2.3 2023.09.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En ook of de wethouder ook echt denkt van, gaat dit werken voor de hulpbehoevende cliënt? En moeten we niet wachten, en dat is maar gewoon wat ik mee wil geven ... We krijgen dadelijk natuurlijk ook de landelijke wetgeving, die hogere inkomsten afhankelijke bijdrage gaat vaststellen. Moeten we daar niet op wachten? Die leg ik maar even gewoon hier ter tafel. Dan een kleine opmerking over de reiskosten dagbesteding gehandicaptenvervoer maximeren tot het dichtstbijzijnde ...

62

De voorzitter: Mevrouw Stolk, u wordt geïnterrumpeerd door mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, bedankt. Ik was eigenlijk gewoon benieuwd, wat zou dat opleveren om te wachten? De voorzitter: Mevrouw Stolk, wat zou het opleveren om te wachten? Mevrouw Stolk: Je gaat nu een beleid neerleggen, je gaat een verordening neerleggen. Laat ik vooropstellen dat wij heel blij zijn dat die herijking er ligt, want dat is volgens mij acht jaar geleden, als ik het goed zeg. Het was wel nodig. Vandaar ook onze complimenten daarover. Alleen je gaat nu een verordening neerleggen. En misschien wordt het dadelijk wel weer heel anders. We hebben dadelijk in de toekomst, de 22 ste of de 21ste ook verkiezingen. Dat kan ook allemaal weer anders uitpakken. En nogmaals, de Wmo is gelijk voor iedereen, arm en rijk. En dan zou ik eerder zeggen van, kijk eens naar die middengroep. Want voor die lagere inkomens is al heel veel geregeld, maar voor die middengroep is daar nog wel wat over te zeggen. Dat is meer wat ik mee wil geven aan de commissie, hoe wij daar inzitten. Waar ik nog even een opmerking over wilde make ... Als ik verder mag gaan hoor? Is het genoeg? De voorzitter: Volgens mij is het zo beantwoord, mevrouw Stolk. Het was uitgebreid genoeg. Mevrouw Stolk: Over de reiskosten dagbesteding gehandicaptenvervoer maximeren tot de dichtstbijzijnde zorglocatie.

Wij snappen die. Alleen, stel dat er geen plaats is bij die dichtstbijzijnde zorglocatie, wat gaan we dan doen? Daar zou ik nog wel wat verder tekst op willen hebben. En volgens mij, de veranderingen die er zijn, ik denk dat ... Zoveel bezuinigingen zijn er eigenlijk niet, als je goed kijkt naar deze stukken. Alleen de keuzes die gemaakt moeten worden, wat ik al zeg, dat zal iedereen raken. Maar weet je, een keuze maken, is ook politiek. Nogmaals, vanuit de VSP complimenten. Toch licht kritisch, maar wij kunnen wel instemmen met deze herijking van de Wmo. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat was nog een woordvoering met veel wensen en bedenkingen. En u heeft ze vrij efficiënt afgetikt. Want we gaan best wel op detailniveau over het stuk. Als u nu denkt, ik heb ook best wel een lijstje met wensen en bedenkingen, probeer het dan zo snel mogelijk af te tikken. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Ik zal het ook proberen zo concreet mogelijk te houden. Inderdaad, mijn collega heeft het al aangeven, ook wij vinden het een prima stuk. Herijking en maatwerk is op zijn plaats, in dit geval. We zijn nu acht jaar verder en er is heel veel gebeurd in de afgelopen periode. Niet alleen in Nederland, maar ook in de wereld. Te denken aan vergrijzing en ziektes die toegenomen zijn. Wel de vraag over een wachtlijst eventueel.

Gaat dit bijdragen, de herijking, ook voor wachtlijsten die er op dit moment zijn? Volgens mij heeft mijn collega daar ook iets over verteld. Daar zijn wij ook eigenlijk benieuwd naar of dit een bijdrage levert, die herijking, richting de wachtlijsten. Ik las ook over personele en organisatorische consequenties. Er wordt in het stuk aangegeven dat het vooralsnog geen gevolgen heeft. Maar als ambtenaar zijnde gaan mijn haren gelijk omhoog van, wat betekent vooralsnog? Is dat straks, is dat nu, komt dat, komt dat niet? Ook de vraag even richting de wethouder.

63

De voorzitter: Maar de heer Safranti, u zit hier als raadslid toch en niet als ambtenaar? De heer Safranti: Ja. Maar gewoon als voorbeeld dan. Iemand die dit zo leest als ambtenaar zijnde, die gaat daar natuurlijk allerlei vragen over stellen. Tevens zijn we blij dat de Wmo-adviesraad om advies is gevraagd, zoals gebruikelijk natuurlijk. Wij vinden dat er terechte en kritische punten in staan, in het advies. Met name over de eerdere bezuinigingen, die hebben geleid tot verschraling van het aanbod. Daar hebben ze een keurig punt in genoemd. Maar ook de kwaliteit en de continuïteit van zorg moet gewaarborgd zijn en worden. Dat wordt ook in het stuk genoemd. De vraag ook weer aan de wethouder, in hoeverre de adviezen van de Wmo-adviesraad meegenomen worden, anders rekening mee worden gehouden met dit stuk? Tot slot, voorzitter, wij kunnen in principe instemmen met dit stuk. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Burakçin van GroenLinks. En die heeft geen bordje voor zijn neus. Dat moet u even goed onthouden. De heer Burakçin: Die ben ik kwijt. Dat gaan we maar niet doen. Voorzitter, het verhaal van GroenLinks. Vooropgesteld kunnen we in grote lijnen zeker leven met de herijking van dit beleidsstuk. We hebben nog wel een aantal punten waar we kort bij willen stilstaan.

We kunnen de dilemma's die aanleiding geven om herijking van het beleid, zoals de stijgende zorgvraag in combinatie met een tekort op de arbeidsmarkt, waar we als gemeente overigens niet uniek in zijn, goed volgen. Maar dat betekent niet dat we ons geen zorgen maken over deze ingeslagen weg. Want voorzitter, er werd net al gezegd, geschiedenis leert dat bezuiniging in de zorg voor bepaalde groepen bijna nooit goed uitpakt. Voorzitter, een aantal punten waar we ook wat meer uitleg over willen hebben is bijvoorbeeld, wij gaan nu alvast starten met de eigen bijdrage bij de algemene voorzieningen. Het gaat over de was- en de strijkservice. En er staat duidelijk in dat de minima daarin worden ontzien. En we hebben al vaker, met name als het gaat over het armoedebeleid, onze zorgen geuit over de stijgende groep werkende armen, die toch weer tussen wal en schip mogelijk zullen vallen. Maar hiermee gaat ook die groep mogelijk weer groeien. Heeft het college hierover nagedacht? En hoe gaat het college hiermee om? Voorzitter, en het volgende punt is over dat afschaffen van vrij besteedbaar bedrag binnen het pgb. Dat staat haaks op eigenlijk wat de Wmo-adviesraad hierover aangeeft, waar eigenlijk ook wel wat over te zeggen valt.

Ik zou graag ook een reflectie van de wethouder willen hebben wat zij ervan vindt wat de Wmo-adviesraad eigenlijk aangeeft dat het wel noodzakelijk is voor allerlei andere zaken die, hoe heet het, dat dat besteedbaar bedrag ... Even over die Wmo-adviesraad. Er zijn al allerlei vragen gesteld binnen het advies van de Wmo-adviesraad. Alleen ik zie nergens, daar kom ik ook eigenlijk net pas achter, antwoorden op die vraag. Mogelijk dat we dat gemist hebben. Misschien dat de wethouder daar wat duidelijkheid over kan geven. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Ballegooijen, heeft u ook nog een woordvoering? Gaat uw gang. De heer Van Ballegooijen: Zeker. Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook denk ik maar niet ingaan op de politieke vragen die gesteld zijn, want dat heeft niemand nog gedaan. En ik denk ook dat ze meer bedoeld zijn op het bovenliggende stuk, over het normenkader. Als

64

de indieners daar nog een keer op in willen gaan, dan zou ik ze adviseren om een agenderingsverzoek te doen, specifiek op dat normenkader. Ik zal ingaan op het stuk zelf. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Stolk. De keuzes moeten inderdaad gemaakt worden. Het stuk zegt het ook zelf. De keuzes zijn ook absoluut niet leuk. En er is een risico dat ... Er is een zekerheid dat er mensen zijn die er daarmee op achteruitgaan. Tegelijkertijd, gezien de uitdagingen in het sociaal domein kunnen we niet anders zeggen dan dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik kan het volledig met mevrouw Stolk eens zijn dat het heel belangrijk is dat wij die keuzes ook durven maken. Dat gezegd hebbende, kunnen wij instemmen met het stuk, zoals het voorligt. Wat ik daar bij op wil merken, is eigenlijk twee punten. Meer algemeen. Wij vinden het jammer dat in de Knoppennotitie alleen de financiële consequenties zijn weergegeven. Zeker als het bijvoorbeeld gaat om het doelgroepenvervoer is er specifiek begonnen aan dat traject, omdat er meer personeelstekorten speelden. Dat was de voornaamste reden om te kijken hoe we konden herijken. Zouden wij het fijn vinden als de consequenties daarvan ook inzichtelijk zouden worden gemaakt. Wat winnen we qua personeelstekorten? Zijn die hiermee, voorlopig in ieder geval, opgelost? En dat geldt eigenlijk ook voor alle andere onderdelen.

Want die personeelskosten spelen natuurlijk niet alleen bij doelgroepenvervoer, maar die spelen overal. Wij hebben ook eerder toezeggingen gekregen, moties gedaan met vergelijkbare strekking. Daarnaast, ook eigenlijk over de Knoppennotitie, ik heb zomaar eens het vermoeden dat dit niet alle knoppen zijn waaraan gedraaid kan worden. Ik heb nog eens de stellingen van de beeldvormende sessie over het doelgroepenvervoer opgezocht. Een heel aantal opties werden daar voorgelegd wat bijgesteld zou kunnen worden. En ik vind ze hier zeker niet allemaal terug. Dat is wat mij betreft essentieel voor ons om te bepalen of de knoppen waaraan voorgesteld wordt te draaien, of dat degenen zijn waaraan wij willen draaien of dat er eventueel andere opties zijn die wij liever zouden zien als raad. Nu is dat moeilijk in te schatten, alhoewel wij wederom wel denken dat er een weloverwogen keuze is gemaakt in dit geval. Maar het is moeilijk voor onszelf die inschatting te maken. Ik zou voor een volgende keer graag die twee punten erbij hebben. De impact op personeelstekorten, niet alleen de financiële consequenties. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u wil interrumperen op de heer Van Ballegooijen. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Waar ik nu benieuwd naar ben ... Want de heer Van Ballegooijen geeft aan dat je eigenlijk wil kijken naar het bredere plaatje.

En is mijn vraag, bent u het er dan ook niet mee eens dat, als de conceptverordening erbij had gezeten, je het hele plaatje in beeld had gehad? Of bent u het daar niet mee eens? De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen, was het beter geweest als het concept er ook bij zat? De heer Van Ballegooijen: Misschien wel. Maar waar ik specifiek naar op zoek ben, wat ik noem is, dat ik die Knoppennotitie uitgebreider zou willen zien met een palet aan knoppen. Ook de knoppen waar niet voor gekozen is. Ik denk dat dat een helder overzicht geeft, zeker als daar ook financiële en wat mij betreft ook personele plaatjes,

65

voorspellingen bij zouden zetten. Ik denk dat dat de beste tool is uiteindelijk om de juiste keuze te kunnen maken. De voorzitter: Duidelijk zo, mevrouw Schnabel? Ja? De heer Van Ballegooijen, gaat u verder. De heer Van Ballegooijen: Eigenlijk de twee punten die ik wilde noemen, waren inderdaad impact op personeelskosten en een vollediger overzicht van de knoppen. En verder kunnen wij alleen zeggen dat we hopen dat hiermee de herijking voldoende is voor de toekomst. Maar zoals u weet, wij zijn bang dat de uitdagingen met het sociale domein nog niet voorbij zijn. De voorzitter: Dank u wel. Duidelijk. Nog even ter verduidelijking, het normenkader staat gewoon tussen de politieke vragen. Het staat de commissie vrij om daar ook op in te gaan. En blijkt het dat de commissie hier langer voor nodig heeft, dat het nog verder uitgediept moet worden, nog meer debat moet plaatsvinden, dan is het aan de commissie om het een andere keer af te ronden. Mevrouw Jager, u heeft nog een interruptie op de heer Van Ballegooijen. Mevrouw Jager: Ja. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Jager: Ik heb nog een vraagje. Want mijnheer Van Ballegooijen zegt van, ik zou graag de Knoppennotitie uitgebreid willen zien met de knoppen die niet gebruikt zijn of met de mogelijkheden die niet gebruikt zijn.

Maar het is toch niet zo dat alles wat nu in de Knoppennotitie staat ook omgezet is in beleid? Het is toch gewoon de notitie? En als dat wel zo is, dan hoor ik dat ook graag. Als dit allemaal waargemaakt is in het beleid ... De voorzitter: De heer Van Ballegooijen, zijn alle knoppen in de notitie omgezet tot beleid? De heer Van Ballegooijen: Nee, niet allemaal. Maar de knoppen die in de Knoppennotitie staan, zijn wel overwegend ook de punten waar keuzes op gemaakt worden. Terwijl in ieder geval uit de stellingen van de beeldvormende sessie over het doelgroepenvervoer, het lijkt zo te zijn dat er wel meer opties zijn om te herijken. De voorzitter: Helder. Mevrouw Jager: Ik schrok een beetje. Ik denk van, het is toch niet allemaal gebruikt? De voorzitter: We gaan naar mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Wie betaalbaar wil blijven, moet pijn lijden. Dat de boodschap, zoals we die eerder dit jaar hebben gehoord, onder andere tijdens de eerdere consultatie. We zijn dan ook blij dat de input is meegenomen en dat de wethouder met een aantal heel concrete voorstellen is gekomen om de kosten enigszins

66

beheersbaar te houden. Ook lezen we dat de adviesraad een heel aantal voorstellen direct kan omarmen. Dat is uitstekend. En tegelijkertijd zijn daar ook zorgen. Laten we die heel serieus nemen als raad. We hebben dit adviesorgaan niet voor niets. Kort eerst even onze reactie op de politieke vragen. Wat betreft vraag één, in de basis zijn we akkoord met de leidende principes, maar met grote nadruk dan wel op de menselijke maat. Zoals bijvoorbeeld ook de adviesraad benadrukt dat het maximaal aantal kilometers soms in de knel komt. En soms is er een goede reden om een uitzondering te maken. Dat moet mogelijk zijn. Is de wethouder het daarmee eens? De tweede vraag, we gaan graag mee met de adviesraad om quote: “Het beschikbaar houden van ondersteuning en voorzieningen voor de kwetsbaarste inwoners,” eind quote, toe te voegen als uitgangspunt. En dit wordt verderop ook wel genoemd in de nota. Maar als het toch al de bedoeling is, laten we het dan ook gewoon verankeren als een duidelijk uitgangspunt. We horen graag de reactie van de wethouder hierop. De derde politieke vraag. Doet dit alles recht ... De voorzitter: Mijnheer De Heer, kunt u wat u hiervoor zei nog eventjes herhalen? De heer De Heer: Zeker. In de nota van de adviesraad staat om toe te voegen als uitgangspunt, het beschikbaar houden van ondersteuning en voorzieningen voor de kwetsbaarste inwoners.

Om die nadrukkelijk toe te voegen aan de andere uitgangspunten. De derde politieke vraag, het antwoord daarop. Wat ons betreft doet dit alles recht aan de inzet van de Wmo? Gezien de omstandigheden, wat ons betreft, wel. We kunnen niet als raad aan de ene kant mopperen over stijgende kosten, beperkte inzet van mensen, als we aan de andere kant de pijn niet willen leiden. Tot slot, kort nog een andere vraag. We lezen dat de gemeente, zoals mevrouw Stolk al aangaf ook, de inwoners met een dikkere portemonnee wil wijzen op hun verantwoordelijkheid om niet onnodig een beroep te doen op de Wmo. Hoe is de wethouder dit precies van plan? Dat klinkt namelijk ook als een recept waar je als gemeente flink de plank mis kan slaan. Tot zover, om het al positief over de knoppen die zijn beschreven en hoe het college hieraan wil draaien, maar wel een aantal zorgen waar we graag de reactie op horen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik vroeg me even af of ik ook mijn spullen kan laten strijken en wassen. Even over de uitgangspunten, in het algemeen. De Wmo wordt natuurlijk gigantisch veel geld aan uitgegeven. Dat is een hele kostbare zaak. Er worden bezuinigingen voorgesteld. En wat mijn indruk is, is dat het financieel om kruimelwerk gaat, maar dat de impact op de betrokkenen heel erg groot kan zijn.

En de vraag is van, moet je bezuinigingen doorvoeren die financieel een afrondingsfout op de begroting wegwerken, als dat grote impact gaat hebben op betrokkenen? Dat in het algemeen. Tweede punt is dat ik denk dat het heel belangrijk is dat we in oktober een correcte verordening vast gaan stellen. De punten die mevrouw Jager heeft aangehaald, ik denk dat het belangrijk is dat daar goed naar gekeken wordt. En misschien is het ook ... Dat is een oproep van mevrouw Jager, om haar bevindingen aan ons te mailen, zodat we dat ook kunnen bekijken als we de definitieve verordening ontvangen. Dan een aantal van de concrete voorstellen die er gedaan worden. Eentje is over het vrij besteedbaar bedrag bij de pgb. Dat is een heel breed iets. Het gaat om bedragen, het klinkt heel mooi, vrij

67

besteedbaar. Wat ik begrijp, moet je declaraties indienen en moet je aantonen dat het inderdaad voor zorgkosten gebruikt wordt. En dan moet je inderdaad denken aan een pgb'er die entree betaalt als je iemand begeleid om naar een tentoonstelling of wat dan ook te gaan. Op zich vraag ik me af of het verstandig is om dat te gaan schrappen. Een ander punt toch even over de verordening. Er staan hele waslijsten in aan eisen voor wat professionele hulp zou moeten zijn, waarbij je je af kan vragen of dat voor alle soorten van pgb opgaat. Bijvoorbeeld als we het hebben over een pgb'er die schoonmaakwerk verricht, ondersteuning bij de huishoudelijke taken, die iedereen in dit land die gezond is zelf zou moeten kunnen doen. Is het dan reëel om te eisen, ik citeer: “De hulpverlener werkt met een systematische kwaliteitsbewaking en kan dit aantonen met een in zijn branche geldend kwaliteitsborgingscertificaat, in ieder geval betrekking hebbend op ondersteuning, maatschappelijke en/of aanpalende dienstverlening.” Dat is toch al wat als je even de vloer dweilt en de ramen zeemt. Ik denk dat we even goed moeten kijken naar dit soort irreële eisen, die er wat mij betreft gewoon uit gefietst mogen worden. Dan dagbesteding. Voorgesteld wordt dat mensen alleen nog maar naar de dichtstbijzijnde dagbesteding kunnen, dat daar het vervoer voor betaald wordt.

Dat is typisch zo'n matrix die volgens mij heel weinig op gaat brengen, maar een hele grote impact gaat hebben onder mensen om wie het gaat. En er wordt wel gezegd van, we kunnen het misschien alleen maar invoeren voor nieuwe gevallen. Maar ook voor nieuwe gevallen geldt dat de dichtstbijzijnde dagbesteding niet per se, en in heel veel gevallen niet, de aansluitende dagbesteding zal zijn op de behoefte van de persoon in kwestie. Daar zet ik hele grote vraagtekens bij. En tenslotte de beperking van het vervoer van 2.000 naar 1.500. In beide gevallen zul je moeten kijken naar uitzonderingen. Ik zet daar ook een beetje vraagtekens bij die aanpassing. In ieder geval ondersteun ik dan de oproep om daar soepel mee om te gaan. Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dames en heren, gezien de tijd, we hebben nog maar tien minuten, en ik wil graag dat de commissie sowieso de eerste termijn even afmaakt. En daarna zal ik komen met een ordevoorstel. Maar we gaan eerst even door naar de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik zal het heel kort houden. We zijn blij dat er een herijking ligt. Dat heeft inderdaad best een tijdje geduurd. We herkennen ons in de argumenten die de ChristenUnie ook al heeft uitgesproken. Die hoeven we niet te herhalen.

En in de week van lezen en schrijven zou ik me nog kunnen voorstellen dat we toch nog een ultieme poging doen om de hele verordening in B1-taalniveau te schrijven. De voorzitter: Dank u wel, de heer Kleinpaste. Dan gaan we naar de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. Gezien de huidige en de te verwachten omstandigheden, is een herijking van de Wmo op zijn plaats. In grote lijnen staat de Partij voor de Dieren positief tegenover de voorgestelde herijking van de Wmo, de aangeleverde stukken. Maar we hebben nog de volgende vragen. Voor algemene voorzieningen wordt nu geen eigen bijdrage gevraagd, waar het wel mogelijk is dat wel te doen, met een maximale bijdrage ter hoogte van de kostprijs. Vooruitlopend op de Integratievisie Sociaal Domein wordt voor twee algemene voorzieningen een eigen bijdrage van kracht. Is het mogelijk om voor minima compensatie te organiseren,

68

bijvoorbeeld via de Dordtpas? De vraag van de Partij voor de Dieren is of deze mogelijkheid ook omgezet wordt in een daadwerkelijke compensatie voor de minima? Tevens vragen wij ons af op welke wijze minima deze compensatie kunnen ... Volgens mij praat ik twee keer. De Partij voor de Dieren steunt de adviezen van de adviesraad Wmo en jeugd Dordrecht, sluit zich aan bij de gestelde vragen en deelt de zorgen zoals vermeld in de afsluitende alinea. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, de heer Venderbos. Ik hoorde een paar technische dingen, maar u ging er snel overheen. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Namens het CDA Dordrecht sluiten we ons volledig aan bij de woordvoering van ChristenUnie/SGP en ook van Gewoon Dordt. En aanvullend nog een paar extra dingen. Maar hiermee kort ik het al behoorlijk in. De menselijke maat is de norm. Dat is een punt waar we ons te weinig bij kunnen voorstellen. Er zouden toch wel enige kaders moeten worden meegegeven, omdat voor ieder de menselijke maat een andere maat is. We zijn overigens erg blij met deze nieuwe verordening, omdat er nu gewerkt wordt aan het ontschotten van de ondersteuning aan Dordtse inwoners. De integrale aanpak kan echt wel leiden tot betere resultaten. Dan het afwegingskader. Doet dat recht? We vroegen ons af bij de Drechthopper, of daar misschien ook een abonnement mogelijk zou zijn.

Wat ook nog voor zekere inkomsten kan zorgen, maar ook meer zekerheid kan geven aan de gebruikers. Dit is al door de anderen gezegd. En dan zijn we nog wel benieuwd naar de reactie op de meerdere adviezen van de Wmo-raad. En het vrij besteedbaar bedrag willen we daar nog even onder de aandacht brengen. Dat willen wij liever niet laten vervallen. En dat is door de Wmo-raad goed onderbouwd. Dat ga ik niet herhalen. Dat is het. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn allereerst blij met uitgebreide reactie van mevrouw Jager, omdat het inderdaad van wezenlijk belang is dat er een goed doordacht advies komt en ook een besluit genomen wordt over huishoudelijke ondersteuning die niet professioneel is. En dat zij gewoon goed betaald worden en dat dat vanuit het pgb-budget kan. En blij dat dat aangepast wordt. Wat betreft de uitgangspunten in het afwegingskader. Wij staan achter de adviezen die de Wmo-raad geeft. We vinden het van wezenlijk belang dat het extra uitgangspunt wordt toegevoegd, aangaande het beschikbaar houden van ondersteuning en voorzieningen voor kwetsbare inwoners. Want ons inziens is dat bij uitstek de groep die veel zorg en aandacht verdient. En we kunnen inderdaad, zoals de heer Burakçin zien al eerder zei, de beantwoording op de vragen van de Wmo-adviesraad niet terugvinden in het afwegingskader.

En we zijn benieuwd of de wethouder dat nog gaat toevoegen en wat voor vorm dat dat krijgt. En dan de leidende principes. Dat was inderdaad een van de vragen. En voor ons een hele wezenlijke vraag, want het zijn drie uitgangspunten waar ook wetgeving aan opgehangen wordt. En daarom is het belangrijk dat het duidelijk en zorgvuldig omschreven is. En we lezen bijvoorbeeld in de uitgangspunten, en we kijken niet meer naar ... Of excuus, naar de leidende principes. We kijken niet meer naar de inwoner en diens probleem, maar naar diens ontwikkelingsmogelijkheden en wat wel kan, vanuit het gedachtegoed van positieve gezondheid. En we begrijpen gewoon niet zo goed, in alle eerlijkheid, wat de wethouder hiermee bedoelt en wat dan de criteria zijn op basis

69

waarvan je deze ontwikkelingsmogelijkheden meet en wat ook bedoeld wordt met positieve gezondheid. En waar we ook vragen bij stellen, is bovendien accepteren we dat tegenslagen bij het leven horen. Wij vragen ons dan af, wat zijn tegenslagen en welke accepteren we dan niet? Kortom, om kort en bondig te zijn, vinden we gewoon dat het aan duidelijkheid en zorgvuldigheid ontbreekt. En vinden we ook dat dat eigenlijk opnieuw geformuleerd zou moeten worden, of althans zorgvuldiger. En dan als laatste het normenkader. Het normenkader zit hier niet in. En we vragen ons af waarom dat er niet in zit. Daar zijn we benieuwd naar. De voorzitter: Dank u wel. Dan is de eerste termijn van de commissie geweest. En er is geen tijd voor echt een volwaardige collegetermijn. Maar ik wil toch graag naar de wethouder kijken voor een korte reactie, want dat is wel essentieel voor de commissie om straks te bepalen wat we verder gaan doen met dit raadsvoorstel. Er zijn een aantal opties. Wethouder Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dank u wel. Ik hoop wel dat de commissie het mij vergeeft als ik iets over de 1 uur heenga, want er zijn ongeveer 86 vragen gesteld. En ik wil wel gewoon recht doen aan de vragen die gesteld zijn en er zo goed mogelijk antwoord te geven. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u wil er gelijk doorheen? Mevrouw Schnabel: Eigenlijk een ordevoorstel.

Zou het niet een idee zijn, omdat we nu zo weinig tijd hebben, om hier nog een oordeelsvormende vergadering over te organiseren? De voorzitter: Dat kan. Als u nog twee medestanders vindt in de commissie, dan is dat zeker mogelijk. Mevrouw Van Benschop: Mag ik hier eerst eventjes een voorstel over doen? De voorzitter: Het college mag zichzelf hierin natuurlijk ook verdedigen. Mevrouw Van Benschop: Verdedigen? Ik wil eigenlijk alleen daarbij meegeven dat ik wel graag op een paar vragen nu antwoord zou geven, omdat ik dat nu heb gehoord. En dat het makkelijker is om daar nu antwoord op te geven. Mevrouw Van Engelen: Dat is ook goed voorstel, dat u inderdaad nu die vragen beantwoordt die voor nu echt dan essentieel zijn. En dan aan de commissie laten we het of er nog een sessie komt. Mevrouw Van Benschop: En daarbij wil ik dan van tevoren even zeggen dat ik probeer nu snel de meer technische dingen eruit te filteren en dat we die gewoon schriftelijk beantwoorden. En dan kunt u afwegen of u dat mee wil nemen in een eventuele volgende bespreking. De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen.

70

De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, dank u wel. Wat mij tegenhoudt om nog een extra sessie te doen, is dat heel veel vragen die hier gesteld zijn gaan eigenlijk over de bovenliggende principes, normenkader, et cetera. Het voelt voor mij een beetje zonde om dit stuk niet nu een beslissing over te nemen en een vraag over dit stuk specifiek te beantwoorden. En dan kan ik me goed voorstellen dat als we opnieuw over het normenkader willen spreken, dat we dat nog een keer in een andere sessie doen. Maar het voelt nu een beetje alsof we bij de uitvoering van het bestaande normenkader, waar ik heel veel partijen over heb gehoord dat ze in principe daar positief tegenover staan, om dat nu aan te houden, terwijl we het eigenlijk blijkbaar willen hebben over het normenkader. De voorzitter: Uw vraag is helder. Maar wel bij deze vergadering zit bijgesloten de politieke vraag, hoe ziet de commissie het normenkader op basis waarvan we tot de beslissingen komen? En daar hebben genoeg partijen mee ingestemd om te bespreken. Vandaar dat het nu ook hier op tafel ligt. Mevrouw Schnabel, wilt u nog een reactie geven op de heer Van Ballegooijen? Mevrouw Schnabel: Ja, heel kort graag. Bedankt. Ons inziens is dat juist de basis van het stuk. Het normenkader en de leidende principes vormen de basis op basis waarvan de keuzes gemaakt worden.

Als we hier dan nu mee instemmen, dan stemmen we ook met de basis in. En aangezien wij denken dat die basis beter kan en dat we daar ook graag dan nog een keer verder over praten, denken we dat het daarom van belang is om nog een vergadering in te plannen. De voorzitter: Maar ik ga toch nu eerst naar de reactie van het college. En dan daarna gaan we een conclusie trekken als commissie. Want misschien heeft dat nog invloed op wat de commissie wil doen. Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met ook dank uit te spreken aan met name de VSP, die de complimenten voor de ambtelijke organisatie heeft gegeven. Want dit is echt, we hebben een hele grote opdracht neergelegd, een integrale visie sociaal domein. En alles moet daar maar onder passen. Dat vraagt ontzettend veel afstemming, samenwerking met sociale dienst, met collega's onderling. Er ligt echt een hele grote opdracht. Ik ben me ook heel erg bewust dat de mensen die hier ook aanwezig zijn, daar heel veel aan gewerkt hebben, ook in uren dat ze normaal gesproken niet aan het werk zouden zijn. Ook van mij uit, dank daarvoor. En dan probeer ik even kort, voor zover mogelijk, antwoord te geven. Er werd terecht opgemerkt door de VSP dat er voor de wet geen verschil is binnen de Wmo tussen inkomens. Dat klopt.

En we gaan ook niet in de verordening opnemen dat we mensen met een hoger inkomen minder diensten verlenen of dat we die gaan beperken in de mogelijkheden. Waar het hier om gaat, is dat wij graag willen uitstralen, en ook dat gesprek met de inwoners aan willen gaan, dat we hier voorzieningen hebben waarvan we weten dat er steeds meer vraag naar zal komen. We hebben te maken met een vergrijzing, verzilvering, hoe we het willen noemen, in ieder geval van een grotere groep gebruikers. Het staat al onder druk en die druk gaat groter worden. Wat we willen doen, is bewustwording in ieder geval bij mensen creëren, dat ook al heb je ergens recht op dat niet per definitie betekent dat je dat recht altijd moet willen inwisselen, als er ook andere manieren zijn

71

om het te organiseren. Ik ben het helemaal eens met de ChristenUnie/SGP, dat is een ingewikkeld gesprek hoe je dat precies moet doen. Dat ga je ook niet afdwingen. Dat mag ook niet volgens de wet. Wij willen alleen heel graag dat die bewustwording er komt, zodat we kunnen kijken van, zijn er mogelijkheden? Soms is dat in een algemene voorziening, soms is het omdat mensen het zelf kunnen organiseren, maar hoe kunnen we met elkaar het voor die meest kwetsbare mensen die het echt niet kunnen, dit wel beschikbaar, betaalbaar, bereikbaar houden? We gaan dit niet vastleggen op die manier in een verordening. Dan werd er een concrete vraag gesteld, die vraag is door meerderen gesteld, over de meest passende, dichtstbijzijnde plaats voor dagbesteding. Vanuit de SP werd er gezegd de meest dichtstbijzijnde. Ik wil daaraan toevoegen, het gaat over de meest dichtstbijzijnde, passende dagbesteding. Dit gaat niet over, we gaan u in Dordrecht bij een bepaalde dagbesteding onderbrengen, terwijl u eigenlijk daar niet past, want u zou iets gespecialiseerds moeten hebben, dementie, ik noem maar wat. Dat hebben we trouwens wel, maar stel dat we dat niet hadden. Dan moet u toch maar iets in Dordrecht nemen, want we gaan u niet naar Rotterdam brengen. Dat is niet het verhaal. Het gaat over de meest passende, dichtstbijzijnde. In geval van wachtlijsten gaan we eerst in gesprek met de aanbieder.

Dan ga je kijken, kunnen we daar wat in doen? Als uiteindelijk blijkt dat het allemaal niet kan, dan is er geen dichtstbijzijnde ... Tenminste, dan is dat niet de dichtstbijzijnde passende oplossing. En dan moeten we gaan kijken naar maatwerk. Dat geldt overigens voor al deze keuzes. In alle gevallen blijft er altijd ruimte om een hardheidsclausule toe te passen en om maatwerk toe te passen waar dat nodig is. Het is niet zo, dat als we deze kaders vaststellen of deze verordening vaststellen en aannemen, dat er nooit meer ruimte is voor maatwerk, want die is er wel. Dit gaat over het algemene beeld. Dat geldt ook voor de 1.500 kilometers. Dat geldt echt in alle gevallen. Dan kwam de vraag, gaat dit bijdragen aan het verkorten van de wachtlijsten? Dat is een hele terechte, hele ingewikkelde vraag. We kunnen niet nu toezeggen dat we hiermee de wachtlijsten die er zijn gaan oplossen. Wat we wel proberen te doen, is om op langer termijn te voorkomen dat die wachtlijsten nog veel langer gaan worden. Want het beroep wat op de Wmo gedaan wordt, wordt groter. Dat weten we. Er gaan steeds meer mensen zorg nodig hebben. En als we niks doen, weten we één ding zeker.

En dat is dat die wachtlijsten langer worden en dat we nog minder kunnen sturen op, geven we de mensen die het niet zonder kunnen ook echt de mogelijkheid om die zorg te krijgen, zodat ze mee kunnen blijven doen? En daarom gelijk inhakend op de opmerking van de heer Portier, nee, niet alle maatregelen hebben een direct financieel effect. Ben ik helemaal met u eens. De vraag is alleen, is dat waar we alleen op willen sturen? En vanuit het college is dat niet waar we alleen op willen sturen. We willen de zorg naast betaalbaar ook bereikbaar houden. En dat is hoe dit afwegingskader tot stand is gekomen. Niet puur en alleen op financiële consequenties, want dan hadden we veel harder in moeten grijpen. Dit gaat over, hoe houden we de zorg ook bereikbaar voor die doelgroepen voor wie we dat willen? En zo hebben we het hele afwegingskader vastgesteld. Even kijken. Een deel van de politiek gehad. De compensatie voor de minima. Ik vind dat ook een zeer belangrijk punt. Is echt door meerderen aangegeven. We gaan inderdaad kijken naar de mogelijkheden om een eigen bijdrage te vragen voor algemene voorzieningen. Maar we zijn ons ervan bewust dat we inwoners hebben die dat mogelijk niet kunnen betalen. Nemen we daar ook in mee, hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen via bijvoorbeeld de bijzondere bijstand of via de Dordtpas weldegelijk hier compensatie voor

72

kunnen krijgen? Staat ook in het afwegingskader benoemd. Dat zal misschien niet voor alle maatregelen, voor alle bijdrages op dezelfde manier gebeuren. Dat is iets wat we uitwerken. Maar we hebben een ruimhartig minimabeleid. En we zijn niet voornemens om mensen nu ineens in de kou te laten staan, noem ik het maar even. Dat is dat. De voorzitter: Sorry wethouder, dat ik u onderbreek. Ik kijk eventjes de commissie rond hoeveel zin het heeft dat, aangezien we overtijd zitten, de wethouder nu nog alle dingen gaat beantwoorden. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik nog een ordevoorstel doen? De voorzitter: Ik wil inderdaad graag de commissie aankijken, zodat ze zelf kan bepalen wat het voorstel wordt.

Mevrouw Stolk: Ik ben het toch eens met de heer Van Ballegooijen van, laten we dit nu gewoon vaststellen en laten we nog een keer, als we het daar met elkaar over hebben, een andere commissie nog een keer beleggen, zodat we dit in ieder geval vast kunnen stellen en dat dat naar de raad kan. Ik zou nu niet weten waarom het niet, dan ben ik het met u eens hoor, naar de raad zou kunnen. Maar ik kijk even mijn collega's aan hoor. De voorzitter: Maar ik hoor net van de wethouder dat ze graag nog een punt wil maken. En dat zal dan wel essentieel zijn. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dat hoop ik, dat het essentieel is. Er wordt gesproken over het normenkader. En ik heb heel even, zeg ik dan gelijk eerlijk, de ambtelijke organisatie gevraagd van, wat wordt hier precies op die manier mee bedoeld? We hebben namelijk een normenkader voor de jeugdzorg. En we hebben een integrale visie sociaal domein. Daar wordt ook gesproken over het normenkader. Maar voor de herijking Wmo gaat het over het afwegingskader en niet over het normenkader. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Heel kort. Maar het normenkader ligt toch ook aan de basis hiervan? Dat gaat bij wijze van spreken over, in een straal van zoveel kilometer moet een huisarts zitten. Gewoon allerlei verschillende normen.

Die zouden toch ook juist bij uitstek gewoon bij de Wmo moeten zitten? De voorzitter: Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Überhaupt het normenkader wordt opgenomen in integraal beleid ... Of hoe heet dat ding? Integrale visie sociaal domein. Jeetje, integrale beleidsplan sociaal domein. Integrale visie sociaal domein, dat is hem. Daar wordt het in opgenomen. En we hebben uitgangspunten nu meegegeven wat betreft de Wmo. We hebben zegt, we willen normaliseren. Dat zijn de kaders waarbinnen we dit afwegingskader hebben gemaakt. En deze aanpassingen in de verordening of deze uitgangspunten voor de verordening leggen we nu voor aan de raad. Niet het specifieke

73

normenkader waarover gesproken wordt. Ik denk dan aan het normenkader voor de jeugdhulp. De voorzitter: Is dat zo helder voor u, mevrouw Schnabel? Twijfelachtig. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: Wacht even, de heer Van Ballegooijen. Want ik wilde nu naar de commissie kijken voor inderdaad de conclusie. We hebben de SVP en de VVD net horen zeggen dat de voorkeur uitgaat naar dit vaststellen en dan nog een andere keer een sessie over specifiek het normenkader.

De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, ik wilde een ander punt maken. Ik wilde het even expliciet maken. En als het niet waar is, mag u het zeggen. Maar dat die uitgangspunten, die in de document staan, al eerder zijn vastgesteld. We stellen die niet vast met dit document. Mevrouw Van Benschop: Nee, dit zijn de ... Sorry. De voorzitter: Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Daar heeft de heer Van Ballegooijen gelijk in. Die uitgangspunten staan. En binnen de uitgangspunten zijn wij nu met dit afwegingskader gekomen. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Juist op die uitgangspunten adviseert de Wmo om er een uitgangspunt aan toe te voegen, Wmo-raad bedoel ik. Dat maakt de bespreking toch wel belangrijk, om het daar ook over te hebben. Dat is voor mij in elk geval de reden dat ik graag nog een bespreking zou hebben. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dan wil ik heel even één minuutje om te overleggen of we met dit stuk, die uitgangspunten hierin kunnen aanpassen. Want dat betwijfel ik. Ik denk dat dat via de integrale Visie Sociale Domein moet. De voorzitter: U gaat overleggen om tot een toezegging te komen? Mevrouw Van Benschop: Even één minuut of dat überhaupt via dit stuk kan. De voorzitter: Dan gaan we één minuut schorsen. Excuus. De schorsing is opgeheven. Ik heb het niet per se bijgehouden of het één minuut was of niet, maar ik ga ervan uit.

Wethouder Van Benschop, wat is de conclusie? Mevrouw Van Benschop: De conclusie is dat die uitgangspunten toch worden vastgelegd in de integrale visie sociaal domein. Maar het uitgangspunt wat benoemd wordt, de zorg die nodig is bereikbaar en beschikbaar houden voor de meest kwetsbare inwoners, is niet alleen een uitgangspunt binnen de integrale visie sociaal domein, maar is eigenlijk

74

het overall uitgangspunt waarom we tot dit hele proces zijn gekomen. Omdat we zien dat het onder druk staat en we het voor iedereen die het echt nodig heeft en kwetsbaar is, beschikbaar en bereikbaar willen houden. Hoe we dat precies moeten vormgeven in die integrale visie, dat gaat we dan wel zien. Maar dat hangt er zelfs nog boven. Dat is nog overkoepelend op de uitgangspunten die benoemd staan. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Kan het ook niet zo zijn dat we dit ... Ik probeer maar mee te denken hoor. Maar ik had het net even met collega Van Ballegooijen erover. Stel dat we dit niet vaststellen. Komen we dan straks toch niet tot de conclusie dat we dadelijk in gaan stemmen hiermee? En dat vind ik een beetje zonde van de tijd. Vind ik ook een beetje te niet doen aan de ambtelijke ondersteuning, de tijd die ze erin gestoken hebben. En natuurlijk moet je een .. De voorzitter: Uw vraag is eigenlijk van, als we er nu weer aan gaan sleutelen en we komen tot de conclusie dat het toch weer hetzelfde is, dan hebben we tijd verdaan. Mevrouw Stolk: We krijgen dadelijk de verordening. En mevrouw Jager heeft heel veel energie gestoken in die verordening. Die verordening moet nog komen en die moet nog vastgesteld worden. Dat we daar dan die discussie gaan voeren. Dat lijkt mij de meest logische. De voorzitter: En dat is een vraag aan de commissie. Wie van de commissieleden wil daarop reageren? Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dan gaan we een raadsvoorstel aannemen waarin we vastgesteld hebben dat er een aantal dingen in staan die we anders willen. Dat vind ik niet zo’n goed plan eigenlijk. De voorzitter: Een raadsvoorstel vaststellen waarvan de commissie vindt dat er dingen anders moeten, vindt mevrouw Jager geen goed idee.

Nog andere reacties op mevrouw Stolk of mevrouw Jager? Wethouder Van Benschop: Voorzitter, mag ik één ding ... De voorzitter: De heer Portier. Nee, eerst even de commissie. De heer Portier. De heer Portier: Er zijn gewoon een aantal voorstellen, die hier concreet gedaan worden, die heel veel discussie oproepen. We hebben als commissie nog geen tweede termijn gehad. Om nu het zomaar door te drukken, dat staat mij tegen. De voorzitter: Het college wil eventjes een korte reactie geven op wat mevrouw jager net zei.

75

Mevrouw Van Benschop: Wat ik vooral gehoord heb hier, zijn de technische dingen waarvan mevrouw Jager heeft gezegd en waarvan andere partijen hebben aangesloten van, dat moet juist in het stuk staan. We zijn het eens over dat we de cao moeten volgen. We zijn het eens over dat we nog een vermeerdering krijgen met vakantietoeslag. Dat is namelijk geen wijziging ten opzichte van wat wij bedoeld hebben. Het staat er anders, dat moeten we repareren. Die toezegging kan ik gewoon doen, dat gaan we gewoon aanpassen. Ik heb niet het idee dat over het inhoudelijke afwegingskader, dat daar de discussie op zit. Ik hoor wel heel duidelijk dat het gaat over een extra uitgangspunt, zoals geadviseerd door de Wmo-adviesraad. Dat kunnen we meenemen in de integrale visie sociaal domein. Waarbij ik nog even wil zeggen dat het niet zo is dat, omdat op dit moment dat uitgangspunt er niet staat, dat dat niet ons uitgangspunt is geweest bij het tot stand komen van dit afwegingskader. Toevoegen van dat uitgangspunt gaat niks veranderen aan het voorstel wat wij hier doen, want dat hebben we namelijk altijd in het achterhoofd gehad. Voor in het hoofd. De voorzitter: Dank u wel. Gezien de tijd wil ik wel eventjes ervoor waken dat we nu niet een nieuw debat openen over een nieuw politiek onderwerp met het college, want we moeten zo tot een afronding komen. Mevrouw Jager krijgt nog een korte reactie.

Mevrouw Jager: In principe ben ik het daarmee eens, maar ik had nog een aantal dingetjes die ik niet meer genoemd heb, vanwege tijdgebrek. En één daarvan, als voorbeeld, is gewoon van, er staat, we gaan terug naar de oude situatie van voor die tijd. Terwijl dat niet kan, want je moet de cao volgen. Ook over de tijd die je repareert. Wordt dat meegenomen ergens in? De voorzitter: Mevrouw Jager, alle technische dingen die u heeft genoemd, dat zijn wensen en bevindingen. En de wethouder heeft net gezegd dat die worden meegenomen. Mevrouw Jager: Maar ik heb deze niet genoemd namelijk. Toch wel? De voorzitter: Maar commissie, we gaan echt tot de conclusie. Want als u elkaar net niet overtuigd heeft, dan gaat het niet meer gebeuren. Er liggen een aantal dingen op tafel. We kunnen dit voorstel naar de raad sturen om vast te stellen en we kunnen een nieuwe oordeelsvormende sessie hierover plannen. Dan zou dan zijn op 26 september. En dan is de vraag, met dezelfde politieke vragen of met andere politieke vragen? Wie van de commissie mag ik het woord geven? Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik zou graag nog een oordeelsvormende vergadering hebben, omdat ze bijvoorbeeld er ook niet over eens zijn of ze het vrij besteedbare bedrag willen handhaven of niet. En die staat hier wel in. En dat is wel een dingetje nog. Dat kan meteen een vraag zijn.

De voorzitter: Partijen die het eens zijn met mevrouw Van Vugt? SP, Beter voor Dordt, Gewoon Dordt, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid en DENK. Dan check ik wel eventjes met de griffie hiernaast me. Dat is een meerderheid? Ja. En we hebben er maar drie nodig. Dat betekent dat we ... De heer Van Ballegooijen.

76

De heer Van Ballegooijen: Ik zou graag een vraag nog stellen. En dat is, wat zijn eventuele consequenties als we dit over de komende raadsvergadering heen tillen? De voorzitter: Consequenties als we het over de raadsvergadering heen tillen? Wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dit proces loopt gewoon synchroon met de hele herijking Wmo in de hele regio. Dat betekent wel dat de sociale dienst dadelijk geen ... Sorry? We lopen dan achter. Dan gaat er vanuit de sociale dienst gewerkt moeten worden met een ... De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Spijt me zeer hoor, maar de hele avond hebben we maar dit soort discussies gehad, dat we dan op het laatste moment een beslissing moeten nemen, omdat het naar de raad moet. Dan denk je, kom dan tijdig naar ons toe, zodat we ook tijdig beslissing kunnen nemen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, daar wil ik ... De voorzitter: De heer Safranti, uiteindelijk is het aan de commissie om te bepalen wat ze met dit stuk wil. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik vind dat een beetje flauw. Want als je kijkt hoeveel vergaderingen wij gehad hebben de afgelopen periode, dan kan je niet nu de wethouder verwijten van, je bent nu te laat. Want als je ziet hoelang dit traject gelopen is en hoeveel tijd en energie wij er ook als commissie ingestoken hebben. We hebben alles meegegeven.

We hebben avond aan avond gezeten. Dan had je dat veel eerder, vind ik persoonlijk, in moeten brengen en richting de wethouder moet sturen, want dat had je dan niet per se in een commissie moeten doen. De voorzitter: Helder. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Daar ben ik het mee eens. Dank u wel, voorzitter. Maar we beoordelen nu het plan op wat er nu ligt. En dat is van belang. En u gaf het ook zelf al aan, het heeft gewoon de grootste zorgvuldigheid nodig, dat dit goed in elkaar zit. En daarom is het van belang, ondanks dat je dan misschien in tijdsdruk komt, om hier wel goed naar te kijken en hier een heel zorgvuldig verhaal neer te leggen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik daar één ding nog op zeggen? De voorzitter: Mevrouw Stolk, nog een reactie. Mevrouw Stolk: Als je iets vaststelt als raad en je komt halverwege het traject of proces erachter dat iets niet loopt zoals wij willen, kan je dat altijd ter discussie stellen. Dan kan je tegen de wethouder of tegen het college zeggen van, moet je luisteren, dat loopt niet goed, daar willen we wat mee.

77

De voorzitter: Er is opnieuw een discussie geweest over de conclusie. Er is zelfs nog een toevoeging geweest vanuit het college. Ik kijk opnieuw de commissie aan, wat wordt de conclusie? Wat gaan we doen met dit raadsvoorstel? De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: Alle partijen die net hebben gezegd nog een oordeelsvormende sessie, blijven bij hun punt. De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, wat ons betreft zou het door kunnen naar de raad. Een eventuele aanpassing zou dan in een amendement kunnen. De voorzitter: En bij meerdere partijen is de stem dat het een oordeelsvormende vergadering opnieuw wordt. Dat wordt op 26 september. En er wordt ook nog gevraagd om een toezegging over de Wmo-adviesraad. Reactie daarop. Wethouder Van Benschop: Die zit er dan bij. De voorzitter: En die zit er dan bij. Dan sluit ik met deze conclusie de vergadering. Fijne avond. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 10 oktober 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

78