2.3 2023.09.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Portier (SP) Mevr. Stolk (VSP) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden, wethouder T. de Jonge, wethouder M. Merx, burgemeester Kolff De voorzitter: Beste mensen, goedenavond allemaal. Ik hoor nog ergens een ander belletje afgaan, maar dat is nu gestopt. Welkom allemaal bij het vragenhalfuurtje van deze Dordtse Dinsdag, 12 september. We hebben vijf vragen ontvangen, met allemaal verschillende onderwerpen. En ik wil eigenlijk gelijk naar de eerste vraag gaan. En de eerste vraag is van de heer Portier van de SP. En die heeft betrekking op de gevolgen van PFAS voor ondernemers. De heer Portier? Tegenover me. Kunt u de vraag kort toelichten.

21

De heer Portier: Voorzitter, dat kan ik uiteraard. Afgelopen donderdag 7 september kwam het bericht dat de uitbater van restaurant De Merwelanden enorm veel omzet misloopt en mogelijk in de problemen komt, omdat daar in De Plas niet meer gezwommen kan worden. Of in ieder geval wordt aanbevolen om daar niet meer te zwemmen. Ik neem aan dat de mensen het bericht gezien hebben. Verwacht dan ook dat misschien andere ondernemers, met name als ze producten verbouwen, eieren verkopen, dat soort zaken, in de toekomst in de problemen gaan komen. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid daarvoor bij Chemours. Maar toch een aantal vragen aan het college. Eén, is het college van het bovengenoemde bericht op de hoogte? Heeft het college contact gehad met de betreffende ondernemer? En in het algemeen, heeft het college ideeën of hoe deze ondernemer en anderen die in de toekomst met de gevolgen van de PFAS-uitstoot te maken krijgen geholpen kunnen worden vanuit onze gemeente of anderszins? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Wie van het college mag ik het woord geven? Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Inderdaad vanuit de hoek van het hele vraagstuk PFAS zal ik de beantwoording voor mijn rekening nemen. En we hebben ook uiteraard kennisgenomen van het artikel. Ik had de gedeputeerde daarvoor al afspraken.

Die zei van, er is contact met deze ondernemer. Zodoende wist ik ook al dat deze ondernemer de weg naar het provinciehuis had gevonden. En dat is denk ook de meest juiste weg, want de provincie gaat uiteindelijk over, in dit geval, de zwemplas ook en het advies wat is afgegeven. Wij hebben zelf als gemeente, toen dit bekend werd, alle betrokkenen in dat gebied ook geïnformeerd via een brief van, dit speelt en is er aan de hand. En daar ook aangegeven, mocht u vragen hebben, laat het weten. En sowieso zijn er, omdat het een ondernemer is in ons gebied, regelmatig contacten. Daar is tot op heden nog niet het onderwerp PFAS door deze ondernemer aangekaart. Mogelijk gaat dat nog wel komen. Maar u geeft zelf ook eigenlijk al aan van, waar kun je je schade verhalen? Net als wij als gemeente, als je dat wil, zul je een procedure tegen het betreffende bedrijf moeten gaan beginnen. En ook voor deze ondernemer geldt van, laat het alsjeblieft zo snel mogelijk weten als je een gedupeerde bent. Want dat heet dat een stuitingsbrief. Als die bij de rechtbank ligt, dan is dat voor later handig voor als hij inderdaad zegt van, ik wil die schade ook gaan verhalen. Want zo werkt het in ons systeem. De voorzitter: U heeft nog een korte vervolgvraag, heer Portier? De heer Portier: Ja, één ding. Ik snap het verhaal van de schadeloosstelling.

Maar er zijn natuurlijk nog meer manieren waarop mensen geholpen kunnen worden. Bijvoorbeeld meedenken van, hoe kan op een andere manier er mensen naartoe gebracht worden? En ook in het vervolg van, heb je als gemeente misschien toch meer ook een adviserende rol of kun je mensen bijstaan in ... Of procedures die ze volgen over manieren om gederfde omzet te compenseren. De vraag is wat breder dan alleen maar ... Wij betogen niet of willen met de vraag niet aangeven van, wij vinden dat de gemeente dat zou moeten vergoeden, die schade, want dat zou natuurlijk onzin zijn. Dat hoort echt door Chemours gedaan te worden. Maar misschien iets meer dan alleen aan de kant staan, zou misschien mogelijk zijn.

22

De voorzitter: Dat is een lange vervolgvraag. Misschien nog een reactie vanuit mevrouw De Jonge? Mevrouw De Jonge: Ja, ik zal het kort houden. Nogmaals, we hebben ook deze ondernemer aangeschreven van, laat het weten als uw vragen heeft of hulp nodig heeft. En ook doorverwezen naar de informatie die al te krijgen is. En zoals u ook weet, hebben we natuurlijk als gemeente ook opgeroepen, zowel bij provincie als ook al bij de minister van, denk eens na over een fonds om dit soort schade te kunnen gaan vergoeden. Want inderdaad, wij als gemeente hebben dat geld gewoon niet. Maar we zien echt wel dat er misschien uit meerdere hoeken vragen kunnen gaan komen voor compensatie. De voorzitter: Dank u wel voor de nadere toelichting. Ik zie de heer Kuhlmann. Een korte vervolgvraag? De heer Kuhlmann: Ja. Ik denk dat het een goed punt is wat de heer Portier aansnijdt. En het doet me denken aan de motie die we hebben aangenomen in de laatste raadsvergadering voor het reces, waarin we het college hebben gevraagd om wat handelingsperspectief met juridisch advies voor inwoners, maar volgens mij ook voor ondernemers te geven. Ik kan me heel goed voorstellen dat die motie, die we als raad hebben aangenomen, je ook wel enig perspectief kan bieden. De voorzitter: Ik hoor eigenlijk geen vervolgvraag. De heer Kuhlmann: De vraag is natuurlijk of de wethouder daar heel eventjes op wil reageren.

De voorzitter: Ik weet niet of de wethouder nog behoefte heeft om daarop te reageren? Mevrouw De Jonge: Uiteraard volgen wij dat. En nogmaals, we zijn daar proactief al naar deze ondernemer mee bezig geweest. Maar we hebben wel gezegd, u moet zelf even contact opnemen, want mijn medewerkers lopen op dit moment echt helemaal overvol. We laten het initiatief bij de ondernemers liggen. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk voldoende voor dit onderwerp. Dan ga ik naar de volgende vraag. En dat is een vraag over de kosten van stroom bij laadpalen in onze stad. En die vraag komt van de VVD. En de heer Kuhlmann kan hem kort toelichten. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dat klopt, voorzitter. Elektrische rijders betalen zich blauw in onze stad. Uit het onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat het tarief in Dordrecht wel 70 procent hoger is dan in een aantal andere gemeenten. Sterker nog, in het lijstje van de 25 grotere gemeenten waar ze naar hebben gekeken, zijn er maar een handvol die duurder zijn. En verreweg de meesten zijn goedkoper. En dat is natuurlijk een slechte zaak, want zou dat dan de beloning zijn voor de Dordtenaren die de keuze maken om duurzaam te gaan rijden? Daarom de volgende twee vragen.

Hoe verklaart het college dat het gemiddelde laadtarief in Dordrecht zoveel hoger is dan in andere vergelijkbare steden? En de tweede, de belangrijkste eigenlijk, wat gaat college doen om te zorgen dat het gemiddeld laadtarief in Dordrecht tenminste in de pas gaat lopen met andere steden

23

en het liefst bij de laagsten gaat horen? Want het is immers de gemeente die de laadplekken gunt aan exploitanten. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Een vraag voor de heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank u. Ik sluit even aan bij de laatste zin. Het is een gemeente die laadpalen geldt aan exploitanten. En de crux hier is, op basis waarvan we dat doen. Wij hebben een aantal jaren geleden gekozen voor het open marktmodel. Dat passen veel gemeentes toe. Dat heeft een aantal voordelen. Wij hebben er minder werk aan, want een laadpaalexploitant constateert, hier is markt, ik ga een laadpaal plaatsen. Het stimuleert de concurrentie. En inmiddels, een paar jaar terug was dat schaars, concurrentie, want het was voor een paar aanbieders ingewikkeld, maar nu hebben we alweer vijf, zes aanbieders. En dat heeft in een aantal gevallen, in een aantal jaren ook geleid tot daarmee een prijsdrukkend effect. Andere gemeentes, en die hebben nu kennelijk een prijsvoordeel, hanteren een ander model, een concessiemodel. Daarbij leg je je vast op een aantal afspraken die gelden voor een aantal jaren. Kennelijk zijn in de contacten die, en die ken ik niet allemaal per gemeente, maar in een contact die met die gemeenten zijn afgesloten andere tarieven gehanteerd. Afgelopen anderhalf jaar hebben de stroomprijzen natuurlijk een en ander gedaan.

In het verleden waren die prijsverschillen kleiner. Waren we vaak ook wat voordeliger. We zien een aantal voordelen in het open marktmodel, ook omdat deze markt zich natuurlijk nog ontzettend ontwikkelt. Dit verklaart het prijsverschil aan marktbenadering. Tweede vraag, wat gaan we daaraan doen? We zien een aantal voordelen in het model wat we hanteren. Dat is ook een aantal jaren achter elkaar vastgelegd door uw raad. Voor het laatst in december ’21, toen we de integrale laadvisie vaststelden. Ik vind het prijsverschil nu best groot. Ik wil dat wel in de gaten blijven houden om te kijken, hebben we nog steeds die voordelen die we zien van open markt? Dat heeft echt een aantal voordelen. En hoe kan het dan dat die prijzen zich zo ontwikkelen? Daar heb ik nu geen andere verklaring voor dan die van het marktmodel. De voorzitter: Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag? De heer Kuhlmann: Ja, een korte. Of de wethouder bereid is om ons ook in de toekomst op de hoogte te houden van wat die prijsontwikkeling is in Dordrecht. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Linden: Dat ga ik niet elke week, elke maand checken, maar ik vind het verschil nu vrij groot. Ik wil wel goed in de peiling blijven houden of zich dat zo blijft voordoen of dat de verschillen kleiner worden of zich weer omdraaien. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording en voor de vraag.

De derde vraag is een vraag naar aanleiding van de aardbevingen in Marokko en de tragische gevolgen ervan. Vraag vanuit GroenLinks. En de heer Burakçin licht hem kort toe. De heer Burakçin: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, naar de verwoestende aardbeving in Turkije zijn we weer opgeschrikt door de vernietigende aardbeving in Marokko, waarbij duizenden gewonden, vermisten en doden zijn te betreuren helaas. We zien dat dit enorm leeft onder de inwoners van onze stad, waaronder velen met een Marokkaanse

24

achtergrond. We zien ook in heel Nederland, en ook in onze stad, dat de bereidheid van de bewoners, bedrijven om de getroffenen financieel te helpen groot is. Om de juiste hulp te kunnen bieden, is er uiteraard veel geld nodig. Voorzitter, zo zijn er inmiddels verschillende inzamelingsacties gestart om de getroffenen in het aardbevingsgebied zo goed mogelijk te helpen. We zien ook dat verschillende gemeenten, net als het geval was tijdens de verschrikkelijke aardbeving in Turkije, één euro per inwoner hebben gedoneerd voor de slachtoffers van de aardbeving in Marokko. Onze vraag hierbij is, is het college bereid om net als andere gemeenten de getroffenen in Marokko een hart onder drie te steken, zoals bijvoorbeeld met een donatie? Dat was mijn vraag, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Burgemeester. Burgemeester Kolff: Dank, voorzitter. En ook dank voor de vraag. En terecht dat u opmerkt, heer Burakçin, dat het een verschrikkelijke ramp is die daar is gebeurd, met veel slachtoffers. Mensen die gewond zijn, huis verloren zijn en zelfs erger. En dat raakt inderdaad ook inwoners van onze stad, die zich nauw verbonden met hen voelen. Dat was ook de reden dat ik als burgemeester van deze stad vrij snel daarna ook een bericht op alle social media heb geplaatst om daar medeleven mee te betuigen.

En wij hebben vandaag in het college er ook even over gesproken en besloten om op een gepaste dag in de nabije toekomst de Marokkaanse vlag halfstok te hangen op het stadhuis, ook als blijk van medeleven. Daar moeten we even kijken welke dag daar het meest gepast voor is, het zou kunnen zijn bijvoorbeeld een dag van nationale rouw die nog wordt ingelast, om dat dan ook hier te doen. We hebben ook gesproken over donatie. Die hebben we destijds in het geval van de Turkse aardbevingen gedaan. En we hebben dat ook afgewogen tegenover allerlei andere rampen, rampspoed die zich in de wereld voltrekt. En eigenlijk destijds de keuze gemaakt om dat te doen, omdat, laat ik het zo zeggen, van mensen met een andere achtergrond dan Nederlandse achtergrond in onze stad er een heel groot deel Turkse mensen zijn. Bij de Marokkaanse gemeenschap is dat een heel stuk kleiner. En daarom vonden we het ook wel gepast om dat in het geval van Turkse aardbeving te doen, die donatie, en in het geval van deze ramp niet. Neemt niet weg dat we buitengewoon meeleven en dat we dat ook willen laten blijken, als stadsbestuur. Maar daar hebben we als college over gesproken en we hebben deze keuze gemaakt. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende beantwoord of heeft u een vervolgvraag? De heer Burakçin: Voorzitter, nog een korte vervolgvraag.

We zijn in ieder geval blij dat er op een bepaalde manier steun betuigd wordt. Maar we hebben bijvoorbeeld gezien bij de Turkse aardbeving dat er inzamelingsacties worden verricht en vervolgens toch wel financiën tekortkomen, als het gaat bijvoorbeeld om vervoer van bepaalde spullen. Is het college bereid bijvoorbeeld om daarin bepaalde ondersteuning te bieden, als daarom gevraagd wordt? De voorzitter: Mijnheer Kolff. Burgemeester Kolff: We hebben destijds, voorzitter, gekozen om een bedrag te doneren aan de Turkse moskeeën, die gezamenlijk bezig waren met een inzamelingsactie, om het vervoer mogelijk te maken. En daarna hebben we het aangevuld tot 1 euro per inwoner.

25

Dat was, uit mijn hoofd, iets van 30.000 euro voor de transporten en nog iets van 90.000 euro voor een donatie, laat ik zeggen, aan het goede doel. En hier hebben we vandaag over gesproken, dat we geen geldelijke donatie zullen doen, maar dat we wel alle initiatieven in de stad een warm hart toedragen en waar mogelijk daar ook nog wel in kunnen steunen. Maar dat zal niet een directe donatie zijn. De voorzitter: Dank u wel voor die nadere toelichting. Als dit zo voldoende is, dan ga ik naar de volgende vraag. En de vierde vraag is van de VSP. En die gaat over de opening van de buitenzwembaden. Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Even een onderwerp van andere orde. De afgelopen weken is het uitzonderlijk warm geweest. Onze zwembaden waren de afgelopen weken helaas dicht. Is het college bereid om met de stichting het gesprek aan te gaan en te kijken of er flexibeler omgegaan kan worden met de openstelling van de zwembaden, aangezien onze zomers langer en warmer worden? En denk bijvoorbeeld aan aangepaste tijden. Welke rol kunnen bijvoorbeeld de reddingsbrigade of Optisport hierin spelen? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. De heer Merx. De heer Merx: Voorzitter, dank u wel. Een vraag die meerdere mensen inderdaad sinds eind augustus, want dan stopt het buitenbadseizoen, hebben beziggehouden.

Het is goed warm geweest en verkoeling zou welkom zijn geweest, ware het niet dat het zwembadseizoen is geopend. Dat als inleiding op het antwoord op uw vraag. En het antwoord op uw vraag is, ja. De voorzitter: Dat is heel mooi. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En zou u dan ons ook op de hoogte willen houden hoe de gesprekken lopen en wat er eventueel ... Want we praten nu natuurlijk over volgend jaar. Hoe dat dan een vervolg gaat krijgen. De voorzitter: Ik kan me zomaar voorstellen dat het ook een kort antwoord is. Gaat uw gang, mijnheer Merx. De heer Merx: Ja. Mevrouw Stolk: Dat bedoel ik. De heer Merx: Ik zeg u toe dat wij een ... Ik moet nog wel even intern afspreken hoeveel tijd we daarvoor nodig hebben. Het is best druk. De organisatie staat ook onder druk. Maar wij zullen u informeren met een RIB wat de uitkomst is van de gesprekken en of en zo ja onder welke voorwaarden we flexibel of minder flexibel of wat dan ook aan deze wensen tegemoet kunnen komen. Maar of dat een ja of nee is en zo ja onder welke voorwaarden, nee tenzij, ja, mits, dat weet ik allemaal niet. Dat gaan we uitzoeken, maar u krijgt van ons een RIB.

26

De voorzitter: Hartstikke mooi. Dank u wel. Ik kan me zo voorstellen dat de vraag zo voldoende is beantwoord. En dan gaan we naar de vijfde vraag. En die is ook van de VSP. En die gaat over de parkeertarieven op de Riedijkshaven. Ik denk ook mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Ja. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Zoals u weet, ligt aan de Riedijkshaven de René Siegfried. Kort geleden is op de Stadswerven betaald parkeren ingevoerd, hetgeen betekent dat als je daar een dag staat met je auto, je plusminus twintig euro kwijt bent. Het museum draait voor het grootste gedeelte op vrijwilligers. We weten allemaal dat het steeds lastiger wordt voor verenigingen of stichtingen vrijwilligers aan zich te binden. Door het betaald parkeren zijn er bij het Scheepvaartmuseum vrijwilligers afgehaakt. Is het college bereid om te kijken of zij hierin iets kunnen betekenen voor de vrijwilligers? Het hoeft niet gratis, want dan krijg je weer van, alles moet gratis. Maar wel met een gematigd tarief, bijvoorbeeld met de vergunning, zodat vrijwilligers voor dit museum behouden kunnen blijven. En het gaat hier om plusminus 25 vrijwilligers. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank. U slaagt erin vragen te stellen die uitnodigen tot korte antwoorden. Heel goed.

Uw vraag, is het college daartoe bereid? Ja, daar zijn we toe bereid om te kijken of we iets kunnen doen en hoe dat dan vorm krijgt. We hebben vorige week telefoontje gehad van een de heer Hubers van het museum, die ook op de tribune zit. En die legt ons dit voor. Dit is een lastige, want we ondersteunen allemaal natuurlijk met genoegen vrijwillige inzet in de stad. Tegelijk willen we ook geen lappendeken. Inderdaad, parkeren is niet gratis enzovoorts. Maar we hebben wel het contact gelegd om even te kijken, wat is exact het probleem? Want is iedereen tegelijkertijd aanwezig of zijn het kleine groepjes en kunnen we dan iets doen? Ik wil daar wel bij zeggen dat het best een lastige is, maar we gaan daar wel naar kijken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank voor het antwoord. En ook tevreden natuurlijk met het antwoord. Alleen op wat voor termijn gaat de wethouder hier naar kijken? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Stolk: En ook een antwoord geven hierop. De heer Van der Linden: Betaald parkeren is ingevoerd, zoals u weet. Dat is voor sommige mensen natuurlijk, tussen haakjes, geen probleem, want ze kunnen ook op de fiets. Maar dat geldt lang niet voor iedereen, want dit museum draait ook voor een deel op mensen die ofwel wat ouder zijn en verder weg wonen of op een andere manier niet zomaar lopend of fietsend kunnen komen.

Ik wil dat zo snel mogelijk geregeld hebben. Ik weet het gesprek, dat het opgepakt is in de organisatie. Ik kan nu niet zeggen of het

27

morgen, volgende week of over twee weken is. Maar ik hou u daarvan op de hoogte. Waarbij het antwoord ook kan zijn, we kunnen niks regelen, maar we pakken het op. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter vanuit de VSP zijn wij zeer tevreden met deze antwoorden. Dank. De voorzitter: Dat is mooi. Allemaal tevreden mensen vanavond. Een fijne vergaderavond. 5

Oprichting stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht – Raadsvoorstel Voorzitter: de heer Van der Net Raadsgriffier: mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Portier (SP) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Struijk (CU/SGP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder M. Burggraaf Ambtelijke ondersteuning: dhr. Naaktgeboren De voorzitter: Dames en heren, in verband met de tijd wilde ik gaan beginnen met deze oordeelsvormende commissie met betrekking tot de oprichting van het Binnenstadsbedrijf. Met daarbij ook het verzoek op de publieke tribune om wat rust te bewaken, want het is nogal gehorig hier. Welkom iedereen in ieder geval, ook op de tribune en als er nog mensen meekijken natuurlijk ook. Ik wilde gewoon eerst eventjes de namen gaan noteren en dan wilde ik gewoon maar rechts gelijk beginnen met de griffie. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Van Engelen: Yara Van Engelen, GroenLinks. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD.

28

De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, Dordtse DENK. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer Naaktgeboren: Rick Naaktgeboren, ambtelijk ondersteuning. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder binnenstad. De voorzitter: En mijn naam is John van der Net en ik mag deze commissie voorzitten. Het betreft een oordeelsvormende commissie met betrekking tot de oprichting van het Binnenstadsbedrijf. Twee weken geleden hebben we hier al een commissie over gehad. En uit die commissie zijn een aantal politieke vragen geformuleerd. Waarvan de eerste is, zijn de Dordtse inwoners op basis van dit voorstel voldoende in staat om een gelijkwaardige bijdrage te leveren aan het Binnenstadsbedrijf en zijn hun belangen voldoende vertegenwoordigd? Door de SP. Is het stemrecht van de deelnemende partijen statutair goed geregeld? CDA en Gewoon Dordt, lees ik hier.

Hoe vindt de commissie dat het Binnenstadsbedrijf zich verhoudt tot de gemeenteraad en andersom? En dan staat er nog tussen haakjes, deze politieke vraag hangt nog af van de schriftelijke beantwoording op de vraag van het Binnenstadsbedrijf of het Binnenstadsbedrijf een verbonden partij is. Ik kijk even naar links, naar de wethouder. Is die vraag al beantwoord? De heer Burggraaf: Ja. De voorzitter: Die vraag is beantwoord. Die vraag werd gesteld door het CDA en Gewoon Dordt. En hoe haalt het Binnenstadsbedrijf zo doelmatig mogelijk haar beleidsdoelstellingen? En dat was een opmerking, een politieke vraag door de VVD. Aan de hand van deze vragen wil ik u verzoeken om uw mening te formuleren en uiteindelijk dan daarna de wethouder daarop te laten antwoorden, om te kijken of we tot overeenstemming kunnen komen met betrekking tot dit onderwerp. De eerste vraag was door de SP. En dan kijk ik rechtstreeks recht de heer Portier aan. En ik denk van, die moet dan maar als eerste het woord voeren. De heer Portier. De heer Portier: Een beetje te veel eer, voorzitter. Maar kort en goed, we kijken naar de oprichting van een constructie waarin het stemrecht verdeeld wordt tussen vastgoedeigenaren en binnenstadondernemers en de gemeente. De stichting gaat zich bezighouden of zou zich bezig moeten gaan houden met een groot deel van de ontwikkelingen die in de binnenstad plaatsvinden.

Planning van evenementen, ruimtelijke planning et cetera. Waarbij voor de bewoners en voor de overige inwoners van de stad nog wel een mogelijkheid is voor inspraak.

29

Maar wat ons betreft, als SP, is dit toch een enigszins of een meer dan enigszins ongelukkige constructie. Het is eigenlijk een van de vormen van public private partnership. Dan in dit geval is hier een stichting vormgegeven, waar eigenlijk een, naar ons idee, ongewenste vermenging plaatsvindt van publieke taken en private beslisbevoegdheid. Als we gaan kijken naar het construct, krijgen eigenlijk vastgoedbezitters een overweldigende stem. Want weliswaar hebben zij een derde van de stemmen, maar ook de ondernemers die vertegenwoordigd zijn, zijn deels afhankelijk van de vastgoedondernemers. Zij kunnen niet al te kritisch zijn, want dan zouden ze weleens het gevaar kunnen lopen dat hun huurcontract niet verlengd wordt. Een dergelijke machtspositie hebben de ondernemers niet ten opzichte van de vastgoedeigenaren. Eigenlijk is er een ingebouwde meerderheid voor de vastgoedeigenaren. Maar zelfs als het daadwerkelijk een een derde, een derde, een derde invloed zou zijn, vinden wij dat de belangen van bewoners en andere inwoners van onze stad niet voldoende gewaarborgd zijn. We zien dit als een ondemocratisch construct. En we zouden veel liever zien dat als er al een Binnenstadsbedrijf opgericht gaat worden, dat dat gewoon als afdeling van de gemeente functioneert.

Waarbij natuurlijk alle belanghebbenden voor ontwikkeling in de binnenstad, waaronder ook de ondernemers en de vastgoedeigenaren, de mogelijkheid hebben tot inspraak en meepraten. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste wil interrumperen. De heer Kleinpaste: Ik ben toch wel even nieuwsgierig naar de opvatting van de Portier, omdat hij lijkt te schetsen alsof inwoners straks helemaal geen invloed meer hebben. Die houden toch alle normale procedures voor inspraak, bezwaar, alles wat ze kunnen aanwenden om hun belang ook te onderstrepen? De voorzitter: Duidelijke vraag. De heer Portier. De heer Portier: In formele zin klopt dat, maar we weten allemaal dat als alle plannen gemaakt gaan worden door een stichting die deels op afstand van de gemeentebesturen geplaatst wordt, dat het in de praktijk toch tegen zal vallen. Er worden straks plannen gelanceerd en gemaakt zonder dat de bewoners daarbij betrokken zijn. En als het eenmaal in kannen en kruiken is, dan mag er op het laatste moment inderdaad nog bezwaar gemaakt worden of inspraak gedaan worden. Maar dat gaat dan weer over plannen die van een stichting en niet van de gemeente ... Je komt in een buitengewoon merkwaardige constructie. Op het moment dat een Binnenstadsbedrijf echt onderdeel van de gemeente is, dan heb je echt volledig de normale inspraak.

Maar bij een constructie die op afstand geplaatst is, wordt dat gewoon veel lastiger naar ons idee. De voorzitter: De heer Den Heijer wil graag reageren op de heer Portier, neem ik aan? De heer Den Heijer: Ja, voorzitter. Het moet me van het hart, waar te beginnen, zou ik bijna zeggen, want de heer Portier heeft de munitie scherp staan vanavond. De vermenging van publieke taken, ondemocratisch, dat vind ik nogal uitspraken, eerlijk gezegd. En de heer Portier doet namens zijn fractie ook alsof dit een exoot is, alsof we

30

dit überhaupt nooit doen. Zegt hij eigenlijk, de heer Portier, ook gewoon het vertrouwen op in alle verbonden partijen, waarbij wij ook partner zijn, voorzitter, is mijn vraag? De voorzitter: De heer Portier, een reactie. De heer Portier: Wij zeggen niet het vertrouwen op in alle verbonden partijen, maar bij de meeste verbonden partijen gaat het toch om een samenwerking tussen overheidsorganisaties. Er zijn ook wel verbonden partijen waarbij we afvragen van, kan dat niet op een andere manier geregeld worden? Bijvoorbeeld in HVC is onze zeggenschap minimaal, omdat er eerst wel een verbonden partij, Gevudo, is, die weer in HVC zit. Dat had wat ons betreft wat anders geregeld kunnen worden. Maar over het algemeen praten we bij verbonden partijen toch grotendeels over een samenwerking tussen publieke organisaties. Dat vind ik echt van een andere orde. De voorzitter: Nog een interruptie door de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik begrijp dat de heer Portier vanwege zijn politieke opvatting altijd het onderscheid zal zien tussen succesvolle deelname van publieke partijen en een succesvolle deelname van private partijen. Daar heb ik ook gewoon met respect kennis van. Tegelijkertijd is dan de wedervraag van, ziet de heer Portier ook niet de voordelen aan deze samenwerking? Want er ze zijn nu bijvoorbeeld georganiseerde partijen, zoals nu de eigenaren van panden.

Stel je voor dat we daar geen commitment mee hebben en dat die bijvoorbeeld ook geen inbreng zouden hebben in een dergelijk construct en eigenlijk alleen maar een beetje outside pissing in kunnen doen en volledig hun eigen belangen kunnen nastreven, zonder ook mee te doen aan de vooruitgang van onze binnenstad. Ziet de heer Portier daar überhaupt helemaal geen voordelen aan of zijn er maar een paar nadelen die de heer Portier ziet? De voorzitter: Heeft de heer Portier ook nog positieve punten met betrekking tot dit plan, is de vraag. De heer Portier: Voorzitter, als ik maar een vergrootglas neem dat groot genoeg, zal ik er best ook wel wat voordeeltjes kunnen ontdekken. De vraag is even, voor welk probleem is dit eigenlijk een oplossing? Want op het moment dat we iets speciaals samen met vastgoedondernemers willen doen, dan kan dat altijd. De gemeente heeft bijvoorbeeld veel geld uitgegeven om deelname een aan vastgoedbeurs te faciliteren, waar we ook niet zo blij mee waren. Maar op het moment dat je een plan voor een bepaald pand of wat dan ook wil ontwikkelen, denk bijvoorbeeld aan het oude V&D pand, dan blijkt in de praktijk dat er toch gewoon samengewerkt en samen plannen gemaakt kunnen worden. Wat dat betreft zien we dit eigenlijk als een oplossing voor iets waar we geen problemen zien.

De voorzitter: Het lijkt mij een heel duidelijke standpunt. We gaan kijken wat de andere leden van de commissie van vinden. De heer Kolkiliç past op dit moment. Het stemrecht van de deelnemende partijen. En ik merk eventjes op dat de heer Katif is aangesloten, in ieder geval.

31

De heer Katif: Sorry. Excuses, voorzitter, ik moest even nog naar een andere commissie. De voorzitter: Dat geeft niet. Maar even voor de verslaggeving dat u aanwezig bent, mijnheer Katif. Het CDA, het stemrecht over de deelnemende partijen. Ik neem aan dat de heer van Dam Timmers daar wat over wil opmerken. De heer Van Dam Timmers: Jazeker. Dank, voorzitter. Het is inderdaad zo dat mijn collega Wim van der Kruijff de vorige beeldvormende bijeenkomst heeft gedaan. Maar die is natuurlijk druk met fijn fietsen en mooie fietspaden in Dordrecht. Vandaar dat ik hier vandaag zit. Er zitten een paar zorgpunten in feite in dit voorstel. En dat is in de beeldvormende sessie ook door de heer Van der Kruijff ingebracht. Als twee van de drie bestuurders en de derde, en dat zou dan de gemeente zijn, bij meerderheid ... Kan hij dan overruled worden? En dat zou dan betekenen dat, volgens hoe de statuten er nu voorleggen, dat het dan mogelijk is dat de deelnemende partijen, daarmee de stem van de inwoner, die via de gemeente toch in dit construct zit, kunnen overrulen. Wij zien dat eigenlijk als een onwenselijk voorbeeld. De heer Kleinpaste: Voorzitter.

De heer Van Dam Timmers: En daarom zouden we dat graag willen weten van de wethouder, moeten we niet bij unanimiteit beslissen? De voorzitter: U stelt voor inderdaad om in de statuten op te nemen dat er alleen besluiten op basis van unanimiteit worden genomen. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, precies op dat punt was ik juist heel blij dat daarom met de gedachte van het consentbeginsel is overgenomen, omdat daarmee expliciet wordt dat er in ieder geval geen bezwaar is tegen een besluit als er een twee derde meerderheid is. In die zin wordt erin voorzien. De heer Struijk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Struijk, aanvullend hierop? De heer Struijk: Een beetje aansluitend daarop wel. Dank u wel, voorzitter. Ik snap de heer Van Dam wel. Wij hebben er ook in de fractie lang over nagedacht. Unanimiteit is mooi. Ik denk dat unanimiteit ook wenselijk is. Alleen als je het echt vastlegt, betekent dat eigenlijk dat elke partij vetorecht heeft. En is dat wat we willen? Want als je echt unanimiteit eist, is dat wel de consequentie. En dat maakt ons ook wel een beetje huiverig. De voorzitter: Dit onderwerp prikkelt iedereen. De heer Katif, ook nog. De heer Katif: Voorzitter, voor de goede lezer. Notariële akte is volgens mij gewijzigd op één punt. E dat is namelijk, in eerste instantie was het twee derde meerderheid en nu is dat een volstrekte meerderheid.

Degenen die het gelezen hebben ... Tenminste, ik dacht dat het zo was. En ik had daar wel een klein puntje. Ik was het niet eens met het feit dat je bij meerderheid ... Want uiteindelijk, als gemeente moeten we toch een bepaalde controle over dat geld ... Wat je eigenlijk uitgeeft aan zo’n stichting. Want dan praten we

32

toch over 220.000 euro gemeenschapsgeld. En ik neem aan dat een aantal collega's begrijpen in deze tijd dat we daar keurig netjes met de centen moeten omgaan. En dat verbaast mij. Dat is mijn verbazing. In de vorige akte was het twee derde meerderheid. En nou in één keer is dat volstrekte meerderheid. Wat bracht ... De voorzitter: De woordvoering was van de heer Van Dam Timmers. De heer Katif: Maar dat is ook de vraag aan de wethouders, schuine streep aan degene die naast hem zit, waarom is die ommezwaai van twee derde naar volstrekt? Want volstrekt weet iedereen namelijk, dat is een mooie uitdrukking als het goed is, de helft plus een half. Je bent met zijn drieën. De voorzitter: De vraag is duidelijk. De heer Katif: De helft is anderhalf plus één is twee. De voorzitter: De vraag is duidelijk. Ook op de heer Van Dam Timmers, als een reactie. De heer De Vries wilde hier ook nog op reageren of gaan we door? Dan gaan we door naar de heer van Dam Timmers, want die zat nog in zijn woordvoering. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik merk inderdaad dat het de gemoederen bezighoudt. Toch vanuit onze fractie denken we dat het goed is om die statuten wel te wijzigen richting die unanimiteit, omdat je dan toch ... Dat is ook de wenselijke situatie, in feite.

En als je daaraan gaat tornen, dan torn je ook, en dat is een ander bezwaar, waar ook deels de heer Portier mee komt, aan de inspraak van inwoners die hier inzitten. Want uiteindelijk loopt hij via de volksvertegenwoordiging en via het college en daarmee via onze zitting in het bestuur. En ik ben ook benieuwd naar de reactie van de wethouder daarop en of hij ons kan toezeggen dat die wijziging richting unanimiteit, dat hij die wil doorvoeren. En dat is dan ook formeel eigenlijk onze wens in deze wensen en bedenkingen procedure op deze vraag. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Dat is duidelijk. Ik kijk eventjes, waar hoor ik opeens geluid. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik ga de vraag toch nog een keer weer proberen te stellen. Kan de heer Van Dam Timmers mij uitleggen waarom hij het zo belangrijk vindt dat het unaniem moet, drie keer voor of drie keer tegen, waar je ook zou kunnen volstaan om te zeggen van, we snappen dit besluit. We zijn er niet blij mee. Maar we zeggen dan, we hebben geen bezwaar, maar we kunnen door. Dat is een net iets mildere vorm, die ook in bestuurlijke context in het overleg wat praktischer en wat makkelijker werkt. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik denk dat is een lastige vraag wel, maar die zit hem daarin dat ik denk dat als we hier niet voor kiezen, dat het belang van de

33

inwoner dan minder op de voorgrond staat. En ik denk, we dragen hier fors aan bij. En ook de andere partijen hebben er dan baat bij dat we in feitelijke unanimiteit beslissen. Vanuit onze fractie zijn we daar ook voor. De voorzitter: We gaan dadelijk horen wat de wethouder hiervan vindt. De heer Van Dam Timmers, ik kijk ook nog eventjes naar het CDA en Gewoon Dordt dan hoe het Binnenstadsbedrijf zich gaat verhouden tot de gemeenteraad en andersom. Wilt u daar nog even op ingaan, mijnheer Van Dam Timmers? De heer Van Dam Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Dat was inderdaad een van de technische vragen vanuit onze fractie. En dat zat hem vooral in of deze nieuwe partij dan formeel een verbonden partij is. Die beantwoording is gegeven dat dat dan het geval wordt of is. En in die zin, en daar vraag ik nog een antwoord op van de wethouder, dat betekent dat de financiën daarvan dan ook worden meegenomen in onze P&C-cyclus, waardoor er ook kaderstelling en controle vanuit de raad is op deze verbonden partij? En zo nee, dan is mijn vraag van, hoe kunnen we als raad regelen dat we die rol, kaderstelling en controle, wel kunnen blijven vervullen? De voorzitter: Is duidelijk. Ik kijk naar de laatste politieke vraag. En die was van de VVD. En dat gaat over, hoe haalt het Binnenstadsbedrijf zo doelmatig mogelijk haar beleidsdoelstellingen? Mijnheer Den Heijer.

De heer Kleinpaste: Ik zat zelf vanuit Gewoon Dordt nog bij de vorige politieke vraag. De voorzitter: Sorry. Daar heeft de heer Kleinpaste wel een beetje gelijk. Ik heb een afwijking naar rechts. Maar dat is wel gelukkig bij iedereen bekend. De heer Kleinpaste dan. De heer Kleinpaste: Dank u wel, mijnheer Van der Net. Toch heel even kort. Als het gaat om de invloed vanuit de gemeenteraad, kaderstellend, zal die in ieder geval zo zijn dat we kaders meegeven aan de vertegenwoordiging vanuit de gemeenteraad, in dat bestuur. Ik vind daar wel al een zekere borging in liggen die ik plezierig vind, zoals ik het ook heel plezierig vind dat het consentbeginsel is overgenomen. Ik bedoel, dat wordt in de notulen aangepast, heb ik gelezen. En voor wat betreft die invloed van die inwoner, waar Van Dam Timmers nadrukkelijk ook om vraagt, ik denk dat dit bedrijf alleen maar een succes kan zijn als ze zich goed verhouden tot die inwoners. Dat je er ook op zou moeten kunnen vertrouwen, zeg ik dan maar, ook richting de heer Portier, dat ze daar verantwoord mee omgaan. En dat wilde toch ook in dit kader wel even specifiek toegevoegd hebben. De voorzitter: Dat is duidelijk. Dan ga ik inderdaad naar ... Mevrouw Van Engelen heeft een woordvoering of een vraag? Mevrouw Van Engelen: Ik heb toch een vraagje aan de heer Kleinpaste. De voorzitter: Dat kan.

Mevrouw Van Engelen: Want ik snap helemaal wat hij zegt, op basis van vertrouwen. En dat is prachtig natuurlijk. Maar is er dan hier niet een gouden middenweg waardoor we

34

toch de borging van de inspraak van de inwoners voor elkaar kunnen krijgen? En dan weten we allemaal dat het gebeurt. Of hamert u zo diep juist op het principe van het vertrouwen? Want ik hoor eigenlijk dat hetzelfde wil, alleen via een andere weg. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Die borging heb ik geprobeerd te realiseren. Daar zag mijn vraag in de vorige bijeenkomst ook op, door dat consentprincipe in te voeren. En dat wordt overgenomen. En daarmee kun je borgen dat als je denkt dat je vanuit de gemeentelijke bestuurlijke rol dat de belangen van de inwoners worden beschadigd, dan stem je niet in. Dan beroep je je op dat consentprincipe. Dan zeg je, ik heb weldegelijk bezwaar. Die borging heb ik met een vraag en een duidelijk antwoord in mijn ogen geregeld. De voorzitter: Ik probeer eventjes opnieuw te formuleren wat de heer Kleinpaste bedoelt. Is dat het college gewoon kan aangeven dat ze bezwaar hebben tegen een bepaald besluit. En dan volgens de statuten dat dat besluit geen doorgang kan vinden. Dat is eigenlijk wat hij zegt. En dat op die manier dan inderdaad de bewoners worden meegenomen in dit geheel. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Kleinpaste of dat mijn formulering de juiste is. De heer Kleinpaste: Ik vond de mijne mooier, maar daar gaat het niet om. U heeft het mooi samengevat.

De voorzitter: Dat geloof ik wel. Even kort dan en dan gaan we naar de heer Portier en dan naar de heer Katif. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alleen nog maar even om aan te geven dat ik het consent toch echt anders heb gelezen. Misschien is het handig als we dat helemaal helder krijgen straks, misschien vanuit het college, wat dat precies inhoudt? Want ik hoor eigenlijk dat het een soort ... Dan ben je wel tegen .... Dan hebben we de andere twee alsnog overstemd. Maar dat horen we straks. De voorzitter: Hij deed een duidelijk voorstel om het college daar zo meteen antwoord op te laten geven. Dan eerst de heer Portier, die wilde nog een reactie geven, volgens mij. De heer Portier: Even een reactie op de heer Kleinpaste. Hij zegt van, dat via inspraak en via de collegevertegenwoordiging de belangen van de bewoners ook behartigd zijn. Laten we zo'n concreet voorbeeld nemen van een belangentegenstelling die kan ontstaan. Stel dat de stichting bedacht wat van, we willen een levendige binnenstad. In het gebied waarin terrassen tot één uur 's nachts open zijn, dat gaan we uitbreiden. En het liefst ook nog wat binnentuinen. En bewoners denken dan van, maar wacht eens even, onze nachtrust. Die bewoners vinden dan een gesloten front van gemeente, ondernemers en vastgoedeigenaren tegen zich, die dat samen in de stichting bedacht hebben.

Met andere woorden ,de bewoners worden toch op afstand gezet. Hoe ziet de heer Kleinpaste dat?

35

De heer Kleinpaste: Ik zie dat net ietsjes anders dan dat u het schetst. Want de bewoners houden alle rechten om tegen langere openingstijden of dat soort zaken in bezwaar te gaan of naar de rechter te gaan of anderszins zich in te spannen. En we hebben bij Brasserie De Wit gezien waartoe dat kan leiden. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Wat je dan eigenlijk ziet, is dat bewoners ... En dan is mijn vraag aan de heer Kleinpaste van, ziet u dan niet dat de bewoners dan toch op afstand geplaatst worden, als die inderdaad een beroep op de rechter moeten doen tegen de plannenmakerij van machtige en financieel krachtige partijen? De heer Kleinpaste: Zoals ik ook al aangaf, denk ik dat het succes van dit bedrijf staat en valt bij het goede overleg en goede contacten met de inwoners van de binnenstad. Ik denk dat daar wel aan tegemoet wordt gekomen. En ultimo is het altijd zo in deze samenleving dat als je het ergens niet mee eens blijft, dat dan de gang naar de rechter de begaanbare weg is. De voorzitter: Zal ik de conclusie trekken dat u het niet met elkaar eens bent? Dat kan. En daarvoor zitten wij hier in een oordeelsvormende commissie. De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, ik kan het eigenlijk een beetje niet meer volgen van, dat de bewoners op afstand worden gezet.

Want zoals ik het lees, of in het voorstel zelf staat heel duidelijk, en dan citeer ik: “De stichting zal relaties en verbindingen gaan leggen met andere belangrijke stakeholders in de binnenstad, zoals Bewonersplatform Binnenstad en het Cultureel Platform. Zij worden wanneer relevant uitgenodigd voor bijeenkomsten van het bestuur en de programmagroepen.” De bewoners worden hierbij betrokken. Er is een Participatietraject ook. Volgens mij is het gewoon op een gewenste manier, zoals de meeste partijen of de meeste commissie- of raadsleden het hier aangeven. Ik kan het eigenlijk een beetje niet meer volgen. De voorzitter: Wat ik kan volgen, is dat u vindt dat de bewoners daar in voldoende worden meegenomen, mijnheer Kolkiliç. De mevrouw Van Engelen wil daarop reageren.

Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Wat de heer Kolkiliç zegt, dat klopt, want dat is wat er staat. En waar de frustratie denk ik voornamelijk zit bij een aantal partijen, is dat wanneer relevant worden ze uitgenodigd. En het is nog steeds die gouden driehoek die bepaalt, wanneer is het relevant? En er kan natuurlijk een situatie zich voordoen waarin het niet in het voordeel is van die gouden driehoek om het Bewonersplatform uit te nodigen. Misschien wel relevant, maar dan kunnen zij nog steeds zeggen, wij vonden het niet relevant. Daar zit de twijfel, denk ik. De voorzitter: Dit betreft volgens mij een vertrouwenspunt, als ik dat zo hoor, binnen de commissie. Wil daar nog iemand op reageren dan? De heer Portier. De heer Portier: Ik was even geneigd om de vertrouwensdriehoek vooral een Bermudadriehoek voor de bewonersbelangen te noemen. Maar een opmerking. Er is

36

inderdaad sprake van een Bewonersplatform Binnenstad. Daar weet ik toevallig iets vanaf. Die beschouwt zich nadrukkelijk niet als de vertegenwoordiger van de inwoners in de binnenstad. Want we zeggen, we zijn met twintig mensen. Wij vertegenwoordigen niet alle bewoners. Er blijft gewoon een enorm democratisch tekort in deze hele constructie zitten. De voorzitter: Maar dat was volgens mij al duidelijk, mijnheer Portier, dat u dat ... De heer van Dam Timmers wilde nog een reactie geven hierop? De heer Van Dam Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Het is eigenlijk meer ook naar aanleiding van eerdere vragen, ook rondom het besluiten in unanimiteit. Het wordt nu in het voorstel afgezwakt naar consent. En mijn vraag aan de andere fracties hier aanwezig is, welke redenen zien jullie waarom je dit zou moeten afzwakken? De voorzitter: De heer Struijk wil daar graag een reactie op geven. De heer Struijk: Die reactie heb ik daarnet eigenlijk ook al gegeven. En ik herhaal hem nog maar. Omdat als je dat niet doet, dan geef je aan ieder een vetorecht. En de vraag is of je dat wil, of het CDA dat wil? De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, als je in unanimiteit beslist, dan ben je het unaniem met elkaar eens over of iets een goede kant is of niet.

En als je niet met elkaar unaniem eens kan worden over dingen die van meerwaarde of goede waarde zijn voor onze stad, dan vind ik dat wel een beetje verdacht. Maak ik me daar wel zorgen over, als dat niet met deze drie partijen lukt. Ik heb daar geen goed gevoel bij. Maar ik neem hem mee terug. Maar ik ben benieuwd ook naar de opvattingen van andere fracties. De voorzitter: Ik zit eerst even te kijken nog naar de heer Kleinpaste, want die had ik net gepasseerd natuurlijk in zijn woordvoering met betrekking tot de politieke vraag. Dat is de vraag van, bent u klaar, want dan gaan we naar de volgende.

De heer Kleinpaste: Ik maakte al een beetje, dat punt van afzwakken zie ik niet zo, omdat ik daar anders in sta. Ik denk dat er gewoon, maar het college zal straks ook wel reageren waarom ze dat ook over hebben genomen, een hele werkbare situatie ontstaat met de aanpassingen, zoals ik hem heb gevraagd. De voorzitter: U heeft daar vertrouwen in, hoor ik in ieder geval. Dan gaan we naar de vraag van de VVD, over de doelmatigheid. De heer Den Heijer: Is een mooi woord, voorzitter. Maar waar de Binnenstadvisie ook mooi mee begon, was met het statement, alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. En van die samenwerking zien we eigenlijk nu de eerste resultaten langskomen als gemeenteraad. Wij zien als Dordtse VVD meerwaarde in het oprichten van het Binnenstadsbedrijf. En we zullen ook voorstemmen. We leggen met de Binnenstadvisie en de uitwerking daarvan ook de lat hoog tot 2026. En terecht, want we willen echt stappen gaan zetten met onze binnenstad, die ook hard nodig zijn om het levendiger, gezelliger en groener te maken en de leegstand terug te dringen. Om dit te bereiken zijn

37

in de eerste plaats van belang dat we de krachten bundelen met partijen die samen met ons dat verschil kunnen maken. Het is ontzettend bemoedigend om te zien hoe de POBD namens de ondernemers haar nek uitsteekt en meedoet. En ook goed dat de eigenaren van de binnenstadpanden hun commitment uitspreken en ook bij willen dragen aan de nieuwe stichting. We horen nu ook al positieve signalen vanuit ondernemers over de nieuwe binnenstadmanagers, die bergen werk verzetten. En dat is eigenlijk nog maar het begin. Natuurlijk zal ook de stem van bewoners een goede plek moeten krijgen en dienen de rollen ook duidelijk gescheiden te zijn. Ook het vetopunt van de heer Struijk wegen wij zwaar mee. Het Binnenstadsbedrijf gaat niet over beleid, gaat niet over bestemmingsplannen. Maar door de krachten te bundelen, zorgen we er juist voor dat er ondernemers en eigenaren zijn ... Dat zij het juist zijn die zelf financieel bijdragen en zich committeren aan de koers die wij als stad, namens onze bewoners, hebben uitgestippeld voor de komende jaren. We willen bovendien de situatie voorkomen dat de gemeente op basis van onze besluiten, van onze visie, dat we daarmee aan de slag gaan en afspraken maken met andere partijen, maar dat uiteindelijk aan het eind van het liedje het alleen de gemeente is die financieel boter bij de vis doet en de rest niet.

En door de bereidheid van de wethouder om de statuten te wijzigen, waardoor het belang van de gemeente en de bewoners zeker gesteld wordt, door het hanteren van het consentprincipe, kan de gemeenteraad naast de controle op de middelen in de reguliere verantwoording als verbonden partijen, zo lazen we in de memo, ook de belangen van de bewoners om een juiste democratische wijze bewaken. Daarnaast zijn bewoners ook betrokken en uitgenodigd bij bijeenkomsten van het stichtingsbestuur als partner, net zoals bijvoorbeeld Dordrecht Marketing, ook een belangrijke partner. Iets wat in het kader van draagvlak en goed contact belangrijk is. Al met al een goede ontwikkeling voor ons binnenstad. De verwachtingen zijn hooggespannen. De voorzitter: Ik zie gelijk, dat is toch wel mooi dat we tegenover elkaar zitten, mijnheer Portier. Ik zag een vingertje. U wil daar natuurlijk op reageren.

De heer Portier: Ik heb even een vraag. Mijnheer Den Heijer betoogt van, de bewoners worden er uiteindelijk wel bij betrokken. Maar op een bepaald moment heb je toch een Binnenstadsbedrijf wat bestaat uit de drie partijen, die met elkaar die samenwerking zijn aangegaan. Die stippelen een koers uit van hoe de binnenstad ontwikkeld moet worden. Daar wordt op bepaald moment unaniem of per consent een besluit over genomen. Vervolgens kan de gemeenteraad daar eigenlijk niet meer tegenin gaan, want de drie partijen hebben gezamenlijk alle besluiten genomen. Minimaal ontstaat er een gigantische druk op de gemeenteraad van, maar wij hebben dit nu eenmaal met elkaar afgesproken. Hoe ziet de heer Den Heijer dat? De voorzitter: De heer Den Heijer, hoe ziet u dat? De heer Den Heijer: Ik weet niet of u dat met een politiek motief doet. Ik ga ervan uit van niet. Maar ik denk dat u een aantal zaken gewoon met elkaar verwart. We hebben met elkaar afgelopen jaar de Binnenstadvisie aangenomen. En in de Binnenstadvisie staat dat wij een Binnenstadsbedrijf oprichten. Dat is onze visie, is ons beleid als gemeente. Daarnaast is dat ook de koers die we met elkaar vasthouden tot 2026. Dat wordt niet in het Binnenstadsbedrijf besloten. Hooguit wordt daaraan bijgedragen hoe we die visie tot

38

stand kunnen brengen. En als u daar kritiek op heeft, dan moeten we het daarover hebben. Moeten we in de gemeenteraad verder praten over de resultaten van de Binnenstadvisie, maar heeft het weinig zin om die frustratie te botvieren op het Binnenstadsbedrijf. En als het dan gaat om de politieke verantwoording, dan is met het consentprincipe zit er een wethouder van het dagelijks bestuur, die verantwoording aan u af moet leggen. Kunt u hier tot verantwoording roepen. En als we het dan hebben over vertrouwen en als u zegt, ik vertrouw de boel niet, dan moet u de wethouder daarop aanspreken. En als dat niet lukt, dan kunt u zelfs zeggen, bij de Kadernota hebben we geld beschikbaar gesteld. In de reguliere verantwoording in de begroting en P&C-cyclus stellen we geld beschikbaar. Dat doen de anderen overigens ook. En dan kunt u zeggen, ik wil gewoon niet meer dat er geld naartoe kan. U heeft als raadslid alle macht en alle tools in handen om hier iets tegen te kunnen doen. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, eerst even de reactie van de heer Portier hierop. En dan kom ik bij u. De heer Portier: Twee dingen, voorzitter. Ten eerste hebben we in een eerdere vergadering niet vastgesteld dat er een Binnenstadsbedrijf zou komen. We hebben het college, laat ik zeggen, voortgang laten maken met een onderzoek naar een coöperatief Binnenstadsbedrijf.

Maar er is geen definitief besluit genomen. Dat gaan we nu doen. Of niet doen, als het aan mij ligt. Dat ten eerste. En ten tweede, u zegt van, we zitten daar met de drie partijen. En u zegt van, de raad heeft nog alle gelegenheid om mee te praten. Betekent dat dat voor ieder besluit, voordat het genomen wordt in het Binnenstadsbedrijf, dat eerst het besluit voorgelegd gaat worden aan de gemeenteraad? De voorzitter: De heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: In de beeldvormende sessie, voorzitter, is ook een aantal voorbeelden langsgekomen die nu bijvoorbeeld gewoon gefragmenteerd georganiseerd worden, die mensen voor hun eigen rekening nemen. Waar je bijvoorbeeld bij de POBD ook de druk ziet toenemen, dat dingen gewoon eigenlijk niet meer zelfstandig te organiseren zijn, naast het runnen van je eigen bedrijf. En ik hoef u denk ik ook niet te vertellen dat dat de afgelopen twee, drie jaar er niet makkelijker op is geworden, voor de retail in onze binnenstad. Dat daar een enorme druk zit, nogal wiedes. En in de tweede plaats is het dan, dan hebben we het over dingen zoals kerstverlichting ophangen en wie dan de bijdrage levert om dat te faciliteren? De ondernemers willen daar een bijdrage op leveren. De pandeigenaren willen een bijdrage leveren. De gemeente had misschien een potje waarin de bijdrage geleverd kan worden. En om niet steeds afzonderlijk langs verschillende panelen toe hoeven schakelen, kun je voor dit soort hele praktische dingen, gewoon kerstverlichting ophangen, waar hebben we het over, ook gewoon centraal snel een klap op geven en kun je dit organiseren. Waardoor onze binnenstad echt veel aantrekkelijker kan worden. Waardoor we daar ook veel meer coördinatie op kunnen bouwen. En nog even losstaat van de controlerende taak die u met recht ook kunt uitvoeren.

Want u bent vanaf het eerste uur ook tegenstander geweest van deze beweging. Ik weet ook niet of u voor die Binnenstadvisie heeft gestemd. Dat is uw goed recht. Maar ik denk niet dat het zinvol is om die twee zaken nu met elkaar te gaan vermengen.

39

De voorzitter: Nou denk ik dat u niet geheel nader tot elkaar zult komen, maar nog een keer een reactie, de heer Portier. De heer Portier: Eén ding, ik woon al vrij lang in de binnenstad. Het is nooit een probleem geweest om kerstverlichting op te hangen. Maar u gaat niet in op mijn vraag, worden de besluiten van de stichting wel of niet van tevoren voorgelegd aan de gemeenteraad? De voorzitter: U kunt erop reageren, de heer Den Heijer, anders komt hij dadelijk weer bij het college. De heer Den Heijer: Dat heeft de statuten zelf ook kunnen lezen. Nee. En eerlijk gezegd zit ik er ook niet op te wachten als gemeenteraadslid dat wij besluiten vanuit het bestuur om kerstverlichting op te gaan hangen langs een democratische gemeenteraad te laten passeren. Misschien heeft u daar wel interesse in. Ik denk dat wij onze prioriteiten anders moeten leggen. En daar kunnen we ook van mening over verschillen, voorzitter, dat is niet erg. De voorzitter: Daarom. Dat lijkt mij op dit moment wel duidelijk. Mevrouw Van Engelen, wilt u nog, want u stond ook nogal ... Toch nog een reactie? Mevrouw Van Engelen: Mijn momentum is een beetje voorbij nu. Nu al.

De voorzitter: Het ideologische debat tussen de heer Den Heijer en de heer Portier heeft alles weggenomen natuurlijk. Dan blijft het daarbij. Ik kijk nog eventjes. De politieke vragen zijn behandeld. En dan kijk ik even rond of we dan naar het college kunnen gaan, om in te gaan op de dingen die net gezegd zijn. U wilt toch nog, mevrouw Van Engelen? Mevrouw Van Engelen: Er zijn natuurlijk, buiten de fracties die politieke vragen hebben geopperd, vinden de andere fracties daar ook wat van, waaronder die van mij. Nou zijn wij inderdaad wel niet van mening, wel van mening, niet van mening dat we inderdaad elk kerstlampje ... Dat iedereen daarbij betrokken moet zijn. Maar wij zien toch ook graag in de statuten wat meer borging, dat de inwoners meer inspraak hebben. Dan hebben we het vooral over het platform. Maar bijvoorbeeld ook het Cultureel Platform. En niet de zin wanneer relevant. Want dat vinden wij een beetje spannend. Want wie bepaalt dan wat relevant is en wanneer niet? De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Ik hoor de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Als we over die inspraak hebben. We hadden het net eerder over unanimiteit. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? Mevrouw Van Engelen: Ik heb net al de vraag gesteld, wat bedoelen we precies met het consentprincipe? Want ik lees het consentprincipe nog steeds als de meest stemmen gelden.

Alleen hoor je van de derde, we waren het er niet mee eens. Maar dan heb je

40

nog steeds hetzelfde effect. In die zin gaan wij voor de unanimiteit. Maar als er nu een prachtig antwoord komt uit het college over het consentprincipe waar GroenLinks zich helemaal in kan vinden, dan valt daar ook nog over te praten. Maar ons hart neigt naar de unanimiteit. De voorzitter: Dat is in ieder geval duidelijk, mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Zeer duidelijk, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, u wil daar ook nog wat over zeggen? Mevrouw Van Herwijnen: Ja. Ik wilde alleen even aangeven dat ik me aansluit bij mevrouw Van Engelen, als het gaat om de betrokkenheid van de bewoners. Ook wij vinden het wat vaag omschreven dat wanneer ze worden betrokken, dat we ook maar erop moeten vertrouwen dat de bewoners op tijd worden betrokken bij bepaalde ontwikkelingen. Ook wij zien het bij deze nieuwe constructie eigenlijk liever dat ze gewoon onderdeel gaan uitmaken van zo'n nieuwe samenwerking. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Even wachten. Eerst de heer Struijk, dan de heer Kleinpaste. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Het is vorige keer helder uitgelegd waarom de inwoners niet vertegenwoordigd zijn in het bestuur, want ze betalen niet mee. Dat snap ik. Correct. Maar tegelijkertijd val ik wel mevrouw Van Engelen en mevrouw Van Herwijnen bij van, toch iets meer aandacht voor hun belangen. Dat zou ons ook wel wat waard zijn.

Wat geruststellende woorden van de wethouder, dat er toch wel heel degelijk aandacht is en niet die variant die net genoemd werd. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Laten we het antwoord dadelijk van de wethouder afwachten. We zitten nog in de woordvoering van mevrouw Van Engelen. Maar u wil er nog wat over zeggen, mijnheer Kleinpaste? U gaat uzelf niet herhalen, neem ik aan? De heer Kleinpaste: Nee, mijn interruptie zou inderdaad in de richting van mevrouw Van Engelen gaan, maar ze kreeg bijval van twee andere partijen. Het is wellicht voor alle drie partijen van belang. Maar mijn vraag aan mevrouw Van Engelen zou zijn, het bedrijf geeft uiteindelijk uitvoering aan kaders en aan een visie die is vastgesteld in de gemeenteraad en waar ook aandacht in staat voor hoe je bewoners betrekt bij alles wat er in die binnenstad gebeurt. Waarom ligt er dan toch bij u zoveel angst dat u denkt dat behalve dat je dat aan de voorkant hebt geregeld in de raad, het ook in statuten zou moeten staan? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, waarom bent u bang? Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde hem inderdaad positief afsluiten. We zijn nu blij dat er een club komt, waar de raad gewoon kaders aan mee kan geven en dan gaat het zichzelf regelen. Een driehoek, dat zijn niet heel veel groepen, dat zijn er

41

namelijk maar drie. En volgens mij maak je de binnenstad niet alleen met pandeigenaren en ondernemers en de gemeente, maar ook met de inwoners. En daar kunnen we inderdaad wel, want dat hoor ik de heer Kleinpaste ook zeggen vanavond, de inwoners die klinken door, door de gemeente. Maar ik denk dat daar de meningen toch heel erg over verschillen. Ik weet dat de gemeenteraad, daar klinken de inwoners in door, want wij zijn volksvertegenwoordigers van hen. De heer Kleinpaste: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: Maar de gemeente als lokale overheid ... De voorzitter: Ik hoor dat de angst blijft, mijnheer Kleinpaste. Mevrouw Van Engelen: Heel bang. De heer Kleinpaste: Voorzitter, toch nog een interruptie dan. Want dat bedrijf, het is een bedrijf en het is eigenlijk een uitvoeringsorganisatie van dingen die we hier vaststellen. Daar spelen die bewoners geen rol in. Ik zie die bewoners ook geen 20.000 euro bijleggen om partner te worden of om deel van het bestuur te worden. Dat is een hele andere constellatie, waar je ook andere participatie en andere overlegmethodes bij kiest. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, volgens mij willen wij uiteindelijk het goede doen voor onze stad. En onze stad, dat zijn de inwoners.