2.3 2022-12-13 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 1 - concept.pdf

20

consequenties en daar kom ik dadelijk op een later stadium nog even op terug. Tot zover. De heer Safranti: Voorzitter? De heer Gündogdu: Daar sluit ik me bij aan, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, u was nog niet aan de beurt. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Nou, inderdaad, dat wilde ik ook zeggen, dat wij ons aansluiten. De voorzitter: Oké, dat signaal is zeer duidelijk, gaan we meenemen. Ik kan er nu even niks aan veranderen en stel voor dat we dit toch oordeelsvormend gaan behandelen en ik zie daar goedkeurende gezichten. Voor de goede orde ga ik toch nog heel even vertellen wat we hier bespreken. Laat ik even mijn riedel afmaken. Ik zie hier dat het vooral ook gelijk oordeelsvormend is omdat het heel erg leeft in de stad maar daar kan je allerlei verschillende meningen over hebben om het ook eerst beeldvormend te doen. We hebben verschillende brieven ontvangen van bewoners over de stopzetting van de bestaande regeling gratis openbaar vervoer in de daluren. Daarvan is van één van de indieners van een brief komt nog inspreken. Mijnheer Van der Schouw krijgt dadelijk even vijf minuten om toe te, uit te leggen, daar kunnen wij direct vragen over stellen en daarna wil ik doorgaan naar het politieke debat, waarbij we de eerste termijn iedereen zijn standpunten naar voren brengt, daar mag vragen over gesteld worden.

Na dit eerste termijn als alle partijen zijn geweest zal wethouder Van der Linden reageren en daarna hebben we nog een tweede termijn en wil ik afronden hoe we hiermee verder gaan. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Mag er in de eerste termijn ook worden geïnterrumpeerd? De voorzitter: Ja, dat mag. We hebben tweeënhalf uur, dus dat mag. Ja, maar we hoeven niet vol te maken, maar we hebben het wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van der Schouw. De heer Van der Schouw: O ja, zo. Nou, mijn naam is Mark van der Schouw en ik heb al eerder ingesproken, misschien dat u zich dat nog kunt herinneren. Ik zie in ieder geval een aantal mensen die er toen bij waren. Het gaat om het, de regeling openbaar vervoer die vandaag aan de orde wordt gesteld. Ik heb een brief gehad in het kader van de oude regeling op, in augustus 2022 en daar werd mij verteld dat ik, omdat ik 65 ben geworden voor veertien euro gebruik mag maken van die regeling dat ik met de bus mag reizen. En ik ben toen na 1 november of 1 september ben ik naar dat bushokje gegaan van Qbuzz en wat schetst mijn verbazing, het werd mij geweigerd, de gemeente doet het niet meer.

Daar ben ik helemaal niet van op de hoogte gesteld, ik heb daar toen een bezwaarschrift tegen ingediend, daar ben ik alleen maar over gebeld, maar er is nooit een schriftelijke reactie op geweest. Daar werd mij door de juristen verteld dat ik niet ontvankelijk was. Nou, op die manier kun je natuurlijk mensen van de rechter afsluiten op een hele makkelijke manier, dus in feite zou ik alsnog willen weten waarom ik niet

21

ontvankelijk ben en dat schriftelijk onderbouwd willen zien. En dat is met meer burgers gebeurd begrijp ik als ik de voorzitter zo net hoor. Naar aanleiding van het inspreken en naar aanleiding van op 19 september, de vergadering van 19 september jongstleden is er een brief in mijn richting gekomen die gericht is, ja, aan mij. Alle 65-plussers die zouden korting krijgen, bij de aanschaf van dit product wordt jaarlijks een eigen financiële bijdrage gevraagd. Nou, dat was die veertien euro. Nou, er wordt hier gezegd: de oude regeling wordt in de loop van 2022 geheel uit gefaseerd. Nou, ik ben van dat uit faseren, wat dat ook moge betekenen, nooit op de hoogte gesteld. Wat is dat uit faseren, welk document staat het? Geeft u het mij, dan weet ik waar ik aan toe ben. Misschien kan de wethouder mij nu het document uit overhandigen waar die uit fasering in staat, maar ik neem aan dat dat met fasen te maken heeft, maar uit faseren is een mooie beleidsterm, maar volgens mij een holle kreet. Er zijn geen nieuwe abonnementen conform de oude regeling meer aan te schaffen, dat wordt me pas op 28 november, deze brief is 28 november, wordt mij dat medegedeeld. En alle reeds gekochte jaarabonnementen bij Qbuzz zijn een jaar geldig. Nou, ik had ook graag een jaarabonnement willen hebben, helaas was ik daar dan blijkbaar te laat voor, wat mij nooit is medegedeeld.

Want hier krijg ik een uitnodiging om zo’n jaarabonnement aan te schaffen, hier wordt het mij maanden erna, augustus 28 november, bijna december, wordt het mij ontzegd. En dat geldt niet alleen voor mij, mijn belang is nog niet eens zo groot, maar het gaat mij vooral om de hele gang van zaken en de mensen die daar echt behoefte aan hebben. Nou en er zou meer informatie beschikbaar zijn op de website, nou, daar moeten we dan nog kijken. Ik heb daar nog geen gelegenheid voor gehad maar ik begrijp dat de nieuwe regeling pas bij 67 zou ingaan. Ik begrijp ook dat de nieuwe regeling alleen voor de laagste inkomens bedoeld zou zijn en ik heb begrepen en corrigeert u mij als het niet zo is, dat de nieuwe regeling dus een veel beperktere doelgroep omvat dan de huidige regeling, of de regeling van, de regeling waar ik onder zou vallen. Nou, lijkt me heel oneerlijk. In de eerste plaats geldt in het recht dat als je tussen twee regelingen in zit, dat je van de meest gunstige gebruik mag maken als burger. In de tweede plaats heb ik mij toen ook beroepen op het vertrouwensbeginsel: je moet op een brief van een wethouder die jou iets belooft, dan moet je ervan kunnen uitgaan dat het waar is. Nou, bleek dus niet waar te zijn wat hier staat, deze brief, die is, dit zijn allemaal neuzen, staat niks in wat met de waarheid te maken heeft.

En ik begrijp ook en daar wil ik geen partijen beschuldigen, maar dat dit voorstel mogelijk afkomstig zou zijn, die nieuwe regeling, van de nieuwe coalitiepartner GroenLinks, want in het vorige College van B&W is dit helemaal nooit aan de orde geweest. En GroenLinks is een milieupartij en je zou toch moeten zeggen dat als je een milieupartij bent, dat je het gebruik van het algemeen vervoer moet aanmoedigen en niet moet ontmoedigen. En in dit geval begrijp ik dus niet hoe je dat zijn van milieupartij kunt verenigen met deze wijze van handelen, door meer mensen van het openbaar vervoer af te houden. Er is zestig miljard beschikbaar voor stikstof, vraag een subsidie daarvan aan of probeer het Rijk te benaderen voor wat extra geld en wees verstandig, maak desnoods dat hele openbaar vervoer gratis, maak er weer een gemeentebedrijf van met goede kwaliteit, met reizen naar alle mogelijke plekken in de stad en omgeving. En op die manier kunnen we heel wat stikstofuitstoot voorkomen, ook nog een keer ten gunste van de burger. Dus dat lijkt mij een uitstekende oplossing om van het stikstofprobleem af te komen … De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Schouw.

22

De heer Van der Schouw: En niet allerlei ingewikkelde regelingen bedenken. Daarnaast had ik me ook nog op wat andere bestuursrechtelijke beginselen beroepen zoals bijvoorbeeld het motiveringsbeginsel, nou, dat is natuurlijk ook niet nageleefd. Het vertrouwensbeginsel is niet nageleefd, het zorgvuldigheidsbeginsel want je toch niet zeggen dat dit een echt een zorgvuldige wijze van handelen is van de overheid naar de burger. Dat ‘…’ De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Schouw. Ik ga heel even kort reageren voordat de vragen gesteld worden, dank u wel dat u in komt spreken. Goed dat u uw mening geeft, de klachten die u hier neerlegt is eigenlijk voor de gemeentelijke klachtencommissie, dus die kunnen wij hier niet bespreken. U vraagt ook: ja, wanneer is dat besloten? Hoe wanneer gaat het door? Dat is waarom we vandaag bij deze commissie bijeen zitten, om te kijken hoe en wanneer dit naar de raad doorgaat. Dus de wethouder kan u nog geen besluitvorming laten zien omdat dit nog naar de raad moet. Ik hoop dat ik zo even wat meer toelichting heb gegeven. De heer Van der Schouw: Ja, maar toch gaat het om algemeen beleid. Er zit een aantal beleidspunten. De brief die ik hier ontvang, dat is een pure beleidsbrief van een beleidsambtenaar.

Dus ik denk wel degelijk dat het een zaak voor de commissie respectievelijk voor de raad is en dan kan je wel naar gemeentelijk, naar een klachtencommissie gaan, maar ik heb over niemand persoonlijk een klacht. Ik heb gewoon een klacht die het gevolg is van algemeen beleid, want mij werd verteld dat ik niet ontvankelijk was omdat het hier op grond van de wet, de algemene wet bestuursrecht, de AWB, zou gaan om algemeen beleid, hoewel ik hier een individuele beschikking krijg, althans een brief, waar mijn naam en adres opstaan. Dus dat is dan wel erg verwarrend voor de burger om te kijken waar je dan heen moet. De voorzitter: Maar ga ik u heel even interrumperen, want dit is, wij zijn hier nu bijeen om het beleid voor de nieuwe regeling openbaar vervoer te bespreken voor financieel kwetsbare inwoners. Dat wordt hier verder vandaag besproken, daar wordt een oordeel over gevormd en dan kunnen we verder naar de raad. En waar u over inspreekt en uw mening komt geven en dat is zeer welkom, maar we gaan er vandaag dus nog over hebben, wat u vraagt. De heer Van der Schouw: Ja, maar het gaat om de burger, het gaat niet alleen om mij, hè. De voorzitter: Mag ik u heel even stoppen? Ik krijg een vraag van een raadslid en daar gaat het om. Mevrouw … Mevrouw Stolk: Ik ga even de voorzitter gelopen, is niet mijn rol maar ik wil wel de heer Van der Schouw even bedanken voor zijn betoog.

Ik kom daar dadelijk nog even op terug want dan gaan we inderdaad in debat over hoe de procedure nou gelopen is en hoe het er nu voorstaat. Dus wees welkom om ook gewoon dadelijk op de publieke tribune ook gewoon even mee te luisteren en het is ook wat de voorzitter aangeeft: ja, als je een klacht hebt, dien die dan ook daar in waar hij hoort. Maar in ieder geval dank, want het is, u bent niet de enige met dit punt, alleen u bent wel de enige die hier komt inspreken, dus dank daarvoor.

23

De voorzitter: Dank u wel. Ja, dat was mijn … De heer Van der Schouw: Belang van de burgers hier een beetje in ogenschouw te nemen. Het hoeft niet zozeer mijn eigen belang maar vooral ook het belang van de Dordtenaren. Daar zijn we hier, daar zijn de raadsleden toch voor aangesteld om de belangen van de burgers te behartigen. De voorzitter: Dat doen we en dank u wel. De heer Van der Schouw: Daar moeten we niet met allerlei formele procedures omheen gaan zwabberen … De voorzitter: Dan heb ik het mij verkeerd, blijkbaar verkeerd verwoord, want zoals mevrouw Stolk het zegt, zo wilde ik het ook brengen, ik dacht dat ik dat gebracht, wij vinden het fijn dat u hier bent, dat u aangeeft waar de problemen zijn en waar u zich zorgen om maakt. Dat nemen we mee. En wat ik aan wilde geven is dat, wat mevrouw Stolk ook zegt, we gaan hier nu nog verder over praten. Dan wil ik u hartelijk danken en dan gaan we verder met het eerste termijn. Dank u wel. Zijn er partijen die de stukken hebben gelezen, die als eerste hun standpunten willen doen? Ik zie nog niet veel … Mijnheer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. We zijn positief dat er door dit plan voor een veel bredere groep Dordtenaren een verlaging van de kosten voor het OV komt voor zowel jong als oud, juist ook voor de groep met een laag inkomen.

Waar we ons wel zorgen over maken is de communicatie en de complexiteit. De oude regeling was namelijk eigenlijk heel eenvoudig: gratis OV voor 65-plussers. En in dit nieuwe plan gaan we werken met nieuwe kortingspercentages, inkomensgrenzen en met nieuwe leeftijdsgroepen. In de commissievergadering hiervoor hadden we het over een persoonlijk minimabudget voor een groep tot 120 procent van het wettelijk sociaal minimum en nu bijvoorbeeld over 140 procent. Nou, voor ons in deze commissie is dat misschien volkomen duidelijk, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat Dordtenaren die in de categorie tot die 140 procent vallen dit zelf ook straks echt weten en dat ze gebruik kunnen maken van dit alles, mits ze de Dordtpas dan ook gebruiken of aanvragen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter? De voorzitter: Ik hoor twee onderbrekingen, ik hoorde eerst mijnheer Schalken-den Hartog. De heer Schalken-den Hartog: Ja, dank u wel voorzitter. Een vraag richting de ChristenUnie: hoe denkt de ChristenUnie zelf dat dit goed overgebracht kan worden zodat het een regeling wordt die veel gebruikt gaat worden? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja voorzitter, dat is een mooie vraag. Ik weet niet of ik mezelf helemaal ervaren voel om die vraag helemaal zo te beantwoorden. Ik denk dat het college en ook de gemeente zelf in staat zal moeten blijken om die nieuwe informatie over te brengen

24

aan de burgers, dat doen we ook al jaren, dus ik ga ervan uit dat er straks ook vanuit het college een antwoord kan komen op die vraag en die zorg. De heer Schalken-den Hartog: En voorzitter, nog een vervolgvraag als ik mag? De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Dat is de vraag, want u noemde net over de nieuwe doelgroep die nu ook gebruik kan gaan maken van een kortingsregeling. Hoeveel mensen denkt u dat we met die regeling blij gaan maken? Want we hebben het over de 18-plussers tot de AOW-leeftijd en dan zijn dat toch veelal redelijk gezonde mensen vaak. Zijn die niet beter geholpen met een goede fiets die ze altijd kunnen gebruiken dan de openbaar vervoer voorzieningen die we hebben? De heer De Heer: Ja voorzitter, begrijpelijke vraag, daar ben ik ook benieuwd naar. Ik heb natuurlijk ook gezien dat de doelgroep wordt verbreed, ik heb ook bewust niet gezegd dat de doelgroep wordt vergroot of dat er meer mensen gebruik kunnen gaan maken van de regeling. Volgens mij netto hebben we het over een net kleinere groep die gebruik gaat maken van de korting. Maar het is wel een bredere groep, we hebben het over meer leeftijden en inderdaad ook een leeftijdsgroep die misschien veel mobieler is voor zich in zichzelf.

Ik begrijp dat de inschatting is dat er een 25 procent van de uiteindelijke doelgroep die gebruik mag maken van de korting, dat de schatting op basis van ervaring uit het verleden is dat die daar ook gebruik van gaat maken en dan kom je op een, nou ja, om en nabij dezelfde grootte groep die op dit moment gebruik maakt van de huidige regeling. De voorzitter: Mevrouw Stolk, u had nog een vraag? Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, ja, ook dank voor de vragen van de heer Schalken, want die had ik ook. Alleen wat ik me dan afvraag: hoe vindt u zelf dat het college op dit moment gehandeld heeft? Door de 65-plus regeling af te schaffen en het nu en dan ook even de heer Van der Schouw net aanhorende, hoe het allemaal gelopen is zoals het gelopen is. En ik kan u echt garanderen dat dit niet de enige persoon is die ons benaderd heeft. Dus hoe kijkt u aan tegen de overgang van oud naar nieuw? De heer De Heer: Ja voorzitter, ik wil, ik hoor de zorgen die net ook zijn geuit door de inspreker, die begrijp ik ook, die vind ik ook zorgelijk om te horen, dat ik denk: nou, hoe is die communicatie precies gegaan, hoe groot is die groep Dordtenaren ook die op die manier die informatie heeft ontvangen? Hoe verwarrend is dat voor hen geweest? Dat kan ik zo niet helemaal duiden.

Ik heb me op dit moment vooral beperkt tot hoe de nieuwe regeling zoals die is voorgeschoteld en hoe we daar ons oordeel over willen vellen op dit moment. En ik heb niet zozeer inhoudelijke reactie op over hoe de overgang exact is gegaan qua communicatie. Ik richt me wat dat betreft dan vooral ook op de toekomst en op het voorstel zoals die nu voorligt. Mevrouw Stolk: Dank. De voorzitter: Mijnheer De Heer, wilde u uw betoog verder uit…

25

De heer De Heer: Ja, dank u wel. Nou, zoals ik noemde, er zou zomaar onduidelijkheid kunnen ontstaan omdat we van een oude regeling in een totaal nieuwe regeling gaan met ook verschillende zowel inkomensgrenzen, leeftijdsgroepen als kortingspercentage. Het risico is dan ook dat inwoners op deze manier een cadeautje krijgen aangeboden waar ze misschien het bestaan niet van weten of serieus misschien wel over twijfelen. Dus hoe gaan we monitoren dat de doelgroep het begrijpt en er ook via de Dordtpas ook gebruik van kan gaan maken? Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, dat triggert mij altijd, want dit college is erg aan het cadeautjes uitdelen en u zegt nu: dit is een cadeautje voor de mensen die er normaal geen gebruik van konden maken. Hoe kijkt u dan tegen de doelgroep aan waarvan u het afpakt? Want u zit in hetzelfde college, dus dit is ook uw voorstel. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De mensen die dus geen gebruik meer maken, hoe kijkt u aan tegen de mensen die niet meer met de bus naar het centrum kunnen? We willen de mensen uit de auto weren, alle parkeergarages worden afgebroken in de binnenstad. Wat denkt u wat dat betekent voor de horeca en de winkeliers die in het centrum zitten? Hoe kijkt u daar tegenaan? Wat zegt u tegen die mensen? De voorzitter: Mijnheer De Heer.

De heer De Heer: Ja voorzitter, dat zijn wel een hoop vragen tegelijkertijd. Ik heb sowieso ben ik niet van mening dat we iets afpakken. Ik denk dat we juist een hele goede stap zetten naar de middelen die hiervoor beschikbaar zijn gemaakt, om dat eerlijk te verdelen en dat ook niet alleen te beperken tot een bepaalde leeftijdsgroep maar het vooral in te zetten voor de groep die anders die mobiliteit niet zou hebben. Begrijp ik ook de vragen die zijn gesteld over de leeftijd, dat gaan we dan ook ontdekken. De inschattingen die ik nu krijg is dat er wel degelijk gebruik zal worden gemaakt door verschillende leeftijdsgroepen. En als we het hebben over of de horeca zich dan daar zorgen over moet maken, ik denk dat we op dit moment in ieder geval ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen die wel zouden willen op deze manier met korting ook in staat worden gesteld om daar te komen waar ze willen komen. Mevrouw Stolk: Maar voorzitter, nog een aanvullende vraag daarop. Vind ik het ook wel bijzonder dat dit college en ook het vorige college Dordrecht als fietsstad wilde hebben en nu gaan we juist die jongeren, hè, van achttien jaar en meer gaan we juist van de fiets afhalen en die gaan we gratis openbaar vervoer, tenminste niet gratis maar met een bepaalde korting, openbaar vervoer aanbieden.

Ik snap dat werkelijk waar niet als je kijkt naar een stad, we zijn een stad die aan het vergrijzen is, waarin we alleen maar ouder worden. We moeten juist gaan zorgen dat we de jongeren aan onze stad weten te binden en wat zegt dit college dan: nee, we gaan de jongeren, die gaan we lekker met het busje laten gaan en de ouderen die normaal gesproken met de bus gingen, die gaan we het afpakken. Ik vind het echt de wereld op zijn kop. De heer De Heer: Ja voorzitter, ik begrijp wel de zorgen. Ik denk wel dat we gaandeweg zullen gaan zien dat de groep die hier vooral gebruik van gaat maken ook niet per se de

26

18-plussers zijn of rond die leeftijdscategorie. Ik denk dat dat gaandeweg ook wel zullen gaan zien en dat het vooral gewoon heel positief is dat de groep die anders niet van die mobiliteit gebruik zou kunnen maken het straks wel kan. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ook nog een aanvullende vraag aan de heer De Heer. De nieuwe doelgroep die dadelijk met korting kan gaan reizen, die kan dat doen vanaf negen uur. En ik denk als er van die doelgroep mensen zouden zijn die er wellicht gebruik van zouden maken, dan doen ze dat om naar hun werk te gaan en dat doen ze veelal voor negen uur. Dus u biedt ze eigenlijk iets aan waar ze, ja, eigenlijk weinig mee kunnen. De heer De Heer: Ja, ik begrijp die vraag. Ik denk dat we de komende periode moeten gaan zien hoe dit plan zal uitlevellen en hoe, welke gebruikers er precies straks dan ook zijn. En dat heb je altijd met zo’n regeling over een grote leeftijdscategorie met verschillende tijden. We zouden denk ik allemaal willen dat iedereen gratis OV krijgt, maar we beseffen ons ook allemaal dat dat te veel kosten met zich meebrengt, dus op deze manier smeren we het uit over verschillende leeftijden, verschillende kortingspercentages en dan zul je altijd inderdaad ook groepen hebben die zeggen: ja, maar voor mij komt dit net wat minder uit.

Daar heb ik wat dat betreft wel vrede mee. De voorzitter: Oké, dank u wel. Bent … De heer De Heer: Dan heb ik nog een … De voorzitter: Ga … De heer De Heer: Korte afsluiting. Nou, inhoudelijk zijn we dus wel enthousiast over de aanpak, alleen horen we graag de antwoorden van de wethouder op onze zorgen over de communicatie van deze nieuwe regeling. Dank u wel. De voorzitter: Dank u, mijnheer De Heer. Ik ga de grootste oppositiepartij het woord geven, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, of je daar blij mee moet zijn, voorzitter, dat weet ik niet zo. Nee ja, het is al erg genoeg, laten we dat maar eventjes gewoon, dat, dat zoiets gebeurt. Maar goed, dat terzijde. Het proces, nou, daar heb ik net al volgens mij wat over gezegd, hoe het gegaan is en hoe de overgang is verlopen, dat verdient wederom geen schoonheidsprijs. Ik heb ook al wat gezegd over de beeldvorming en de oordeelsvorming. En dan ben ik ook wel weer blij dat ik dan hoor dat GroenLinks dit in de onderhandelingen heeft meegenomen als nieuwe coalitiepartij, dat is dan ook wel weer grappig. Dus ja, maar goed, even dat gezegd hebbende. Voorzitter, wat heeft de gemeente en nu ook de huidige coalitie van Dordrecht tegen ouderen of tegen gepensioneerde doelgroep? Deze coalitie gaat openbaar vervoer goedkoper maken voor inwoners van Dordrecht en dat is in deze tijden een prima plan.

Dordtenaren van achttien jaar en ouder kunnen in aanmerking komen voor een korting van veertig

27

procent in de daluren bij het reizen met openbaar vervoer. Nou, dat hebben we ook al aangegeven, dat zijn vaak mensen die heel goed mobiel zijn, ook op het fietsje kunnen, dat deden wij vroeger ook, ik ging ook gewoon op de fiets. Maar waarom gaat de huidige regeling van de 65-plussers in Dordrecht daarvoor op de schop? Het nieuwe coalitievoorstel sluit gepensioneerden met een klein pensioen uit als zij meer inkomen hebben dan 140 procent van het minimuminkomen en de leeftijdsgrens van 65 jaar wordt opgehoogd naar bijna 67 jaar. En waarom is de VSP en haar doelgroep nu zo scherp op dit voorstel van het huidige college? De ouderen hebben het gelijk aan hun kant als ze stellen en voordat ik hierop verder ga wil ik even aangeven, het is even een aanloopje naar het, want anders krijg ik dadelijk weer het verwijt: ja, we gaan hier niet overeenkomen, het gaat niet over landelijk. De ouderen hebben het gelijk aan hun kant als we kijken wat er landelijk gebeurt, de koopkracht van gepensioneerden in de laatste vier decennia is met zeven procent gestegen terwijl voor de werkenden koopkracht in diezelfde periode is verdubbeld. Dalende rente heeft ervoor gezorgd dat de pensioenen in veertien jaar niet zijn geïndexeerd, dalende rente heeft ervoor gezorgd dat de pensioenen in veertien jaar … De voorzitter: Er is een interruptie. De heer Van Dam-Timmers.

Het gaat niet over wat mevrouw Stolk net zei, dit is even een introductie naar een volgend ... De heer Van Dam-Timmers: Ja mevrouw, ja dank voorzitter, mevrouw Stolk doet een aantal beschuldigingen. Eerst richting het college dat ze iets tegen ouderen zouden hebben. Dat vind ik wat ingewikkeld en ik vind wel dat als je dat soort beschuldigingen doet, dat je dat ook concreet moet maken. Dat is één. Het tweede is: u maakt een aantal opsommingen, hè, over, hè, over percentages die niet goed gaan en ook pensioenen waar natuurlijk zorgen over zijn die afnemen. Tegelijkertijd vergeet u ook wel een aantal cijfertjes dan. Dus ik zou u toch wel willen verzoeken om dan wel het complete verhaal te vertellen. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, zit geen vraag in, dus ik ga gewoon door met mijn verhaal. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter? Wil ik mevrouw Stolk nog wel een vraag stellen. Ik was wel benieuwd, mevrouw Stolk geeft aan dat iedereen onder de pensioenleeftijd of gemiddeld gezien dan goed ter been is. Maar ik vraag me toch af hoe u het ziet dat iemand van, nou, laten we zeggen 64 die slecht ter been is geen kortingsregeling zou ontvangen, iemand met een kleiner inkomen. En iemand met een veel groter inkomen van 66 die mogelijk goed ter been is, de grootouders van mijn vrouw zijn in de zeventig en ook zeer goed ter been, dat die wel zo’n pas zouden krijgen. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, dank. Zijn twee vragen in een, zijn twee vragen die ik heb gehoord. Het gaat over iemand die slecht ter been is die 64 is. Daar kan je vergunningen voor vragen, je kan met openbaar vervoer, je kan de, we hebben de Drechthopper, je hebt allerlei dingen waar je recht op hebt … De heer Van Ballegooijen: Sorry, laat me verduidelijken dan. Slecht ter been hoeft niet te betekenen dat meteen echt dat we het hebben over minder valide. Het kan natuurlijk ook betekenen dat het simpelweg niet gaat om van Wielwijk naar de Staart te fietsen.

28

Mevrouw Stolk: Ja, wat is het verschil tussen een 64-jarige en een 65-jarige? De heer Van Ballegooijen: Nou, dat is exact wat ik u vraag, want u zegt: ik zou liever een 64-jarige met een laag inkomen geen korting geven op het openbaar vervoer, maar een 65-jarige, een 66-jarige met een hoog inkomen wel volledig gratis openbaar vervoer geven. Dan vraag ik u: waarom? Mevrouw Stolk: Nou, sterker nog en dat heb ik volgens mij al een keer eerder gezegd, als het aan mij ligt, maar dan heb ik het even als het aan mij ligt, maken we het openbaar vervoer helemaal gratis. Als we dan kijken naar bijvoorbeeld Luxemburg waar je gratis openbaar vervoer hebt, dan sluit je daar niemand bij uit en dan heb je de mobiliteit van mensen. Alleen je moet nu keuzes gaan maken en wij hebben gezegd: die stellen we op 65. Dat is ook al veertien jaar zo hier in Dordrecht is dat geweest, al veertien jaar hebben we gratis openbaar vervoer voor 65 plus, dus wat ons betreft gaat dat gewoon door en dat heeft niks te maken met uitsluiten, dat heeft gewoon te maken: je stelt ergens een grens, je geeft een kader, dit is die grens en vanaf die leeftijd kan je daarvan gebruik maken. En dat heeft natuurlijk in het verleden te maken met de AOW-leeftijd. De voorzitter: Oké, dank u wel. Volgens mij kunt u verder met uw standpunten. Deze was duidelijk.

Mevrouw Stolk: Ja voorzitter en dan nog de pogingen van het kabinet om de AOW te ontkoppelen, dat was even alles bij elkaar. En dan even richting De heer Van DamTimmers: om gewoon even aan te geven hoe het de laatste tijd met ouderen en gepensioneerden is gegaan. En dan: hoe denkt het college dat gepensioneerden zich voelen in deze huidige samenleving? Maar voorzitter, er zijn ook argumenten in het voorliggende beleidsstuk waarom er zaken moeten worden aangepast. Waarom gaat het college uit van 66 jaar en tien maanden? De landelijke korting van gepensioneerde AOW’ers van 34 procent gaat in het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Ook musea, culturele instellingen, geven de 65-plussers korting vanaf 65 jaar. Bioscopen geven korting bij ouderen vanaf 65 jaar. Waarom kiest dit college in het nadeel van ouderen en gepensioneerden dan voor 66 en tien maanden? En dan geef ik even die terug, waarvoor kiest u voor 66 en tien maanden? Kan je ook niet uitleggen. Door alleen ouderen met een inkomen onder de 140 procent korting te bieden voor openbaar vervoer ontstaat daar een kloof tussen arm en rijke ouderen. Zelfs binnen een gezin van gepensioneerde mensen kan de een wel en de ander niet in aanmerking komen voor korting voor het openbaar vervoer. Ook in verzorgingshuizen waar ouderen vaak gezamenlijk optrekken kan een dergelijke ongelijke behandeling tot schaamte en problemen leiden.

Denk ook aan het bestrijden van een… De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Ik vind het interessant dat u zegt dat er ongelijkheid ontstaat tussen ouderen met een lager inkomen en een hoger inkomen wanneer wij ouderen met een laag inkomen juist gaan ondersteunen en ook, want heel goed mogelijk natuurlijk dat een oudere ook vrienden, vriendinnen heeft die net nog onder de leeftijd die u voorstelt, 65, vallen. En dan zou het volgens u zou het de kloof verruimen als we de minder, mensen met een minder inkomen ondersteunen, maar het zou de kloof

29

verkleinen als we ook mensen met een hoger inkomen de kortingspas zouden geven. Die begrijp ik niet helemaal, als u die zou willen uitleggen? Mevrouw Stolk: Ja hoor, die kan ik wel uitleggen. Omdat die 140 procent, dat kan heel dichtbij elkaar liggen en dan kan de ene net wel en de andere net niet. Kijk, heb je het over, weet ik veel hoeveel ze, een heel hoog pensioen hebben, dan kan dat heel anders uitkomen, maar in dit geval kan dat heel dicht bij elkaar liggen dat de ene het net wel krijgt en de andere net niet. En dat bedoel ik, dan heb je ook schaamte: ja, weet je, de ene die krijgt het wel, die gratis OV, althans, die veertien euro, want we hebben het niet over gratis, want mensen betaalden die veertien euro. Dus helemaal gratis was het natuurlijk niet. Ja, dan krijg je ook onderling … En als je ook kijkt naar de eenzaamheid, mobiliteit en dat soort dingen, hè, wat ik net al aangaf bij de heer De Heer, je wil juist mensen mobiel houden, je wil dat mensen naar winkelcentra gaan, je wil dat ze op bezoek gaan bij iemand. Ja weet je, dan haal je dat eruit. We willen groeien naar een stad van 140.000 inwoners, dan moet je je inwoners toch ook wat te bieden hebben? En dat gaan we juist nu afpakken en dan gaan we andere doelgroepen gaan we het wel geven die makkelijk op het fietsje kunnen door weer en wind.

En daar worden we, wij zijn er ook niet slechter van geworden, toch? De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, het laatste wat ik er over zal opmerken is: ik kan hem net zo goed terugleggen bij mevrouw Stolk, het verschil tussen 64 en 65 is ook niet zo groot, u legt daar ook een grens. Wel ben ik blij om te horen dat u aangeeft dat u op zich achter het principe staat dat hogere inkomens misschien geen recht zouden moeten hebben op zo’n kortingspas. Als ik u goed begrijp vindt u alleen de grens te laag. Ik ben blij te horen dat u in ieder geval met het idee achter dit voorstel wel kan instemmen. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Nou, dan leg ik die woorden dus mooi even bij u terug. Wij gaan dus niet instemmen met dit voorstel, maar dat had u waarschijnlijk al, had u al begrepen. Dus nee, ik ben daar niet blij mee. Maar, kijk, u gaat over uw eigen woorden en ik ga ook over mijn eigen woorden en wij zullen elkaar hier niet in vinden, maar laat dat duidelijk zijn. Ik was gebleven bij het bestrijden van eenzaamheid en mobiliteit, had ik al gehad volgens mij. En het is zo belangrijk dat ouderen juist mobiel blijven. Tevens is het goed dat de binnenstadbezoeker voor een kopje koffie of een leuk winkelbezoek, de hele binnenstad zit al bijna op slot. Zie de files die er in het weekend weer staan, des te belangrijker om openbaar vervoer aan te bieden.

Want dit college wil toch groeien, wat ik net ook al aangaf, naar 140.000 inwoners. En dan moet je je inwoners ook wel wat te bieden hebben. De huidige regeling voor gratis reizen in de daluren voor 65-plussers heeft een jaarlijkse bijdrage van veertien euro. Dit wordt als een zeer billijke bijdrage gezien en er zijn ook geen klachten over. Waarom dan afschaffen? Er is dus eigenlijk geen sprake van gratis openbaar vervoer meer. De huidige constructie van gratis OVvervoer voor 65-plussers blinkt uit door simplisme en doelmatigheid. Iedereen kan meedoen, er wordt niet gediscrimineerd en de leeftijd van 65 jaar sluit naadloos aan op andere initiatieven om ouderen korting te geven vanaf 65-jarige leeftijdsduur. Sorry hoor jongens. De VSP ziet kortingsregelingen voor 65-plussers als een beloning voor een doelgroep die zich ook vele jaren, werkzame jaren, heeft ingezet voor de samenleving. Met kortingsacties zowel bij de overheid als het bedrijfsleven wordt waardering getoond voor de ouderen en ook vaak kwetsbare ouderen. Daaraan wordt vanuit VSP niet

30

getornd. Daarbij komt ook het parkeren in de binnenstad van Dordrecht in de komende jaren door de afbreek van parkeergarages problematisch wordt. Het is zaak om de auto zoveel mogelijk te weren uit de binnenstad. Het uitsluiten van een belangrijke groep ouderen voor gratis openbaar vervoer gaat het parkeren in de binnenstad alleen maar problematischer maken. Ook het voorstel om een korting van veertig procent te geven aan achttienjarigen en ouderen met een jaarinkomen tot 140 procent minimumloon alleen in de daluren zal weinig verlichting geven bij het parkeerprobleem, daar veel van deze Dordtenaren en dat is ook al gezegd gewoon werk hebben en veelal reizen buiten de daluren. De VSP wil ook graag weten wat de huidige kosten zijn van het gratis OV, reizen met openbaar vervoer en wordt er nu door die nieuwe regeling ook bezuinigd? De dienstregeling en serviceniveau van het openbaar vervoer en de Drechthopper nemen zienderogen af. Er worden buslijnen geschrapt en zijn haltes door de afstand voor ouderen vaak onbereikbaar. Dit alles omdat commerciële uitbaters geen personeel kan aangetrokken door de slechte werkomstandigheden maar de prijzen voor het openbaar vervoer gaan wel omhoog. Alle reden om nu dus nu de condities voor de 65-plussers neerwaarts bij te stellen. Nou voorzitter, dat is een beetje zo de eerste termijn die ik had. De voorzitter: Dank.

Uw standpunt is helder, ik heb de vragen opgeschreven en de heer Van der Linden zag ik ook meeschrijven. Mijnheer Gündogdu, u wilde … De heer Gündogdu: Korte reflectie, voorzitter, dank u wel, vanuit Op ons Eiland, voorzitter. Daar we helaas geen beeldvormende sessie hebben kunnen houden heb ik toch wel wat vragen aan de portefeuillehouder en met name zeg maar wil ik het hebben over een aantal belangrijke puntenafweging die het college heeft gemaakt met dit stuk. Voorzitter, als het college nou had gezegd: wij hebben een financiële opgave, wij maken een keuze en die keuze is om gratis OV 65 plus volledig te schrappen, dan had ik dat kunnen begrijpen. Dat is een keuze, niet mijn keuze. Maar nu wordt er dus een modus gevonden waarbij dus, waar voorheen OV 65 plus dat wordt geschrapt waarbij de argumenten die daarvoor gelden, golden, nog steeds overigens gelden, want we hadden het immers over: we willen onze ouderen willen we mobiel, we willen ze niet, we willen niet dat ze eenzaamheid beleven, we willen ze naar de binnenstad trekken, we willen, we hebben duurzaamheidsambitie, nog meer de auto laten staan, OV gebruiken, die argumenten gelden nog steeds. Wat het huidige college heeft gedaan is nu de rek gegeven door, heel mooi overigens, mobiliteit financieel kwetsbare inwoners. Nou, wie zou daartegen zijn, zou ik zeggen? En daar, voorzitter, knelt toch wel de schoen.

Wij hebben dat eerder ook al besproken, wij hebben heel veel data, wij zijn een van de smart society gemeenten. Ja, ik kan het geeneens uitspreken, maar … Voorzitter, volgens mij kunnen wij, hebben wij heel goed inzicht wat nou al die jaren OV 65 plus ons heeft gebracht. En wat wordt nu van de mensen die daar gebruik van hebben gemaakt afgenomen? Ik vraag me dat oprecht af. Op basis van data waarvan ik denk dat het college dat in handen heeft, maar ik heb die niet gezien. Vervolgens, voorzitter, ik ben oprecht op zoek naar: waar, hoe is dit voorstel tot stand gekomen? Heeft het vanuit financieel perspectief of is er echt een oprechtheid: ze willen een breder doelgroep bedienen? Want ik haal dat niet uit de stukken, ik moet gissen waar dat vandaan komt. Ik wil best meegaan in die denk trend, maar ik weet het niet. Vervolgens, voorzitter, ik lees heel mooi dat we zeg maar zo breed mogelijk dit instrument willen inzetten … De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter.

31

De voorzitter: Mijnheer Schalken-den Hartog. De heer Schalken-den Hartog: Kort een interruptie, de heer Gündogdu geeft aan, vraagt aan het college van of nu echt inderdaad een bredere doelgroep wordt bediend. Heeft u ook het idee dat er echt een bredere doelgroep wordt bediend die ook echt zit te wachten op deze regeling? De voorzitter: Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja voorzitter, dank u wel. Bedankt voor deze vraag, mijnheer Schalken. Als ik het zo lees dan heb ik het idee dat er een breder doelgroep wordt bereikt, puur op basis van de scenario’s die ik nu voorhanden heb, maar ik kan dat niet verifiëren, vandaar ook mijn vraag aan het college om daar mij in mee te nemen zodat ik die afwegingen die het college heeft gemaakt, dat ik dat kan volgen. Ik weet het niet. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even hoor, mag ik een vraag stellen aan de heer Gündogdu? De voorzitter: Ja, sorry. Mevrouw Stolk: Heeft u met mij het gevoel dat er nu geëxperimenteerd wordt met gemeenschapsgeld? Want ik hoor u eigenlijk zeggen en dat hebben we ook, hoor, dat gevoel, dat deel ik met u, we weten eigenlijk niet of we het wel gaan bereiken wat we willen bereiken maar we gaan wel vast experimenteren met dat gemeenschapsgeld. De heer Gündogdu: Mevrouw Stolk, ja, volledig mee eens, ik kan er volledig in meegaan. Het is een experiment.

De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter. De heer Gündogdu: Het is een vraag aan mij. De voorzitter: Momentje, want een heleboel geroezemoes en ik hoor mijnheer Van DamTimmers. U heeft, wie interrump… Toch mijnheer Van Dam-Timmers, u heeft een vraag aan mijnheer Gündogdu? Stelt u uw vraag. De heer Van Dam-Timmers: Ja, de heer Gündogdu gaat, nou, ik weet niet of u uw zin had afgemaakt, ik dacht dat u klaar was met uw zin, maar misschien was u er nog mee bezig, dan laat ik u graag uw zin afmaken. De heer Gündogdu: Ik wilde eerst even reflecteren op wat mevrouw Stolk zei. De voorzitter: Wat gaan we nu doen? Gaat u … De heer Gündogdu: Mag dat? De voorzitter: De heer Gündogdu, gaat u verder.

32

De heer Gündogdu: Nou ja, ik wilde zeggen dat ik tot op zekere hoogte zeker mee kan gaan met mevrouw Stolk, dat dit een experiment is waarvan we eigenlijk op voorhand niet weten wat we straks willen bereiken. Want als ik met een experiment begin dan heb ik ook een bepaalde verwachting en dat zou ik toch ook wel van het college willen weten, want we hebben een aantal prachtig mooie scenario’s waarvan ik dus niet weet of we nou rekening moeten houden met wat zijn die percentages allemaal? De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, maakt u uw zin af en dan stelt de heer Van DamTimmers zijn vraag. De heer Gündogdu: Ja, ik heb dus geen flauw idee met welk percentage ik rekening moet houden en waar ik straks het college op kan afrekenen. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, ik maak toch een beetje bezwaar tegen de stellingname van een aantal mensen vanuit mijn politieke overtuiging dat in feite alles wat je doet een experiment is. Alles wat we doen in het leven, elke dag, elke euro gemeenschapsgeld, elke patiënt, alles, alles wat je doet is een volgend experiment omdat je niet weet wat het uitpakt. Als ik dit … De voorzitter: Mevrouw Stolk. De heer Van Dam-Timmers: Dit voorstel zo lees gaat het hier juist heel veel over percentages, gaat het over verwachtingen en dat zijn dus ook gelijk de dingen waar je volgens mij op moet letten.

En ik begin me dan sterk af te vragen van welke … De voorzitter: Dan ga ik u nu heel even vragen om te stoppen, want mevrouw Stolk wilde een vraag stellen en de heer Gündogdu ook. Oh sorry, ik vind het … De heer Gündogdu: Het is een opmerking richting mij ‘…’. Nou, de manier waarop u politiek wil bedrijven is niet de mijne, mijnheer Van Dam-Timmers. Nee, zeker niet experimenten. Het gaat om gemeenschapsgeld, ik wil op basis van feitelijke gegevens een beslissing kunnen nemen. En op dit moment kan ik dat niet, ik moet mijnheer Van der Linden aanhoren, dit op papier lezen, ik wil gewoon weten waar onze Dordtenaren aan toe zijn. De voorzitter: Duidelijk. De heer Gündogdu: Mijn laatste zin, voorzitter. De heer Van Dam-Timmers: En dank voorzitter, maar dan heel kort. Wat … De voorzitter: Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Wat, waar, hè, voorzitter, waar heeft de heer Gündogdu dan behoefte aan? Hè, als ik dit raadsvoorstel lees dan vraag ik me af: wat wil de heer Gündogdu dan lezen als het gaat over percentages, over verwachtingen, over ten

33

opzichte van de 23 procent die dat nu is. Wat is de verdere behoefte? Ik probeer het echt te begrijpen. De voorzitter: Duidelijk en goed dat u de vraag stelt. Mijnheer Gündogdu, waar heeft u behoefte aan? De heer Gündogdu: Voorzitter, ik wil weten waarom dit college de afweging heeft gemaakt om gratis OV 65 plus niet meer te hanteren. Dat wil ik weten en ik ben benieuwd, ik lees dat niet. De voorzitter: Oké, duidelijk, die vraag heb ik net ook al gehoord, dus die is dadelijk voor de wethouder om te beantwoorden. Mevrouw Stolk, u heeft ook een vraag of een interruptie. Mevrouw Stolk: Ben je nog niet klaar, of wel? Ja, maar dat vind ik een beetje vervelend want hij is natuurlijk met zijn eerste termijn bezig en dan gaan wij er allemaal doorheen, dat vind ik niet prettig. De voorzitter: Dat was wel de afspraak, dat we dat konden in dit politieke debat. Mevrouw Stolk: Ja, even richting de heer Van Dam-Timmers, dat is, wat maakt u er nou van over: ja, wat hier in dit raadsvoorstel staat en alles in het leven of wat we doen, dat zijn, dat is gebaseerd op verwachtingen en is een experiment? Ik weet niet in wat voor rol u, in welk jasje u genaaid bent, maar u bent kader stellend en controlerend. En in dit raadsvoorstel staan echt gewoon aannames en daar staan geen harde feiten in.

Dus ja, de opmerkingen die u maakt zijn leuk voor de bühne en dat verwacht ik zeker niet van een raadslid van het CDA. De heer Van Dam-Timmers: Mevrouw de voorzitter, dank ja, daar moet ik … De voorzitter: Oké, ik ga heel even ... Nee, ik ga u heel even … Mevrouw… De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, buiten de … De voorzitter: Nee, ik ga heel even hier stoppen. U mag zo misschien nog reageren, ik vind het goed dat wij op de bal spelen en niet op de persoon, dat heeft u ook net gedaan maar ik wil u wel allemaal even in de gaten houden dat we niet op de persoon gaan spelen. En mijnheer Van Dam-Timmers vindt van niet, dan mag u nog even uw mening geven en dan ga ik door naar als mijnheer Gündogdu klaar is naar de volgende partij. De heer Van Dam-Timmers: Ja dank voorzitter. Ja, ik dank mevrouw Stolk voor haar compliment, maar, ja, ik ben het daar toch niet mee eens. Ik vind het best wel raar eigenlijk dat er gevraagd wordt om concrete dingen, maar vervolgens komt mevrouw Stolk niet met voorbeelden daarvan. En daar maak ik bezwaar tegen en ik vind dat het ook niet goed dat ze dat persoonlijk maakt. De voorzitter: Oké, duidelijk, dat punt is gemaakt, ik heb hem ook gemaakt. Dan ga ik door naar de volgende fractie of … Mijnheer Burakçin, mijnheer Van Ballegooijen, wie, ik zie beide de vi… Mijnheer Burakçin.

34

De heer Burakçin: Ja dank u wel voorzitter. Ja voorzitter, ik heb eigenlijk voordat ik aan het woord kwam nog nooit zo vaak GroenLinks gehoord, over GroenLinks die bij voorbaat al ons zeg maar een en ander verweten wordt of aannames gedaan worden. Laat ik daar in ieder geval over beginnen. Nou goed, wij zitten in een college, we hebben aan de onderhandelingstafel gezeten en we hebben gezamenlijk een besluit genomen wat we gaan doen. Dus het is een gezamenlijk besluit waar we overigens te beginnen zeg maar, laat ik maar met de deur in huis vallen, dat we honderd procent achter staan, achter dit besluit. Laten we dat dan gewoon vooropstellen. Want wij vinden namelijk dat dit inderdaad, deze regeling gewoon bijdraagt aan de zelfredzaamheid zodat de mensen die dat nodig hebben gewoon kunnen meedoen in de maatschappij, dus.

En ja, voorzitter, het is natuurlijk niets nieuws dat wij inderdaad vaker, tenminste mijn voorgangers hebben vaker bij de behandeling van de vorige, tenminste, van de huidige regeling zoals die nog is, bij de behandeling daarvan wij dus vaker ons zegje hierover hebben gedaan en dat wij inderdaad hier ons hiertegen hebben geageerd, met name omdat wij van mening zijn dat inderdaad, dat wij vinden dat eigenlijk het geld terecht moet komen bij de mensen die het nodig hebben en dat wij van mening zijn dat vermogende mensen, tenminste voor de vermogende mensen dit geen drempel vormt om het openbaar vervoer te nemen of de bus te nemen, om dat gratis te nemen. De voorzitter: Mijnheer Schalken-den Hartog. De heer Schalken-den Hartog: Ja, een vraag aan de heer Burakçin. Denkt de heer Burakçin nu echt dat de 65, of de vijf… de AOW-gerechtigden, zo moet ik het zeggen, die nu straks geen gebruik meer kunnen maken van de regeling zoals die was, dat die nog echt een kaartje blijven kopen om met de bus naar het centrum of te gaan of om iemand te bezoeken? Gaan die mensen niet weer gewoon de auto pakken die u liever ook, waarvan u liever ook wil dat die niet gebruikt wordt, als we kijken naar de verkeersdrukte, de fijnstof en het feit dat er al het vreselijk druk is in de stad en alles vaststaat. De voorzitter: Duidelijk.

Mijnheer Burakçin, kunt u daar antwoord op geven? De heer Burakçin: Ja voorzitter, nee, ik denk dat niet. Ik denk dat die mensen gewoon, dat ze sowieso, wat ik zojuist ook zei, dat dit geen drempel vormt voor die mensen om alsnog het OV te nemen. Dus goed, dat is uw aanname, ik denk van niet. Ja inderdaad, wij zijn inderdaad ook de partij zeg maar die gaat voor minder autogebruik … De voorzitter: Mijnheer Schalken-den Hartog, u heeft nog een vraag. De heer Schalken-den Hartog: Ja voorzitter, dan gelijk ook nog een vraag met betrekking tot het voorkomen van eenzaamheid en het mobiel houden van de AOW-gerechtigden. Denkt u nu echt dat de mensen die nu laagdrempelig, de 65-plussers die nu laagdrempelig gebruik kunnen maken van de bus in de daluren, dat die dat hetzelfde blijven doen wanneer ze de auto moeten pakken of wanneer ze inderdaad wel gewoon de volle mep moeten betalen voor het kaartje, denkt u nu echt niet dat dit ook weer eenzaamheid in de hand gaat werken? De voorzitter: Mijnheer Burakçin, kunt u …

35

De heer Burakçin: Ja voorzitter, dat is nu voortbordurend zeg maar op hetgeen wat nu ligt en wat u denkt dat dat gaat gebeuren. Ja, dat moeten we denk ik in ieder geval zien. Blijven monitoren en als dat inderdaad zo wordt, ja, dan moeten we inderdaad verder gaan kijken. Maar goed, dat is een aanname die je doet. De heer Schalken-den Hartog: Laatste interruptie. De voorzitter: Laatste interruptie, geen herhaling op de vraag alstublieft. De heer Schalken-den Hartog: We gaan dus inderdaad een experiment aan en dan ben ik erg benieuwd of GroenLinks Dordrecht ook na een jaar of anderhalf jaar wanneer we het effect zien bereid is om het terug te draaien en om weer terug te gaan naar de regeling zoals die was. De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, ik heb dat experimenteren nu al diverse malen gehoord van diverse partijen. De partij die nu spreekt en de ook Op ons Eiland, die in Beter voor Dordt zat die dit in het leven heeft geroepen, onder andere, die heeft volgens mij ook een politieke keuze gemaakt om bijvoorbeeld de huidige regeling in stand te brengen. Dat was volgens mij ook een politieke of tenminste een experiment. Dus ik zou zeggen: ja, hoe is die afweging dan gemaakt, zou ik willen vragen aan de BVD. De heer Schalken-den Hartog: Als ik daarop mag reageren? De voorzitter: Ja, er wordt u een vraag gesteld, gaat uw gang.

De heer Schalken-den Hartog: Een experiment is waarschijnlijk iets kortdurend en volgens mij is dit een regeling die al zeker tien twaalf jaar in Dordrecht is en die volgens mij wel heeft bewezen ook echt succesvol te zijn. Dus er is niet sprake van een experiment. De voorzitter: Oké, mijnheer Burakçin, u kunt hierop ingaan of u kunt verder met uw betoog. De heer Burakçin: Nou ja, nou voorzitter, er is hier ooit mee, er is iemand die hier ooit mee begonnen en dat was volgens mij Beter voor Dordt en dat was volgens mij, volgens mij was dat gewoon een experiment. Dus u wist ook niet van tevoren hoe dit zou uitpakken, dus … Maar goed. Oké, nou voorzitter, nou goed, nogmaals, ik kan hier gewoon kort over zijn: wij zijn hier gewoon mee eens en we zullen ook dit voorstel zeker steunen. De voorzitter: Dank. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Ja, ik was toch een beetje benieuwd richting mijnheer Burakçin van GroenLinks, want hij kondigt natuurlijk … Mijnheer Burakçin kondigt en steunt keurig het plan natuurlijk, alleen we hebben natuurlijk net ook de inspreker gehoord en een aantal partijen voor mij die hebben dat ook genoemd, over de overgang. Nou die vraag is sowieso ook gericht richting de wethouder, alleen was ik ook een beetje benieuwd naar

36

GroenLinks, wat zij ervan vinden hoe de overgang, dus de procedurele gedeelte heeft plaatsgevonden. Wij hebben een aantal maanden terug ook dit tijdens het vragenhalfuur ook nog benoemd, kenbaar gemaakt. Vervolgens is er volgens mij drie maanden terug nog een inspreker geweest, vanavond is er weer een inspreker geweest die dus deze procedure aangeeft. Dus mijn vraag is: hoe heeft GroenLinks hiernaar gekeken? De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, ook wij hebben inderdaad dit soort signalen ontvangen zoals de inspreker dat heeft aangegeven, dus ja, dat als, hoe heet dat, dat behoeft natuurlijk wel wat uitleg zou ik zeggen en ik zou zeggen: joh, wethouder, ja goed, reflecteer daarop. En ik zou zeggen: ja, dat had inderdaad beter gekund als ik dit zo hoor, zeker. De voorzitter: Oké, dank. Volgens mij is uw standpunt klaar, is de vraag opgehelderd. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Maar wat, dat is wat de heer Safranti zegt, want daar geeft u niet echt, dan verwijst u eigenlijk naar de wethouder maar wat vindt u daar nou van als raadslid, hoe die overgang verlopen is? Als je dat, hè, u zegt zelf: ik heb ook die signalen binnengekregen. We hebben nu een inspreker. Helaas, helaas, hebben de mensen die ons benaderd hebben, heb ik niet zover kunnen krijgen om die, om hier te gaan zitten, maar je zal er nog versteld van staan.

En als je dan zegt: nou ja, daar kan de wethouder even op reflecteren, dat vind ik toch een beetje apart. De voorzitter: En uw vraag was: wat vindt de heer Burakçin er zelf van? De heer Burakçin: Ja voorzitter, ik heb hier vanavond wel meer dingen gehoord wat ik apart vind, dus ik bedoel, dat is niets nieuws. Nee, ik heb zojuist gezegd: kijk, het is natuurlijk, hoe heet dat, we wilden natuurlijk gewoon een goede overgang, dat dit gewoon goed gebeurde. En inderdaad, we hebben gewoon signalen ontvangen dat dit inderdaad sommige mensen de overgang voor sommige mensen de overgang niet goed is gegaan. Dus ja, ik zou zeggen, ja, de wethouder die heeft daar misschien de cijfers van hoeveel mensen hierover geklaagd hebben of wat dan ook. Dus vandaar dat ik zeg: ja, reflecteer ... Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, heel even, ik wil niet vervelend zijn hoor, want ik snap, het is een politieke keuze die je maakt, het is een politieke keus, jullie als coalitie maken een politieke keus. Daar zijn wij het niet mee eens, dat mag. Daarvoor zitten we in de politiek, juist om het ook wel eens niet met elkaar eens te zijn. Alleen ik vraag u gewoon als raadslid, als kader stellend, even los van coalitie-oppositie, helemaal niks, wat vindt u daar nou van? De overgang, hoe de communicatie is verlopen over dat gratis OV nu naar de nieuwe situatie waar er heel veel klachten ...

Daar vindt u toch wel wat van? Even los van coalitie-oppositie, het plan, maar wat vindt u daarvan? De heer Burakçin: Nou voorzitter, volgens mij val ik in herhaling. Wat ik ervan vind is bijvoorbeeld, hè, dat dit inderdaad aangekondigd is en sommige mensen die hebben daar inderdaad problemen van ervaren. En dat had als ik het zo aanhoor had het dus beter gekund. Dat is wat ik ervan vind, dat heb ik volgens mij al drie keer herhaald.

37

De voorzitter: Oké dank. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Ja, ik had ook nog een vraag. Nou, er is niet eens een evaluatie geweest als ik dit zo hoor van mijnheer Burakçin. Maar dan denk ik: is het dan toch GroenLinks geweest die voor een kanteling heeft gezorgd? Ja, dat komt dan bij mij toch, ja, want dat is ook volgens mij door anderen nog als experiment genoemd, maar ik wil het wel een kanteling noemen. Hoe kijkt mijnheer Burakçin daaraan: joh, we hebben niet eens een evaluatie gehad maar we gaan wel een nieuwe regeling toepassen. De voorzitter: Oké, ik ga kijken of dat mijnheer Burakçin daar antwoord op wil of kan geven. De heer Burakçin: Ja, ik snap deze vraag werkelijk waar niet, want over welke evaluatie heeft u het? De heer Safranti: Evaluatie van de afgelopen jaren. We gaan nu over naar een nieuwe regeling, nieuwe doelgroep en zonder daar een evaluatie van te hebben. Waarom zou u dit niet kunnen begrijpen? De heer Burakçin: Ja voorzitter, dit is gewoon een politieke keuze die gemaakt is binnen de onderhandelingen. En dit evaluatie is wat ons betreft in dat geval niet nodig geweest, het is gewoon een politieke keuze die wij dus denken dat het goed is voor onze stad, voor onze mensen, voor onze kwetsbare mensen en op dat basis, ja, in dit geval hebben we gewoon die keuzes gemaakt. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Safranti, zijn vervolgvraag.

De heer Safranti: Dan klopt mijn conclusie dat GroenLinks dus toch voor de kanteling heeft gezorgd. Dank u wel. De voorzitter: Oké, mevrouw Stolk, u heeft ook nog een vraag. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, ik vind het toch wel een beetje merkwaardig, want ook de heer Burakçin heeft het steeds over kwetsbare mensen. En juist ook de mensen die gebruik maken, heb ik het niet over al 65-plussers, dat die allemaal kwetsbaar zijn, want anders krijg je die discussie weer. Maar dat zijn nou juist, dat is nou juist een doelgroep die niet zo snel aan de bel trekt en is een mooi voorbeeld van de heer Van der Schouw en daar wil ik niet de heer Van der Schouw iedere keer een pluim geven, maar die volgt de politiek op de voet, hij durft hier in te komen spreken, maar dat zijn die doelgroep is dat dus juist niet. En daarom vinden wij het heel vervelend dat dit dus eerst, tenminste gelijk oordeelsvormend is zodat wij ook niet de gelegenheid krijgen om mensen te mobiliseren. Mensen zijn ook bang, ook vanwege de toeslagenaffaire. Het aanvragen van bijvoorbeeld … Ja, daar kunt u uw wenkbrauwen optrekken, maar het is wel een gegeven, het vertrouwen in de politiek is gewoon nul komma nul en wat wij willen is juist het vertrouwen hier in Dordrecht, want daar hebben wij een beetje invloed op en dat doen we met z’n allen, met elkaar, om dat vertrouwen weer een beetje terug te winnen.

38

Maar juist die doelgroep doet dat niet want dan zeggen ze: ja, maar dat doe ik maar niet, want stel dat ik te veel betaald krijg, moet ik het weer terugbetalen, bla bla bla. De voorzitter: Nou, wat is uw vraag, mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Nou, hoe hij daar tegenaan kijkt, want hij heeft het steeds over kwetsbaren, maar juist de ouderen, daar zitten heel veel kwetsbare ouderen tussen die niet zo makkelijk hier gaan zitten en zeggen: we willen dit niet of we willen dit wel. Maar het leeft wel en dat is dus, waarvoor ga je niet eerst een onderzoek doen en experimenteren met gemeenschapsgeld? De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, volgens mij gaan wij echt in herhaling treden. Ik hoef hier volgens mij ook helemaal niet meer op in te gaan, want dan ga ik alles herhalen wat we dus zojuist hebben besproken. Dus en daar blijf ik bij. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan mijnheer Schalken-den Hartog, u wilt graag uw standpunt weergeven, of heeft u een vraag? De heer Schalken-den Hartog: Nee, ik wil … De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Een korte woordvoering doen. Ja, volgens mij is duidelijk, heb ik al wat dingen aangegeven hoe wij hierin staan. De nieuwe regeling voor OV, wij zijn natuurlijk vooral teleurgesteld om het feit dat niet alle 65-plussers gebruik kunnen blijven maken van de gratis bus.

We constateren dat een groep Dordtenaren iets wordt afgenomen wat de afgelopen jaren echt erg gewaardeerd is geweest. Ja en de nieuwe regeling is daarnaast ook gewoon veel ingewikkelder. We hebben het er net al over en volgens mij gaf de heer De Heer dat ook al aan en dat zien we ook als een risico. Voor de toegevoegde doelgroep is het mooi dat zij met korting kunnen gaan reizen, al denken wij dat veel van deze mensen liever en beter uit zijn met een goede fiets die ze kunnen gebruiken, want dan zijn ze nog veel meer mobieler dan met een korting op een buskaartje. Nou ja, wij zien natuurlijk ook verder dat deze doelgroep mensen dus inderdaad veel liever de fiets pakt of lopend gaat dan dat we ze nu gaan, een korting op de bus gaan aanbieden. Voor zover wij weten is ook de gemiddelde Dordtenaar tussen de achttien en de AOW-leeftijd sowieso niet al erg vaak in de bus, dus we gaan een hele regeling gaan we optuigen voor waarschijnlijk een hele kleine groep mensen. Het is verder wat ons betreft ook echt een gemiste kans dat de AOW-gerechtigden die financieel minder slecht hebben nu weer in de auto worden gejaagd of ervoor gaan kiezen om niet de deur uit te gaan. En ik gaf het net ook al aan in een interruptie, om iemand te bezoeken of onze lokale economie te stimuleren.

Vanwege de hoge brandstofprijzen, de hoge parkeerkosten, of dat ze de weg niet op durven vanwege de drukte in het verkeer of het slechte weer en dan hebben we het nog niet over de extra verkeersbewegingen en de meer uitstoot en de hogere parkeerdruk, ook dingen waarvan ik me niet kan voorstellen dat welke coalitiepartij daar dan ook blij van wordt, dat dit wellicht ook een neveneffect is. Voorzitter, we vinden daarnaast ook helemaal niet gek dat we naast het ondersteunen van iedereen die het echt nodig heeft, we ook iets te

39

bieden hebben aan de doelgroep mensen en dat hebben we de afgelopen jaren gedaan met de gratis busregeling voor 65 plus. Hier wil ik het bij houden. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Schalken-den Hartog. Dan geef ik nu het woord aan … Sorry, ik geef nu het woord aan de heer Van Ballegooijen en daarna bent u aan de beurt. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, dank u wel. Allereerst, hoewel wat ons betreft gratis niet bestaat en dus richting mevrouw Stolk, ook gratis OV uiteindelijk niet bestaat, ligt er hier wel een wat ons betreft weloverwogen voorstel voor een OV-regeling voor lage inkomens. Ik wil wel twee punten aanstippen waar we het vandaag eigenlijk nog niet over gehad hebben, dus ik hoop dat u daar met mij in mee wil gaan. Ons uitgangspunt is dat elke Dordtenaar op dezelfde manier wordt behandeld, ongeacht zijn of haar leeftijd, dus wat ons betreft is er ook best wat te zeggen voor een regeling zonder onderscheid naar leeftijd waarin elke volwassene met een laag inkomen dezelfde korting krijgt. De wethouder heeft laten weten dat dit technisch heel ingewikkeld is omdat Qbuzz maar twee kortingstarieven kent, honderd procent en veertig procent. Nou, je zou zeggen dat een bedrijf als Qbuzz technisch in staat zou zijn om eenvoudig een nieuw product toe te voegen, dus dat vinden wij helaas wat, toch wel, ja, vinden wij een beetje teleurstellend, laat ik het zo zeggen.

Ook vinden we het onbegrijpelijk dat als we deze, als we via deze regeling kortingspassen gaan uitdelen aan mensen die verwijtbaar hun sollicitatieplicht niet nakomen, waarbij geen sprake is van niet mee kunnen doen maar niet mee willen doen. Mensen die prima in staat zijn om hun bijdrage te leveren, maar ervoor kiezen om de boel te frustreren. Voor iedereen die wel zijn best doet om weer aan de slag te gaan is het nou juist zo mooi dat met dit voorstel het makkelijker wordt om naar een sollicitatie te gaan. Mensen die verwijtbaar hun sollicitatieplicht niet nakomen moeten we niet belonen met een kortingspas. Wij vinden dat een volstrekt verkeerd signaal naar iedereen die zich wel aan de regels houdt. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, ik vind het een heel mooi verhaal hoor, want er zit wel een kern in waar ik me in kan vinden, alleen … Nou ben ik even mijn vraag kwijt, dat heb ik niet vaak. De heer Van Ballegooijen: Zal ik dan eerst de laatste twee zinnen van mijn betoog afmaken? Mevrouw Stolk: Doe maar, doe maar even, ja. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel. Zoals ik zei, we vinden het een volstrekt verkeerd signaal naar iedereen die zich wel aan de regels houdt en die wel moeite doet om naar beste kunnen een bijdrage te leveren.