2.3 2022-02-08 Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving - concept.pdf

De heer Tabak: Voorzitter, het college zegt dat het gegrond is verklaard dus volgens mij kunnen ze dat schriftelijk, kunnen ze ons zeggen hoe ze volgens mij de oplossing willen bekokstoven. Voordat wij het hoeven te bespreken in de commissie. De heer Van der Meer: Ja. En het is denkbaar dat wij daar dan wat van vinden. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, ik denk dat ook hierbij geldt van, als het college nou keurig een memo stuurt waarin zij een toelichting geeft over dat gegrond verklaren, dan kunnen we het agenderen maar mogelijk net zo snel weer van de agenda afvoeren als het memo bevredigend een antwoord geeft. De voorzitter: Nou, maar dan kan dat dus. En memo’s die zouden we niet meer doen eigenlijk. De heer Kleinpaste: Iets anders op schrift.

24

De voorzitter: Iets anders op schrift, ja. Lijkt me een fijn plan. We agenderen het en op het moment dat het niet noodzakelijk blijkt of dat het in vijf minuten kan, mag dat ook. We hoeven niet tot middernacht door te gaan natuurlijk. Goed, doen we dat zo. Commissiegriffier, ook helder? Ja, oké. Stukken ter bespreking 34. Consultatie Camperplaatsen Noordendijk Tijpoort De voorzitter: Dan gaan wij nog even, voordat we gaan pauzeren, naar nummer 34 en dat is de consultatie camperplaatsen Noordendijk Tijpoort. De portefeuillehouder hiervan is de heer Burggraaf, die is niet aanwezig. In plaats daarvan is de heer Stam hier om de honneurs waar te nemen. Er is in de stad behoefte aan camperplaatsen en daarom heeft het college in de buurt van het centrum gezocht naar een plaats om de campers te parkeren en daar te overnachten. En het college is daar uitgekomen op het parkeerterrein nabij de Vlijhaven. Voordat het college start met verdere planuitwerking zoals de benodigde ruimtelijke ordeningsprocedure, wil zij graag eerst het standpunt van de commissie weten over deze ontwikkeling. En de concrete vraag aan de commissie is daarom: moet voor het mogelijk maken van de zes camperplaatsen op het parkeerterrein naast de Vlijhaven wel of geen ruimtelijke ordeningsprocedure gestart worden? Nou, dat lijkt me dalijk gewoon een ja of nee.

Even kijken, en voordat we verdergaan over deze vraag krijgen we eerst insprekers. De omwonenden die zijn uitgenodigd om hun standpunt toe te lichten. Er heeft zich één inspreker gemeld, dat is de heer Jongenelen, en daarnaast zijn er ook nog drie schriftelijke bijdragen ontvangen die aan de commissiestukken zijn toegevoegd. Er wordt nu technisch het een … Ja, nou, het werkt al, helemaal top. Ja, nou ja, als de presentatie er staat en mijnheer Jongenelen is er klaar voor … De heer Jongenelen: Ja. De voorzitter: Dan ga ik u het woord geven. De heer Jongenelen: Ja, dank u wel. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Jongenelen: Goedemiddag dus, of goedenavond. De voorzitter: U heeft ook vijf minuten hè. De heer Jongenelen: Ja. De voorzitter: Ja. De heer Jongenelen: John Jongenelen is de naam. Mijn medespreker is door corona vandaag uitgevallen dus ik probeer voor twee personen te spreken. Mijn voorstel is dat ik eerst de situatiebeschrijving bij Tijpoort doe, vervolgens inga op het proces zoals het verlopen is, onze bezwaren aan wil geven, ingaan op de kleinschalige camperlocatie en

25

dan onze vraag aan jullie wil stellen. De vraagstelling was in eerste instantie, realisatie van zes camperplaatsen op parkeerterrein naast de Vlijhaven. Maar onzes inziens is ook van belang dat realisatie van die zes camperplaatsen acceptabel moet zijn ook voor de bewoners met name van de appartementen 1 tot en met 6. Ik zal dat even duidelijker maken. Als u de volgende sheet ziet, dan ziet u hier rechts, daar ziet u de Tijpoort. Wat niet gerealiseerd wordt is dat de eerste woningen van Tijpoort, zijn appartementen en die zijn, worden horizontaal bewoond. Dat betekent dus dat de begane grond, eerste verdieping, tweede verdieping en daaronder zitten nog garages, dus dat wij op vrij hoogte zitten. U ziet links, ik heb hier geen pointer bij volgens mij, dat groene knopje, ja. Ah, daar, dit zijn de appartementen, daarnaast zijn het allemaal woningen en die worden dus verticaal bewoond. Dat betekent dat die mensen die kijken laag ongeveer tegen het hek aan terwijl de appartementen zitten hoger en kijken over het hek heen en dat zijn precies de locaties die straks aangegeven gaan worden als de opties die aan bod komen. Als ik nu ga naar het proces, hoe dat dat verlopen is, dan was het uitgangspunt, de gemeente wil uitdrukkelijk graag de bewoners betrekken. Er heeft overleg met ons plaatsgevonden en de andere partijen, de gemeente, watersportvereniging en de bewoners 1 tot en met 29.

Toen we dat overleg hadden, dat was een inloopbijeenkomst, met uitgangspunt is duidelijk gemaakt dat het een kleinschalige camperlocatie zou worden. Dat er, er werden twee opties aangeboden van camperlocaties en dat zijn dan de locaties die u hier ziet en deze. Er zou wel geen besluitvorming plaatsvinden. En deze twee camperlocaties zijn met name ook door de appartementbewoners en de bewoners daarnaast daarom ook afgewezen. Wij zijn met alternatieven gekomen en daardoor zijn de andere opties, deze en deze en hier was er ook nog een die is niet opgenomen in het voorstel, die zouden besproken worden en vervolgens zijn die door een proefopstelling met de bewoners en allerlei campers aan bod gekomen. Ook de wethouder Sleeking is geweest, heeft de appartementen bezocht en zag onze belangen en gevolgen voor ons wel plaatsvinden. Wat typisch was, was dat de campers die er waren, dat waren kleine busjes. Maar de campers die er straks kunnen komen, dat zijn alleen maar campers die bijzonder, alleen maar met toiletten aanwezig kunnen zijn, dus die hebben een aanzienlijk grotere lengte dan daartussen zit. Ik zal er dalijk ook iets op ingaan. We hebben uiteindelijk een voorstel van de gemeente gekregen van de heer Koppelaar, zo moet ik het eigenlijk zeggen, ik zeg de gemeente, misschien niet correct, waarin de opties 1 en 5, de oorspronkelijke locaties alleen maar aan bod zijn gekomen.

De vraagtekens die wij hadden, die zijn, daar is geen antwoord op gegeven terwijl wij wel de stelling was van de gemeente wil uitdrukkelijk de bewoners erbij betrekken. Ik zal deze opties dus nogmaals laten zien. Wij zitten hier, wij kijken hierop uit, en hier zijn de twee locaties. En deze opties, langs de weg en hier, daar zou makkelijk groen kunnen komen en daar waren de bewoners die de verticale bewoning hebben, kijken dan tegen het groen aan en dan zou dat geen enkel probleem zijn dus het was acceptabel voor ons en de bewoners. Liever hadden we nog steeds geen campers overigens. Onze bezwaren zijn dus achteruitgang van het woongenot, en dat is dan met name … Ho, ik weet niet wat er nu gebeurt. Ah, sorry, voor de appartementbewoners heeft dat grote gevolgen voor ons uitzicht en de zichtlijnen. Wij zitten vaak aan de voorkant. Daar is met name ‘s middags waar de zon is, dan hebben we daar een klein balkon zitten. U ziet de bovenste, dat is waar we op kijken, dat is een vrij reële foto die we neer hebben gezet. Deze onderste is met een groothoek neergezet, u ziet de twee opties. De rechte lijn, de

26

wijze waarop het is. Je krijgt de vraag, daar zal ik dalijk op ingaan, kleinschalige camperlocatie, of dat er op deze wijze nog wel sprake is. U moet ervan uitgaan bij de bovenste opstelling, dat is de opstelling, daar moet drie meter tussen zitten, dat heeft met brandveiligheid te maken, dan zit je op ongeveer 40 meter. Bij deze opstelling zit je op ongeveer 66 meter waar we op uitkijken van campers. Wij benoemen dat niet meer als kleinschalige camperlocatie. Risico van campinggedrag is aanwezig met luifels en mensen die daarvoor moeten zitten. Nou, verschillende bij ons van bewoners die zijn nu al in de stress van het gebeuren. Wat we ook vinden is dat hoor en wederhoor niet is toegepast. De geselecteerde opties die zijn meteen toegepast, niet meer teruggekomen, is geen antwoord op gegeven. De argumenten van de watersportvereniging betreffen vooral beheer en exploitatie. En je vraagt je op een gegeven moment af als bewoners, is er nu gewoon handjeklap tussen de gemeente en de watersportvereniging plaatsgevonden? De twee … De voorzitter: Wilt u gaan afronden? De heer Jongenelen: Ja, ik spreek voor twee mensen eigenlijk. De voorzitter: Ja, ja, ja, De heer Jongenelen: We hadden alle twee vijf minuten. De voorzitter: U zou politicus moeten worden. De heer Jongenelen: Ja, nee maar ik wil wel, het is voor ons een groot belang dat we toch even bij jullie duidelijk maken.

Ik snap jullie, dat jullie een lange avond hebben hoor. Maar als je gaat kijken naar de bewoners, de oppervlakte vierkante meter en ruimte, dat is dus afhankelijk van de opstelling tussen de 40 en 66 meter. Er moet brandoverslag ruimte tussen zijn. Je krijgt overigens ook nog toezicht wie dat gaat handhaven. Alternatieve camperlocaties in Dordrecht zijn al voorhanden, bijvoorbeeld op de Weeskinderendijk, dat is van de NKC, dat is een club, dan kun je meteen zien dat er twee gratis camperlocaties al zijn. Er kunnen in plaats van zes campers, ook kleinschalige locaties in Dordrecht gevonden worden. Kinepolis, voor de grap had ik gezegd hier voor het stadhuis, buiten vrijdag en zaterdag, dan is er plaats genoeg. Ter overweging, wij willen jullie vragen: is de realisatie van die camperplaats op de P-plaats, parkeerplaats dus, ook verantwoord en acceptabel voor ons als bewoners van de appartementen? Wij vinden dat we zelf eigenlijk niet gehoord en betrokken zijn en dat er geen invulling is gegeven aan onze belangen en de gevolgen die dat voor ons kan opleveren. Dat waren mijn vijf minuten. Dank u wel. De voorzitter: Ja, het was iets meer. De heer Jongenelen: Ja, het was iets meer maar we waren met zijn tweeën oorspronkelijk. De voorzitter: Ik heb zeven minuut twintig, ja. Nee, dus wat dat betreft is het nog keurig netjes.

27

De heer Jongenelen: En je ziet trouwens die foto’s ook nog, daar ziet u wat het oplevert. Het visueel. De voorzitter: Ja, ik heb hem hier ook hè. De heer Jongenelen: O, sorry De voorzitter: Dus ja, nee, het is … Alleen dat met dat dingetje aanwijzen, dan zie ik het niet. Ik begin rechts, mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, ik heb even een vrij simpele vraag, als ik alle foto’s bekijk, dan zie ik een volledig lege parkeerplaats waar alleen maar een aantal campers op gezet zijn. Maar is dat normaal gesproken een reëel beeld, zijn die parkeerplaatsen altijd leeg? En waarom is die parkeerplaats daar dan? De heer Jongenelen: Nou, die zijn niet altijd leeg. Dat verschilt met name in de zomer, dan wordt die watersportvereniging, dan wordt er druk gebruik van gemaakt. Mensen komen aanzetten, auto neer en gaan vervolgens naar de boot toe. Dan staan er wel auto’s, afhankelijk van de zomerse dagen. Dus verderop is er meer plaats, waar ze hem meestal neerzetten. De heer Portier: Zeg maar in de zomer maakt het eigenlijk niet zo heel veel uit want je ziet de ene auto of de andere auto alleen zijn deze ietsje hoger. De heer Jongenelen: Nou, ik weet niet of dat u een gewone auto en de campers, het verschil ziet. En dan moet u eigenlijk naar de voorste camper kijken, wat er zes zijn.

En als er 66 meter zo van die campers achter elkaar staan, dan is dat wel wat anders dan de paar auto’s die er staan. U mag komen kijken hoor, ik nodig u van harte uit. De voorzitter: Mijnheer Tabak. De heer Tabak: Ja, dank voor het inspreken. In het begin van de presentatie hoor ik u eigenlijk zeggen: goh, op zich wilden wij wel meedenken als bewoners alleen de plek moest voor ons anders zijn. Daar is de gemeente niet in meegegaan. En aan het eind van de presentatie hoor ik u toch maar zeggen: liever niet hier. De heer Jongenelen: Nou dat … De heer Tabak: Is nou uw standpunt dat u het lie… Dat het op deze plek wel zou kunnen maar dat er wat geschoven moet worden? De heer Jongenelen: Bij de eerste sheet heeft u, heb ik proberen duidelijk te maken dat de heer Koppelaar kwam met een voorstel, hij zei: er is niets beslist, we zijn aan het oriënteren wat voor opties er zijn maar er kunnen ook nog andere opties komen. Toen zijn we in gesprek gegaan en toen zijn we uiteindelijk gezegd: bij een andere opstelling op het terrein is het misschien wel haalbaar. En die opties zijn later dus weggeveegd, zonder motivatie naar ons toe.

28

De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Ja, dank u wel voor het inspreken. Dan is toch mijn vraag direct eigenlijk, welke optie zouden jullie dan willen aandragen wat wel acceptabel is? De heer Jongenelen: Wij vinden dat er in Dordrecht andere locaties aanwezig zijn, waar het kan, ook kleinschalig. Dat er … Nee, u zegt nee maar … De heer Struijk: Ja maar dat mijn vraag niet. De heer Jongenelen: Maar dan, als het over deze locatie betreft, want daar waren we dus in principe niet mee eens, dan zeggen we, die alternatieven die naar voren zijn gekomen, dichter bij het hek of daar voor het water omdat dat voor de camperbezoekers, die kunnen dan aan het water zitten met de rug naar ons toe. En anders langs het hek is groen mogelijk, en dan zijn de bewoners die verticaal wonen, die kijken tegen het groen aan en zou dat acceptabel zijn. De heer Struijk: Dus in ieder geval verder het parkeerterrein op. De heer Jongenelen: Ja, ja. De heer Struijk: Ja. En heeft nog een voorkeur of ze in lengte of in dwarsrichting, ik vermoed lengte? De heer Jongenelen: Dat heeft te maken met de oppervlakte die noodzakelijk is als je het moet zeggen, ze moeten natuurlijk in en uit kunnen parkeren. Maar dat is in deze opstelling ook nodig want er moet volgens de NKC zes meter aan de voorzijde vrij zijn om in en uit te kunnen parkeren. De heer Struijk: Ja. Nee, dank u wel.

De heer Jongenelen: En van de brandoverslag overigens, aan de andere kant is een woonboot, die daar zijn schuurtjes heeft, is het ook nog impact. En in de hoek is een vluchtwegmogelijkheid die nu ook niet gebruikt kan worden. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, ik zat nog even toch na te denken over het hoor en wederhoor want ik hoor toch dat er veel overleg met de gemeente geweest is met misschien niet het gewenste antwoord maar er is wel hoor en wederhoor geweest in dat opzicht. En stel dat er een ruimtelijke procedure wordt gestart, dan heeft u natuurlijk nog alle kansen om ook in formele zin nog weer te reageren en uw zienswijze kenbaar te maken. Dus wat is precies op dit moment dan het probleem in het bestuderen van de opties? De heer Jongenelen: Er waren, er lagen vijf opties, daar zijn de oorspronkelijke twee opties meteen weer teruggevoerd. De andere opties zijn afgewezen op gronden waar wij van zeggen: daar zijn wij verder niks meer over gehoord. Onze argumenten, ook uit de enquête, zijn serieus naar voren gekomen. Daar hebben we niks meer over gehoord.

29

Zelfs de heer Sleeking, toen u bij ons, u heeft bij mij koffiegedronken, kon zich verplaatsen in onze standpunten. Die had het zelf over: hey, dat groen aanbrengen en misschien aan de zijkant, dat het beter zou kunnen zijn. De voorzitter: Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Ja, denkt u ook nog dat als die campers er zijn, dat er geluidsoverlast en stankoverlast is? De heer Jongenelen: Nou, we hebben die argumenten bij het eerste overleg naar voren gebracht. En het campinggedrag, dat is vrij nauwkeurig omschreven. Wij hadden daar onze vragen bij, met name ‘s avonds en ja, op zomerse dagen kun je niet verwachten dat de camperbewoners binnen gaan zitten. En daar werd gezegd: daar moeten wij, daar gaan we gewoon rekening mee houden, dat komt later als detailinvulling wel naar voren. De voorzitter: Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor het inspreken. Ik heb nog een paar vragen hierover want als ik u zo hoor, dan mis ik eigenlijk gewoon de participatie en van hé, wat doen we nou om de overlast te verminderen voor de bewoners. Hoe zit het nou het zicht op vervuiling, hoe gaan we dat eventueel proberen te voorkomen. Er zit ook een stukje verkeer bij zag ik van wat gaan we daarmee doen. Gaan we alle campers weren en wanneer gaan we dat dan doen of gaan we eerst niet handhaven. Als ik u zo hoor en ik lees het stuk, ja, ik mis nogal wat in de participatie.

Heeft u dat gevoel ook nu? De heer Jongenelen: Wij … Het lastige was in het gesprek, dat wij met de gemeente spraken en met de watersportvereniging spraken en dat je dan vrij snel verzandt in een soort welles nietes gebeuren. Dat was dus de reden dat er gezegd is: we gaan die proefopstellingen maken, we gaan die vijf opties uitwerken. En vervolgens is er een enquête gehouden onder de bewoners. Overigens was er in eerste instantie 1 tot en met 29 uitgenodigd, terwijl 1 tot en met 14 op parkeerterrein uitkijkt en 1 tot en met 6 op de opties uitkijkt, dat was ook al een punt wat speelde. Maar dat zijn allemaal details waar ik jullie nu niet mee lastig wil vallen. Dus het wrong op een gegeven moment. Het had te maken met, ja, is het nou jullie belang als watersportvereniging en de gemeente leek daardoor achterover te leunen. De heer Chapel: Mag ik…? De voorzitter: Mijnheer Chapel, ja, ik heb wel even een verzoek aan de inspreker of u iets dichter bij de microfoon. De heer Jongenelen: Sorry. De voorzitter: Ik heb al de commissiegriffier hem iets uw kant op laten doen maar … De heer Jongenelen: Sorry.

30

De voorzitter: Ja, helemaal goed. Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Ja, dank u wel, voorzitter. Nog één vraag, alles bij elkaar, u zou opnieuw in gesprek willen, opnieuw met de bewoners en de gemeente om te kijken wat haalbaar is en dan wel in detail in plannen, zou dat een optie voor u kunnen zijn? De heer Jongenelen: Nou, wij als appartementbewoners vinden die voorgestelde opties, die twee, zoals we erop uitkijken, die vervallen voor ons. Die zijn voor ons niet acceptabel. Dus we willen wel meedenken maar dan hebben we wel zoiets van zullen het moeten zijn dat de overlast, visueel overlast, et cetera, et cetera, dat die geborgd is. Dat het een belangrijk criterium is voor ons. De heer Chapel: Dus eigenlijk zegt u: dit stuk kan gewoon terug naar de wethouder … De heer Jongenelen: Ja. De heer Chapel: … en die kan opnieuw zijn werk doen en die kan dan opnieuw langs ons. De heer Jongenelen: Ja. De heer Chapel: Dat was eigenlijk gewoon wat u vraagt. De heer Jongenelen: Nou, of dat de wethouder … Het waren de ambtenaren die ons inziens het naar voren brachten en zoiets hadden: nou, dan komt het later wel bij B&W, die moeten maar een uitspraak doen. De heer Chapel: Oké. Ik weet genoeg, dank u. De voorzitter: Dat ga ik nu eventjes stoppen, alstublieft, dank u wel. Mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ja, een korte vraag mijnheer Jongenelen. Andere optie had u het over.

U zei: nou, verder opschuiven, dat zou voor ons bespreekbaar kunnen zijn. Maar dit is ongegrond verklaard of ten minste, het is niet verder uitgelegd waarom het niet … De heer Jongenelen: Nee. Dat is voor de watersportvereniging geloof ik niet acceptabel maar dat zou u aan de watersportvereniging moeten vragen. De heer Nederhof: O. Ja, ja, maar u zou het wel willen weten waarom het niet ging. De heer Jongenelen: Ja. De heer Nederhof: Nou, dat lijkt me ook meer dan logisch. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank voor het inspreken ook, allereerst. Een vervolgvraag, misschien meer als vervolg op de heer Nederhof de vraag, we hebben in

31

onze vergaderstukken vandaag ook een notitie gehad met het overzicht met allerlei verschillende scenario’s en de argumentatie daaromtrent. Is dat iets wat in een eerder stadium of vrij recent ook met de bewoners is gedeeld over de plussen en minnen die gemaakt zijn per opstelling, is dat met de betrokkenen gedeeld? De heer Jongenelen: U bedoelt deze opstelling? Die … De heer Noldus: Nou ja, van de vijf verschillende opstellingen die samen zijn onderzocht en alle afwegingen die daarbij gemaakt zijn, is dat iets wat gedurende het proces met de bewoners is gedeeld? De heer Jongenelen: Bij de eerste bijeenkomst die we met de watersportvereniging hadden en de heer Koppelaar en nog wat heren, daar zijn die twee met name naar voren gekomen en dat hebben we afgewezen. Toen zijn die drie, in totaal dus vijf opties naar voren gekomen, met de proefopstelling, en daarna is er eigenlijk, ook door covid, niet veel overleg meer plaatsgevonden. Alleen maar geconfronteerd met uiteindelijk de twee voorgestelde opties. De voorzitter: Oké, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, dank. U heeft twee andere opties of drie andere opties gesuggereerd, die zijn bij de proefopstelling dus ook in de praktijk gebracht.

Was die proefopstelling een beetje wat u er van tevoren van verwacht had? En heeft u toen ook iets gemerkt, wat de watersportverenigingen, waren die daarbij betrokken? De heer Jongenelen: Ja. De heer Van der Meer: Heeft u toen iets gemerkt van wat hun opvattingen daarover waren? De heer Jongenelen: Nee, nee, het enige wat we zeiden was: hé, de wagens zijn niet representatief. Want het was lastig om lange wagens te krijgen. En nee, dit is eigenlijk het enige wat er naar voren kwam. De heer Van der Meer: De alternatieven bevielen u inderdaad ook in de praktijk beter? De heer Jongenelen: Ons wel. De heer Van der Meer: Ja. Anderen niet? De heer Jongenelen: Nou, dat was dus die watersportvereniging. De voorzitter: Waren ineens een heleboel vragen, mijnheer Van der Meer. Iemand nog? Nee, oké, heel erg bedankt. De heer Jongenelen: Oké.

32

De voorzitter: Een vraag aan de commissie. Want op zich stond die voor vanavond, nou ja, ter bespreking zeg maar. Consultatie dus … De heer Van der Meer: Voorzitter, mag ik daar een wedervraag over stellen? De voorzitter: Natuurlijk mag dat, mijnheer Van der Meer. De heer Jongenelen: Fijn. Ja, want het is mij niet honderd procent duidelijk wat nu eigenlijk van ons gevraagd wordt. Er wordt gevraagd: moet er wel of niet een ruimtelijke procedure gestart worden? Ik heb dat opgevat: als wij nee zeggen tegen die vraag, dan gaat het hele plan niet door. Als wij ja zeggen tegen die, op die vraag, dan start er een ruimtelijke procedure met alle inspraak en bezwaarmogelijkheden, enzovoorts, die daarbij horen en dat kan dus in principe nog steeds tot de uitkomst leiden dat er helemaal niks gaat gebeuren. Is dat juist? De voorzitter: Wil de commissiegriffier dat, die bevestigt dat? Dus dat, u kan bij de griffie gaan werken. De heer Van der Meer: Nou, dat lijkt me heerlijk. Nou ja, dat zou voor mij een reden zijn omdat ik wel het belang zie van die, van een camperplaats om gewoon te zeggen: start die ruimtelijke procedure en laten we gewoon kijken wat daar uitkomt en of daar nog alternatieven in naar voren kunnen komen. De voorzitter: Oké, dan maak ik even de ronde op dat voorstel. Mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ja, ik ben het daar toch niet mee eens, nog niet. Ik vind dat te snel.

Want ik heb het gevoel dat dan de trein gaat rijden en dan gaat die niet meer stoppen, dat heb ik al uit ervaring meegemaakt. Dus ik had daar eigenlijk wel een ander idee over maar ja, ik vind eigenlijk, als ik mijn verhaaltje mag doen, maar als uw vraag net … Als ik antwoord mag geven op uw vraag, dan wil ik graag even een paar zinnen gebruikmaken van. Kan dat? De voorzitter: Dat zou kunnen op het moment dat iedereen dat nu wil. De heer Nederhof: Nou, dat is mijn vraag. De voorzitter: En dat is dus even wat ik dus net voorleg, ook voorstel van mijnheer Van der Meer. De heer Nederhof: Oké, oké. De voorzitter: Dus we hebben dus nu weer twee voorstellen, eentje van de heer Van der Meer, eentje van de heer Nederhof. Wie biedt? De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste.

33

De heer Kleinpaste: Ik bied in dit geval voor het voorstel van de heer Van der Meer. De voorzitter: Oké. Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, er zijn duidelijk verschillende belangen in het spel die tegen elkaar afgewogen moeten worden. Nou, daar hebben we ruimtelijke procedures voor. Dus mijn antwoord op die vraag is dan inderdaad: ja. Dus dan sluit ik aan bij de heer Van der Meer en de heer Kleinpaste. De voorzitter: Oké. Ik kijk nog even rond. Ik zie nog wat, ik zie mijnheer Gündogdu knikken. Ik zie mijnheer Tabak, die wil wat zeggen. De heer Tabak: Voorzitter, wij kunnen ons ook aansluiten bij de woorden van de heer Van der Meer. De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: En ook deze mijnheer sluit zich aan bij de woorden van de heer Van der Meer. De voorzitter: Oké. De heer Stolk: Ja, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Ik zit echt nog met een vraag, net zoals mijnheer Nederhof zegt: moeten we niet eerst daar toch misschien ook als commissie gaan kijken hoe de situatie daar is en hoor en wederhoor toepassen, voordat we iets gaan doen in de procedure? Want ik begrijp, als de procedure gaat lopen, dan komen er natuurlijk wel bezwaren maar misschien kunnen we die tussenstap nemen. Want ik ken de situatie maar ik proef toch een tweespalt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Chapel.

De heer Chapel: Is het niet mogelijk om toch even een paar vragen op de wethouder af te vuren over hoe het zit met verkeer, met vervuiling, met uitzicht? En dat die nog één keer de moeite neemt met zijn ambtenaren om eens even goed te kijken met deze bewoners voordat we naar de volgende stap gaan? Dat voorstel zou ik willen indienen. De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, dit zijn toch allemaal zaken die in zo’n ruimtelijke procedure aan de orde komen. Daarvoor heb je die procedure, om dat soort vragen te beantwoorden. Het is dus of het is nu helemaal van de baan en dan gebeurt er niks meer, of we gaan gewoon netjes dit afhandelen. En dan kan het alsnog gebeuren dat we zeggen: er gaat

34

niks gebeuren want te grote bezwaren, dat kan, of we vinden het wel een voor iedereen min of meer aanvaardbare oplossing. De heer Chapel: Oké, als die zo is, zo had ik hem niet begrepen, ik had echt van, als we hem gaan opstarten dan gaat het gebeuren, zo … Ah, oké, dan kan ik mee met de SP. De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Meer heeft het daarnet heel correct verwoordt, tenminste in die zin dat de commissiegriffier dat heeft beaamd dat het zo werkt. En dus dan is er nog niks. Mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ja, ik vind het toch, Beter Voor Dordt die zegt toch eigenlijk: hebben we nou alle locaties wel genoeg bekeken? Want op de Stadswerven is nog voorlopig de komende jaren ruimte genoeg en het zit ontzettend dichtbij het centrum. Al die campereigenaren willen zo dicht mogelijk bij het centrum en we hebben 25 camperplaatsen en dat is allemaal ver weg. Het Vissertje, nou, ik hoef ze allemaal niet op te noemen. Dus feitelijk zouden wij aan het college willen vragen: kijk nou nog een keer langs, naast de Biesboschhal, daar aan die kant tegenover Kinepolis en zo. Want die vorige plek heeft enorm goed gewerkt op de Stadswerven, maar goed, dat is mijn vraag. En dan denk ik: laat dat nou eerst nog eens uitzoeken. Maar ja, als jullie vinden, deze trein gaat rijden, oké, dan democratisch besluit, dan gaat die rijden.

Maar ik vind het heel gek op een parkeerplaats, om daar campers te zetten. Dat is mijn, ons probleem eigenlijk. Gewoon in een woonwijk gaan wij plek zoeken en daar gaan we campers neerzetten. De voorzitter: Maar mijn conclusie is dat het merendeel van de aanwezige commissieleden de procedure in gang wil zetten en dan in die fase, dat daar alle vragen in beantwoord worden en bezwaren gemaakt kunnen worden, dat het nog tegengehouden kan worden, dat er wellicht alternatieven nog aangeboden kunnen worden. Dus dat het moment dat dat zeg maar de wens is van de meerderheid en de meerderheid respecteren we dus dan gaan we dat zo doen. En dat betekent dan dus automatisch dat, even kijken, ik moet even een blaadje terug, ja, ja, het is een consultatie dus wij hoeven daar dan op dit moment … Nee, behalve het besluit wat we genomen hebben en dat is om de procedure op gang te laten komen. Goed, dank u wel. En ik stel voor dat we nu even gaan pauzeren en dan gaan we om 21.45 weer verder. 35. ‘Een huis voor iedereen? Deel 1 Woononderzoek RKC: beschikbaarheid Raadsvoorstel De voorzitter: Zo, gaan we verder met de punten 35, 36 en 37. 35 is, ‘Een huis voor iedereen?, dat is deel 1 van het Woononderzoek van de RKC. Beschikbaarheid. 36. Raadsinformatiebrief over Wonen en zorg voor senioren - Raadsinformatiebrief De voorzitter: 36 is de raadsinformatiebrief over Wonen en zorg voor senioren. 37.

Brief van Adviesraad WMO & Jeugd Dordrecht en resultaten onderzoek senioren over wonen en woonomgeving

35

De voorzitter: En 37 is de brief van de Adviesraad WMO & Jeugd Dordrecht en resultaten onderzoek senioren over wonen en woonomgeving. Deze worden gezamenlijk besproken. De portefeuillehouder is Marco Stam, de wethouder die is aanwezig en tevens zijn er twee mensen van de rekenkamer, Steven Oostlander en Femke Sijbrandi. Vanavond ligt het rapport van de rekenkamer voor, daar wordt de raad gevraagd om kennis te nemen van het rapport en de conclusies van het onderzoek te onderschrijven en het college op te dragen de aanbevelingen uit te voeren. De politieke vragen die richten zich voornamelijk op de raad zelf en deels op het college, maar omdat het een rapport van de RKC is en niet van het college, zijn dus de leden van de RKC aanwezig voor de beantwoording van eventueel inhoudelijke vragen van het rapport. De raadsinformatiebrief over wonen en zorg voor senioren is door de commissie Sociaal naar Fysiek doorgestuurd en is toegevoegd aan deze bespreking. Dit geldt ook voor de brief van de Adviesraad Wmo en Jeugd. De politieke vragen voor deze bespreking luiden: wat vinden wij als raad van in dit onderzoek vermelde resultaten en conclusies, zijn die wel in lijn met de afgelopen jaren door het college geventileerde prognoses gericht op deze raadsperiode en daarna? Die is van het CDA.

Dan krijgen we: wat vinden wij van de sterk afnemende beschikbaarheid van woningen in de periode 2016-2021, vooral treffend de lage inkomensgroepen zowel in de huur als in de koopsector? Ook van het CDA. Volgende vraag is: moeten wij wel gerust zijn op de in het onderzoek vermelde prognoses voor wat het bouwen van woningen vooral in de sociale huursector als bij goedkopere koopwoningen? Ook van het CDA. Dan krijgen we nog: moet het overnemen van de aanbevelingen niet tot een wezenlijk anders woningbouwbeleid leiden en hoe zou dat andere beleid eruit moeten zien? Die is van GroenLinks. Is het college zich bewust van de afname van het aantal woningen in de goedkopere sectoren en wanneer was het college zich daarvan bewust, welke stappen heeft het college toen ondernomen? Die is van de PvdA. Daar zie ik niemand van aanwezig. Jacqueline komt terug, oké. Ik geef eerst het woord aan de fracties die de politieke vragen hebben aangedragen maar wel met het dringende verzoek dat we hier geen hele Woonvisie bespreken dus of u zich wel wilt beperken tot de stukken die voorliggen. Ik start gezien het aantal politieke vragen wat gesteld is door één partij met het CDA. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, dank u, voorzitter. Allereerst mijn complimenten over het door de rekenkamer uitgebrachte rapport.

Die is klink en klaar helder en geeft ons behoorlijk wat inzicht op de veronderstellingen die wij de afgelopen jaren als fractie al hebben geuit in deze raadsperiode. Maar het geeft nog eens een keer een heel scherp beeld van wat de doelen waren van het college en wat er nu van is terechtgekomen. En dat stelt ons in feiten teleur. We zien dat met name in de sociale huursector en in de goedkope koopsector we gigantisch zijn achtergeraakt, gedurende de periode. Dit met ook, dat vond ik wel aardig in het rapport, dat natuurlijk gaandeweg vanaf 2016 het beeld is verschoven. Je kan altijd, ja, ik zou zeggen, maar even een koe in zijn kont kijken, maar de volgende stellingen in 2016 die respecteer ik maar we hebben nu gezien in de loop van de jaren dat de bijstellingen op dat traject, laten we zeggen, zijn achtergebleven op de problematiek. Als je nu ziet wat de kanspercentage van woningzoekenden in sociale huurwoningen zijn, nou, die zijn gehalveerd ten opzichte van 2016. En datzelfde geldt eigenlijk ook voor de goedkope koopsector. Ja, ik zal me inderdaad maar niet gaan verleiden tot laten we zeggen verkiezingsretoriek. Dit zijn cijfers die er niet om liegen en

36

dat vraagt voor het nieuwe college om een verdubbelde aanpak om de opgelopen achterstand in te halen. En dan zeker, en daar spreekt het rapport ook op, veel meer geënt op de doelgroepen. Want prijzen is één, maar doelgroepen is eigenlijk heel belangrijk. En dan spring ik maar even over op de raadsinformatiebrief van wonen en zorg, een prima doelstelling, ambitie. Maar ook hier is het punt, want dan gaat het met name om het aspect seniorenwoningen, hier is ook weer het punt: hoe ga je die realiseren? Doelstellingen zijn prima maar ik vraag altijd maar, boter bij de vis, waar kunnen ze komen? En daar zal een verdubbeling van de inzet plaats moeten vinden om dat dan ook waar te maken. En dan kom ik op het laatste punt terecht en dat is van de brief van de Adviesraad Wmo. Die bevestigt weer even dat beeld dat de beste doorstromingsmethodiek is mensen helpen met name, en dat is een bekend fenomeen van het CDA, met name die als het ware gevangen zitten in een traditionele sociale huurwoning. Die moet je vooruithelpen in een overgang naar een nieuwe woning zodat een, en dat wordt dan vaak een appartement of in ieder geval het kan ook een knarrehofje zijn als dat in delen van de stad kan, maar die beweging moet je op gang helpen. Dan maak je ruimte voor ook de jongere groep die niet in staat is om een woning te kopen, want daar moeten we wat aan doen. De voorzitter: Mijnheer Struijk.

De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. De heer Oostenrijk die heeft het over bouwen voor doelgroepen. Prima, hij weet waarschijnlijk ook wel het beleid van de huidige coalitie waar ook het CDA deel van uitmaakt, dat was met name kwalitatief goede woningen bouwen voor het hogere segment om mensen met hogere inkomens aan Dordt te binden. Dat is hard nodig om het huidige voorzieningenniveau te handhaven. Doorstroming zou er dan voor moeten zorgen dat mensen van midden naar hoog, van laag naar midden, enzovoorts, ja, er komt iets op gang. Moet ik nu concluderen dat het CDA dit beleid een beetje verlaat? En ja, hoe ga je het dan oplossen dat de gemiddelde inkomens in Dordt toch wel een beetje, hoorde ik bij een vorige vergadering, aan het zakken zijn, Dordt verarmt. Dat is een probleem, hoe wil het CDA dat oplossen? De heer Oostenrijk: Voorzitter, in de realisatie van de huidige plannen verarmt Dordt niet, nee maar Dordt verrijkt. We kijken even naar alle plannen die, laten we zeggen, nu hard zijn. En of ik nu naar Stadswerven kijk of naar Amstelwijck of zelfs de zuidelijke rand van Wielwijk, dat zijn allemaal plannen voor de midden en hogere inkomens. Dus er is totaal geen sprake van een verarming, nee, er is sprake van een verrijking.

Ik constateer alleen dat we nu gaandeweg de periode 2016-2021 met een toenemend probleem zitten dat we onze Dordtenaren, we hebben het over Dordtenaren, die niet in staat zijn om in die dure sector een plek te vinden, om die ook te helpen. En we zitten inderdaad op het snijvlak van oud beleid en nieuw beleid. Ik heb geen idee wat ChristenUnie/SGP in zijn verkiezingsprogramma hebben staan. Wij … Nou ja, ik weet in ieder geval wel dat het CDA inzet op in ieder geval 30 procent sociale huurwoningen. En dat is inderdaad een bijstelling van het beleid gelet op de veranderde omstandigheden. De heer Struijk: Voorzitter? Ik dacht dat onze partij de eerste ongeveer was die het verkiezingsprogramma klaar had dus volgens mij had u wel de gelegenheid gehad om het te lezen. Maar daar gaat het nu niet over. Ik ga ook geen reclame maken. U zegt:

37

Dordrecht verarmt niet, Dordrecht verrijkt. Er is in de vorige vergadering gewoon, en volgens mij was dat in de laatste raadsvergadering die ik meegeluisterd heb, is er gewoon uitdrukkelijk gezegd dat het gemiddeld inkomensniveau in Dordrecht, dat gaat omlaag. Nou, dat noem ik verarmen. Dat er juist huizen voor rijkere mensen gebouwd worden en dat er dure huizen gebouwd worden, dat klopt, maar dat betekent nog niet dat het gemiddeld inkomen, nee, dat is gewoon het staande beleid. En dat staande beleid, en daar heeft u inmiddels antwoord op gegeven, dat wil het CDA dus in ieder geval gedeeltelijk verlaten. Is mijn conclusie juist? De heer Oostenrijk: Ja, want als het staande beleid gehandhaafd zou blijven, dan zouden we op die tien procent sociale huurwoningen blijven zitten of opgerekt misschien tot vijftien, maar we hebben er nog, we hebben er nog 1000 achterstand te gaan. Dus het zal linksom of rechts moeten zijn, als we die 10.000 woningen willen bouwen tot 2030, dan zullen we dus voor die doelgroepen plekken moeten vinden. Ook voor de hogere inkomens, terecht, maar laten we alsjeblieft nu niet even het laten zien van dat dan de mensen die minder inkomens hebben, minder te besteden hebben. En of dat nu in de goedkope koopsector zit of in de huursector of in welke sector dan ook waarop lagere inkomens zijn aangewezen, wij geven daar een zwaarder accent aan.

Want ook dat zijn onze Dordtenaren. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Vraag aan de heer Oostenrijk dan daarop. Stelt u dan voor dat u het CDA een andere verdeling van de woningvisie zeg maar zoals in de Woonvisie is vastgesteld voorschrijft? Of zegt u: nee, het gaat ons om, wat ook de rekenkamer constateert, het achterlopen of het inhalen van de achterstanden die in het rapport verwezen zijn, vooral op de sociale huur en de goedkopere koopwoningen? De heer Oostenrijk: Nou, in ieder geval dat rapport bevestigt in ieder geval de pijnlijke situatie voor velen Dordtenaren. Dat ze dus, laten we zeggen, in die zin nog steeds minder kans hebben om in Dordt te kunnen blijven wonen. En daar zal dus een nieuw evenwicht moeten worden gevonden, dat is iets voor de nieuwe raad, maar wij zien wel dat verschijnsel dat we meer moeten doen voor die Dordtenaren die anders echt in de knel komen. De voorzitter: Mijnheer Struijk, nog één. De heer Struijk: Oké, dank u wel. Bij mijnheer Oostenrijk nog één. Ik snap u hoor, als er één groep buiten de boot valt, dan is het de groep mensen met een hele dunne portemonnee. Want het is terecht, de sociale huursector is met vier procent afgenomen terwijl de bevolking licht gegroeid is. Goedkope koopwoningen die zijn allemaal ongeveer duur geworden dus weinig goedkope.

Daar moeten we dus gaan bouwen, sociale huurwoningen en goedkope koopwoningen. Maar u weet net zo goed als ik en waarschijnlijk nog wel beter, dat de bouwkosten, dat de grondstofkosten explosief gestegen zijn. Dordrecht is een hele lastige gemeente want we gaan niet de polder in

38

dus we moeten inbreiden. We zitten met hele complexe situaties. Heeft het CDA een oplossing, hoe kunnen wij huizen van pak hem beet twee ton bouwen in Dordrecht of een sociale huurwoning van 600 euro per maand? Dat lijkt me knap. De heer Oostenrijk: Ik beperk me even tot die sociale huurwoningen. Als ik zie dat corporaties elders in het land nog druk aan het bouwen zijn, ook grondgebonden woningen, dan kan dat alleen in samenspraak met de gemeente want dan hebben we het over grondkosten. Kijk maar even de bouwbedrijven die in staat zijn om laten we zeggen de pakkettenwoningen, en dat zijn echt goede woningen hoor als het gaat over het energetisch gehalte en ook de bouwkwaliteit, dat kan elders wel. Dus dan zeg ik, als we nu in een tijd komen waarin woningcorporaties meer armslag hebben om ook te kunnen investeren, dan moet je als gemeente daar de partner van willen zijn en zoeken naar alle mogelijkheden die er zijn. De voorzitter: Ja, ik hoor links van me ademhalen, ik denk, wilt u ook nog interrumperen? De heer Van der Meer: Nee. De voorzitter: Nee, oké. De heer Van der Meer: Ik wacht rustig tot ik de beurt krijg. De voorzitter: Oké. Iemand anders nog richting de heer Oostenrijk? Nee. Prima. Dan gaan wij … Het zou fijn zijn als het gewoon een beetje stiller kan zijn aan die kant. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter.

Het rekenkamerrapport stelt, wat wij ook al vaker hebben geconstateerd, dat de beschikbaarheid van woningen in Dordrecht ondermaats is. Dat woord is nogal duidelijk. Met name wat betreft sociale huur, dat is al genoemd, en koop beneden de drie ton en eigenlijk ook tussen de drie ton en de vierenhalve ton. Boven de vierenhalve ton is het tekort veel en veel kleiner. Mede in het licht van de nog steeds problematisch zijnde en problematischer wordende situatie op de woningmarkt, met name voor lage inkomens en starters, maar ook voor veel jonge gezinnen en voor een belangrijk deel van de ouderen, daar is ook al wat over gezegd, vraagt het beeld dat de rekenkamer schetst om wezenlijk ander beleid. De aanbevelingen van de rekenkamer kunnen daar prima bij helpen en we zijn dan ook heel blij dat het college die aanbevelingen overneemt. Maar daaraan zou wat ons betreft veel explicieter de opdracht aan het college en dus ook aan het volgende college moeten worden toegevoegd om te zorgen dat er veel meer goedkope woningen in de drie, in elk geval door de eerste twee door mij genoemde categorieën worden gebouwd, huur en koop dus in het sociale segment zeg maar. Dat moet in het plan van aanpak wat wij aan het nieuwe college gaan vragen worden opgenomen.

Daarom zijn wij van plan om bij punt 3 uit het voorgestelde raadsbesluit via een amendement een toevoeging te maken om daarbij zorg te dragen voor bij dat plan van aanpak voor een substantiële vermindering van het tekort aan sociale huurwoningen en betaalbare koopwoningen met name onder de drie ton. Tot zover, voorzitter.

39

De voorzitter: Dank u wel. Wie wil het woord voeren? Mijnheer Kleinpaste? Daarna mevrouw Jager. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, ik was van plan om het heel kort te houden, ik bedoel, er ligt een prima rapport van de rekenkamercommissie, daar dank voor. De aanbevelingen die daarin gedaan zijn die worden overgenomen door het college. En al het andere is kwestie van, of je neemt het mee in coalitie onderhandelen of in een raadsprogramma wat we met elkaar bespreken. Maar dat tillen we over de verkiezingen heen en is aan een volgende raad om met bijstellingen en met een nieuw programma te komen om te zorgen dat de aanbevelingen die hierin staan ook daadwerkelijk tot concreet beleid gaan leiden. Het heeft niet zoveel zin om daar nu nog heel veel woorden in deze periode aan te wijden want er zijn verkiezingen aanstaande en daarna zijn er alle kansen om eendachtig dit rapport daar goed beleid op te formuleren. De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een vraag aan de heer Kleinpaste. In het raadsvoorstel wat er ligt wordt een opdracht aan het college gegeven om een plan van aanpak te formuleren. In de praktijk zal dat voornamelijk een opdracht aan het nieuwe college zijn natuurlijk.

En mijn vraag aan de heer Kleinpaste is of hij er tegenstander van is om die opdracht nu mee te geven? Mijn amendement wat ik nog even losjes geformuleerd heb is erop gericht om die opdracht nog wat aan te scherpen. Maar ik beluister uw betoog eigenlijk alsof u helemaal geen opdracht aan het college wil geven en het maar over wil laten aan de nieuwe raad. Is dat wat u bedoelt? De heer Kleinpaste: Ik zou het primair dan een opdracht aan het volgende college vinden en ik vind het wel zo chique dat de nieuwe raad daar dan ook invloed op heeft en nog iets van kan vinden dus. De heer Van der Meer: Vanzelfsprekend, dat kan altijd. De heer Kleinpaste: Dat was dan ook precies wat ik betoogde. De voorzitter: Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Ja, dank voor het rapport, het is een goed rapport, het is een sterk rapport. Ik heb het bekeken en volgens mij, de conclusies die lijken juist. De resultaten zijn achtergebleven bij de prognoses en de verwachtingen. Of dat een verrassing is, dat lijkt me sterk. De sterk afnemende beschikbaarheid van woningen in de periode 2016 tot 2021 was te voorzien. Is ook voorzien al in 2002, dat het zo zou gaan gebeuren en dat de hardste klappen zouden vallen in de sociale huursector en de goedkopere koopwoningen ook, ook dat was allang bekend. Dus de verbazing en de teleurstelling, die begrijp ik niet helemaal als ik heel eerlijk ben.

Er zitten hier aan tafel mensen die hebben daar ik weet niet hoeveel moties en amendementen over ingediend die het nooit haalden en ineens is iedereen teleurgesteld

40

en verbaasd. En dat in een tijd waarin dus ook er een wezenlijk gebrek is aan personeel, al heel lang in de bouw. De heer Struijk: Voorzitter? Mevrouw Jager: En ook dus op een gegeven moment er nu een gebrek aan materialen is. Dus … De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Jager. Sorry dat ik uw bevlogen betoog moet onderbreken maar kunt u concreet aangeven hoe u kennelijk ook al wist in 2002 dat het in 2022 er zo zou uitzien? Mevrouw Jager: Zeker. Als je dus jarenlang, echt al heel erg lang gemiddeld in een bepaalde periode van een paar jaar 1200 sociale huurwoningen sloopt en er 120 voor terugbouwt en dat vol blijft houden, zo dusdanig dat mensen uit Dordrecht, mijnheer Oostenrijk maakt een pleidooi om de Dordtenaren in Dordt te kunnen blijven laten wonen, maar ze zijn al lang eigenlijk min of meer gedwongen verhuisd naar Sliedrecht en Zwijndrecht omdat er hier geen plaats was. Er worden hele wijken zijn er afgebroken, daar is minimaal sociaal voor teruggebouwd, zowel koop als huur, er is heel veel duur gebouwd. En ik begrijp de opzet wel, daar word je straks welvarender van. Maar dan moet je niet net doen alsof je het voor de mensen met een kleinere beurs ook goed gedaan hebt al die tijd en dat het nu pas vanaf 2016 verkeerd gaat, want dat is dus echt niet waar.

De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, ik zit even met een vraag aan mevrouw Jager. Zij spreekt nu namens Beter Voor Dordt. Dus Beter Voor Dordt heeft het ook al in 2002 aan zien komen? Mevrouw Jager: Nee, dat … De heer Oostenrijk: Ja. Mevrouw Jager: Kom nou. De heer Oostenrijk: Ja, u spreekt namens Beter Voor Dordt. Mevrouw Jager: Ik spreek namens … Dit is mijn eigen ervaring die ik al opgedaan heb in de participatieraad bij Trivire. De heer Oostenrijk: Ja, maar u spreekt niet als persoon, u spreekt als raadslid. Dus dan zeg ik: Beter Voor Dordt, los van wat je ervan vindt, maar heeft in ieder geval al die moties mee verworpen waar u het nu net over had.

41

Mevrouw Jager: Ja, dat is waar. De heer Oostenrijk: Ja, ja, dus … Mevrouw Jager: Ja. De heer Oostenrijk: Dus u zit tegen uzelf te praten. De voorzitter: Oké, dat is een constatering. Mevrouw Jager, gaat u verder. Mevrouw Jager: Goed, dank u wel, mijnheer Oostenrijk. De prognoses zijn altijd afhankelijk van de in het onderzoek betrokken factoren, in de mate waarin deze erin betrokken worden en dat laatste kan ik niet ontdekken dus voorspellingen vallen er volgens mij heel slecht te doen. Ik heb vanmiddag nog een paar vragen gesteld aan de wethouder hierover. Even kijken hoor, daar heb ik ook antwoord op gekregen, wat mij ook wel weer … De wethouder, dat was wethouder Heijkoop geloof ik die dat rapport gemaakt heeft, die visie gemaakt heeft, waarin dus zegt dat dus 700 oudere woningen, 300 pluswoningen en 300 verpleeghuisplaatsen bij zouden moeten komen. En ik heb dus gevraagd: hoeveel zijn er nu? Gezien de verwachting van de toename van ouderen en zeer ouderen. En dan is het antwoord dus: hoeveel van deze woonvormen er op dit moment in Dordrecht zijn is eveneens nog niet exact bekend. Ze weten dus helemaal niet, ze weten niet hoeveel oudere woningen, pluswoning, het is een indicatie die vanuit een landelijk gevoel vertaald is. Vandaar dat het college in een paar scenario’s in de discussienota voorstelt om nader onderzoek te doen naar de woningbehoefte en aanbod van senioren.

Dus hoe kun je nou op een voorstel ja zeggen als college zelf nog niet weet hoeveel het zou moeten worden? Dat ze dus wel de indicatie geven van 700 woningen, driehonderd plus en driehonderd verpleeghuisplaatsen en dat ze dus gewoon zeggen: stelt een paar scenario’s voor om nader onderzoek te doen. Maar dit is het gedeelte dat volgens mij grotendeels bij Sociaal ook gelegen heeft. En wij denk ik in Fysiek hebben het echt over woningen en woonvormen. De heer Oostenrijk: Maar voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dat stuk over wonen en zorg, we kennen die splitsing tussen wonen en zorg, in die zin dat de zorg is voor de zorg en de woningen voor de zorg is voor wonen om het maar even zo te zeggen. Er is toch niets met die ambities, zeker als u kijkt naar de brief van de Wmo, dat, en ik zal hem er even bijpakken, die zegt met zoveel woorden dat de helft van de senioren eigenlijk zou willen moeten verhuizen. Nou, en dat is niet naar een woning met een loeigrote tuin, nee, dat is met een woning die adequaat uitgerust is op hun woonsituatie in combinatie met zorg. Dat ondersteunt u toch ook? Mevrouw Jager: Jazeker. De heer Oostenrijk: Dat die wenselijkheid er is?

42

Mevrouw Jager: Jazeker. De heer Oostenrijk: Nou. Mevrouw Jager: Ik vraag me alleen af: zijn de aantallen die hier genoemd worden genoeg? De heer Oostenrijk: O. Mevrouw Jager: Dat is gewoon het hele punt. De heer Oostenrijk: Nou, dat wordt een mooie discussie om dat nader uit te spitten maar de grondslag van die visie, die delen we dus. Mevrouw Jager: Ja, de grondslag wel alleen er worden hier cijfers genoemd waarvan ik zeg: nou, oké, vertaal dat eens terug naar het heden, hoeveel zijn er nu, je verwacht zoveel toename, hoeveel moet er dan bij? En dan is het: ja, we kunnen niet vertellen hoe het nu is. De heer Oostenrijk: Dat is een leuke klus voor het nieuwe college. Mevrouw Jager: Mijn idee. Oké, dan had ik nog één puntje over, ik moet even schakelen weer hoor van schermpje, over punt 36. Ja, er wordt gesproken bij punt 36 wordt ook gesproken over ontmoetingsplaatsen in de wijken. Nou is ook voor iedereen maar ook voor ouderen hebben we het dan over op dit moment even. En nou is voor mij een ontmoetingspunt niet een plaats in een plint van ik zal maar zeggen een wooncomplex waar ook zorg geleverd kan worden als dat twee uurtjes in de week koffiedrinken voor bewoners en wijkbewoners is, maar dat is voor mij een plaats waar je dus eigenlijk overdag altijd terecht zou moeten kunnen. In ieder geval overdag en soms ‘s avonds ook.

En dan kom je dus al gauw op iets anders terecht, een soort buurthuiskamer. Niet een heel wijkgebeuren want dat is te groot, je moet iets hebben in een buurt, een ontmoetingsplaats. En die zou dan eigenlijk in alle buurten zou daar één moeten zijn waar mensen gewoon kunnen aankloppen maar ook elkaar kunnen ontmoeten en elkaar. Nou, dan kom je vanzelf ook op een gegeven moment dat mensen elkaar gaan helpen, dat is gewoon een vervolg daarvan. En we hebben het daar al vaker over gehad, bij Beter Voor Dordt. En ik wil dus even meegeven dat wij dat een heel belangrijk punt vinden om die ontmoetingsplaatsen ook inderdaad te realiseren. Ik heb begrepen dat er een pilot is … De voorzitter: Mevrouw Jager, wilt u even terug naar het onderwerp? Want dit is een ander onderwerp. Mevrouw Jager: Dit is punt 36. De voorzitter: Ja, maar huiskamers in de wijk is echt wel wat anders.

43

Mevrouw Jager: Nou, er staat ontmoetingsplaats. Ik heb begrepen dat er een pilot is in Sterrenburg en ik zou de resultaten daarvan heel graag op een gegeven moment willen zien. En daar laat ik het even bij. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Portier, ja, dat had ik beloofd. De heer Portier: Voorzitter, ik heb een aantal opmerkingen over het rekenkamerrapport. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik daar heel blij mee ben en dat ik hoop dat dit aanzet gaat worden tot toch een flinke verschuiving in het beleid. Dan heb ik een paar kanttekeningen bij het rapport. Dan kijk ik vooral even naar het prachtige tabelletje op pagina 10, waarin zeg maar de mensen die op zoek zijn naar een woning wat ze zich kunnen veroorloven afgezet worden tegen het aanbod. En er wordt gesproken over de beschikbaarheid van woningen voor verschillende doelgroepen. Nou, het is heel duidelijk dat mensen met een heel laag inkomen, dat die niet terechtkunnen in een woning van zeg maar een particuliere huurwoning of überhaupt in een koopwoning. Maar het is niet zo dat mensen die heel veel verdienen zeg maar per se in een woning moeten wonen van boven de 400.000 euro. Dus feitelijk is de beschikbaarheid van woningen voor de hogere inkomens groepen, van waar ze voor in kunnen wonen, eigenlijk veel groter.

Nu kun je met een inkomen van een ton in het jaar niet in een sociale huurwoning wonen maar er zijn best wel hele leuke woningen misschien te vinden voor 350.000, zeker als je alleenstaand bent als veelverdiener. Dus wat dat betreft is de situatie eigenlijk nog iets schever dan hier wordt aangegeven. Een tweede kanttekening die ik wil maken is dat dit nog steeds is op basis van het woningmarktonderzoek vanuit de RIGO. Waar ik al vaker kanttekeningen mee heb gezet omdat die niet gaan kijken naar de feitelijk beschikbare woningen, de feitelijk beschikbare wachtlijsten. Maar omdat zij met een niet gepubliceerd model allerlei berekeningen loslaten op een landelijke enquête en daaruit concluderen wat dan de behoefte en de beschikbaarheid van woningen zou zijn. Zo kwamen ze in 2016 inderdaad tot de conclusie, terwijl toen al enorme wachtlijsten waren en mensen geen woningen konden vinden in de sociale sector, toen zeiden ze: nou, er zijn nog steeds voldoende huurwoningen. Dus wat dat betreft denk ik dat de situatie nog weer iets schever is dan ook hier aangegeven staat. Een laatste kanttekening die ik wil maken is van de zogenaamde onverwachte ontwikkelingen, mevrouw Jager zei er ook al wat over, die er geweest zouden zijn. Er wordt gesproken over de mensen die vanuit zeg maar de psychiatrische inrichting, die nu op zoek moeten naar een woning.

Over het gesloten zorghuis en waardoor mensen nu in hun eigen woning moeten blijven wonen. Dus zeg maar een derde van de mensen komt met urgentie in een woning terecht, dat het ontzettend lastig is, ik heb wel eens naar die voorwaarde gekeken, om überhaupt een urgentie te krijgen, toch een derde die met urgentie in een woning terechtkomt. Ja, het zijn allemaal dingen die naar mijn idee allang voorzien hadden kunnen worden en die al veel eerder van een bijstelling van het beleid hadden moeten leiden. Maar goed, laat ik blij zijn dat er toch een groeiende meerderheid blijkt te zijn voor een bijstelling van het beleid. En laten we daarna deze verkiezingen met een nieuw college en een nieuw programma goed werk van maken. Daar wou ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter. De heer Noldus: Voorzitter?

44

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Een vraag aan de heer Portier. U begon het betoog met blij te zijn met het rapport. Nou, dat deel ik natuurlijk van ganser harte. En ook te zeggen dat u hoopt dat het leidt tot bijgesteld beleid. Terwijl ik juist ook teruglees is dat zeg maar het beleid an sich en de kaders moeten gaan leiden tot forse verlichting op de woningmarkt, mits de realisatie daar ook op gepaste wijze op volgt. Aan u dan ook de vraag: als u nou zo blij bent met het rekenkamerrapport, deelt u dan ook niet de conclusie dat vooral de realisatie van het huidige beleid vaart moet krijgen in plaats van dat er een nieuw woonbeleid, nieuw kader daarop meegeven? Wat is daarop uw beeld? De heer Portier: Een aantal opmerkingen daarover. Het beleid is sowieso al, dat was over vele jaren dat er een compensatie zal zijn van de vele gesloopte en verkochte huurwoningen. Dus dat, ook als het volledige beleid uitgevoerd zou worden, dan zitten we niet alleen nu maar ook over vier jaar, ook over acht jaar en ook over tien jaar nog met een enorm tekort aan betaalbare woningen.

En ik kan het nog wel iets uitbreiden, niet alleen een tekort aan sociale huurwoningen maar ook een tekort aan betaalbare particuliere huurwoningen, als die huurprijzen zeg maar niet op de een of andere manier aan banden gelegd worden door beleid, ook met een tekort aan betaalbare koopwoningen voor de middengroepen. Ja, eigenlijk voor bijna alle inkomensgroepen behalve de aller allerhoogste inkomens, zal er dan een tekort aan woningen zijn, bij een voortzetting van het huidige beleid. Dus behalve dat er veel meer sociale huurwoningen moeten komen, er moet ook werk gemaakt worden van maatschappelijk gebonden eigendom, nadenken hoe je met erfpachtconstructies zeg maar de financieringslasten omlaag kan brengen voor koopwoningen. Er moet een breed beleid komen om woningen betaalbaar te houden voor alle Dordtenaren. En doorgaan met dit beleid, zelfs als het volledig uitgevoerd gaat worden, zal naar mijn idee niet genoeg zijn. Daarbij is nog even de vraag: maakt dit college echt wel werk? Want we hebben inderdaad besproken over 10 procent sociale huurwoningen erbij. Ja, als u gaat kijken naar wat er allemaal links en rechts in de stad gebouwd wordt, is maar zeer de vraag of zelfs dat gehaald wordt. De heer Noldus: Ja, voorzitter, een korte opmerking daar nog over.

De heer Portier haalt en dan veel bij met het niet allemaal aspecten die ook uit het rekenkamerrapport komen maar wel akte van de reactie. De voorzitter: U hoeft daar niet op te reageren hoor. De heer Portier: Ik hoor niet een vraag dus ik … De voorzitter: Nee, precies. Ja. Nee, en u was al vrij uitgebreid in het beantwoorden van de vraag van de heer Noldus. Mijnheer Tabak. De heer Tabak: Dank u wel, voorzitter. Het RKC-rapport geeft duidelijk en heldere adviezen. Wij kunnen ons daarin ook vinden in de woorden wederom van de heer Van der Meer. We worden wel weer met de neus op de feiten gedrukt. We zien dat er veel duur gebouwd is en inderdaad echt te weinig goedkoop en we hopen dat die achterstanden ingehaald worden door het nieuwe college. Dan kort naar de

45

seniorenwoningen, welke verwachtingen geven we daarin eigenlijk naar de stad? In de vorige raadsvergadering hadden we het nog over studentenwoningen en nu hebben we het weer over seniorenwoningen. Dan moeten we toch onszelf ook in de spiegel kijken en kijken: hoe kunnen we dit nou op een veel meer integrale manier bekijken en samenpakken? Nu bespreken we het steeds als losse onderdelen. Wat zouden we beter moeten doen met elkaar? Als we naar de seniorenwoningen kijken dan is het beleid van de gemeente nog steeds: zo lang mogelijk thuis blijven wonen. En dat staat in schril contrast met wat we willen: goh, hoe kunnen de senioren wat kleiner gaan wonen zodat er huizen vrijkomen? Hoe gaan we dit beleid aanpassen? De heer Struijk: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Een letterlijk citaat uit het rapport uit die brief dat is: over het algemeen wonen ouderen naar tevredenheid in hun huidige woning en verhuizen ze pas op het moment dat ze vanwege gezondheidsredenen niet langer in de woning kunnen blijven. Wil D66 zachte of harde drang uitoefenen om dit te veranderen? De heer Tabak: Voorzitter, D66 wil absoluut geen dwang uitoefenen maar we krijgen uit de stad ook wel een ander beeld van mensen. Heel veel mensen willen graag kleiner gaan wonen maar er spelen eigenlijk drie dingen daarin wat het lastig maakt. Eén: de huizen zijn niet beschikbaar.

Twee: als mensen verhuizen naar een kleinere woning heeft dat vaak grote financiële gevolgen. Nu wonen ze in een huis waar de hypotheek misschien bijna afgelost is en dan hebben ze straks een huur van 1000 a 1200 euro in de maand. En veel senioren zouden wat graag in woongroepen willen wonen waar een soort ondersteuning is, die is nu ook niet beschikbaar. Dus hoe kunnen we dat met elkaar als speerpunt maken ook? We zien eigenlijk dat elke leeftijdsgroep, elke doelgroep zijn eigen dynamiek heeft in het wonen en hoe kunnen we daar nou in voldoen als gemeente? En als laatste, ook nog een oproep denk ik aan het college: hoe trekt het college op samen met andere gemeenten in deze problematiek? We zien natuurlijk best wel dat dit niet alleen in Dordrecht speelt maar in veel meer gemeenten. Hoe kunnen we daarin nu van andere gemeenten leren en hoe kunnen we nu samen optrekken om de problematiek aan te pakken? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Nogmaals dank ook richting de rekenkamer voor het heldere en duidelijke rapport. Zoals ik net bij mijn interruptie aangegeven, is daarin terug te zien en te lezen dat als we op de eerder gezette ambitie invullen en we ook echt een forse verlichting op de woonmarkt geven. Realisatie blijft echter achter, vooral ook in de ook eerder vandaag benoemde goedkope segmenten.