrijwillig, en die zich daar vrijwillig voor in kan zetten of wil zetten, is al zwaar overbelast. En de rest doet het gewoon niet. De voorzitter: Mevrouw Jager, ik heb u nu een paar keer uw mening horen geven. En ik wil u er even op wijzen, we hebben nog een krappe 35 minuten over. En u wil waarschijnlijk ook weten van de rest van de commissie of ze het met u eens zijn of niet. Om nu echt tot een afronding te komen. Mevrouw Jager: Een afronding. Dat is heel simpel. Wij kunnen in principe instemmen met de herijking van de Wmo voor Dordrecht, mits de uitspraak van het CRvB gevolgd wordt en die interpretatie ook goed verwoord wordt in de documenten. Want die liggen wel vast voor de toekomst.

En foute uitspraken in notities, want die notitie van, het vrij besteedbaar moet weg, omdat de mensen het voor een pgb-betaling kunnen gebruiken, voor hun eigen bijdrage betaling kunnen gebruiken, die deugt niet en die zou ook niet moeten blijven bestaan. Want dan blijft hij jarenlang leven en dat is geen goede zaak. Verder vind ik dat wij beraden ons nog eventjes, voordat we er echt mee instemmen, als we de nieuwe teksten zien. De voorzitter: U kunt in principe instemmen, maar dan moeten wel alle fouten eruit?

61

Mevrouw Jager: Ja, de fouten moeten eruit. En ik vind het prima als we het ook nog een keer verder hebben, maar in principe met ... De voorzitter: Dat is straks aan de commissie bij de eindconclusie. Maar ik wil even verder met de andere eerste termijnen van de fracties. Ik zag mevrouw Stolk al staan popelen. Ik zie dat de heer De Heer wil wat zeggen. De heer Portier. Eigenlijk alle partijen. Gezellig. Ik begin gewoon even bij mevrouw Stolk en dan ga ik de tafel rond. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even een vraag van orde. Mag ik ook gewoon een bespiegeling geven op datgene wat er voorligt? De voorzitter: We hebben een oordeelsvormende sessie, aan de hand van de politieke vragen. Maar ik kan u natuurlijk niet monddood maken. Dat heb ik net bij mevrouw Jager ook niet gedaan. U voert politiek op uw manier. Als dat een beetje buiten die kaders loopt, dan kan ik daar niet heel veel aan doen. Behalve aan u vragen om ook een beetje voor te zorgen en mede op de tijd te letten. Mevrouw Stolk: Uiteraard. Ik kan vrij kort zijn hoor, voorzitter. Dank in ieder geval. Ik wil allereerst aangeven dat wij blij zijn dat er een herijking van de Wmo ligt, want dat werd wel tijd. Hoe het proces gelopen is, wil ik ook de wethouder toch wel een compliment geven en de ambtelijke organisatie of ambtelijke ondersteuning, hoe je dat dan met een mooi woord noemt, hoe het proces gelopen is.

En de Wmo raakt inwoners. En daar moet je keuzes in maken. En niks zo moeilijk om keuzes te maken die mensen gaan raken. En dan kijk ik ook even naar mevrouw Jager. Want dat is eigenlijk hetgeen wat zij zegt van, kijk uit dat ... De voorzitter: Daarover gesproken, mevrouw Jager, wilt u uw microfoon nog even uitzetten? Dank u wel. Mevrouw Stolk: Kijk uit dat het niet ten koste gaat van inwoners. En dan hebben we het heel vaak over de meest kwetsbaren, maar waar wij ons toch ook wel een beetje zorgen om maken, zijn juist ook die middeninkomens. Ik heb gewoon een paar opmerkingen. Wij zijn blij, want wij hebben dit al vaker aangegeven, de maatwerkvoorzieningen en de algemene voorzieningen ... De ene lag in de Drechtraad en de andere lag hier. Die gaan we nu op één integrale aanpak neerleggen, richting de hulpzoekende cliënt. Wat ons betreft is dat een goed uitgangspunt. Alleen de Wmo maakt geen verschil tussen arm en rijk. De bijdrage is nu negentien euro per maand voor alle cliënten. En er wordt nu gezegd van, Dordrecht gaat de rijkere hulpvrager erop wijzen van, wat is je eigen initiatief en zou je dat niet zelf in kunnen kopen? En hierdoor kunnen arme mensen, zo lees ik het, eerder aan bod komen voor hulp en wachtlijsten. Dat vind ik een klein beetje kort door de bocht, want de wet, de Wmo is voor iedereen gelijk. Daar zou ik wel wat reflectie op willen.