2.3 2023-05-09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 9 mei 2023 Vergaderzaal 3 3. Beantwoorden artikel 40-vragen VVD Herten horen in Park Merwestein Antwoordbrief artikel 40/41 Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos Raadsgriffier: De heer Verkooijen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Leeuwen (FvD) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Schilt (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Vis (ondersteuning wethouder)

Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop

De voorzitter: Dat is een mooi begin vanuit Dordtse burgers. Er is hier voldoende om te doen. Ik doe daarom de raads- en commissieleden welkom heten, wethouder en alle mensen op de tribune en thuis. Voor het verslag vraag ik de commissieleden en de raadsleden zich voor te stellen. En dan begin ik bij de heer links van mij, wilt u misschien u voorstellen? De heer Vis: O ja, dat is waar, dat was ik niet gewend. Mijn naam is Cees Vis en ik mag de wethouder vanavond ondersteunen. Mevrouw Van Benschop: Chris Van Benschop, wethouder. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA.

1

De heer Schilt: Ruben Schilt, Partij van de Arbeid. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Van Leeuwen: Dennis Van Leeuwen, Forum voor Democratie. De heer De Boer: Robert De Boer, Op Ons Eiland. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Hartmeijer: Leo Hartmeijer, SP. De heer De Vries: Andre De Vries, VSP. De heer Den Hartog: Paul Den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan De Groot, Beter Voor Dordt. De heer Schalken: David Schalken, Beter Voor Dordt. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Engelen: Yara Van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Verkooijen: Bas Verkooijen, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel. Nou, we hebben net een petitie in ontvangst mogen nemen als raad dus de herten in Park Merwestein houden ons goed bezig. De petitie is toegevoegd aan het dossier in het raadsinformatiesysteem. Ook is er de toezegging vanuit de wethouder om een memo aan het dossier toe te voegen, in het raadsinformatiesysteem toegevoegd. En er is een concept motie vreemd toegevoegd aan het dossier.

Op 28 maart hebben we een beeldvormende sessie gehad naar aanleiding van de vragen en antwoorden op de schriftelijke vragen van de VVD aan het college. Uit die vergadering kwam de wens om door te praten over dit onderwerp in deze oordeelsvormende setting. En de vragen die daarbij zijn aangemeld zijn, moet de gemeente zich inspannen om het hertenkamp in Park Merwestein te houden? En twee, moet de gemeente zich inspannen als het behoud van het hertenkamp niet lukt, om andere dieren in Park Merwestein te houden? En ik stel voor om de VVD deze concept motie vreemd kort toe te lichten. We hebben op de laatste raadsdag nog met

2

elkaar afgesproken dat we toch nog proberen om de oordeelsvorming volgens eerste termijn en een tweede termijn te doen. Dus als er vragen zijn, opmerkingen op de motie dan kunnen die gesteld worden in de eerste termijn. Dan zal de VVD of andere indieners van deze motie ze beantwoorden en dan kunnen we verder naar het debat hoe verder met deze motie en richting de raad. Dan wil ik nu de heer Kuhlmann van de Dordtse VVD het woord geven. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Voor wat betreft de Dordtse VVD is het antwoord op die eerste vraag, moet de gemeente zich inspannen om het hertenkamp in Park Merwestein te behouden, volmondig ja. En daarom zijn we ook heel blij dat we samen met een aantal andere partijen, met DENK, met de VSP, met Beter Voor Dordt, Op Ons Eiland, Forum, Fractie van Waardhuizen, het CDA Dordrecht en de SP als medeindieners een motie hebben kunnen opstellen. Waarin we eigenlijk heel simpel vragen … Of nee, eigenlijk, laat ik het anders zeggen. In de eerste plaats de politieke keus maken als raad dat we de herten graag willen behouden. Dat is belangrijk. En vervolgens ook dat via de griffie aan de rest van Nederland laten weten. Het college vragen om een brief te sturen aan de minister en om te onderzoeken op welke manier we legaal herten hier kunnen houden. Gewoon op de manier zoals we dat nu ook doen.

Dat lijkt ons een goede manier om dat aan te vliegen en een route om de herten te houden in Dordrecht. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, de heer Kuhlmann. Duidelijke uitleg. Ik zie de heer Roggekamp die graag wil reageren. De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de politieke vraag van, moet de gemeente zich inspannen in het behouden van het hertenkamp? Ik begrijp als de wethouder zegt van, ja, ik moet de wet uitvoeren dus ik zou moeten zorgen dat er uiteindelijk geen herten meer zijn. Echter, de wethouder moet ook de wet houden en we hebben ook een Monumentenwet. En het park is een gemeentemonument en daarin staat het hertenkamp benoemd als onderdeel van het monument. Dus welk antwoord de wethouder ook uiteindelijk heeft, een van de wetten moet aangepast worden. Dus voordat we nou kunnen zeggen, of wij als Gewoon Dordt, wat de beste oplossing is zou ik van de wethouder de afwegingen willen horen welke keuze waarom gemaakt is. Dank u wel. De voorzitter: Oké, dan ga ik heel even praktisch een antwoord, de indiener van de motie die zal zoveel mogelijk beantwoorden en de wethouder zal toelichten als dat toegevoegde waarde heeft. Dus nou ja, ik heb hem opgeschreven, dan gaan we verder. Zijn er nog meer … Gaat uw gang. De heer Schilt: Ja, toch nog wel een verhelderende vraag.

Maar dan is het eigenlijk in principe de bedoeling dat we onze vragen richting de VVD stellen in plaats van de wethouder als het over de motie gaat? De voorzitter: In principe wel. Als er alleen een antwoord kan gegeven door wethouder Van Benschop en dat heeft toegevoegde waarde. Dan kijk ik wethouder Van Benschop heel lief aan. Maar in principe is het de indiener van de motie die zal reageren. Mevrouw Van Engelen.

3

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, toch even ter verduidelijking. Vorige keer na de beeldvormende sessie zijn er politieke vragen ter tafel gekomen waarop de oordeelsvormende sessie is gebaseerd en de motie is daarbij gekomen. Dus volgens mij is het niet de bedoeling dat we deze oordeelsvormende sessie alleen maar toespitsen op de motie. De voorzitter: Sorry. Nee, dank u wel. Dan heb ik me vergist want de vragen zijn naar aanleiding van de beeldvormende sessie geweest, nu oordeelsvormend en daarbij dan is de motie … Dus oké, dank u wel voor de correctie. Dan gaan we zo verder. Wilt u daarop een andere vraag stellen? De heer Schilt: Ja, daarvoor wou ik dan mijn woordvoering eigenlijk richting de wethouder dan wel gaan houden. Want, voorzitter, laat er geen twijfel over zijn, wij als PvdA Dordrecht hechten heel veel waarde aan de rol die de herten in het Park Merwestein vervullen. We zijn niet blind voor het gevoel dat in de stad leeft en juichen de massale aandacht voor de herten die er is aan. Dit maakt daarmee wel dat wij als volksvertegenwoordigers dit onderwerp horen aan te pakken met de zorg en aandacht die de herten verdienen. En voorzitter, de herten verdienen nou eenmaal een veel beter debat dan dat ze nu krijgen.

Wanneer wij ons als gemeente in een David tegen Goliath gevecht opstellen tegen landelijk beleid moeten we ons niet laten aanvoeren door een motie die als een Don Quichot met gevoel in plaats van onderbouwing ten strijde trekt. Natuurlijk moeten we ons inspannen om de herten te behouden in Merwestein maar als onze brief aan de minister direct de prullenbak in gemikt wordt omdat we zonder wetenschappelijke basis aan komen kloppen, stel ik voor dat we de ingediende motie juist weer intrekken. En daarmee verzoek ik dus wel het college erbij aan om eerst vanuit zichzelf onderzoek toe te richten voordat onze brief opgesteld kan worden tegenover het landelijk beleid. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter, ik heb een vraag aan het college en ook een stukje, een kleine woordvoering. Ik begin eerst even met de vraag aan het college. In de brief die we van de wethouder ontvangen hebben van 26 april jongstleden schrijft zij dat van alle dieren die nu op basis van de nieuwe positieflijst dieren in het gedrang komen, is het hert wel het meest omstreden binnen het landschap van het dierenwelzijn. Dit heeft er inmiddels toe geleid dat in dierenwelzijnsland een lobby gaande is om gemeente ertoe aan te zetten om tegen dit besluit van de minister in verweer te komen.

De wethouder schrijft, het college heeft niet de intentie om in deze lobby mee te gaan. Dus graag een toelichting van de wethouder waarom zij niet in deze lobby mee wil gaan? Dan een stukje woordvoering. Forum voor Democratie vindt dat dieren een zeer belangrijk onderdeel zijn van ons leven hier op aarde. Voor de ontwikkeling van mensen is het van belang dat zij dan ook regelmatig in contact komen met dieren. Ouders met kinderen, om maar een voorbeeld te geven, gaan graag wandelen in het park om contact te hebben met allerlei dieren. Dit werkt ontspannend en het leert de kinderen van jongs af aan om liefde voor dieren te ontwikkelen. Onbekend maakt immers onbemind. Wat ons betreft blijft alleen al om die reden het hertenkamp dus. Een voorwaarde is wel dat de dieren goed verzorgd worden maar dat is dan ook het geval ook volgens de twee getuigenexperts die op 28 maart hier in de

4

commissievergadering hun visie hebben weergegeven. Onze boodschap is uiteraard niet dat het college zich niet aan de wet moet houden, onze boodschap is dat het college naar wegen moet zoeken om deze dieren op legale wijze te houden en daar schijnen mogelijkheden voor te zijn. En ook, zoals de motie ook aangeeft, om schriftelijk het kabinet te informeren over het lokale Dordtse standpunt. De motie die bij de stukken is gevoegd en die de FvD medeondertekend heeft roept het college hiertoe op. Wat het FvD dus mist is een eigen Dordts standpunt. We zijn politici gekozen door de Dordtse bevolking en het is toch veel te kort door de bocht om nu alleen maar te zeggen, we moeten wel want bestuurders of politici in Den Haag willen dit. Dordrecht heeft ook een eigen lokale democratie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Leeuwen, volgens mij had mijnheer Schilt van de PvdA een vraag. De heer Schilt: Nou ja, ik had een vraag niet echt, eerder een soort van opmerking en die is dan wel weer gericht naar de makers van de motie en mede-indieners. Er wordt namelijk in het gedeelte overwegende dat de heer Klaver de heer Holland toezeggen dat het Park Merwestein dus een goede plek is om damherten te behouden.

Maar voorzitter, in het verslag van de beeldende commissievergadering zegt de heer Van Holland dat hij het Park Merwestein van een afstand heeft bekeken en dat die het een prachtig verzorgd park vindt. Maar dat die verder geen speciaal inzicht geeft over of Park Merwestein daarbij iets van een toelichting, juist een goede ruimte daarvoor biedt. De heer Klaver zegt zelfs dat die het hele hertenkamp niet heeft gezien. De voorzitter: Maar heel even wachten. Dit is een oordeelsvormende sessie. Ik hoor u geen vraag stellen op de verheldering van de heer Van Leeuwen. Wat is uw vraag? De heer Schilt: Nou, ik stel eigenlijk een vraag aan de heer Van Leeuwen maar eigenlijk elk ondertekenaar van de motie. Waar halen jullie vandaan dat de heer Klaver en de heer Holland hebben gezegd dat Park Merwestein specifiek een goede damhertenplek is, wanneer in de beeldvormende commissie ze specifiek juist zeggen dat ze dat niet weten. De voorzitter: Dan bewaar ik die vraag even voor later. Want dat … We houden ons even aan onze procedure van de oordeelsvormende vergadering. De heer … Beter Voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Ja, David Schalken heet ik. Dank u wel. Nou, maakt niet uit. Ja, even om ons te houden aan de afspraken die we hebben gemaakt, kort het standpunt van Beter Voor Dordt.

Wij zijn mede-indieners ook van de motie en wij roepen dus het college ook op om zich uit te spreken voor behoud van het hertenkamp in Park Merwestein. En verder vinden wij dus ook dat het college zich zou moeten gaan inspannen en de minister moet zien te gaan bewegen de regelgeving aan te passen en daarbij ook samen met andere gemeenten op te trekken. Er was nog een tweede vraag die bij deze oordeelsvormende vergadering werd gesteld en dat was het scenario B op het moment dat het echt niet kan. Wat ons betreft moet daar zeker dan naar gekeken worden of er andere dieren in het park gehouden kunnen worden maar wat ons betreft is dat nu eigenlijk nog niet aan de orde. Wij hebben gewoon liever eerst dat we met het eerste

5

scenario aan de gang gaan om te proberen om de hertjes te behouden voor Park Merwestein. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Kijk, de heer Klerk van het CDA. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ja, wat het CDA betreft kunnen we inderdaad op beide vragen die voorliggen volmondig ja antwoorden. De herten zijn al lange tijd onderdeel van het park. Ze worden gewaardeerd door een groot deel van de Dordtse bevolking, dat staat ook letterlijk in de beantwoording van de vragen door de wethouder. Ja, veel mensen beleven plezier aan de aanwezigheid van de diertjes. Nuttig, leerzaam, nou ja, alle redenen die er genoemd zijn. Wat het CDA ook jammer vindt is de zakelijke beantwoording van de wethouder die dus niet verder wil gaan, ja, wij volgen wat LNV voorschrijft, punt. En daar ook niet meer woorden aan wenst vuil te maken. Maar ik denk dat het juist goed is dat wij als Dordrecht een inspanning verrichten om die weeffout, het ontbreken van de damherten op die positieflijst, want dat is het volgens mij, te herstellen. En dat ze daarvoor ook onderzoek verricht om dat op een legale manier te doen en andere gemeenten ook oproept om die lobby te starten. En daarin staat ze ook niet alleen want er zijn meer gemeenten die een dergelijke brief hebben verstuurd. Ik had vanmorgen nog contact met iemand uit Alphen aan den Rijn waar het ook gespeeld heeft.

En ik weet ook dat in de Tweede Kamer een motie wordt voorbereid, onder meer door het CDA en ik meen ook met de VVD samen, om toch een hertenkamp mogelijk te maken. Dus dat is misschien ter ondersteuning voor de wethouder. Daarnaast de tweede politieke vraag, nou ja, die wil ik, ja, ik wilde eigenlijk wel om een toezegging van de wethouder vragen dat als er echt niets anders opzit dan dit overigens ook dieronvriendelijke uitsterfbeleid door te zetten, of de wethouder dan kan toezeggen dat voor ieder hert dat sterft een alpaca of ander dier wordt teruggeplaatst. En als de wethouder dat niet kan doen dan overwegen wij ook een motie in die zin in te dienen in de volgende raad. De voorzitter: Mijnheer Klerk, ik zie dat de heer Schilt een … Heeft u een verhelderende vraag of een debatvraag anders bewaren we die voor tweede termijn. De heer Schilt: Een verhelderende vraag. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Schilt: Waarop, voorzitter, baseert het CDA en de andere indieners dat de damherten van de hobbydierenlijst weer teruggezet moet worden in plaats van hoe het er nu voorstaat met de wet die in de Tweede Kamer ligt? De voorzitter: Ja, gaat uw gang, mijnheer Klerk.

De heer Klerk: Ja, ik weet niet of die aan mij gericht was dus ik was alweer voorbarig maar … Nou ja, ik heb ook in gedachten wat we in de vorige beeldvormende sessie hebben te horen gekregen, dat onder meer het onderzoek wat is gedaan om tot die lijst te komen, dat dat gebaseerd is, en ik spreek even uit mijn hoofd, op de situatie van herten in heel andere landen dan Nederland. India en Pakistan uit mijn hoofd. En ik heb ook gehoord dat mits de verzorging goed is en adequaat is voor damherten in Nederland

6

in een park, dat dat heel goed kan en dat dat absoluut niet dieronvriendelijk is. Dus dat het het doel voorbijschiet om die herten op de positieflijst te hebben staan, niet op de positieflijst te hebben staan. Excuus. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, u heeft ook nog een verhelderende vraag. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Het is een verhelderende vraag want ik hoor nu heel veel onderzoeken voorbijkomen en er is één heel lang onderzoek geweest en dat is het onderzoek waar het ministerie hun keuze op heeft gebaseerd. Is dat een onderzoek die de heer Klerk ook heeft gezien en heeft gelezen en dit op baseert of is dit een ander onderzoek? De heer Klerk: Ik heb mij ook vooral gericht op wat we hier in de beeldvormende sessie te horen hebben gekregen. Omdat dat gaat op de hertenkampen die hier in Dordrecht en in Nederland zijn. De voorzitter: Oké, dan kijk ik nog even verder rond want volgens mij gaat het, is het … Wie er nog van de eerste termijn gebruik wil maken? Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja, voorzitter, liefdevol, liefdevol, zo noemen de indieners van de motie om de damherten achter een hek te houden, de verzorging van de damherten in Park Merwestein. Maar bij het houden van de damherten in Park Merwestein komt van alles kijken wat het daglicht niet kan verdragen.

Zo moeten ze ieder jaar met een verdovingsgeweer worden neergehaald om de oude hindes en jonge bokken af te kunnen voeren. Waarheen zijn ze afgevoerd? Dat is niet bekend. Of ze nu nog leven, dat is ook niet bekend. Als dit bij mensen zou gebeuren zou de ophef ongekend zijn maar bij dieren noemen we dit kennelijk liefdevolle verzorging. Wie wel zeker weten dood zijn, dat zijn de tientallen volwassen bokken die in de loop van de jaren uit Park Merwestein zijn afgevoerd. Dat moet iedere paar jaar om inteelt te voorkomen. Deze bokken krijgen voor hun verdiensten een enkele reis naar het slachthuis cadeau. Als een verzorgingstehuis af en toe een inwoner zou laten slachten zouden maar weinigen dat beschrijven als liefdevolle verzorging. Maar als het om dieren gaat ligt de lat kennelijk een stukje lager. Voorzitter, de Partij voor de Dieren vindt dat deze praktijken voldoende duidelijk maken dat damherten niet geschikt zijn om in gevangenschap te kunnen houden. Hun welzijn moet daarvoor te zeer worden aangetast. En in het onderzoek dat ten grondslag ligt aan de nieuwe positieflijst staan nog meer redenen waarom we damherten niet in gevangenschap zouden moeten houden. Vooral in het belang van de damherten zelf. Dus ik sluit af, de Partij voor de Dieren vindt dat de wethouder, haar functietitel zegt het al, zich aan de wet moet houden.

En om te voorkomen dat er volgend jaar weer damherten moeten worden afgevoerd, met alle moeilijkheden van dien want dan is de positieflijst al ingegaan, willen we de wethouder oproepen om de bok zo snel mogelijk te laten castreren dan wel steriliseren en kan zij toezeggen dit zo snel mogelijk op te pakken? Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even rond. Mevrouw Van Engelen, u wilde aan uw termijn beginnen of een vraag? Geen verhelderende vraag. Mevrouw Van Engelen, gaat u beginnen.

7

Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Nou, de heer Groenewege heeft al veel gras voor mijn voeten weggemaaid dus ik zal niet herhalen hoe het is voor de herten in het Merwesteinpark. Voor ons ligt een motie en dit is een hele lastig kwestie want GroenLinks snapt ook heel erg het sentiment. En zeker ook als GroenLinkser die zelf dicht bij het Merwesteinpark woont en ik geef heel graag de groene paprika die ik te bitter vind maar de herten vinden hem heel erg lekker, geef ik daar graag door het hek aan de hertjes en dat vind ik een superleuk moment aan mijn dag. Dat vind ik een leuk moment aan mijn dag, als mens. De herten, helaas, uit onderzoek blijkt, vinden dat wat minder leuk. En ik vind het heel erg jammer dat er een motie voorligt waar heel erg is gedacht weer vanuit de mens en wat wij fijn vinden en wat wij niet durven los te laten en wat wij niet willen veranderen. En dat er niet twee keer naar het dier is gekeken. Er is zolang onderzocht voordat het ministerie een keuze heeft gemaakt. En ja, ik vind het gewoon jammer om te zien dat deze commissie dan na één beeldvormende vergadering het hele onderzoek aan de kant schuift en zijn eigen conclusies daarop trekt. Ik vind echt dat we met zijn allen beter hadden moeten lezen.

En vooral, waarom is het ministerie tot deze keus gekomen? Dus als het aan GroenLinks Dordrecht ligt dan volgt de wethouder in dit geval inderdaad de wet en doen we wat het beste is voor de herten en zoeken we een ander leuk alternatief voor de mens. De voorzitter: Dank u wel voor uw visie. De heer Van Leeuwen: Toch nog een verhelderende vraag, als het mag. De voorzitter: Een verhelderende vraag? Gaat uw gang, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Even aan, of aan de heer Groenewege of mevrouw Van Engelen wat mij betreft. Kan hem jullie beiden de vraag stellen. Natuurlijk is het zo dat de herten wat nadelen ondervinden, zeg maar, binnen de hekken. Maar als u deze dieren ook buiten de hekken zou plaatsen in een natuurlijke omgeving, zou u dan de commissie kunnen vertellen wat er dan zou kunnen gebeuren? Of wat de nadelen daarvan zijn dat die beesten in het wild moeten opgroeien? Want, ja, natuur is ook hard maar misschien dat u een andere mening erover hebt. De voorzitter: Mag ik heel even, wilt u deze al beantwoorden? Want ik zie de heer Schilt ook een vraag aan u hebben. De heer Van Leeuwen: Ja, maar laat … De voorzitter: Niet een vraag aan de heer Van Leeuwen want dan gaan we in debat. De heer Van Leeuwen: Ja, maar ik was … De voorzitter: Dan … De heer Van Leeuwen: Nee, dan stel ik deze … De voorzitter: Oké. Nee.

8

De heer Van Leeuwen: Dan stel ik deze … Sorry, voorzitter, stel ik deze vraag aan mevrouw Van Engelen want zij was net aan het woord. Mevrouw Van Engelen: U vroeg aan mij welk leed herten ondervinden om in het wild te leven? De heer Van Leeuwen: Nou, kijk, even, u kijkt heel verbaasd, natuurlijk, u schetst een aantal nadelen zeg maar van het leven binnen de hekken. Ja, u ook trouwens. Maakt verder niet uit. Maar er zijn natuurlijk ook nadelen verbonden aan het leven buiten de hekken. Ik bedoel, er zijn genoeg dieren die hebben dan een wat minder prettig leven zeg maar. Heeft u daar wel eens bij stilgestaan? Mevrouw Van Engelen: Ik heb daar wel een klein antwoord op. Kan ik denk ik heel kort in zijn. Ja, het leven is moeilijk, dat heeft zijn uitdagingen. Maar ik ben gewoon elke dag heel erg dankbaar dat ik gewoon mijn voordeur kan uitlopen en dan zelf kan bepalen waar ik ga en sta en mijn eigen natuurlijke gedrag kan vertonen. En uit onderzoek blijkt dat een dier dat ook heel erg fijn vindt. Kunnen we terugvinden in stresslevels en dergelijke. Maar daar gaan we wel heel erg de inhoud in, dat is misschien meer een beeldvormende sessie. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven, o, aan mevrouw Nieuwland. Sorry, ik zag niemand meer kijken. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Nee, het is geen verduidelijkende vraag.

De voorzitter: Nee, u wilt graag uw eerste termijn inbrengen. Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, nou, dank u wel. Ja, ik voel best wel mee met de indieners van de motie dat het gewoon heel erg jammer is dat we vanuit Den Haag gedicteerd krijgen dat we het hertenkamp op moeten doeken. Vooral als je kijkt naar de lijst met dieren die we nog wel mogen houden. In die zin kan ik me zeker vinden in een lobby om nog een wijziging te krijgen op die positieflijst. Maar dan krijg je dus de politieke vraag, moet de gemeente zich inspannen om het hertenkamp te behouden? Nou, ja, dus wat ons betreft. Maar de vraag is dan natuurlijk wel van, hoever vinden we dat de gemeente daarin moet gaan? En op dat punt lees ik de motie van de VVD cum suis dan toch maar, ja, vind ik … Heb ik het gevoel dat het ons iets een brug te ver is maar daarom wil ik nog graag mijn twijfels op twee punten delen en graag daar om verheldering vragen. Het eerste is toch wel een beetje van, ja, hoeveel ambtelijke capaciteit willen we hieraan gaan besteden? Ja, als het gaat om lobby, een brief sturen naar Den Haag, kan ik me dat prima voorstellen. Maar volgens mij zie ik daar ook routes geschreven als aanvragen van een vergunning voor een dierentuin, et cetera.

Ja, hoe staan jullie daar tegenover, de inzet die daarvoor nodig is? En de tweede is, ja, in hoeverre vragen we met deze motie om bestuurlijke ongehoorzaamheid van de gemeente? En kan de heer Kuhlmann ons op dat punt geruststellen dat het aannemen van deze motie geen oproep is om zover te gaan? Dank u wel.

9

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we daar in tweede termijn op reageren. De heer De Boer en daarna de heer Hartman. De heer De Boer: Ja, dank u vriendelijk, voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Ja, naar ons inziens is de Partij voor de Dieren al een tijdje op oorlogspad. Die wil alle hokken open volgens mij in Nederland. Maar goed, ik ga er niet te veel op in verder. Ik wil alleen wel de vraag aan de wethouder verduidelijken, de vraag die wij oproepen zeg maar in de motie. Kijk, er zijn ook andere dossiers waar zeg maar het college erg veel moeite doet in creativiteit om te kijken of dingen voor elkaar gebokst kunnen worden. Ik noem even de tien woningen waar we al enige tijd over praten, daar wordt echt alles uit de kast getrokken. In dit geval zeg ik, ja, hier wordt heel makkelijk even dit in de koelkast gezet. Dus ik vroeg me even af, kan er ook op die manier straks op een creatieve manier worden gekeken om toch te kijken naar oplossingen voor dit mooie park en de herten die daar wonen? De voorzitter: Dank u wel, heer De Boer. Mijn excuses, mijnheer Hartmeijer. Ik heb een slechte avond. De heer Hartmeijer: Maakt niet uit. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Komt vaker voor. Ja. Dank aan de VVD voor het opstellen van de motie. Die hebben wij na toch wat twijfel wel medeondertekend. Wij zijn eigenlijk eerlijk gezegd nog wat zoekende op dit dossier.

Maar we hebben toch besloten dat wel te doen omdat we toch de moeite waard vinden om een oproep te doen aan de minister om te kijken van, nou ja, kan je niet een uitzondering maken voor hertenkampen en kan je dat niet toch op een goede manier blijven invullen. Echter het punt van zorg is wel het leed dat wij niet direct zien. De heer Groenewege die heeft dat al benoemd. Daar kunnen we ook niet zomaar overheen stappen. Dank aan het college voor de memo ook. Wij vonden, ik vond hem eigenlijk wel heel erg behulpzaam. Want we moeten natuurlijk ook wel verder kijken en er moet ook een besluit komen wat te doen als de oproep geen effect heeft. En al gezegd, de boete van 9 ton, dat is ook niet te verantwoorden. Dan is voor ons het belangrijkste om de meest diervriendelijke optie te kiezen en dat is, zoals ik het heb goed begrepen, zoals ik het heb begrepen, is de bok te steriliseren zodanig dat de populatie zo lang mogelijk in goede gezondheid kan verblijven in het park. En eventueel over een aantal jaar wellicht vanuit andere hertenkampen dieren bij elkaar gevoegd kunnen worden. En op die manier hebben wij nog wel heel lang een hertenkamp. Dat was het eventjes, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Fractie van Waardhuizen wil graag ook eerste termijn. De heer Stam: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ook wij zijn mede-indiener van de motie en ook dank aan de VVD voor het indienen van de motie. Wij zijn er ook van overtuigd dat het houden van herten in het park een, ja, best wel bijdragen aan het welzijn en de leefbaarheid in de stad. Dus wat dat betreft mag dat van ons doorgezet worden. Wij zijn wel van mening dat hoe die dieren onderhouden worden, dat gebeurt gewoon op een

10

hele prachtige manier. Dus wat dat betreft zien wij de klachten die met name door de heer Groenewege van de Partij van de Dieren worden geuit, die herkennen wij niet. Als je kijkt naar de notitie van de wethouder, niemand heeft de wethouder gevraagd om de wet te overschrijden. Wij hebben gevraagd van, tast de mogelijkheden af binnen de grenzen van de wet zoals die er nu zijn. Dus wat dat betreft zitten we denk ik wel op de lijn. En dan sluit ik me ook aan bij de woorden van de heer De Boer, het college kan op andere onderdelen ook heel creatief zijn en oplossingen verzinnen. Dus wat dat betreft ook de vraag aan de wethouder, neem die ook mee in dit vraagstuk. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Groenewege heeft een vraag voor u. De heer Groenewege: Ja, de VVD noemt het liefdevol en Fractie van Waardhuizen noemt het prachtig. Vindt u het oprecht prachtig dat de bok iedere paar jaar naar het slachthuis gaat? De heer Stam: Sommige dingen in het leven die horen bij elkaar en u zegt dan van, ze worden naar een slachthuis gebracht. Ik ben van mening dat dat niet gebeurt. Die bokken die worden niet altijd, er zijn een aantal bokken die gaan naar andere parken toe. Maar ik denk dat u het wel prachtig vindt als dan bokken in de natuur worden opgevreten door andere dieren. Maar goed, we verschillen daarover van mening. De voorzitter: Ja, dank u wel.

De heer Stam: Maar ja, goed, wij kijken er anders naar. De voorzitter: Dit is al een debatvraag voor de tweede termijn en ik ga hier even niet op in. En ik vraag ook om zo oordeelsvrij te blijven. De heer … Geen vraag meer voor de heer Stam? Dan ga ik naar de heer De Vries van de VSP. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn ook mede-indiener van de motie en daar zijn we de VVD heel dankbaar voor. En wij volgen, ik denk dat alles wat ik nu vertel, dat ik gewoon in herhalingen val. Alle voordelen die zijn al verteld en daar sluiten wij ons volledig bij aan. That’s it. De voorzitter: Oké, dank u wel. Volgens mij hebben we dan van iedereen de eerste termijn gehad. Ik weet niet of dat DENK nog gebruik ervan wil maken of … De heer Maroof: Dank u wel, voorzitter. Wij van DENK Dordrecht hebben hem mede ingediend met de VVD en de rest van de partijen hebben hun woord al gedaan. Volgens de vorige, afgelopen commissies hebben wij gezien dat op basis van experten, die geven aan van dat hertenkampen behouden kunnen worden. Er zijn geen incidenten voorgekomen dus wij vinden ook dat het gewoon prima kan. Dat mensen nog lang kunnen genieten van de herten en een mooi park van Merwestein. Dank u wel. De voorzitter: Oké, dank. Aangezien we enkele politieke vragen willen beantwoorden, die geef ik dalijk als eerste het woord aan de wethouder.

En daarna zal de vragen die gericht zijn aan de indieners, ik neem aan namens de VVD beantwoord worden. Daarna zou heel even, is het de bedoeling dat we daarna richting een conclusie of oordeelsvorming in het

11

debat, dan kan het debat wat verder gevormd worden. Mevrouw Van Benschop, mag ik u het woord geven? Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Nog even een checkvraag, wilt u van mij ook al een reactie vanuit het college op de voorliggende motie of moet dat nadat de indiener de vraag heeft beantwoord? Want dan kan hij misschien beter eerst het woord nemen. De voorzitter: Ik zit even te bedenken. Geeft u maar gelijk de reactie van het college, volgens mij is het wel duidelijk. Mevrouw Van Benschop: Oké, dank u wel. Nou, laat ik beginnen met als ik kijk hier in de zaal hoeveel raads- en commissieleden er aanwezig zijn, hoeveel mensen op de publieke tribune, dan is het duidelijk dat dit thema leeft. En dat men hier een mening over heeft, een gevoel bij heeft, zij het negatief, zij het positief. En ik denk dat het daarom ook goed is om even wat zaken, emotie en feiten te scheiden. Waar het op neerkomt is dat het ministerie een positieflijst heeft vastgesteld waar de damherten niet opstaan. Dat is, of tenminste, de minister heeft hem vastgesteld, hij ligt nu nog voor in de Eerste Kamer, maar dat is de werkelijkheid van nu.

En als ons gevraagd wordt, als het college gevraagd wordt om mogelijkheden te zoeken om als de wet in werking treedt toch het hertenkamp te kunnen behouden, zoals wij de motie hebben gelezen, bleek daar voor ons in eerste instantie niet uit dat dat dan creatief nadenken moest zijn maar werd het ook een beetje gehint op alle mogelijkheden, dus mogelijk ook tegen de wet ingaan. Daar zijn we sowieso niet toe bereid. Als het gaat om welke mogelijkheden zijn er binnen de wet, als die vastgesteld wordt, dan gaat het eigenlijk over een dierentuin of een kinderboerderij. En in beide gevallen is de mening van het college dat een kinderboerderij hebben we, een stadsboerderij bij het Weizigtpark. En een dierentuin op het eiland van Dordrecht zien wij ook niet zitten. En daarbij zou het dan gaan om een dierentuin met alleen herten want dat is wat er in het Merwesteinpark staat. Dus als het gaat over de mogelijkheden binnen die wet dan zijn dat de mogelijkheden waar wij al naar gekeken hebben. Die mogelijkheden zijn al gezocht. Vervolgens wordt er dan gevraagd om daar nog een onderzoek naar te doen. Ik geef u even mee dat er ongeveer vier uur per week capaciteit is voor het dierenbeleid.

Dat betekent op het moment dat dit onderzoek uitgevoerd moet worden en dat voor 1 september 2023 aan de raad gepresenteerd moet worden, dat het voorgenomen dierenbeleid, die actualisering of de herijking en de evaluatie, gewoon op de lange baan geschoven wordt. Terwijl dat nou juist een beleidsstuk zou kunnen zijn waar een discussie plaats kan vinden over, hoe kijkt deze gemeente aan tegen het houden van dieren achter hekken, dieren in verband van vermaak voor mensen? Eigenlijk de bredere discussie over hoe je met dieren en dierenwelzijn in Dordrecht om wil gaan. Daarom is eigenlijk de vraag om een open brief te sturen, zoals Tiel heeft gedaan, wat ons betreft ook een schot voor de boeg. De discussie, de brede discussie over hoe we met dieren omgaan is nog niet gevoerd maar we willen nu wel al aan het ministerie laten weten dat we er in ieder geval niet mee eens zijn om de herten niet te behouden. Dus als het gaat over het eerste punt in het dictum dan zeggen wij, dat is te vroeg. Voer eerst in de raad de discussie over, hoe ga je om met je dieren in de gemeente Dordrecht? En de tweede en de derde ontraden we sowieso omdat we daar al antwoord op hebben gegeven op de memo die wethouder De Jonge heeft gestuurd, namelijk de optie van de kinderboerderij

12

of de dierentuin. En als we daar een uitgebreid onderzoek naar zouden moeten doen dan kost dat zodanig veel ambtelijke capaciteit dat andere dingen verder vooruit worden geschoven. Dat is even als reactie op de motie. Dan was de vraag nog van het CDA, als er niets anders opzit als dit is wat er gaat gebeuren, zijn we dan bereid om andere dieren terug te plaatsen? Nee, het college is niet bereid om dan andere dieren terug te plaatsen. De opstellers van de motie stellen terecht dat bepaalde dieren wel op de positieflijst staan. Dat betekent alleen niet dat dat dan wat ons betreft oké is of dat dat de goede weg is. Misschien hadden deze dieren ook niet op de positieflijst moeten staan in plaats van de herten wel. Dus maar ik blijf erop terugkomen dat die discussie in juni, juni hè komt dat, in juni komt de eerste versie van het dierenbeleid, van die actualisatie. En dat is het moment waar u als raad gewoon de discussie kunt voeren over het bredere vraagstuk, dieren in deze gemeente. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop, u heeft twee interruptie, een van de heer Klerk en een van mevrouw Van Engelen. De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Wat ik me afvraag is, er wordt de hele beroept men zich op onderzoeken.

Er wordt ook bij interruptie werd mij min of meer al verweten van, nou, in hoeverre, op welk onderzoek beroep je je? Nu hebben we het over de positieflijst waar dieren wel of niet op staan van, nou ja, als een hert er niet op staat maar we twijfelen wel aan de overweging waarom een ander dier daar of het hert daar niet op staat, we twijfelen wel aan de overweging waarom en ander dier daar wel op staat. Waarom wil de wethouder of wil het college dan niet overwegen om toch, nou ja, andere dieren die dus om een reden wel op die positieflijst staan wel toe te laten in dat park. Ook vanwege de functie en ook vanwege de lijn van de beantwoording van de wethouder dat het hertenkamp zoveel inwoners veel plezier geeft en bijdraagt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, wat ik eigenlijk probeerde uit te leggen is dat die discussie met de raad plaats moet vinden aan de hand van de actualisering van het dierenbeleid. Het gaat hier over één onderdeel wat van een breder plan onderdeel uitmaakt. Het gaat hier over het hertenkamp. Volgende maand ligt er bij u een conceptversie van de actualisatie. Dan wordt er gesproken over, hoe gaan we in deze gemeente om met dieren achter hekken, dieren voor vermaak? Want dat is natuurlijk ook een breder vraagstuk dan alleen het hertenkamp.

En dat is het moment waarop uw raad zich uit kan spreken over, wat vinden wij van, nou ja, precies die vraag? Dus het zou nogal een schot voor de boeg zijn als ik hier nu vertel dat wij wel voornemens zijn om alpaca's in het park neer te zetten. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klerk, u heeft nog een verdiepende vraag? De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik vraag me even af, kijk, we gaan hier niet een nieuwe situatie creëren in dat geval. Er leven hier dieren of er is een hertenkamp en vervangend vragen we, zouden we dan andere dieren daar plaatsen die wel wettelijk gezien mogen? Maar het is niet zo dat we hier een volledig nieuwe situatie gaan creëren.

13

Dus is de wethouder dan eigenlijk van mening dat de dieren per definitie volledig uit het Merwesteinpark moeten verdwijnen? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Het college is van mening dat die discussie plaats moet vinden in de raad en dat die afweging gemaakt moet worden in de volle breedte. En het gaat niet om een nieuwe situatie, tenminste, het gaat wel om een nieuwe situatie want het gaat om andere dieren, maar de situatie van dieren in het park blijft dan dezelfde. Het is niet voor niks een herijking of een actualisatie van het dierenbeleid. En dat betekent dat je opnieuw kijkt naar het beleid wat je op dit moment hebt en of dat beleid in stand moet worden gelaten zoals het is of dat je daar aanpassingen aan wil doen. En daar gaat uw raad over. Dus die discussie gaat gewoon plaatsvinden in de gemeenteraad of in de commissie en vervolgens in de gemeenteraad. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen, u heeft hier nog een vraag over? Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, eigenlijk, de heer Klerk had een hele andere vraag dan ik maar toch is in de beantwoording ook mijn vraag beantwoord. Want ik wilde inderdaad de verduidelijkende vraag stellen, volgens mij is het aan ons als raad zelf om als de herten weg moeten, zelf in te richten, wat komt er dan? Willen we dat nog, dieren achter hekken? En daar zijn wij zelf bij.

Dus we kunnen wel gaan vragen of de wethouder of het college daar alpaca's wil maar daar hebben we niet zoveel aan. Volgens mij moeten wij daar zelf een mening over vormen. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter? De voorzitter: Mevrouw.

Mevrouw Van Benschop: Ik wil nog één aanvulling doen. De vraag of we daar dan alpaca's of andere dieren neer gaan zetten. Het gaat hier over een uitsterfbeleid hè, dus deze dieren die nu nog geboren gaan worden die staan daar nog 15 tot 20 jaar. Het is niet dat we op 1 januari 2024 geen hertenkamp meer hebben. We hebben alleen geen bok meer die de hindes, nou ja, drachtig kan maken zodat er weer nieuwe bokjes bijkomen of nieuwe herten op zich. Niet alleen de bokjes maar ook hindes. De voorzitter: Ja, mijnheer Klerk, u bent deze discussie begonnen en daarna geef ik het antwoord ook het woord aan de heer Schilt. De heer Klerk: Ja, dank u wel. Ja, ik had toch nog even, we doen nu allemaal alsof het allemaal zo heel diervriendelijk is maar volgens mij is een uitsterfbeleid per definitie ook niet diervriendelijk. Dus ja, de kern ontgaat me nu even. De voorzitter: Oké, mijnheer Schilt.

14

De heer Schilt: Ja, en daarmee, voorzitter, wil ik me richten op onder andere wat de wethouder zegt en eigenlijk iedereen in deze zaal. Nee, maar meer over het komende debat. De voorzitter: Nee, het is een vraag of dat u nog … De wethouder is nu bezig alle vragen aan het beantwoorden. Als u daar een interruptie op heeft? De heer Schilt: Ja, die heb ik. De voorzitter: Dan kunt u … De heer Schilt: Dan over de voorbereiding voor het komende debat over dierenwelzijn. Het rapport van de adviescommissie staat gewoon online op het archief van de Tweede Kamer, daar staan alle verduidelijkingen in waarom herten wel van de hobbylijst af zijn gehaald en anderen niet. En daarmee is dus die voorbereiding kunnen we allemaal hebben alvast daarop. De voorzitter: Dank u wel voor de extra toelichting. Mevrouw Van Benschop, heeft u nog andere vragen? Volgens mij had ik ook nog een vraag over een toezegging of over de bok castreren. En ik kijk nog even, de heer Groenewege, ik heb … De heer Groenewege: Of het college bereid is om zo snel mogelijk iets aan die bok te doen omdat je anders volgend jaar met jonge hertjes zit waar je geen plek voor hebt. En dan is het veel lastiger om ze af te voeren omdat je niet meer, omdat je dan zit met die ingevoerde positieflijst. Mevrouw Van Benschop: Ja, die vraag was ik inderdaad vergeten.

De planning is om als de situatie blijft zoals die nu is voor 1 september, voor eind september de bok, nou ja, hoe moet ik dat zeggen, onklaar te maken. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij waren dat alle vragen aan de wethouder maar ik zie nog drie handen met vragen die niet beantwoord zijn. Mijnheer Roggekamp, volgens mij ging het over … Kunt u uw vraag herhalen? De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had gevraagd, de wethouder stelt voor om zich aan de wet te houden. Maar we hebben ook een Monumentenwet waar het park benoemd is als monument, dus een Dordts monument. Daar staat op meerdere punten het hertenkamp inclusief de kraamkamer en de gebouwen in. Dan moet de wethouder zich daar dus ook niet aan de wet houden dus welke afwegingen de wethouden gemaakt had? De voorzitter: Er wordt heel even overlegd dus we nemen nog even de tijd. Mevrouw Van Benschop: Ja, ik moet eerlijk zeggen dat ik hier het zekere antwoord niet op heb. Dus ik kan hier een … Ja, ik vind dat een beetje gissen en dat doe ik liever niet dus ik denk dat we die vraag gewoon nog even moeten beantwoorden.

15

De voorzitter: Dank u wel. Nou, is een heel eerlijk en goed antwoord. Beter dan dat u iets gaat verkondigen, dat hebben we liever niet. De heer Stam, u had ook nog een vraag die nog niet beantwoord was. De heer Stam: Nou, nee, ik heb een reactie op de beantwoording van de wethouder maar ik weet niet of dat eerste of tweede termijn moet zijn dan? Maar bij deze. Ik heb me wel een beetje verbaasd over het antwoord met betrekking tot, dat moet dan maar bij het dierenbeleid in de raad besproken worden. Het is de tweede keer dat we hier om tafel zitten over dit onderwerp. De eerste keer is daarop geen enkel moment een verwijzing naar gemaakt. Punt twee, volgens mij bepaalt de raad zelf zijn agenda. En punt drie is, als u dan zegt, we hebben maar vier uur beschikbaar. Ja, dan denk ik, ja, dat is in principe niet mijn probleem. Wij willen een onderwerp bespreken en volgens mij moeten we dat doen. De voorzitter: Ik wou hem naar tweede termijn doorschuiven maar mevrouw Van Benschop wil al een antwoord geven. Mevrouw Van Benschop: Ja, nou, om bij de laatste opmerking te beginnen. Uiteraard is dat niet het probleem van de raad. Wat ik ook, ik heb het ook niet het probleem van de raad gemaakt. Ik heb er alleen mee willen aangeven dat als je kiest voor het ene, als je het ene prioriteit geeft, dat het ander op de lange baan schuift.

Dus het is meer een opmerking waar de raad rekening mee moet houden dan dat het een probleem is. Wij vinden het een probleem maar als de raad, inderdaad, die gaat over de eigen agenda. Dus als de raad zegt, nou, wij vinden dit belangrijker, dan is dat zo. En nou ben ik weer even kwijt. U bent hem ook kwijt. O, dat is handig. De voorzitter: Daarom wachten we …

Mevrouw Van Benschop: O, het dierenbeleid, ja, dat daar niet eerder naar gerefereerd is, dat was hem. Waarom ik hem nu benoem is eigenlijk omdat deze motie er op deze manier ligt. Dat er nu gevraagd wordt om alle mogelijkheden te verkennen om het hertenkamp te behouden omdat er gevraagd wordt om een open brief te sturen. Daarvan hebben wij gezegd, zorg nou dat je als raad eerst een visie hebt. Dus dat dierenbeleid, die startnotitie ligt er in juni. Zorg dan dat je een visie hebt over dieren achter hekken. Anders voorspellen we dat je nu dit aan gaat pakken, vervolgens lukt het niet, dan krijg je het volgende punt, namelijk wat mijn buurman van het CDA maakte, nou, gaan we dan alpaca’s neerzetten? Dus het enige wat wij voorstellen is, als u als raad, nou ja, een afweging wil maken, herten, alpaca's, geen herten hè, wat het dan is, doe dat dan in samenhang zodat je daar een visie op hebt en dat je daar ook richting aan kan geven. Dus het is eigenlijk meer een reactie op de motie dan dat het iets nieuws is. De voorzitter: Oké, dank u wel. Volgens mij had de heer De Boer toch nog over de creatieve manier omgaan een vraag. De heer De Boer: Nou ja, excuus, het is meer even een opmerking op de lacherij van net. Even, er werd heel lacherig gedaan over het onklaar maken van het mannetjeshert. Nou,

16

er zijn ook luisteraars die thuis volgens mij ook zich ergeren aan dat gelach want het is wel echt een heel serieus onderwerp. Dus ik wil dit wel even noemen. De voorzitter: Dank u wel voor uw moment van orde. Dan zijn we even klaar met de beantwoording vanuit de wethouder Van Benschop. Dan ga ik naar de indieners van de motie, de vragen die daarvoor opgesteld zijn. De heer Kuhlmann: Ja, voorzitter, even voor dat ik het goed begrijp, nu de vragen en dan hierna de tweede termijn. Of is het handig als ik het in één blokje doe? De voorzitter: Nou, we hebben als raad afgesproken dat we eigenlijk de vragen eerst doen en daarna het debat in de tweede termijn. De heer Kuhlmann: Oké, doe ik dat. Ja. Doe ik dat. Dan heb ik een aantal vragen van de ChristenUnie/SGP staan. Vond ik hele goede vragen ook. De hoeveelheid ambtelijke capaciteit. Kijk, we vragen denk ik iets heel realistisch wat ook niet te veel tijd hoeft te kosten. Die brief, nou, dat is denk ik sowieso in … Nou je, je kunt bij wijze van spreken de brief van Tiel overnemen dus dat is snel gedaan. Het onderzoek, ja, ook dat hoeft niet verschrikkelijk veel tijd te kosten. We hebben ongevraagd die memo gehad, dat zijn drie kantjes. Ik heb niet het idee dat het dierenbeleid daar ongelofelijk veel achterstand door gekregen heeft.

Als je op eenzelfde manier ingaat heel specifiek op gewoon even kijken van welke mogelijkheden zijn er? In tegenstelling tot wat we net hoorden, dat is echt nog niet gedaan. Dan ben je er denk ik en dan kunnen we het daar in september over hebben. Dus we vragen in mijn ogen iets heel realistisch. En het is ook iets anders want u vroeg, pardon, voorzitter, ik hoorde de ChristenUnie/SGP vragen van, nou, goed, hoeveel tijd zit er in het aanvragen van een vergunning? Zover zijn we niet. Waar we nu staan, waar deze motie om vraagt is, breng in kaart, wat zijn de opties? Inderdaad, als we een bordje dierentuin daar ophangen en verder alles hetzelfde laten, zijn we er dan of moeten we door jarenlange keuringen heen? Breng dat gewoon even in kaart. Hetzelfde geldt voor andere mogelijkheden, dat is alles wat we vragen. Dus er hoeft nog niet geen vergunning aangevraagd te worden. En het laatste, de vraag, voorzitter, hebben we het hier over bestuurlijke ongehoorzaamheid? Nee, daar hebben we het niet over. En ik had het idee dat dat ook al in die zin te lezen is in de motie. Maar als dat nodig is dan ben ik van harte bereid natuurlijk in overleg met mede-indieners om dat wellicht nog duidelijker te maken dan het al staat. Het zit hem erin om de mogelijkheden te onderzoeken, om ze ook bij ongewijzigd Rijksbeleid te kunnen behouden. Dus binnen de wet.

Dat is natuurlijk, en dat je dan natuurlijk daar creatief naar kijkt zoals eerder gezegd wordt en het college ook gewend is te doen op andere dossiers. Nou, dat lijkt ons alleen maar logisch. Zeker als je kijkt naar de wensen van de raad, van de stad als je kijkt ook naar de petitie. Maar er wordt niets onwettigs gevraagd in deze motie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. Ik zag de heer Schilt met een vraag en later de heer Groenewege. De heer Schilt: Ja, daarmee heb ik inderdaad een vraag aan de mede-indieners ook wel, voorzitter, met betrekking tot de brief van Tiel waarvan ik net hoorde dat we die in principe bijna direct kunnen overnemen. Mijn vraag daaraan is van, heeft u de argumenten gelegd in de brief van Tiel daadwerkelijk doorzocht die zij stellen? Want waarom dat de damherten gedomesticeerd zijn, de soort van punt dat ze daarin maken,

17

dat is niet zo. Dat zegt niemand. Dat zegt zelfs de heer Klaver niet. Dat de boosheid, dat het onbegrijpelijk is van dierentuinen, dat is online waarom een dierentuin wel dit mag. En over die andere exotische dieren, het wordt toegelicht in het rapport van de adviescommissie. Waarom willen wij deze brief overnemen als het gewoon, ja, bestuurlijk geklungel is eigenlijk aan de minister. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kuhlmann, kunt u antwoord geven of dat u het doorzocht heeft en of dat u de, waarom u de brief wil versturen? De heer Kuhlmann: Nou, omdat het een goede brief is die ook aansluit bij wat we gehoord hebben in de eerdere beeldvormende sessie. Daarom, ja, heel simpel. De voorzitter: Oké. U heeft daar nog een ... Heel even wachten want … De heer Schilt: Ja, want ik … De voorzitter: Wat wilde u? Mevrouw Van Engelen: Nou, excuus, voorzitter. De voorzitter: Onduidelijk of dat we tweede termijn ingaan of niet? Mevrouw Van Engelen: Nou, ik wilde eigenlijk nu eigenlijk ook een soort mini interruptie op de heer Kuhlmann maar het sluit wel heel erg hierbij aan. Geef jij je beurt over aan mij. De voorzitter: Geef jij je beurt over? Dat was voor mij even … De heer Schilt: Nee. De voorzitter: Nee, oké, nou. Mevrouw Van Engelen: O. De voorzitter: Nou, dan blijf ik heel even bij de heer Schilt. Mevrouw Van Engelen: ‘…’ want het zijn beurt.

De heer Schilt: Nou, ik wilde graag opmerken dat over het onderdeel van domesticatie, er werd in het vorige beeldvormende debat de vraag gesteld aan de heer Holland en de heer Klaver over hoe het kan dat dus die conclusies van hun zo erg deden mismatchen met dat van het landelijk beleid? En daarop gaf de heer Holland aan, dat kunt u teruglezen. Hij verklaarde niet waarom de dieren wel of niet gedomesticeerd zijn. Ik ben toen het verweerrapport gaan lezen. De argumentatie die de heer Holland biedt over waarom damherten dus wel zogenaamd gedomesticeerd zouden zijn is dat het van nature sociale dieren zijn. En hij stelt, omdat ze daar al heel erg lang leven, dat ze dan niet kunnen leven in het wild als andere damherten. Daarbij wil ik ook aan toevoegen, het komt echt uitzonderlijk regelmatig voor, zelfs hier in de Hoeksche Waard, dat damherten ontsnappen uit gevangenschap en gewoon prima overleven. Dus dat die zogenaamd gedomesticeerd zijn is eigenlijk onzin. En daarmee waarschuw ik nog steeds,

18

de herten verdienen een beter debat. Want dit verweerrapport en deze brief van Tiel, er staan, ik kan het niet anders noemen dan leugens. De voorzitter: Nou, mijnheer Schilt, ik hoor heel duidelijk uw mening over en uw input in het debat. Ik hoor geen vraag dus ik ga door naar mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel. Voorzitter, ik hoorde de heer Kuhlmann of iemand anders uit de commissie maar in ieder geval een medeondertekenaar van de motie heel erg sturen op, we hebben het hier over Dordrecht en over de Dordtse herten en over het Merwesteinpark. Dan willen we een brief vanuit Tiel gewoon klakkeloos overnemen en die versturen. En dan hoor ik eigenlijk dat de heer Kuhlmann baseerde net alles wat die zei op de twee specialisten die hier in de beeldvormende sessie zijn geweest. Die in die beeldvormende sessie zelf hebben toegegeven dat ze niet in het Merwesteinpark zijn geweest en geen goed oordeel daarover kunnen vellen. Dus mijn vraag is eigenlijk aan de heer Kuhlmann, is de heer Kuhlmann nou gewoon niet ermee eens dat de herten niet meer op de positieflijst staan of gaat de heer Kuhlmann specifiek over alleen de herten in het Merwesteinpark en kunnen de rest van de herten in Nederland, mogen die wel gewoon in het wild leven? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Daar past een genuanceerd antwoord omdat op het moment is de situatie zo, voorzitter, dat bij wijze van spreken iedereen in zijn achtertuin een hert mag. En dat is inderdaad een beetje vreemd. Een hert is niet hetzelfde als een hond of een konijn, dat moet je anders bekijken. Aan de andere kant schiet natuurlijk te ver door als je zegt van, ja, dat mag helemaal niet meer, zelfs niet in een goed georganiseerd hertenkamp zoals we dat in Dordrecht in Park Merwestein al meer dan 170 jaar hebben waar goed voor de dieren wordt gezorgd. Dus dat is denk ik het onderscheid. En de deskundigen die we in de beeldvormende sessie hebben gehad, die hebben in schrift en ook in woord vrij duidelijk aangegeven, juist als het gaat om dat soort type hertenkampen. In de motie wordt ook hertenkampen zoals het hertenkamp in Park Merwestein genoemd, dat dat type hertenkampen, dat dat goed kan. Dus wat dat betreft moet je een onderscheid maken. Je kunt niet … Net zo goed als dat je zegt van, je kunt niet een hert houden zoals je een konijn kunt houden dus je kunt niet iedereen dat in de tuin doen maar dit kan wel heel goed. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kuhlmann, sorry, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, ik en Alexander gaan way back. U heeft het, sorry, voorzitter, de heer Kuhlmann heeft het nu over type hertenparken.

Is er dan ook echt een betekenis aan dat begrip? Want wat is het type hertenpark wat het Merwesteinpark is? Want betekent dat het als mijn achtertuin groot genoeg is en ik zet er om en nabij veertig hekken omheen, dat ik dan ook een goed genoeg type hertenpark heb of is dit gewoon een loze kreet? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, gaat uw gang.

19

De heer Kuhlmann: Nou ja, dat zal voor de meeste mensen natuurlijk niet opgaan. Maar nou ja, ik denk bijvoorbeeld aan Het Loo of er zijn een select groepje mensen in Nederland die inderdaad een gigantische achtertuin hebben en ook voldoende personeel om voor de herten te zorgen, dan kan dat. Het gaat er natuurlijk gewoon om de feitelijke situatie. De voorzitter: O, mijnheer Groenewege, u wacht al een tijdje voor een interruptie. De heer Groenewege: Ja, ik ben benieuwd wat de heer Kuhlmann van de VVD van het onderzoek verwacht waar hij om vraagt in de motie, in zijn motie? Want naar ik begrijp staat al in de memo die we vanuit het college hebben gehad dat er twee mogelijkheden zijn, of een dierentuin of een kinderboerderij. Volgens mij is de heer Kuhlmann zelf ook niet van gisteren, hij is zelf jurist. Hij weet volgens mij heel goed dat er geen verdere mogelijkheden zijn. Dus wat voor nieuwe inzichten verwacht de heer Kuhlmann vanuit dit onderzoek te krijgen? De heer Kuhlmann: Nou … De heer De Boer: Sorry, voorzitter, maar nu wordt het wel heel persoonlijk, dat vind ik ook niet kunnen. De voorzitter: Nou … De heer De Boer: Ik bedoel, we gaan niet over … De voorzitter: Ik vind hem nog wel op het randje want dit is echt wel een vraag … De heer De Boer: Maar ik niet, nee. De voorzitter: En ik ben voorzitter maar goed dat u het even zegt. Het is wel een verhelderende vraag.

Dit debat een oordeelsvorming is, u gaat elkaar volgens mij niet overtuigen, die illusie kunnen we vergeten. Ik zie een heleboel mensen al stram in hun opinie staan. Wat we wel kunnen doen is elkaar toevoegen waarom we dingen belangrijk vinden. En dan vind ik deze vraag van de heer Groenewege in die verhouding terecht. Dus mijnheer Kuhlmann, kunt u daar antwoord op geven? De heer Kuhlmann: Ja hoor, ik kan daar wel iets over zeggen. Kijk, wat de … Waar het verschil zit is dat, en dat blijkt natuurlijk uit alles, in principe kan dat ook, het college kiest uit duidelijk koers van, nee, we willen niet ons inspannen om herten hier te houden. En zit ook mee denk ik mede ingegeven door die keuze heel strak erin in de zin van dat erover wordt geschreven dat het verboden is om … Het wordt geschetst alsof er een algeheel verbod voor herten komt. Dat is natuurlijk niet zo. Het verschil is dat nu iedereen een hert zo kan houden en straks alleen nog maar de mensen en organisaties die een vergunning hebben. Nou, dat is waar even goed naar gekeken moet worden. En ja, ik denk … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u heeft daar een verhelderde vraag over van de heer Groenewege.

20

De heer Groenewege: Nou ja, als de heer Kuhlmann dat al zo duidelijk heeft dan is nog steeds mijn vraag, wat verwacht de heer Kuhlmann dan van dit onderzoek aan nieuwe inzichten? Waar is dit onderzoek voor nodig want de heer Kuhlmann weet al wat de mogelijkheden zijn. De heer Kuhlmann: Ik weet dat er mogelijkheden zijn, ik weet dat er niet een algeheel verbod op herten komt. Waar het natuurlijk om gaat is zeg maar van, kun je als je daar goed en zorgvuldig naar kijkt, kun je dat toepassen in de Dordtse situatie? Kunnen we als we een bordje dierentuin of met een ander label, kunnen we dan de herten blijven houden zoals die er nu zijn? En als het antwoord daar nee op is, nou, oké, welke kleine of grote wijzigingen zijn dan nodig? En dan kan het zijn dat er misschien zulke grote dingen worden gevraagd dat het niet kan maar laten we dat even in kaart brengen. Dat is alles. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij geeft dat voldoende inzicht. Mevrouw Pichel, u had ook een vraag. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is aan mevrouw Van Engelen van GroenLinks want ik hoorde haar net de vraag stellen aan de heer Kuhlmann, mogen de herten van u dan niet vrij zijn? En als ik dan even naar mijn eigen mening kijk dan denk ik, ja, dat is wat ik het liefst zou willen hebben, dat ze vrij rond kunnen lopen.

Dat is dan uiteindelijk wat de wethouder ook aangeeft, dat is iets wat je dan moet bespreken in dierenbeleid. Alleen maar mijn vraag is dan ook, ziet mevrouw Van Engelen het dan als de verwachting dat deze herten, als we de wet aanhouden, dat deze dieren vrij zijn? Want volgens mij, zoals ik het nu begrijp, zullen deze dieren niet vrijkomen, zij zullen gecastreerd worden. Waarbij ik me ook afvraag voor Partij voor de Dieren in hoeverre dat heel erg natuurlijk is of de wil van de mens? Maar dat terzijde. Dus komen deze dieren dan daadwerkelijk vrij of worden ze gecastreerd en sterven ze uit waar ze nu zijn? Want deze dieren zullen dus nooit vrijkomen, tenzij we wat anders besluiten in Dordrecht qua locatie en qua vrije loop. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel. Ja, voorzitter, naar mijns inziens is dit de oplossing voor de situatie zoals die nu is. Het ministerie wil overduidelijk een nieuwe koers inslaan, een diervriendelijke koers inslaan. Deze herten zitten hier nu zo lang dat het lastig is om ze terug te plaatsen in het wild. Je kan heel erg je twijfels erbij trekken of dat goed zou zijn voor het dier. Dus de herten die er nu staan in het Merwesteinpark, voor hun is het misschien wel prettiger om hier te blijven.

En we hebben net ook gehoord, en dat is ook aan de drukke tribune te zien, dat het ook heel lastig is om dit in één keer van de Dordtse inwoner weg te nemen. Dat is niet fijn, dat is niet leuk. We zijn allemaal opgegroeid met die herten en we hebben ook onze overgangsperiode nodig. Maar volgens mij is dit wel de manier om het te doen want het moet op een gegeven moment gebeuren. Het ministerie heeft een nieuwe koers ingeslagen en het is of de bok steriliseren en de herten nog een fijn leven geven, zover als dat mogelijk is achter een hek. En de Dordtse inwoner nog even laten genieten van de herten die er nog zijn. Of het is doorgaan alsof er niks aan de hand is en op een gegeven moment alle herten maar moeten herplaatsen of afmaken. Maar dan kies ik toch liever voor optie één. Mevrouw Pichel: Nog één verduidelijkende vraag, voorzitter?