2.3 2023-05-09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

21

De voorzitter: Ja, u had een toevoeging of een vraag? Oké. Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ja, mijn vraag aan mevrouw Van Engelen is, wat maakt het castreren van de herten dan wel oké? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel. Ja, in de beeldvormende sessie heb ik heel duidelijk gevraagd, als we de bok niet steriliseren en deze wet komt erdoorheen en we mogen het hertenkamp niet behouden zoals we nu hebben zonder vergunning, moeten de nieuwe babyherten, de lieve Bambi’s, moeten die dan afgemaakt worden? Moeten die dan naar de slacht of kunnen ze herplaatst worden? En toen werd er gezegd, herplaatsing wordt dan heel erg lastig want dan kan je ze alleen maar herplaatsten bij mensen met een vergunning. En die zijn er niet zoveel dus ja, heel veel moeten er dan naar de slacht. Dus dan valt mijn keuze liever op één dier steriliseren dan, nou, hoeveel herten worden er geboren, twintig kleine herten naar de slacht. De voorzitter: Ik … Mijnheer Groenewege die had al een vraag. De heer Groenewege: Ja, een soort wedervraag voor mevrouw Pichel. Want op dit moment is de situatie dus zo dat de herten niet oud mogen worden op het hertenkamp want de oudere hindes worden afgevoerd als ze te oud zijn en niet meer door de selectie komen en de bok wordt op een gegeven moment ook na drie jaar afgevoerd.

Dus op dit moment kan er geen enkel dier oud worden op het hertenkamp. Dat verandert als je de bok castreert, dan kunnen de dieren opeens wel oud worden op het hertenkamp. En het alternatief voor de bok is naar de slacht hè, het is of castreren of naar de slacht. Doordat wij die bok in gevangenschap houden zijn dat de twee opties die resteren voor dat dier. Wat zou mevrouw Pichel kiezen? De voorzitter: Volgens mij moet mevrouw Pichel naar de volgende commissie maar … Mevrouw Pichel: Mag ik nog het antwoord geven? De voorzitter: Ja, graag. Mevrouw Pichel: Nou, dit is dus inderdaad en dan ben ik het inderdaad volledig met de heer Schilt eens dat dit onderwerp wellicht meer verdient. Want hier uiteindelijk ga je kiezen tussen twee kwaden. En de vraag is of dat wij ons in de positie moeten laten zetten dat wij moeten gaan kiezen tussen twee kwaden? Want er zijn wellicht nog meer mogelijkheden dan de slacht of castreren. Want ook dat zijn weer allerlei keuzes die wij vinden dat wij als mens moeten kunnen maken en dat vraag ik me daadwerkelijk af. Dus in die zin sluit ik me aan bij de collega dat dit wellicht ook niet zo heel erg gemakkelijke keuze is en veel dieper gaat dan wat we nu kunnen bespreken.

22

De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Groenewege, ik weet niet of dat u een vraag voor mevrouw Pichel specifiek heeft want zij moet weg, of dat u in het algemeen ... O, ze blijft nog even. Gaat … De heer Groenewege: Nou ja, mevrouw Pichel doet net alsof wij kiezen om die keuze te hebben maar wij hebben natuurlijk ervoor gekozen toen we ervoor kozen om damherten in gevangenschap te houden. Toen hebben we besloten dat de keuze die resteert voor die bok was, castreren of naar de slacht. Dus dat is nu gewoon de keuze die voorligt. Dan is toch de veel diervriendelijker optie om de bok te laten castreren en oud te laten worden op het hertenkamp dan hem af te laten voeren naar de slacht. De voorzitter: Mevrouw Pichel, wilt u daar antwoord op geven of …

Mevrouw Pichel: Ja, ik dank de heer Groenewege voor deze vraag. Ik als persoon weiger me eigenlijk te laten dwingen tot beperkte keuze omdat ik ervan overtuigd ben dat er altijd meerdere mogelijkheden zijn. En als we maar de juiste vraag weten te stellen, dan kunnen we altijd kijken naar wat er mogelijk is, wat we denken wat niet mogelijk is. De voorzitter: Dank u wel. Dit is het tweede debat. We overtuigen. Ik … Even wachten want de heer Kuhlmann die zit daar ook al tien minuten te vragen om een … En de heer Klerk heeft ook al gevraagd voor aandacht. En de heer Roggekamp is ongeveer tegelijkertijd met mevrouw Van Engelen. Dus ik ga hem even aan het woord aan de heer Kuhlmann geven. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Er zijn een paar punten die ik even wilde noemen. In reactie op zeg maar het doemscenario van, ja, goed, 1 januari 2024. En als we dan nog steeds hier herten hebben dan kun je ze niet meer uitwisselen met andere hertenkampen en dan zijn er alleen nog maar nare dingen te bedenken want heel Nederland zit dan op slot. Ik vat hem even op die manier samen. Voor iedereen die die redeneerlijn heeft zou ik zeggen, bedenk je, de wereld is groter dan alleen Nederland. Er is ook, dat heb ik laatst nog even gevraagd, er is ook uitwisseling met hertenkampen in andere omringende landen dus je kunt op die manier gewoon voortgaan.

Het moet natuurlijk niet de wet overtreden maar dat bezwaar, dat lijkt me niet zo’n grote. En dan, ja, over onze eigen agenda van, het zou volgens het college volledig onopportuun zijn, het verkeerde moment om nu hierover te spreken want er zit een nieuw dierenbeleid aan te komen. Dat nieuwe dierenbeleid is ongelooflijk breed, daar zitten heel veel verschillende elementen in. Dit is een heel specifiek onderdeel wat nu speelt in dit park. We hebben ook geen andere hertenkampen in Dordrecht. Dus ik denk dat er geen enkel bezwaar is om hier, we hebben ons er goed in verdiept, om hier in de volgende week een uitspraak over te doen, richting te geven. En dat hoeft niet op geen enkele manier de rest van het dierenbeleid op al die andere onderdelen onder druk te zetten of wat dan ook. Dit is echt een specifieke casus waar we denk ik prima als raad ons over kunnen uitspreken.

23

De voorzitter: Dank u wel. Nou, uw betoog vraagt natuurlijk om vragen. De heer Schilt heeft er één. De heer Schilt: Ja, voorzitter, ik heb dan toch de vraag aan de VVD en eigenlijk ook nog steeds aan de mede-indieners. Als het dan zo'n onderwerp is waar we dan zo erg ons best voor willen doen, is het dan niet juist des te meer belangrijker dat met de aandacht die er nu is van de media, van de publieke tribune, van de hele raad, om juist voorzichtig te zijn. Want wanneer we een onderwerp dat zo erg leeft eigenlijk direct de das om doen omdat het niet is gebaseerd op de inhoud die het nodig heeft, is het toch juist zonde om hem zo snel mogelijk door de raad heen te jassen? De voorzitter: Dus mijnheer Schilt, uw vraag is, moeten we niet voorzichtiger zijn en langer wachten voordat we dit besluit of deze motie indienen? Mijnheer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Nou, ik ben het van harte eens dat je dit heel zorgvuldig moet doen. Ik denk dat we dat ook doen. We hebben hier al een beeldvormende sessie over gehad, er zijn verschillende vragen gesteld. Tegelijkertijd, ja, u heeft het net gehoord, de wethouder die, of het college, laat ik dat correct zeggen, die wil graag in september met de knipschaar aan de slag gaan. Als we hier lang en rustig nog eens een tijdje over nadenken, dan zijn er onophoudelijke, onomkeerbare stappen genomen. Dus daarom is het wel van belang om daar nu ons over uit te spreken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalken heeft hier nog een toevoeging en daarna ga ik naar de heer Schilt. De heer Schalken-den Hartog: Ja, voorzitter, dank u wel. Ook vanuit Beter Voor Dordt vinden wij het eigenlijk onterecht dat deze motie nu aan de herijking van het dierenbeleid wordt gekoppeld. De aankondiging van de herijking van het dierenbeleid is volgens mij vorig jaar is dat al ingepland. Wat nu speelt met de wetswijziging, de beleidsverandering is volgens mij begin dit jaar gaan spelen. En de heer Kuhlmann gaf het net al aan, dit is echt zo'n specifiek onderdeel wat je ook als onderdeel van het dierenbeleid zou kunnen zien. Maar dat dat heel goed daar losgekoppeld van kan worden om, en zeker nu te handelen.

En niet dadelijk besluit te nemen waar wellicht als andere steden wel bezwaar gaan maken en de minister toch tot andere inzichten komt, we dadelijk besluiten hebben genomen die we niet meer terug kunnen draaien. De voorzitter: Dank u wel. Daar wil mijnheer Schilt nog op reageren en daarna ga ik naar de heer Klerk. De heer Schilt: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wil dan nog terugkomend op het zogenaamd de tijdsdruk die er is met onontkoombare dingen met castreren. De heer Klaver heeft gezegd in de beeldvormende commissie dat een castratie ook teruggedraaid kan worden. Daarmee is de tijdsdruk die er, nee, en dit is, dit kan ik zo citeren als het nodig is, daarmee is het dus ook dat de echte tijdsdruk ligt erop dat de herten binnenkort ook weer door de helaas naar de slacht moeten gemaakt om weer voor het huidige beleid dat de dieren doodgaan. De echte tijdsdruk ligt erop dat de herten binnenkort de dood kunnen vinden. Er is juist meer tijd te winnen door ze te castreren. Een ingreep die, door

24

de heer Klaver is gezegd, terug te draaien is en daarmee zorgvuldiger naar het onderwerp te kijken. De heer Schalken-den Hartog: Maar voorzitter, bij interruptie, het kan toch niet zo zijn als we het hebben over dierenwelzijn, dat we eerst dan een bok gaan castreren en het daarna weer ongedaan gaan maken. De voorzitter: Ja. De heer Schilt: Maar … De voorzitter: Mijnheer Schilt, nog heel even kort want we proberen elkaar te overtuigen en ik denk niet dat de indieners van de motie deze motie gaan intrekken. Dat signaal is al heel duidelijk. Maakt u nog even uw punt? De heer Schilt: Nou ja, ik heb dan de vraag aan de heer Schalken, wat is diervriendelijker, een hert doodschieten of hem castreren? De voorzitter: Ja, nou ga ik even qua tijd ga ik hier even stoppen. Want ik heb hier nog drie mensen die heel graag nog een standpunt willen geven en dan moeten we gaan afronden en besluiten hoe we nu hiermee verder gaan. En ik wil graag nog even het woord aan deze drie mensen geven want die hebben behoorlijk in het debat gezeten. Ga ik eerst naar de heer Klerk. De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik zal het, het is even als tweede termijn en als reactie op wat de wethouder ook heeft gesteld. Ja, wij staan nog steeds volledig achter die motie en voor ons horen die herten thuis in dat Merwesteinpark. Laat dat duidelijk zijn.

En we vragen ook die extra inspanning binnen de kaders van de wet maar wel ook die lobby te starten richting Den Haag. Zeker ook omdat we weten dat er in de Tweede Kamer dus ook nog wel bewegingen in die richting zijn. En dan ben ik het eens met wat de wethouder zegt en wat ook mevrouw Van Engelen zei, dat het aan de raad is hoe we omgaan met dieren. Ja, het is ook aan de raad dan om over deze motie te besluiten. En het is ook als het gaat over, als ik zeg, als ik vraag van, nou ja, kan een toezegging gedaan worden om voor ieder stervend hert een ander dier terug te zetten, dan is het ook aan de raad om daarover te besluiten. En daarom denk ik dat ik in deze vergadering wel overtuigd ben tot het indienen van die motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw punt. Mevrouw Van Engelen? Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel. Ja, ik wil nog even één ding alleen maar meegeven aan de indieners van deze motie. Omdat het zo mooi is met dit onderwerp, dit is een onderwerp wat heel Dordrecht aangaat en wat veel losmaakt. Maar ik heb net ook al heel veel opties voor, wat kunnen we nog anders doen, heb ik al over tafel horen gaan. In de motie wordt gevraagd naar verder onderzoek en wat zijn de opties? Nou hoop ik van harte dat als de motie wordt aangenomen en het college moet het uitvoeren, dat er wel degelijk ook nog andere antwoorden uitkomen.

Wat ik zo zonde zou vinden is, de heer Kuhlmann heeft een hele hoop mensen opgetrommeld, we vragen allemaal dingen, en het lijkt me zo zonde als we Dordtse inwoners blij maken met een niet zo heel erg diervriendelijk, sorry, de heer Groenewege, een dooie mus. Want in de

25

beeldvormende sessie zijn ook al heel veel dingen duidelijk geworden en er zijn al heel veel opties over tafel gegaan. En ik heb echt sterk mijn twijfels erbij wat er nog meer gaat uitkomen, wat voor uitweg er is om de herten wel te behouden. De voorzitter: Oké, dank. Dit is een mooi op zich een aanvulling voor een tweede debat en een mooie oproep. Ik wilde alleen vragen wat de heer De Boer eerder ook al zei, om het niet op de man af te spelen. De heer Kuhlmann heeft niemand opgetrommeld, mensen zitten uit de vrije keus. Hij heeft er geen ‘…’ gedaan. Mevrouw Van Engelen: Ik wilde ‘…’. Ik had inderdaad bedacht, de heer Kuhlmann heeft veel losgemaakt door dit onderwerp in de raad te brengen, dat was eigenlijk mijn zin. Excuus. De voorzitter: Oké, heel fijn. Bedankt voor de correctie. Mijnheer Groenewege, u heeft ook nog een punt. De heer Groenewege: Ja, eigenlijk geen bijdrage want ik heb denk ik mijn punt wel gemaakt in de eerste termijn. Maar ik had een vraag aan de heer Schalken-den Hartog. Hij zei dat er allerlei, dat het niet kon om het hert of de bok nu te castreren want dan is het een definitief besluit. Maar die bok wordt iedere drie jaar vervangen. Dus je kan toch ook een gecastreerde bok vervangen door een niet-gecastreerde bok, dat is toch geen definitief besluit? De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Nou ja, kort, voorzitter.

Ik reageerde op de inbreng van mijnheer Schilt van de PvdA van dat je ook een castratie weer zou kunnen terugdraaien. En als we het dan hebben over diervriendelijkheid en dierenwelzijn zou dat niet mijn idee zijn van dierenwelzijn. Dat is de reactie. Ja. De voorzitter: Ook deze ga ik even stoppen want het heeft geen toegevoegde waarde voor discussie en het debat. De heer Schalken-den Hartog: Ik antwoord alleen op de vraag, voorzitter. De voorzitter: Ja, nou, is heel fijn maar ik had die vraag afgekapt en ik ga dus u ook, want u wil erop reageren, dit heeft … Dit is … Dit wordt getouwtrek waar niemand baat bij heeft. De heer Schilt: Nou, ik heb een toezegging, ik maakte een fout namelijk. Het hoorde steriliseren te zijn. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Schilt: Excuses naar iedereen, ik haal het even door de war. De voorzitter: Volgens mij, ik kijk even rond. We hebben het … Nee, ja, dat is waar, mijnheer Roggekamp, u vroeg ook nog even om de tweede termijn.

26

De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we zitten in een ontiegelijk dilemma qua tijd, september wordt er actie ondernomen. Dierenwelzijnsbeleid waar de wethouder of het college op wil wachten, komt pas tegen de zomer, is dus nooit op tijd klaar. We zitten ook met de regels van LNV. Toch heb ik nog een uitweg gehoord en ik hoop dat de wethouder of het college daar ook naar gekeken heeft en niet die optie van daarnet, dat ze het ook nog niet weten. De wethouder gaf aan dat ze geen tweede kinderboerderij in Dordt wilde hebben. Dat begrijp ik. Maar wat is het probleem om één kinderboerderij te hebben op twee locaties? Dus het park onder de kinderboerderij te laten vallen totdat in de raad genoeg tijd is genomen om het dierenwelzijn goed te bespreken en goed te kijken wat we willen. En dat we uit de tijdsdruk komen maar wel een hele goede oplossing kunnen hebben en geen overhaaste beslissingen te nemen. Heeft het college daar ook naar gekeken? De voorzitter: Ik ... Ja, wethouder Van Benschop. Ik vind het al een hele creatieve manier voor een uitkomst van een onderzoek als de motie aangenomen wordt. Maar mevrouw van Benschop, wilt u op reageren? Mevrouw Van Benschop: Ja, graag. Nou, we hoeven geen onderzoek meer te doen. Nee hoor. De suggesties die ik nu hoor, ik wil nog even één ding voorafgaand aan de beantwoording zeggen.

En dat is, ik heb inderdaad gezegd, het is aan de raad en dat geldt ook in het geval van deze motie. Het enige is dat wij zeggen, we ontraden deze motie omdat we het niet het juiste moment vinden. Maar ook omdat we eigenlijk de mogelijkheden die er zijn, dierentuin, kinderboerderij al benoemd hebben in de memo die toegestuurd is. Dan even de specifieke situatie van de kinderboerderij op twee locaties. Zowel kinderboerderijen als dierentuinen, die moeten gewoon voldoen aan een hele hoop eisen om een vergunning te krijgen. Het is niet zo dat als wij op papier zeggen, nou, dat is de kinderboerderij, dat je dan … Wat zeg je? Of sorry, de dierentuin, dat als je zegt, nou, we hangen daar een bordje op dat het dan een dierentuin is, daar zijn gewoon allerlei vergunningseisen voor die nog veel scherper zijn dan in andere gevallen de dierenwelzijnseisen. Als de vraag van de motie is, zet even op een rijtje wat er nodig is om er een dierentuin van te maken, als dat de vraag is, dan kan ik dat in ieder geval mee terugnemen. Want als de vraag is, we willen een heel onderzoek naar allerlei dingen waarvan we de twee opties al genoemd hebben, dan ben ik bang dat we dadelijk een teleurstelling krijgen. En dat we weer opnieuw in deze discussie vervallen. Dus dat is eigenlijk bijna een wedervraag. De voorzitter: Ja. En … Als u wilt graag, dat geeft duidelijkheid van de motie.

De heer Kuhlmann: Het is, breng in kaart inderdaad welke eisen er zijn voor die verschillende vergunningen. Dat is één onderdeel. Een tweede onderdeel is natuurlijk van, vervolgens kijken van, nou, welke … Er zijn ongetwijfeld een aantal zaken waar we natuurlijk allang aan voldoen, er zijn misschien een aantal zaken waar we makkelijk aan kunnen voldoen en er zijn misschien een aantal zaken die moeilijk zijn. Dat is natuurlijk wat even in kaart gebracht moet worden. Dat we en natuurlijk vanuit de spirit, de goede wil, met het idee van dat we het hertenkamp willen behouden. Dat is natuurlijk dan met de gedachte om er op die manier mee aan de slag te gaan. Dat is de opdracht die we dan geven.

27

De voorzitter: Oké. Dan ga ik eerst naar mevrouw Nieuwland en naar de heer Stam. U wilde daarop reageren of ... Mevrouw Van Benschop: Nou, nog één opmerking over de, nou, niet reageren maar ik was eigenlijk nog in mijn termijn toch? De voorzitter: O, sorry. Nee, maar gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Nou ja, dit ging over het tweede en derde punt uit de motie. En ik hoor de raad of de commissie hier in meerderheid zeggen van, ja, het college moet een brief sturen. Ik wil de raad alleen even op wijzen dat het de raad natuurlijk ook vrij staat om zelf een brief te sturen. De voorzitter: Dat gebeurt ook, hoor ik hier. Mevrouw Van Benschop, u bent klaar? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Inmiddels raken we geloof ik allemaal een beetje de draad kwijt in welke termijn we nu zitten, beantwoording, het loopt een beetje door elkaar. Dus ik gebruik hem maar als tweede termijn in elk geval om de heer Kuhlmann hartelijk te danken voor de beantwoording. Voor mij zeker behulpzaam want grappig, u, de heer Kuhlmann gaf aan van, nou, juist door te zeggen van, ook bij ongewijzigd Rijksbeleid laten we zien van, het is binnen de kaders van de wet. Maar ik zag het dus juist eigenlijk de andere kant op als van, ongeacht wat het Rijk doet willen wij dit dus desnoods bestuurlijk ongehoorzaam.

Dus ik ben blij met die geruststelling en, nou, die beantwoording nemen we zeker mee in onze afweging of we deze motie kunnen steunen als fractie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stam, u wilt ook nog van de tweede termijn gebruikmaken. De heer Stam: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een korte opmerking over de vergunningverlening. Ik snap best wel dat die aan bepaalde voorwaarden moet voldoen en dat je daar een aantal dingen voor moet doen. Maar er is ook nog een hardheidsclausule waarmee een wethouder kan zeggen van, ik ga even van de regels afwijken en dan ga ik de vergunning verlenen en in die tussenliggende periode gaan wij aan de rest van de voorwaarden voldoen. Mevrouw Van Benschop: Nou, voorzitter, de vergunning voor een dierentuin, die moet je gewoon bij het Rijk aanvragen. O, de kinderboerderij. De voorzitter: Oké. We gaan het even centraal houden. U heeft gereageerd. Heel goed. Volgens mij heeft u het ook wel gehoord. De heer Schilt, u wilde nog … En dan kijk ik na de heer Schilt nog even rond of dat iemand nog van zijn tweede termijn gebruik wil maken. Anders gaan we richting de afronding. Gaat uw gang. De heer Schilt: Ja, dan wil ik eigenlijk nog een soort van als concluderend van ons standpunt als de partij. Voorzitter en eenieder aanwezige, laat ons nog één keer duidelijk zijn, wij van de PvdA willen de herten hier behouden.

We zien echter in de huidige manier van politiek voeren dat het niet te behouden is met de argumenten die worden

28

gegeven. Echter met het beeld over, nou ja, het ontwijken van wetten, wethouders die hardheidsclausules kunnen toepassen. De PvdA staat zeker achter burgerlijke ongehoorzaamheid wanneer het daadwerkelijk recht heeft. Dus ik ben best wel bereid met onze fractie deze motie te ondertekenen wanneer we ook op andere punten, zoals in elk leegstaand winkelpand hoort een kraker in Dordrecht, ook deze kunnen toepassen. De voorzitter: Nou, dat is een hele andere onderhandeling. We hebben het nu over het hertenkamp maar u heeft uw boodschap duidelijk gebracht. Dan ga ik, ik kijk even rond, volgens mij heeft iedereen wel zijn zegje gedaan. Hebben we elkaar proberen te overtuigen en dat is niet helemaal gelukt. Wat een verrassing. Dat is een heel debat dus dat is mooi. En daar moeten we ook alle ruimte aan geven want dit speelt zowel binnen de raad als binnen de gemeente Dordrecht dus dat is goed. Ik wil even gaan afronden met een conclusie. Er is geen … Mijnheer Kuhlmann, zegt u het eens. De heer Kuhlmann: Ja, ik wilde het voorstel doen van hoe we hiermee verder gaan. Ik denk dat we de vragen en antwoorden het stuk waar we, wat nu geagendeerd staat, kunnen agenderen voor de raad met dan een motie erbij. Dus dat is geen motie vreemd maar gewoon een motie aan de hand van een stuk.

En met twee minuten spreektijd omdat we natuurlijk nu al er wat over gewisseld hebben zou dat denk ik goed kunnen. De voorzitter: Dan kijk ik even rond want zoals u zegt, er is geen raadsvoorstel, er is hier nog een vraag over. Mevrouw Van Engelen, u heeft een vraag. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Een vraag aan de heer Kuhlmann, beperken we ons dan tot het bespreken van de motie? Daar gebruiken we ons twee minuten voor. De heer Kuhlmann: Ja. De voorzitter: Oké, dan kijk ik even rond want we hebben twee mogelijkheden om verder te gaan. Of deze motie, deze … Ik begrijp uit het hele gesprek van vandaag dat deze motie doorgaat naar de volgende raad. Die kunnen als twee dingen doorgaan, of met stemverklaring of bespreken met onderwerp alleen de motie van twee minuten. Mevrouw Van Engelen, wat is daar uw voorkeur? Mevrouw Van Engelen: Ja, ik heb heel erg het gevoel dat we hier het debat al hebben gevoerd. En het werd net al duidelijk, we gaan elkaar niet overtuigen dus hoeveel zin heeft het om het debat over te doen in de raad als we eigenlijk allemaal al weten wat we gaan stemmen, voor wie voeren we het debat dan? De voorzitter: Dat is een goede vraag. Dan kijk ik rond naar de rest van de commissie. De heer Klerk. De heer Klerk: Ja, nog, ik heb net ook aangekondigd in mijn woordvoering, het CDA zal waarschijnlijk ook met een aanvullende motie op dit punt komen dus.

De voorzitter: Dat is een hele goede. En die is nog niet bekend dus die moet wel gelezen en besproken worden. Dan kijk ik even rond. Dus concluderen we hierbij als commissie

29

dat deze motie vreemd aan de orde van de dag. Ja, u zegt wel met de schriftelijke vragen maar ik kijk heel even de griffie aan of dat dat kan of dat misschien moet ik ons aankijken, willen wij dat? De heer Kuhlmann: Ik heb daar eerder vandaag contact over gehad met de griffie en dat kan, dat zijn de twee opties, ofwel als vreemd ofwel gewoon aan de hand van de vragen en antwoorden zoals nu ook geagendeerd staat. En dat laatste heeft onze voorkeur.

De voorzitter: Dan kijk ik even rond voor die voorkeur, kan iedereen zich daarmee instemmen dat het op basis van de vraag en beantwoording. En dan wordt er nog een motie, is er een motie aangekondigd vanuit CDA. Dus dan wordt het een … Op basis van de motie gaan we twee minuten … En van het CDA en van de indieners van de concept motie die nu al in het dossier zat. Dus we gaan twee moties krijgen in de raad volgende week en die bespreken we. En dan is alleen het bespreekstuk wat wij vinden van de motie. Moties. Sorry. Ja, de heer Roggekamp, u heeft nog een toevoeging? De heer Roggekamp: Ja, of dan de wethouder wel kan zorgen dat ze de antwoorden heeft op de vragen die ik nog had gesteld in het begin? De voorzitter: Over monumenten? De heer Roggekamp: Ja, de vraag, ja. De voorzitter: Ja. Nou, dat is meestal doet de wethouder dat wel voordat de raad besproken wordt. Onze ondersteuning. Ja. Dan ga ik hierbij deze commissie sluiten. Dank u wel voor al uw aandacht. 4.

Goedkeuren Ontwikkelkader Crabbehof - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Spoel Raadsgriffier: De heer Verkooijen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Van Leeuwen (FvD) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP)

30

Portefeuillehouder: wethouder P. Heijkoop De voorzitter: Een goedenavond, commissieleden. Ik wil graag beginnen want het is inmiddels negen uur geweest. Wij zitten hier vanavond samen omdat wij het raadsvoorstel goedkeuren ontwikkelkader Crabbehof oordeelsvormend gaan bespreken. Voordat we dat gaan doen wil ik eerst even een rondje maken om ons even voor te stellen voor de mensen die de notulen opstellen. Dus ik begin aan mijn linkerzijde bij de heer Heijkoop, gaat uw gang. De heer Heijkoop: Ik ben Peter Heijkoop en ik zit hier namens het college. De heer De Feijter: Bart De Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Forum voor Democratie. De heer De Vries: André De Vries, VSP. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Van der Net: John Van der Net van de Dordtse VVD. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Verkooijen: Bas Verkooijen, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Wouter Van der Spoel en ik mag vanavond voorzitten. En voordat wij beginnen even een korte toelichting.

Reden van deze vergadering, de agendacommissie heeft raadsinformatiebrief ontwikkelkader Crabbehof 14 februari jongstleden teruggestuurd naar het college omdat het inhoudelijk gaat om de herijking en bijstelling van de wijkvisie en dat is een raadsbevoegdheid. Destijds is de vraag opgevoerd, waarom wordt dit separaat ingebracht en niet bij het programma leefbare wijken? Daarnaast is de opmerking om hondenlosloopplekken en omheinde hondenspeelplekken te betrekken bij het indelen van de openbare ruimte meegegeven aan het college. De politieke vraag vanavond, wat vindt de commissie van het

31

raadsvoorstel? Het gevraagde besluit luidt, de bijgevoegde oplegnotitie, de ontwikkelkader en de bijbehorende tabellen, dat we deze goed moeten keuren of niet? We gaan het zoals afgesproken toen in Den Haag, dat we iedereen even heel kort de tijd geven van een minuutje. Dus ik zie al een blik maar u weet ook hoe ik erover denk maar dat is nu eenmaal wat we hebben afgesproken dus dat gaan we doen. Dus we doen een rondje van een minuut en ik begin net links en ik begin aan mijn rechterzijde. Maar voordat we daaraan beginnen, geen paniek, is er bij mij een commissielid naar mij toegekomen voor een ordevoorstel en die wil ik als eerst het woord geven. De heer De Vries van de Verenigde Senioren Partij, gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Ik wou een punt van orde van maken. De VSP die wil terug naar een beeldvormende sessie en de reden hiervoor is, er is maar beperkt participatieoverleg geweest met bewoners over de herziene visie. In samenspraak tussen de gemeente en corporatie Woonbron en Trivire is vastgesteld dat er geen behoefte is aan een geheel nieuwe visie, wel een rijk herijking van de visie. Wij vinden dat de bewoners daar gewoon in mee moeten kunnen praten. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng.

Dan is nu de vraag aan deze commissie of er een meerderheid is die dat steunt en terug moet naar een beeldvormende sessie? Dat betekent dus dat we, stel dat we dat besluiten, dat we dat dan concluderen en dat we dan een nieuw moment gaan inplannen. Of dat we doorgaan in de oordeelsvormende sessie zoals die voorligt. De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De voorzitter: Ik heb u gehoord en ik ga eerst naar de heer Van der Net, dan naar de PvdA en dan kom ik bij u, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van der Net: Ja, ik ken de opvatting van de heer De Vries maar ik heb, ik ben altijd van hoor en wederhoor. Dus als ik dit dan zo hoor dan denk ik, nou ja, is dat zo? En dan wil ik voordat ik daar echt iets over kan vinden, eerst eventjes van de wethouder eventjes horen of dat klopt? En waarom dan inderdaad met de woningbouwverenigingen, dat er geen inspraak is geweest? De voorzitter: Ik zie heel veel mensen knikken in deze. Zullen we dan eerst de wethouder even het woord geven om daarop te reageren en dan eventueel nog reacties op wat de wethouder heeft gezegd. Gaat uw gang, mijnheer Heijkoop. De heer Heijkoop: Ja, dank u wel, voorzitter. Het klopt dat bij dit document niet het zwaartepunt gelegen heeft op bewonersparticipatie. Dat zal bij de uitwerking van maatregelen natuurlijk wel plaatsvinden. Sowieso is dat echt een hele grote uitdaging in Dordt-West en in het bijzonder ook in Crabbehof.

Ik heb toevallig gisteren nog ook met bewonersinitiatieven over gesproken van, hoe kunnen we dat op een goede manier doen? Ook in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid DordtWest. Ja, hoe u daarmee om wilt gaan, dat is aan u. We hebben een wijkvisie, die hebben we destijds in 2012 opgesteld met Trivire. Wij wilden heel graag die wijkvisie actualiseren en concretiseren ook in de vorm van een ontwikkelkader en daar nadrukkelijk ook de andere corporatie bij betrekken. En dat is Woonbron. En die drie

32

partijen, de twee corporaties en de gemeente, die hebben echt dit stuk met name opgesteld. En de heer De Vries heeft volledig gelijk dat hier niet een uitgebreide inspraakronde heeft plaatsgevonden. Waarbij ik wel wil zeggen dat de mensen die hieraan meegewerkt hebben, dat zijn wel mensen die dagelijks in de wijk actief zijn dus die weten heel goed wel wat er speelt. En wij zijn ons ook al bewust dat op het moment dat je echt in die wijk aan de slag gaat, dus de ambities in dit ontwikkelkader verwoord wilt gaan uitvoeren, dat je daar natuurlijk ook de bewoners nadrukkelijk bij wil betrekken. Ja, en voor de rest, voorzitter, het is echt aan uw raad. Als u zegt van, wij willen graag een technische beeldvormende sessie, dan kunnen we dat zeker verzorgen. Daar kunnen we heel veel ins en outs aangeven. Ik zou dan bijna nog mee willen geven, betrek daar dan ook het programma Dort-West bij. Dat is misschien ook wel aardig om u dan daarover bij te praten. Dan zou ik hem gelijk wat breder trekken. Maar voorzitter, het is echt aan uw commissie. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik eerst de heer De Vries de mogelijkheid geven om te reageren en als er daarna nog mensen zijn die iets willen zeggen dan steekt u uw hand maar op. Gaat uw gang, de heer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter.

Ik heb hier de originele visie, drie delen, en die waren denk ik voor de meeste raadsleden en commissieleden wisten daar niks meer van. Die hebben dat niet gelezen en die hebben dat … Die hebben eigenlijk denk ik geen flauw idee wat hierin staat. Ik kan dat eventueel als dat niet mogelijk is, ik heb begrepen dat er geen link voor was en ik kan dit aan de griffie geven dat het gekopieerd wordt en dat we daar allemaal deel van kunnen nemen, kennis van kunnen nemen. De voorzitter: Is er iemand die wil reageren op wat de heer De Vries zegt? Mijnheer Damen, PvdA. De heer Damen: Goed zo, voorzitter. Ja, ik heb ook met verbazing gelezen dat er geen echte participatie had plaatsgevonden. Nu begrijp ik dat het een beetje onduidelijk is of we nu echt wat veranderen in de oude wijkvisie met dit nieuwe ontwikkelkader of dat we niet echt tot nieuwe dingen komen. In het laatste geval zie ik geen reden om even te wachten met besluitvorming hier en dit ook met die andere beleidsonderdelen te combineren in een, hoe heet het, informatieve vergadering, beeldvormende vergadering. De voorzitter: Helder. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Nou ja, eigenlijk, voorzitter, ondersteun ik ook het betoog van de heer De Vries. Dat stuk wat hier op tafel nu ligt van 2012, dat ken ik zelf ook niet. Ik ben graag zelf als raadslid gewoon goed geïnformeerd.

Ten tweede vind ik het nogal vreemd, we zijn gewend om te werken zeg maar met eerst een beeldvormende en dan een oordeelsvormende vergadering, dat doen we dus nu op dit moment niet. Dus alleen al daarom zou ik willen voorstellen om een technische beeldvormende sessie te beleggen, op korte termijn. De voorzitter: Dat is helder. Nu komt het vaker voor dat we gelijk naar oordeelvormend gaan maar ik begrijp uw punt. De heer Tutupoly van Op Ons Eiland.

33

De heer Tutupoly: Nou ja, goed, wij ondersteunen de heer De Vries hier ook in om een beeldvormende sessie eerst te doen. En dan, zoals de wethouder ook aangaf, dan misschien gelijk Dordt-West daarbij te betrekken. De voorzitter: Helder. De heer De Feijter, gaat uw gang. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Nou, ten eerste over die wijkvisie uit 2012, ik heb hem nu in twee tellen voor me. Hij stond bij de stukken, stond gewoon een link erbij, wijkvisie 2012-2032. Dus ik geloof dat die er wel bij stond. Voor de rest lijkt het ons dat dit gewoon een hamerstuk is en dat die gewoon in één keer door kan. Het lijkt ons wel interessant om Dordt-West eventueel beeldvormend te bespreken. Dus mocht een meerderheid van deze raadscommissie er voorstander voor zijn om dit raadsvoorstel daarbij te betrekken vind ik dat ook prima maar dit raadsvoorstel an sich kan wat ons betreft in één keer door. De voorzitter: Helder. Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Ja, ik sluit volledig aan bij de heer De Feijter. En voor degenen die oudere stukken zoeken, dordrecht.nl/ris, kan je alles vinden. De voorzitter: De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ik heb op zich heel veel sympathie voor fracties die hem eerst in beeldvormende sessie willen voor een oordeelsvormende.

Maar het moment waarop dit wordt aangevraagd vind ik niet heel handig want je had dit ook via, of de heer De Vries had dit ook via een agenderingsverzoek kunnen doen. En dan hadden we hier nu niet gezeten in deze setting dus voor nu geen steun. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Van der Net: Ik sluit me aan bij de Partij voor de Dieren, waarvan akte. De voorzitter: Misschien moeten we nu ook gewoon sluiten, zoiets moois. De SP, gaat uw gang, mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, ik sluit me daar ook eigenlijk wel bij aan omdat het, nou ja, het was een … Ik vond het in ieder geval een goed stuk met heel veel data, heel veel onderzoek wat eronder lag. En we hebben ook wel eens een beeldvormende sessie gehad waar een ambtenaar gewoon het hele stuk ging doornemen. Dat ik denk, ja, dat hadden we zelf ook wel kunnen lezen. Dus wat mij betreft vind ik het prima om gewoon verder te gaan. De voorzitter: Dat is helder. GroenLinks, gaat uw gang. De heer Burakcin: Nou ja, voorzitter, wij zijn natuurlijk ook voor een zorgvuldig proces. Maar wat ik graag van de wethouder wil weten is dat nationaal programma wat er komt, ik mag aannemen dat al deze stukken zeg maar erin toegevoegd worden dus dan gaan we misschien wel alles dubbel doen.

34

En wanneer begint dat exact, dat nationaal programma, wanneer kunnen we dat verwachten en wanneer kunnen we concreet daarover besluiten nemen? De voorzitter: Ik ga gelijk naar de wethouder en dan daarna de heer Schalken nog. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dit ontwikkelkader, dat is eigenlijk een actualisering van de ambities in Crabbehof en daar wordt gewoon elke dag heel erg hard gewerkt. En ik nodig u ook van harte uit om u in verbinding te stellen ook met de wijkmanager, de mensen die daar werken, dan hoor je wat er allemaal gebeurt in die wijk. Een aantal van u heeft dat al gedaan. En dat gaat ook gewoon door. Wat de Dordt-West aanpak zo mooi maakt is dat wij met die aanpak een van de steden, een van de gebieden zijn in Nederland die de komende twintig jaar fors extra middelen krijgen om op het snijvlak van de sociale agenda daar, dus armoede, laaggeletterdheid, eenzaamheid maar ook de fysieke investeringen in die wijk, dat die hand in hand gaan. Dat is kortgeleden opgestart. We hebben nu middelen gekregen om een programmabureau op te stellen, op te zetten. Dat klinkt nog niet zo heel spannend maar dat is eigenlijk gewoon de machinekamer waar al die ambities worden geformuleerd. Er is een alliantie geformeerd, daar zit de burgemeester in, daar zit ik zelf ook in en collega Merx vanuit de gemeente maar ook bestuurders van de corporaties, scholen, ondernemers, politie.

En daar gaan plannen gemaakt worden. Het staat nu allemaal nog echt in de, het is in de opbouwfase. De komende jaren moet daar echt het nodige gaan gebeuren. En dit verhaal ligt daar inderdaad op tafel als zijnde van hé, dit is voor Crabbehof het perspectief en dat past daar naadloos bij. Dit is eigenlijk al, je zou bijna kunnen zeggen, een plan Dordt-West in het klein alleen we gaan het daar nog wat verbreden. Dus we kijken ook naar delen van Krispijn en Wielwijk, om daar echt een mooie grote agenda te maken en uiteindelijk zal die groter zijn dan dit. Dus in die zin kunt u dit denk ik, ik ben niet helemaal objectief, maar ik denk dat u dit met een gerust hart kunt vaststellen omdat dit gewoon de goede dingen zijn. Tegelijkertijd kan ik me echt goed voorstellen dat u zegt van dat Dordt-West, dat is echt een van de grootste programma's die op ons af is gekomen. Daar zijn we ontzettend blij mee. Dat het wel gewoon heel waardevol kan zijn om dit stuk te bespreken of in ieder geval eigenlijk het op te tillen en die Dordt-West aanpak te bespreken. En er zullen heel veel, zal heel veel informatie dan met u gedeeld worden die ook hier al in staan maar dan in een iets bredere context. Zo moet u het zien.

En daar zal dus ook de burgemeester wellicht bij aansluiten en ook collega Merx en misschien ook wel andere collega's want het is eigenlijk een programma waar wij ons allemaal zeer mee verbonden voelen vanuit het college. De voorzitter: Wilt u namens GroenLinks daar nog even over nadenken of zegt u, ik weet of ik het vanavond wil bespreken of dat we teruggaan naar een beeldvormende sessie of zelfs de wethouder het voorlegt in Dordt-West aanpak bespreken? De heer Burakçin: Nou ja, dit komt nog uitgebreid terug dus wat mij betreft is het prima zo. De voorzitter: Ja, wat is dan precies prima? De heer Burakçin: Ja, het kan dit als hamerstuk.

35

De voorzitter: Oké. Even wachten want ik geef even de heer Schalken het woord en dan kan u daarna nog voor de tweede periode. De heer Schalken-den Hartog: Ja, voorzitter, vanuit Beter Voor Dordt kan dit ook oordeelsvormend worden behandeld en sluiten we ons van harte aan bij wat er werd aangegeven om ook die Dordt West aanpak breder met elkaar een keer te agenderen. De voorzitter: Ja, gaat uw gang en dan gaan we daarna naar de heer Damen. De heer Heijkoop: Ik zou het daarbij overigens ook niet gek vinden als we daarbij ook de insteek van hoe betrek je bewoners nadrukkelijk, daar ook goed op de agenda zetten. Want het is echt wel, ik zeg dat gewoon in alle kwetsbaarheid, het is een gelegenheidspunt. Ik vind het echt heel ingewikkeld hoe we die bewoners goed gaan betrekken. We hebben een enquête gehouden, ja, dat is gewoon niet de manier geweest. Dat zie je aan de respons. Maar het is … We hebben niet, we hebben de silver bullet, we hebben nog niet de wijsheid, ik moet het gewoon Nederlands houden zeg ik richting mevrouw Koene. We hebben nog niet het panacee, nee, dat is niet veel beter. We hebben nog niet, nou ja, de oplossing hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Dus wat mij betreft zouden we daar wel in de voorbereiding van zo'n sessie wat extra aandacht aan kunnen besteden. En wellicht kunt u daar ook, nou, uw wijze op onderdelen ook grijze haren over buigen.

De voorzitter: De heer Klerk heb ik nog niet gehoord en daarna gaan we naar de heer Groenewege. De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Inmiddels al ruim een kwartier over een ordevoorstel. Maar ja, het slingert een beetje heen en weer van hamerstuk tot op terug naar beeldvorming. Ik denk dat het sowieso handig is dat nu we hier zitten, dat we dit bespreken. En ik sluit me in die zin ook aan bij de woorden van de heer Groenewege, Partij voor de Dieren. De voorzitter: Dank u wel. Laatste woord aan de heer Groenewege, een na laatste woord want ik zie dat de heer Damen ook nog wat wil zeggen. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja, de Partij voor de Dieren steunt natuurlijk het idee om dat Dordt-West breder te bespreken. Maar ik vind ook dat Crabbehof een vergadering op zichzelf verdient want het is echt een onderbelichte wijk. De voorzitter: Helder. De heer Damen. De heer Damen: Ja, voorzitter, ik begrijp dat we deze discussie moeten voeren omdat de agendacommissie besloten heeft dat dit stuk een raadsbevoegdheid was. Ik heb zeg maar het stuk met heel veel interesse gelezen maar ik zie heel weinig voorstellen om nieuwe dingen vast te stellen. Er zit geen echte wijzigingen in van de wijkvisie.

Dus ik kan mij ook heel goed voorstellen dat we dit verhaal voor kennisgeving aannemen op dit moment en uitgebreid en op Crabbehof en heel Dordt-West nog een keer laten terugkomen aan de hand van meerdere stukken.

36

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik even een conclusie trekken en als u dan nog iets nieuws toe te voegen heeft dan hoor ik dat graag, de heer De Vries. Want als ik dit zo zie zijn de meeste mensen er voorstander van om dit toch vanavond oordeelsvormend te bespreken dus dan gaan we dat gewoon doen. En dan beginnen we met een rondje eerste termijn, dan een korte reactie van de wethouder en dan misschien nog een tweede termijn als daar behoefte aan is. Om vervolgens een conclusie te trekken van, hoe willen we dit verder gaan bespreken? En ook richting Dordt-West en dan geven we dat mee aan de agendacommissie om daar iets moois voor in te plannen. Alstublieft, gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op, voorzitter, ik wil nog even terugkomen op de opmerking van mijnheer Groenewege. Waarschijnlijk komt dat door mijn politieke onervarenheid dat ik dat niet op die manier heb gedaan die u heeft. En dan jammer. En ik bestrijd over het feit dat de stukken van 2012 bij de stukken zitten, die visie. Er zit … Er zijn een paar plaatjes uit de visie zitten ertussen maar de visie die staat daar niet tussen. Nee. Echt niet. De heer …: U kunt hem hier lezen hoor. De voorzitter: Maar dat gaan we dan na de vergadering kunnen jullie daar met zijn tweeën nog eventjes … De heer De Vries: Ja, kunnen wij even over praten.

Ja? De voorzitter: … bij stadscafé over praten. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Gaan wij naar de eerste termijn en ik wil jullie vragen om een beetje discipline, houd het kort, krachtig. En daarna gaan we over naar de wethouder en die ga ik hetzelfde vragen want die heeft daar wat meer last van dan jullie. En dan gaan we daarna naar een tweede termijn. Wie mag ik, beginnen we aan de linkerzijde achterin. DENK, gaat uw gang. De heer Maroof: Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor de eerste termijn nog geen inbreng. De voorzitter: Helder. Kijk, dat is nog eens luisteren naar de voorzitter. De heer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Crabbehof heeft alle alternatieve benamingen voor een wijk gehad Vogelaarwijk, probleemwijk, achterstandswijk, aandachtswijk, et cetera. Maar hopelijk gaan we weer terug naar prachtwijk maar de problematiek in de wijk is zeker niet minder geworden. Voorzitter, het is en was moeilijk om bewoners te activeren. Crabbehof is een gecompliceerde wijk en er zijn nu ongeveer 50 procent autochtone bewoners in deze wijk. Maar als de instroom zo blijft, bent u dan niet bang dat Crabbehof of de richting heengaat van een ‘…’ door de meerderheid aan bewoners met een migratieachtergrond en arbeidsmigranten. Voorzitter, de VSP heeft de indruk dat het zicht hierop ontbreekt.

Heeft de wethouders cijfers beschikbaar hoeveel mensen er zijn ingeschreven voor een woning? In de praktijk

37

wonen arbeidsmigranten regelmatig met grote aantallen in woningen. Wordt hierop gecontroleerd en gehandhaafd? Is de wijkvisie op deze manier haalbaar? Ambities zijn prima maar dan is wel daadkracht nodig. De vraag is, hoe gaan we dit doen? De VSP is overtuigd van de intenties, inzet en plannen van het college. Kan de wethouder ook aangeven hoe deze ambities ingevuld worden? Nederlanders zijn toch een apart volkje in het volgen van regeltjes en afspraken. In Denemarken word je bijvoorbeeld door bewoners aangesproken ... De voorzitter: Mijnheer De Vries, kunt u tot een conclusie komen want ik ben heel erg benieuwd naar uw standpunt. Want ... De heer De Vries: Kan de wethouder aangeven hoe de heropvoeding gerealiseerd en gecontroleerd gaat worden? De voorzitter: En heeft u ook een standpunt over het raadsvoorstel dat voorligt of wilt u dat in uw tweede termijn delen? De heer De Vries: Tweede termijn. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, Forum voor Democratie is positief over het collegevoorstel, raadsvoorstel. We erkennen dat er veel in deze wijk in Crabbehof moet gebeuren en staan dan ook achter de opzet. Wel vragen we, ik gooi hem er toch nog maar even in, vragen we aandacht voor de extra bouw van zogenaamde middenhuurwoningen.

De aandacht gaat vaak uit terecht ook naar sociale woningbouw en koopwoningen maar men realiseert zich onvoldoende dat niet iedereen met een middeninkomen een woning wil of kan kopen. En voor de politieman, de verpleegkundige en de docent zijn er gewoon te weinig middenhuurwoningen. Dat is ook goed voor de doorstroom als er meer zouden zijn. Maar we staan verder gewoon, ja, achter het collegevoorstel. Dank u wel. De voorzitter: Helder, dank u wel. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik wacht even op de tweede termijn. De voorzitter: Dat is helemaal prima. De heer Klerk. De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ook het CDA is positief over het ontwikkelkader wat voorligt. Wel hebben we een aantal accenten of aandachtspunten die we graag de wethouder zouden willen vragen of daarop willen reageren. Kijk, ik moet nu kort mijn standpunt toelichten dus ik beperk me even tot eentje die voor mij in ieder geval denk ik ook wel belangrijk is wat een nieuwe actualiteit, een actualiteit is altijd nieuw, maar wat actualiteit is. Nou ben ik mijn tekst kwijt. Ik presteer slecht onder druk. O ja, het stuk wat geschreven werd over branchering, er werd gesproken over branchering door de komst van Amstelwijck.

En dat daar een nieuwbouwwijk zonder eigen voorzieningen waardoor meer kapitaalkrachtige doelgroep gebruik zou maken van het winkelcentrum in Crabbehof en dat daardoor de vraag naar luxere winkels zou

38

toenemen, et cetera. Ik vraag me even af in hoeverre dat beïnvloed wordt en überhaupt hoe het ontwikkelkader beïnvloed wordt als we het gaan kijken naar de komst van het azc wat bijvoorbeeld komt wat ook echt ook in die zin op Crabbehof wel een invloed gaat hebben. Dus dat is voor mij even een punt, ja, is daar rekening mee gehouden? Hoe reflecteert de wethouder daarop? En verder, ja, bewaar ik het voor de tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie/SGP onderschrijft ook alle doelstellingen uit het ontwikkelkader en heeft er vertrouwen in dat we op al deze punten vooruitgang kunnen boeken de komende jaren. We kijken wel heel erg uit naar de verdere uitwerking van het nationaal programma met betrekking tot de sociale veiligheid en alles wat daarmee samenhangt. De inrichting van een wijk die hangt natuurlijk nauw samen met de mogelijkheden voor het uitoefenen van een gezonde levensstijl en de onderlinge verbondenheid. En in een wijk waar je je veilig voelt, en dat betreft dan dus ook de verkeersveiligheid bijvoorbeeld, ben je meer geneigd te gaan bewegen en te sporten en elkaar te ontmoeten. En dat heeft ook weer van alles te maken met de sociale veiligheid.

Nou, deze punten komen gelukkig onderaan in de tabel allemaal terug en we gaan ervan uit dat de plaats van de tabel niet van invloed is op de aandacht die het college hiervoor heeft. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene, Op Ons Eiland wilde ik zeggen, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Nou ja, er zijn ergere dingen die je kan zeggen. Voorzitter, dank. Ja, voor ons was het helemaal niet nodig geweest dat we dit überhaupt in een raadsvoorstel naar ons toe kregen. Ik bedoel, we hebben alle vertrouwen in de aanpak op dit dossier door het college en in die zin kunnen wij ook het raadsvoorstel dan ook steunen. Wat alleen wel een beetje, dat is een formeel dingetje, voorgesteld besluit bijgevoegde oplegnotitie ontwikkelkader bijbehorende tabellen goed te keuren, is natuurlijk een beetje flauw. Zet dan in je voorgesteld besluit gewoon wat je dan ook, waar we dan ook toe besluiten. Dus dat is even een detailopmerking. Het is dat er daarna nog wel een aantal punten staan maar anders dan zou je willekeurig iedere oplegnotitie ‘…’. De voorzitter: Het punt is duidelijk. Dank u wel. De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja, dank u wel. Wij hebben als Partij voor de Dieren wel wat meer inbreng dus ik ga het proberen kort te houden maar … De voorzitter: Of mooi te verdelen, dat kan ook.

De heer Groenewege: Ja. Er zijn veel sociale uitdagingen in Crabbehof en het is goed en terecht dat het college daar oog voor heeft in de ontwikkelvisie. En gelukkig liggen er ook kansen om de bestaande kwaliteiten van Crabbehof te versterken. Zo liggen er behoorlijk wat grasvelden in de wijk die je prima in kan richten als bijvoorbeeld buurtmoestuin voor gezellige en productieve ontmoetingsplekken. Dat had het college ook al bedacht maar de Partij voor de Dieren mist wel smart geformuleerde

39

doelstellingen hieromtrent en we overwegen hierover een motie of amendement in te dienen. Maar die smart geformuleerde doelstellingen missen we eigenlijk op zo'n beetje ieder onderwerp en we hopen eigenlijk dat meer partijen daarmee aan de slag gaan, want op dat punt is dit raadsvoorstel echt nog wel voor verbetering vatbaar. Een tweede kans is het aanleggen van omheinde ... Mevrouw Koene: Voorzitter? Ja, dan … De voorzitter: Ja, gaat uw gang. Mevrouw Koene: … dan wil ik toch wel even concrete dingen horen. Want al dat gesmart formuleer, dat is allemaal hartstikke leuk. Maar wat wil je dan precies? De voorzitter: Uw punt is helder, u wilt een concreet voorbeeld in, mijnheer Groenewege, wat u mist? De heer Groenewege: Nou ja, als het bijvoorbeeld gaat om die buurtmoestuinen die ik net noemde, kan je bijvoorbeeld een aantal noemen of een oppervlakte plus een termijn waarbinnen je die wil realiseren. De voorzitter: Dank u wel, helder voorbeeld. De heer Groenewege: Een tweede kans is het aanleggen van omheinde hondenlosloopveldjes, die hebben ook een belangrijke sociale functie maar die zijn er niet of nauwelijks in Crabbehof. Eigenlijk alleen eromheen en ze staan ook niet in het ontwikkelkader. En ook op dat punt overwegen we een motie of amendement. En dan een laatste punt, gaat over bomen. Crabbehof staat vol met grote volwassen bomen en dat is echt een kwaliteit van de wijk.

De Partij voor de Dieren vindt het dan ook wat zorgwekkend dat het college stelt dat groen dat aan het eind van zijn levensduur is vervangen moet worden door jonge aanplant. We hopen dat de wethouder kan toezeggen dat deze onhandige zin in het ontwikkelkader niet het startschot is van de kap van grote volwassen bomen in Crabbehof. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Groenewege. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Net, VVD. De heer Van der Net: Dank u wel, voorzitter. Nou, goed, wij zijn in ieder geval wel positief over de samenwerking nu met Woonbron en Trivire want we denken dat dat inderdaad hard nodig is. We merken wel op dat er wel heel veel zorgpunten benoemd worden en weinig pluspunten voor Crabbehof. En het mag u niet verbazen dat wij als VVD toch vinden dat de kerntaak van de overheid veiligheid en leefbaar is. En dat wij toch, we willen eigenlijk dat Crabbehof net zoals de rest van Dordrecht gewoon veilig en leefbaar is. En we zien gewoon in de stukken dat dat gewoon, ja, dat loopt gewoon nog niet. Mensen durven niet aan te geven dat er onrust is. En ja, we zien ook bijvoorbeeld, ik heb eventjes nog gekeken, daar mensen gesproken, de flats aan de Ruys de Beerenbrouckweg, die staan niet op de nominatie om te worden gesloopt.

Maar eigenlijk als je daar ziet aan de rand van de Zuidendijk, dan is dat echt een verpaupering en dan gaat het inderdaad wel richting een getto. En daar is echt een hele grote taak,

40

niet alleen voor de gemeente maar ook voor Woonbron en Trivire. Want wij vinden gewoon dat de asocialen gewoon die daar ook gewoon zijn, dat die moeten worden aangepakt. En dat het vertrouwen van de goedwillende burger in Crabbehof, dat die gewoon weet dat de overheid ook voor hun er is en dat dat op die manier ook wordt aangepakt. En dat kan in de combinatie heel goed tussen gemeente en de woningbouwverenigingen, want die moeten daar ook die rol hebben dat de mensen inderdaad zich veilig voelen en dat dan daarvanuit die sociale samenhang weer wordt verbeterd. Want daar is eigenlijk wel, en niet heel Crabbehof maar er zijn plekken en die worden ook in de stukken gewoon duidelijk aangegeven roodgekleurd, waar gewoon ernstige problemen zitten. En dat willen we gewoon in Dordrecht niet als VVD. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. De heer Hartmeijer, gaat uw gang, SP. De heer Hartmeijer: Ja, dank u wel. Er staan een hoop mooie zaken in het ontwikkelkader en zo'n plan op wijkniveau in samenspraak met de corporaties spreekt ons aan dus wij kunnen instemmen met dit stuk. Ik heb hem een beetje aangevlogen gecentreerd op woningbouw en vastgoed merk ik. Maar goed, niet dat andere dingen minder belangrijk zijn maar ik moest toch keuzes maken. Als het gaat om het duurzaam maken van corporatiewoningen, dat is voor onze partij zeer belangrijk onderwerp.

Dat wordt nog eens extra benadrukt, ook de verdere aansluiting op het warmtenet en ook de uitgesproken afspraak dat de slechtste energielabels echt als eerste worden aangepakt. Dat was naar mij weten nog niet eerder zo expliciet benoemd dus dat is heel positief. Het woord slopen kwam wel heel veel voor in het stuk. Sloop- en nieuwbouw, dat is natuurlijk altijd een beetje een discussie van welke woningen zijn nou echt te ver heen om nog te redden? Zodat, zouden wij daar toch terughoudend in zijn. Omdat we ook verwachten dat met nieuwe sociale huur ook de maandelijkse kosten fors zullen stijgen voor mensen. En uit een woning vertrekken van bijvoorbeeld 600 naar een van 800, dat is voor veel mensen echt wel serieus geld wat ze misschien niet kunnen missen. Dan heb ik voor straks nog een aantal specifieke onderwerpen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Necdet, Burakçin, gaat uw gang. De heer Burakçin: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, in grote lijnen kunnen we zeker eens zijn met de visie zoals die voorligt. Ja, er is in ieder geval nog een hoop werk te verzetten om de wijk fysiek en sociaal vooruit te helpen. Maar daar komen we zeker ook nog terug tijdens de bespreking van het nationaal programma. Voor nu hebben we wel een aantal opmerkingen over deze visie. Ja, de participatie hebben we net gehad.

Dat is in ieder geval iets wat wij in ieder geval heel erg belangrijk vinden en met name ook tijdens de bespreking van het Nationaal Programma moet daar toch wel echt de zwaarte op zitten wat ons betreft. Daar zullen we ook zeker op monitoren dat dat ook echt goed gebeurt. Ja, als het gaat over een diversiteit van woningaanbod zoals die ook in die stukken staat, er wordt geschetst dat er eigenlijk te eenzijdig woningaanbod is, te kleine woningen, daar wordt op gefocust en dat er eigenlijk grote woningen gerealiseerd moeten worden. Maar als we bijvoorbeeld nu kijken naar de behoefte met heel veel of de steeds stijgende eenpersoonshuishoudens, moeten we dan niet kijken naar de huidige behoefte en bijvoorbeeld onze visie daarop bijstellen? Dus bouwen naar of tenminste bouwen naar behoefte. Ja, voorzitter, en dan nog een opmerking over een punt over die

41

demografische gegevens, punten wat sociale problematiek in die wijk versterkt. Dat is toch echt een doorn in het oog bij ons want er staat in de stukken ook dat een grote diversiteit aan culturele achtergronden kennelijk als een probleem wordt ervaren. Dus ik wil echt van de wethouder weten, welke rol speelt diversiteit van culturele achtergronden bij het versterken van sociale problematiek? Graag daar een antwoord op. De heer Van der Net: Voorzitter, een interruptie mag neem ik aan. De voorzitter: Ja, dat mag wel. Dat is goed op tijd. Gaat uw gang. De heer Van der Net: Dat mag wel hè? De vraag wordt aan de wethouder gesteld maar ik bedoel van, het is volgens mij een feit dat in Dordt-West door de vele culturen die daar leven bij elkaar, dat dat gewoon problemen oplevert, mijnheer Burakçin. Ik bedoel van, ik ga niet dan zeggen van, nou, die zijn fout of die zijn fout maar het is een probleem als te veel culturen bij elkaar zitten met andere denkwijzen over hoe je je moet gedragen en dergelijke, dat dat spanning geeft. En dat zien we in heel Nederland in die wijken, toch? De voorzitter: Uw punt is gemaakt. U kunt daar kort op reageren en misschien kunnen we deze nog bewaren voor de tweede termijn. Maar gaat u ... De heer Burakçin: Ja, voorzitter, wat ons betreft is bijvoorbeeld de problemen niet te schetsen en niet te stigmatiseren tot één groep.

Er zijn problemen met bepaalde groepen, er zijn bepaalde groepen die problemen hebben met gezondheidsproblemen, er zijn bepaalde groepen die bijvoorbeeld hun kansen worden ontnomen vanwege discriminatie bijvoorbeeld hè, die dus niet vooruit te branden zijn daardoor. Maar we gaan niet groepen aanwijzen die we moeten zien als een problematiek want volgens mij leidt het alleen maar tot meer problemen. Duwen we bepaalde groepen in een bepaald hoekje, wat alleen maar leidt tot problemen. Dat moeten we volgens mij gewoon niet willen. Dus ik wil graag van de wethouder ook weten in welke context dit ook zeg maar in die stukken beschreven is? De voorzitter: Ik wil … Weet dat u graag iets wil zeggen. Misschien is het handig om deze mee te nemen naar de tweede termijn. Kunt ...

De heer Van der Net: Dit is gewoon heel kort. Ik wijs geen groepen aan, voorzitter, ik geef aan dat een wijk met heel veel culturen, en dat zien we in heel Nederland, en ik wijs niet naar groepen maar inderdaad dat het multiculturele inderdaad tot spanningen kan leiden en tot problemen. Meer niet. De voorzitter: Oké, dan kunnen we deze misschien bewaren voor de tweede termijn want ik hoor niets nieuws eigenlijk. Gaat u verder en rond u even af zodat andere twee heren naast u ook nog ... De heer Burakçin: Nou ja, voorzitter, goed, wij zien multiculturaliteit niet als een probleem maar het kan, maar meer als een kracht. En ja, daar, wij willen echt af van bepaalde groepen criminaliseren, problematiseren waardoor we zeg maar die groepen

42

nog meer achterstellen. Dus we moeten ze gewoon zien als de Dordtenaar die problemen ervaren en we moeten ervoor zorgen dat die problemen gewoon opgelost worden en niet groepen als een probleem zien. Dat is eigenlijk hoe wij hiernaar kijken. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Damen van de PvdA. De heer Damen: Voorzitter, ik ben nogal geschrokken van het verhaal. De ontwikkeling in Crabbehof wordt door de bewoners zelf niet heel positief ervaren. Je ziet weliswaar dat de sociaaleconomische weerbaarheid groeit, voor een belangrijk gedeelte waarschijnlijk veroorzaakt door de economische voorspoed die we meemaken op dit moment. Maar op een heleboel andere punten is er maar een hele beperkte of eigenlijk op een ander punt weer helemaal geen vooruitgang. Voor een gedeelte wordt dat in het stuk zelf geweten aan de uitstroom van kansrijken uit de wijk. Ik vind daarom terecht dat mensen, dat mijn collega's commissieleden pleiten voor ook een woning differentiëring in deze wijk. Aan de andere kant wordt er ook geconstateerd dat er nog steeds een voortdurende instroom is van multiprobleemgezinnen. En dat wordt veroorzaakt, zo zegt het stuk, doordat er in andere wijken of veel andere wijken geen mogelijkheid is om die mensen te plaatsen. Ik kom daar verder geen enkele reactie in het stuk op tegen. Dat is een probleem dat blijft bestaan.