2.2 Notulen Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 13 april 2021.pdf

En we hebben in de achterliggende tijd daar natuurlijk in het Haagse ook het één en ander over meegekregen. Voorzitter, dat zijn zo een aantal punten waar ik graag ook wat reflectie van de portefeuillehouder op zou willen hebben. En dan tot slot, voorzitter, er wordt in het stuk gesproken over beleidsontwikkeling in co-creatie met de lokale raden. Maar het is ons echt niet duidelijk hoe zich dat er dan uit zou gaan zien. En hoe dat dan in de praktijk vorm krijgt, zonder dat het, of tot een Poolse landdag verwordt en we daarmee feitelijk terug zijn bij de Drechtraad, of dat het uiteindelijk de raden geen echte vuist kunnen maken, omdat de raden wellicht niet allemaal op één lijn kunnen komen. Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Veldman. Dat was een heel betoog. Ik heb geprobeerd mee te schrijven, ik neem … We kunnen straks wat antwoorden verwachten. Ik zag mevrouw Rutten in beeld komen. En ik had u net al het woord gegeven. Of tenminste, gevraagd of u aanwezig was. Misschien kunt u uw woordvoering doen, mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten: Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad even wat moeite om in de vergadering te komen. De voorzitter: Over te schakelen. Maar het is gelukt. Mevrouw Rutten: Het is gelukt. De PVV is vanaf het begin af aan duidelijk geweest over de positie van de Drechtraad.

Wij gaan onze argumenten niet herhalen. De lijn die nu wordt ingezet is een goede lijn. De zeven gemeenten krijgen hun verantwoordelijkheid ten volle terug en worden daarmee in hun kracht gezet. Verder wordt doorgegaan en doorgewerkt met de gezamenlijke, succesvolle, sociale dienst. Het is van belang dat elke gemeente zijn eigen invloed kan hebben op het eigen sociale beleid. Dit is ondervangen, doordat elke gemeenteraad weer opnieuw de bevoegdheid krijgt om voor de eigen gemeente sociaal beleid te formuleren. De voorzitter: Mevrouw Rutten, u heeft een interruptie van de heer Van Verk.

21

De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik hoor mevrouw Rutten enthousiast zijn over het feit dat elke gemeente weer zelf zijn beleid kan maken. Maar hoe denkt zij dat dat vorm krijgt in een gemeenschappelijke regeling? Te meer als je bedenkt dat de dienst gezondheid en jeugd en de SOJ eenzelfde soort klassieke gemeenschappelijke regeling zijn met collegeleden. En de invloed die we daarop hebben die weten we, nul. Mevrouw Rutten: Ja, En juist omdat we daar weinig invloed op hebben, denk ik dat het goed is dat elke gemeente zijn eigen invloed, zijn eigen sociale beleid dan ook weer krijgt, zeg maar gewoonweg. En ja, het grotere plaatje moet ik eerlijk zeggen dat ik dat niet geheel nog inderdaad helemaal scherp heb hoe ik dat moet gaan verwachten. De heer Van Verk: Dus zeven keer maatwerk zou leiden tot een eigen sociaal beleid. Nou goed, ik kom er dadelijk nog wel op terug. De voorzitter: Mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten: Ja. Nou ja, inderdaad van, elke gemeente kan daardoor maatwerk toepassen en inspelen op de eigen situatie. Ook wat betreft het andere spoor waarbij Dordrecht een servicegemeente wordt voor de andere gemeenten, zien wij in de plannen in hoofdlijnen zitten. En wij ondersteunen hiermee het collegevoorstel. Dat was het, dank u wel. De voorzitter: Oké, dank u wel. Volgens mijn briefje ga ik nu naar de SP. Wie mag ik het woord geven? De heer ’t Lam.

De heer ’t Lam: Voorzitter, de commissie wordt gevraagd richting en aandachtspunten mee te geven voor de nieuwe GR Sociaal. Over sommige dingen, bijvoorbeeld stemgewichten, is nog weinig bekend. Dus ons standpunt daarover hangt ook af van hoe andere zaken geregeld worden. Over die andere zaken hebben we vier aandachtspunten. Eerste punt. Duidelijk is dat de lokale raden weer in stelling worden gebracht, zij stellen immers de kaders vast. De SP vindt het belangrijk dat de raad daar goed gebruik van maakt. En dat betekent dat de vastgestelde stukken geen stukken op hoofdlijnen moeten zijn, waar het college veel bevoegdheden krijgt om nadere regels te stellen. Immers, nadere regels worden via delegatie, zo heb ik het begrepen uit de stukken, weer overgedragen aan de GR Sociaal. En daarmee gaan de vertegenwoordigers van zeven gemeenten weer over wat we zo graag als gemeente zelf zouden willen regelen. Wij verzoeken het college hiermee rekening te houden bij het aanbieden van kader stellende stukken aan de gemeenteraad. Tweede aandachtspunt. De uitvoering van de verschillende regelingen berust bij het college, maar wordt overgedragen aan de GR Sociaal. En de GR kan op haar beurt die bevoegdheden weer overdragen in mandaat aan ambtenaren. Zo is ons vorige week op de voorlichtingsbijeenkomst verteld.

Op zich is daar niets op tegen, maar er zijn zaken waarvan de SP vindt dat die zo belangrijk zijn dat die bevoegdheden bij bestuurders behoren en niet bij ambtenaren. Wat ons betreft gaat het dan in elk geval om zaken die betrekking hebben op bezwaar, beroep, klachten en WOB-verzoeken. We verzoeken het college om dit in de aan te bieden gemeenschappelijke regeling zodanig op te nemen dat er geen mandaat kan plaatsvinden. Het derde aandachtspunt. Bij de uitvoering wordt binnen de vastgestelde regels gebruik gemaakt van beleidsregels. En die bevoegdheid berust bij de GR Sociaal, en die kunnen dat ook weer overdragen aan ambtenaren. Ook

22

hiervan vindt de SP dat regels bij bestuurders thuishoren en niet bij ambtenaren. Dus het verzoek is om dit ook goed in de GR vast te leggen. Ten slotte het vierde aandachtspunt. De gemeente Papendrecht heeft zich uitgesproken voor een adviescommissie van raadsleden binnen de GR Sociaal. De GR Sociaal gaat in principe over uitvoering, en daar gaan raadsleden niet over. En natuurlijk staat de GR Sociaal straks ook aan de wieg van nieuw of te wijzigen beleid. Maar het is uiteindelijk ons college die dit aan onze raad voorlegt, en wij bespreken dat in onze commissies. Een adviescommissie daartussen betekent dan een extra schakel, dus vertraging. Maar een nog belangrijker argument tegen de adviescommissie is dat ons college, die deel uit maakt van de GR Sociaal, onze vertegenwoordiger in de GR is. Dit collegelid kunnen we aanspreken op wat hij in de GR doet. Een raadslid die afspraken maakt over nieuw beleid met raadsleden uit de andere gemeenten in de regionale adviescommissie kunnen we niet aanspreken. Kortom, als de adviescommissie voorkomt in de nieuwe GR, dan krijgt dit aspect niet de steun van de SP. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer ’t Lam. Dan ga ik nu over naar GroenLinks. Wie mag ik het woord geven? De heer Burakçin: Ja. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, voorzitter, ik zal het kort proberen te houden.

In grote lijnen kunnen we ons vinden in de denkrichting binnen deze notitie. Een paar korte opmerkingen hebben we wel daarbij. Nou, in ieder geval belangrijk vinden wij hierbij dat wat goed is, behouden blijft, en op onderdelen gemeentes eigen keuzes kunnen maken op basis van lokale behoeftes. Waar we wel zeer benieuwd naar zijn, is hoe dit plan zijn uitwerking gaat hebben in de praktijk. Daar hebben wij ook enkele vragen over. Bij één van de punten wat er met deze werkwijze bereikt wil worden, is om duurzaam grip te kunnen krijgen op de stijgende zorgvraag en de kosten. Vraag is hoe het college met deze werkwijze, kostenefficiëntie voor Dordrecht voor elkaar gaat krijgen. Of bestaat de kans dat deze werkwijze voor Dordrecht op financieel gebied nadelig kan uitpakken? Dat zouden wij graag uitgelegd willen hebben van het college. Verder, voorzitter, en dat is tot slot. In de stukken wordt er verder verondersteld dat op onderdelen de samenwerking met andere gemeentes op te zoeken. Prima idee op zich. Maar onze vraag is daarbij, wat gaat de gemeente Dordrecht concreet doen om die samenwerking met andere gemeentes op te zoeken of erbij te betrekken. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Oké, Dank u wel, mijnheer Burakçin. Ga ik over naar de VSP. Wie mag ik het woord geven? De heer Wisker: Dat doe ik, voorzitter. De voorzitter: De heer Wisker. De heer Wisker: Dank voor het woord.

Voorzitter, ja, het is denk door de tijd heen duidelijk dat de VSP zich kan vinden in de nu ingeslagen weg. Daar zijn wij van het begin af aan voorstander van geweest. Dus wat dat betreft niets dan lof voor alles wat op dit

23

punt bereikt is tot nu toe. We hebben één punt van zorg, en misschien kan de wethouder die wegnemen. Mijnheer ’t Lam had het net al even over de brief van Papendrecht, die hebben wij uiteraard ook gelezen. En onze zorg zit hem in het feit dat de gemeente Papendrecht daarin opteert voor een contract van slechts 2 jaar. En dat vinden wij toch wel wat kort. We zouden toch als kader willen meegeven dat alle contractanten zich minimaal voor 4 jaar aan de servicegemeente gaan verbinden. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ga ik over naar D66. De heer Polat: Dank, voorzitter. Ben ik … Kunt u mij horen? De voorzitter: Ik kan u horen, maar weer niet zien. De heer Polat: Weer niet zien, dat is … Ik begrijp niet wat er aan de hand is. De voorzitter: Maar we kunnen u wel horen, dus ga u vooral uw gang. De heer Polat: Nou, voorzitter, we zijn ook natuurlijk in hoofdlijnen eens met de notitie. Maar waar wij wel een vraag over hebben is, welke variant van governance tot inrichting is de beste voor de inwoners van Dordrecht. Want daar willen wij het antwoord op hebben van het college. Want dan gaan wij op basis daarvan willen wij ons besluit … Of aanbevelingen meten. Dank. De voorzitter: Ja, mijnheer Van der Kruijff, u heeft een interruptie.

Was dat nog op mijnheer Wisker of nu aan de heer Polat? De heer Van der Kruijff: Nou ja, voorzitter, dat was inderdaad nog op de heer Wisker, omdat hij inging op die 2 jaar. Maar dat gaat over de serviceorganisatie, en dat is niet de focus voor vandaag, want het gaat nu over de GR Sociaal. En nou ja, dat wil ik wel, voordat we er nou allemaal over gaan beginnen, nog maar even meegeven. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Polat: Dus ik kan … Dit was mijn betoog, dank u. De voorzitter: Oké. Nou dat is kort en krachtig. Dan ga ik over naar de Partij van de Arbeid. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik vond het lijstje wat de heer Veldman opnoemde vond ik wel een aardige kapstok om daar een aantal opmerkingen langs te maken. Hij had het over meer grip, meer maatwerk, uniform mogelijk en meer … En zo min mogelijk gedoe. Meer maatwerk en uniform mogelijk werken, dat lijken twee tegenstrijdige zaken. En als ik de notitie lees, dan zie je ook dat op een aantal aspecten er zo uniform mogelijk wordt gewerkt. Ja, mijn zolen, dat is eigenlijk gewoon uitvoering geven aan de wet, de uitkeringsfabriek. En op allerlei aspecten wil men meer maatwerk. En dat maatwerk baart mij ook dan enige zorg, omdat ik daar onderdelen van zie waarvan ik denk, echt

24

een terechte vraag stellen of je daar maatwerk op moet willen. En dan denk ik met name op armoedebeleid en minimabeleid, waarbij je toch erg grote verschillen kan krijgen tussen gemeentes die elkaars buren zijn. Het laatste wat we willen is natuurlijk dat er een soort van armoedemigratie gaat ontstaan, waarbij mensen aan de onderkant van de samenleving een huisvesting in een andere gemeente gaan zoeken, omdat daar de voorzieningen beter zijn. En zeg nou niet dat dat gevaar niet bestaat, want ook de zorgmigratie hebben wel al gezien, onder andere in Hardinxveld-Giessendam. Dus dat is een aspect waarvan ik denk van, ja, moet je daar nu echt naartoe willen. Ik zou gaan willen pleiten voor zo’n uniform mogelijke regeling. Als ik ook alle maatwerkregelingen zie en lees wat daarvoor nodig is, namelijk aparte dienstverleningsovereenkomsten en ook nog eens een keer zo goed mogelijke afstemming, dan zie ik niet dat er nou het doel wordt bereikt dat er minder bestuurlijke drukte komt. Want ik denk dat dat alleen maar leidt tot meer bureaucratie en meer afstemmingsvergaderingen in allerlei spiegelcontacten, of weet ik veel hoe ze het tegenwoordig noemen. Maar dat is vooral gewoon vergaderen. En daar moeten we volgens mij niet heen willen.

Als ik meer maatwerk wil en de verantwoordelijkheid wil leggen bij de gemeenteraad, meer grip, dan moet die gemeenteraad eenduidig zelf een besluit kunnen nemen hoe zij hun beleid willen inrichten. En daar moet je niet allerlei afstemmingen voor krijgen, want dan verdund dat soort besluiten zich. Meer grip voor de gemeenteraad, één van de punten die we graag willen bereiken. Ik twijfel eraan of een klassieke gemeenschappelijke regeling die zegen brengt. Onze ervaring met de huidige regelingen die zich bevinden op het sociaal domein, dus die dingen die de mensen direct raken, en dan refereer ik met name aan de jeugdhulp, die zijn niet onverdeeld gelukkig. Wij zien voortdurend wethouders die vechten als leeuwen voor elke gemeente voor zich, en alle tien vervolgens terugkomen met het verhaal dat zij al vechtend ten onder zijn gegaan, want de andere negen hadden toch een andere opvatting. Voorzitter, ik ga mij nog niet uitspreken over wat ik nou verder van dit plan vind, want de bestuurlijke samenstelling en de stemverhouding en financiën zijn nog niet duidelijk. En dat is feitelijk het hard van de regeling. Laat ik wel meegeven dat als er onverhoopt toch een gemeenschappelijke regeling uit komt rollen, in de klassieke vorm, dat wat ons betreft, de PvdA betreft, de gemeente Dordrecht 51% van de stemverhouding moet hebben.

We willen als grote stad met de meeste klanten voor de sociale dienst, willen we ook de dienst uitmaken. Dus wat dat betreft is een gemeenschappelijke regeling of een serviceorganisatie in die zin voor ons om het even. En wij zullen, dat ik je nu al aankondigen, we zullen als het anders is het echt gaan amenderen. De andere gemeenten zullen dolgraag aansluiten bij die gemeenschappelijke regeling. Laten we het nou over één ding eens zijn, dat doen ze niet vanuit hun warme gevoelens die ze voor die regeling … Voor die sociale dienst hebben. Politiek gaat om invloed en macht, en daarom willen ze aan tafel zitten. En niet vanwege hun warme gevoelens. Dat zou een weinig politieke, inhoudelijke overweging zijn. Daar wil ik het voor dit moment even bij laten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Verk. Ga ik over naar … Wie is er dan aan de beurt? CDA. De heer Van der Kruijff: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, het stuk wat nu voorligt gaat natuurlijk nog helemaal niet in op de inhoud van het sociaal beleid, maar vooral over, hoe gaan we het allemaal regelen, structureren en organiseren. En de heer Veldman en de heer Van Verk refereren er al …. Of gaf daar een mooi inzichtje in. Ik had voor mezelf

25

iets anders bekeken, hoewel die andere ook [geluid valt weg] is van een andere invalshoek. We hebben natuurlijk nu een regeling met een Drechtraad en met een Drechtstedenbestuur met allemaal bestuurders erin. En ik denk dat als je het vanuit aansturing bekijkt, dat de grote verandering gaat worden dat in plaats van de Drechtraad, die uiteindelijk besluit dat we straks zeven gemeenteraad hebben die alle besluiten nemen. En als je naar de operationele aansturing kijkt, dat we in plaats van een DSB met allemaal portefeuillehouders die voor een heel groot gedeelte financiële verantwoordelijkheid lokaal hebben, en we straks, hoop ik, een algemeen bestuur krijgen met allemaal portefeuillehouders sociaal die een sociale portefeuille hebben. Dus dat geeft in de aansturing, denken wij, al een veel beter uitgangspunt om goed vooruit te kunnen als je het over bestuurlijke drukte hebt. Neemt niet weg dat die andere punten ook terecht zijn. Als je het dan … De voorzitter: De heer Van der Kruijff, mijnheer Van Verk heeft een interruptie. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, ik hoor de heer Van der Kruijff de veronderstelling, de vooronderstelling poneren dat in het nieuwe bestuur alle wethouders sociaal gaan zitten. Maar kan hij me dat nou garanderen? De heer Van der Kruijff: Nee, ik kan natuurlijk niet garanderen. Wij mochten nu richting aangeven.

En ik heb dat tot op heden vaak beluisterd, dat het de bedoeling is, en daarom herhaal ik hem nog maar eens, dat het nieuwe algemene bestuur van de gemeenschappelijke regeling, de collegeregeling, gaat bestaan uit portefeuillehouders, lokale portefeuillehouders sociaal. U voegt daar nog het woordje alle aan toe. Dat weet ik niet helemaal zeker hoe groot dat AB gaat worden, dat gaan we nog wel horen. Maar het is in ieder geval anders als dat er, zoals nu, bijna allemaal wethouders financiën in zitten. De heer Van Verk: Maar stelt u voor dat het eigenlijk dat hele bestuur nog niet zo wijzigt, en er nog steeds vanwege de grote financiële belangen wethouders financiën in blijven zitten, dan bent u met mij bereid om de zaak zo danig te amenderen dat dat verandert? De heer Van der Kruijff: Nou, ik weet niet zeker of ik dat voor andere gemeenten kan besluiten, maar ik ga me politiek maximaal met u inzetten. De heer Van Verk: Oké, nou daar hou ik … Dank u wel. De voorzitter: Kijk is, kijk is. Hier is al een overeenstemming gevonden. Gaat u verder, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, heel goed. Voorzitter, nog een paar punten. Ik zal niet de punten herhalen waar al vragen over gesteld zijn ook door anderen, want daar krijgen we vanzelf de antwoorden op en dan komt dat in de tweede termijn wel. Ik heb nog wel een punt wat gaat over wat in plan [geluid valt weg] staat.

Dat heeft een kopje, duidelijk opdrachtgeverschap en opdrachtnemerschap, dat kopje, dat staat op bladzijde 10. En dat is voor ons wat verwarrend. Het begint met de zin, houdt de rol van eigenaar en opdrachtgever gescheiden, met een uitroepteken erachter. En vervolgens staat er, de zeven gemeenten zijn de eigenaar. En dan lees je twee regels verder, dan staat er dat het dagelijks bestuur, tussen haakjes DB, handelt als eigenaar. Ik denk, ja, als je het zo gaat opschrijven, dan wordt voor mij de verwarring compleet wie er nu de eigenaar is.

26

Helemaal als in de eerste zin staat, houdt de rol van eigenaar en opdrachtgever gescheiden. En er staat weer twee, drie regels verder, de rol van eigenaar en opdrachtgever is vaak verenigd in één persoon. Dank denk ik, ja, wat wilt u nou? Moeten ze nou gescheiden blijven, met een uitroepteken, of zijn ze nou verenigd in één persoon? En wie is nou eigenlijk de eigenaar? Is dat nou de gemeenteraad of is dat nou het dagelijks bestuur? Oftewel het kopje duidelijk opdrachtgeverschap is wat mij betreft een beetje mislukt qua duidelijkheid. Dus graag daar toch een toelichting op vanuit het college. En als je dan kijkt naar de vijf … Eén, twee, drie, ja, vijf bullets daaronder, daar werd al door een eerdere spreker aan gerefereerd, een behoorlijke gelaagdheid die begint met gemeenteraad en eindigt met de directeur van de GR. Dan staat daartussen drie bullets, namelijk het college is opdrachtgever, het AB is opdrachtgever en het DB is opdrachtgever. Nou, met allemaal tekst erbij. En dat klinkt heel gelaagd, maar ik probeer dat op me laten in te werken hoe dat zou kunnen uitpakken in de praktijk, zeker voor onze Dordtse situatie. Dan verwacht ik vanuit het college dat zomaar de portefeuillehouders sociaal vanuit het college deze taken op zich neemt. Dat in dat AB onze portefeuillehouder sociaal zit, en voor je het weet ziet die ook in het DB.

Dus voor je het weet heb je drie lagen weliswaar op papier opgeschreven, maar heb je het feitelijk allemaal over één en dezelfde persoon die al die petten uit elkaar moet gaan houden. En dat nog maar even met de eerste zin van, houdt ze gescheiden, met een uitroepteken. Dus nou, ik krijg daar graag toch nog wel enige toelichting op hoe dat dan allemaal gezien wordt. Op papier klinkt het aardig, maar in de praktijk weet ik het niet. Dat is het eerste punt. Dan nog één ander … Niet één ander, nog een ander punt, en dat gaat over de kosten van de nieuwe constructie. Mogen we nu verwachten dat als we het op deze manier gaan organiseren dat we bij ongewijzigd inhoudelijk beleid, dus ik bedoel niet de effecten van alle maatwerk, het qua kosten gewoon gelijk blijft als het nu is. Of denkt u dat op deze manier van organiseren het misschien goedkoper of duurder wordt? Hoe wordt dat voorzien? Dan hebben we nog een ander punt als het over maatwerk gaat. Er is al veel over gezegd. Natuurlijk kunnen alle zeven raden dingen gaan vaststellen. Maar als dat uit elkaar gaat lopen ontstaat er maatwerk. We hebben bij een eerdere bespreking vanuit het CDA al wel eens gepleit om daar ergens ook wel een maximum aan te stellen. Nou is dat in zekere zin wel genoemd door een aantal onderwerpen te benoemen waarop het kan.

Maar zou het ook ergens niet in financiële zin of misschien langs een andere lat gemeten, ook ergens aan een maximum moeten binden. Ook omdat wij wel herkennen, wat we een andere partij ook al horen zeggen, gaat het niet helemaal ontsporen als je niet oppast qua maatwerk. Moet er niet ergens een grens op. Nou, we lazen nog een punt, we willen het toch even noemen, wat we wel een terecht punt vinden. Als je het zo gaat organiseren, waar haal je dan … En ook allemaal doorbelasten natuurlijk. Waar haal je nou je innovatiebudget vandaan? Het is verder niet uitgewerkt, maar wij zien dat in een vervolg wel graag uitgewerkt worden, hoe je dat zou kunnen doen. En als idee geven we mee om daar gewoon een percentage voor af te spreken met de deelnemende gemeenten, van de bijdrage wat je daaraan besteedt. Eén laatste punt, voorzitter. De heer ’t Lam refereerde er ook al aan, dat ging over de motie uit Papendrecht voor een adviescommissie aan de GR. Dat is een figuur die nu nog niet bestaat, maar blijkbaar mogelijk gaat worden in de nieuwe wet op de gemeenschappelijke regelingen. Oftewel, er is nog geen ervaring mee, want het bestaat nog niet, het gaat bestaan. En ik begrijp de bezwaren van de heer ’t Lam. Tegelijkertijd denk ik, ja, ze zullen in die wet toch ook wel met bepaalde argumenten deze figuur bedacht hebben en toegevoegd hebben, omdat het een bepaalde toevoegde waarde

27

heeft. Dus wellicht kan daar … En ook dat het initiatief vanuit de raad moet komen, heb ik gelezen, als je dit zou willen. Nou, dat hoeven we nu nog niet toe te besluiten. Maar ik zou er wel meer van willen weten, wat daar nou de voor- en nadelen van zijn van zo’n constructie, voor we ons daar een oordeel over vellen. En wellicht kan het college ons daar enigszins in helpen, of misschien dat de griffie dat kan doen, om eens toe lichten wat daar de voor- en nadelen dan van zijn. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Kruijff. Ga ik naar Gewoon Dordt. Wie mag ik het woord geven? Als er iemand aanwezig is van Gewoon Dordt. Was Gewoon Dordt gesignaleerd? Nee hè. Oké, dan ga ik nu weer naar links. Ja, ja. De VVD. De heer Van der Net: Ja. Dank je wel, voorzitter. Het was even wachten, maar daar ben ik dan toch. De voorzitter: Ja, en u ging … Ik ging naar links, en dan kom ik bij de VVD uit. De heer Van der Net: Ja, en dan nog een keer bij mij, dat is dan wel heel erg opvallend, voorzitter. De voorzitter: Ja, fantastisch. De heer Van der Net: Ja. De voorzitter: Het kan zo verkeren hè. De heer Van der Net: Ja, zeker, zeker, zo gaat dat in het leven. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Van der Net: Ja, wat moeten wij hiervan zeggen.

Wij waren al kritisch op, ja, op deze GR constructie, omdat zij toch ook al hadden aangegeven, waarom past dat dan ook niet in het systeem van een centrumgemeente. En ja, de basisvraag is uiteindelijk natuurlijk, wat heeft Dordrecht hieraan? En nou goed, de opmerking van de heer Van Verk wordt wel ondersteund door ons, dat wij ook wel vinden dat wij meer dan 50% bijdragen en dat wij dat dan uiteindelijk ook wel willen zien met betrekking tot de invloed die wij dan daarop gaan hebben. Dat is vast een voorzet voor als er gepraat wordt over stemgewichten en dergelijke. Ja, en dan nog een keer, wat heeft Dordrecht hieraan? Wij zien woorden als slagvaardig, robuust, meer grip, maatwerk, lokaal. En dan uiteindelijk valt mij dan toch ook wel op van, hoe gaan we dat dan ook regelen binnen zo’n GR? Want hebben we dan een GR die een basispakket heeft voor iedereen die in de GR zit, en dan wat we lokaal willen, wordt dat dan allemaal weer apart ingevuld ook dan door die GR? En ontaardt dat dat ook weer niet in chaos die we hebben gezien binnen de Drechtsteden, waardoor we uiteindelijk weer binnen met deze stukken zitten om te kijken van, wat kunnen we hiermee.

En nogmaals, wij zijn kritisch en wij willen echt wel de uitleg van wat heeft Dordrecht hieraan en hoe komen wij nu uiteindelijk tot iets wat te besturen valt uiteindelijk, en niet weer leidt tot veel gekissebis tussen de leden van de GR? Nou, ik wacht eventjes de woordvoering af van het college op dit punt, maar de kritische inslag moge duidelijk zijn, voorzitter.

28

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Net. Mevrouw Jager. Is mevrouw Jager aanwezig? Volgens mij niet. En dan kom ik nu toch ook bij Beter Voor Dordt. Meestal als eerste, nu als laatste. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Hallo. Reactie, even kijken. Beter Voor Dordt kan zich vinden in de eerste contouren. We hebben altijd gepleit voor regie en bevoegdheden bij de lokale raden. Toch zijn er wel wat opmerkingen. En nou ja, goed, we kunnen ons ook bij veel van de vorige sprekers, ook op kritische punten, aansluiten. Wij willen met grote zekerheid wel dat er niet hetzelfde probleem ontstaat als bij de GR jeugd, mijnheer Van Verk haalde dat ook al aan. Waar we als het hing om de mandaten en delegaties wij vele jaren iedere keer achter de feiten aan moesten lopen met betrekking tot de invloed die we niet hadden op de uitvoering van ons eigen jeugdbeleid. Die herhaling willen we dus echt niet. Wellicht kan de wethouder ons het verschil tussen deze GR aangeven en de GR Jeugd. Nou, we hebben in alle stukken vooral moeite met de constatering dat bijna alles gedelegeerd wordt, en vragen ons af waarom geen mandaten. Op mandaten is nu eenmaal makkelijker te sturen. Dus dat is weer aansluitend op mijnheer Veldman vroeg.

Als je alles delegeert naar een GR, zoals in dit geval bijvoorbeeld ook beschut werken, kan het zijn dat mensen uit andere gemeenten voorgaan op mensen uit Dordrecht bijvoorbeeld. Want alles wordt op één hoop gegooid. Bovendien wordt de landelijke taakstelling beschut werken bijvoorbeeld voor Dordtenaren bij lange na niet gehaald. Waardoor nu al heel veel geld naar andere zaken is gegaan in plaats van naar de Dordtenaar, die hierdoor bijvoorbeeld wel een betaalde baan had kunnen hebben en in het eigen inkomen had kunnen voorzien. Nou, ditzelfde geldt voor garantiebanen. Er zijn verder prima voorbeelden van prima functionerende werkgeverservicepunten, waarin een aantal gemeenten intensief samenwerkt en de verordeningen gelijk heeft getrokken op het gebied van werkgeversdienstverlening, maar de gemeente daarna zelf bepaalt wat het inkoopt voor zijn gemeente. En dat is eigenlijk een beetje wat wij al jaren ook voor de jeugd GR herhalen, wij willen invloed op die inkoop, wij willen maatwerk voor onze eigen inwoners. Nou, dan heb je dus en een eenduidige regionale dienstverleningen, alle werkgevers binnen de regio via een goed georganiseerd werkgeverservicepunt, en een re-integratiebeleid wat specifiek op maat is voor jouw inwoners. Dus wij willen geen delegatie, maar hooguit mandaat van de nadere regels. Volgens ons kan dat wel. We willen ook heel graag dat dat uitgezocht wordt.

En de wethouder willen we graag om een reactie daarop vragen. Er zijn momenteel op de WMO, die hier ook in zit, een grote stijging van de kosten. Zelfs nog erger als bij jeugd. We weten inmiddels de uitvoerings- en de controlekosten, die zijn op het sociaal domein mega hoog. En wij vragen ons eigenlijk af of op deze manier met zo’n klassieke GR en de manier van optuigen, of dat niet nog tot veel meer bestuurlijke druk en tot veel meer kosten zal leiden. Nou, we zien dus net zoals vele anderen volgens mij graag nadere uitwerkingen, uitleg over die delegatie en mandaten. En we zijn ook net zoals onze voorgangers benieuwd naar de verdere uitwerking van de samenstelling van het bestuur en de stemverhoudingen. We sluiten ons aan bij de eerdere sprekers met betrekking tot, ja goed, de grote invloed die Dordt zou moeten hebben. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nijhof. Ja, dan gaan we nu over naar de wethouder. En volgens mij is de heer Heijkoop hiervoor aanwezig. Ik heb zitten schrijven. Ik hoop dat u ook heeft zitten schrijven, want er zijn aardig wat opmerkingen en vragen gesteld. Ik

29

ga kijken welke ik af kan schrijven. Ik zie alleen uw bovenkantje zo. Ik weet niet of dat de bedoeling is? Wethouder Heijkoop: Ja. Sorry, voorzitter. Ja, mijn bovenkantje is ook niet zo heel veel meer, maar … Ja, mijn apparaatje was leeg, dus ik heb hem even op mijn telefoon gezet. De voorzitter: Oké. Ja, dat is altijd wat ingewikkelder. Wethouder Heijkoop: Moet ik hem wat laten zakken? Of wat … De voorzitter: Nee, juist omhoog. U ging nu … Wethouder Heijkoop: Oh, omhoog. Zo? De voorzitter: Zo ja, zo is het beter. Ja, zo is hij goed. Wethouder Heijkoop: Oké. Nou, we gaan het gewoon proberen. De voorzitter: Zo is hij goed, helemaal goed. Ja. Wethouder Heijkoop: Ja, voorzitter, ik dacht, u gaat alle vragen en opmerkingen een beetje samenvatten. De voorzitter: Nee, ik ga ze gewoon afstrepen. Wethouder Heijkoop: Nou ja, veel van de opmerkingen en vragen die zijn ook al wel enigszins te clusteren. Die gaan over de invloed van de raad, die gaan over de kostenontwikkeling. Een aantal vragen gaan nog wat meer de diepte in over delegaat versus mandaat, en ook het eigenaarschap. Eigenaarschap vanuit de gemeente, maar ook eigenaarschap, het gevoelde eigenaarschap voor de continuïteit van de GR.

Nou, die zaken, mandatering, delegatie en het eigenaarschap, daarvan zou ik even willen voorstellen om daar straks ook de directeur nog eventjes wat in technische zin op te laten briefen, Gemma Smit. Die heeft dat vorige keer heeft die daar ook het één en ander over verteld. Dan ga ik even in op ook de politiek bestuurlijke processen die lopende zijn en waar u ook een aantal vragen over heeft gesteld. En de heer Veldman die trapte eigenlijk al heel solide af, zoals we ook al van hem gewend zijn, in die zin dat hij het ook gelijk ordende. En in één van zijn eerste zinnen gaf hij eigenlijk ook het dilemma al hee stevig weer waar we eigenlijk elke keer wel weer tegen aanlopen. Dat gaat over maatwerk versus de ambitie om een robuuste, effectieve, efficiënte dienst te hebben. En je wilt hem ook nog bestuurbaar houden. Dus geen gedoe en niet allerlei bestuurlijke fuss en drukte. Ja, dat staat echt wel op gespannen voet met elkaar. En daar komen we ook nadrukkelijk ook achter in dit traject. Er is geen ideale oplossing waar het gaat over het construeren van dit soort samenwerkingen. Want anders, nou ja, was die alleen door iedereen gekopieerd. We dachten dat wij er met de Drechtraad heel dichtbij zaten. Maar toen na 10 jaar nog geen enkele gemeente in Nederland ons had nagevolgd, toen hadden wij misschien ook wel zoiets van, oei, nou misschien is er ook op ons model wat af te dingen.

En dat vinden we zelf inmiddels ook, want we zijn nu bezig met de doorontwikkeling van GR. Als het gaat over delegatie versus mandaat, nou daar gaat Gemma Smit straks nog op in. En er zit ook echt nadrukkelijk een verschil met de

30

regeling van de Dienst Gezondheid en Jeugd. Al is het alleen maar omdat, A, u gaat er nu over welk beleid u delegeert of mandateert. In en principale blijft u zelf aan het stuur. En twee, omdat ook de verhoudingen binnen deze GR toch wel wezenlijk anders liggen dan bij de Dienst Gezondheid en Jeugd waar ook meer gemeenten aan deelnemen. En als dan de retorische vraag wordt gesteld van … Of nou, meer de hypothetische vraag van de opdracht aan de wethouder, gebeurt dat dan ook? Die hoorde ik ook langskomen. Nou ja, ik ben wel zo nuchter om te zeggen dat als de collega uit één van de kleinere gemeenten een opdracht meekrijgt, ja, dat het dan relatief … En het gaat over het gemeenschappelijke. Ja, dan is die kans wat kleiner dat het dan ook gebeurt, dan als u aan mij of aan mijn opvolger een opdracht meegeeft. En dat heeft er ook gewoon mee te maken met het stemgewicht en het feit dat je daar, nou ja, sneller toch wel een positie hebt in zo’n bestuur, ook als voorzitter, want die zal Dordrecht ook leveren, om bepaald beleid goed voor te bereiden en vanuit de raad mee te nemen en uiteindelijk ook te laten besluiten. Waarbij we overigens er natuurlijk wel naar streven om het beleid zo uniform mogelijk te laten zijn en ook zo unaniem mogelijk tot besluitvorming te komen. Kijk, de dienst uitmaken, zoals de heer Van Verk zegt, dat is niet het uitgangspunt geweest.

Ik snap wel de opmerking. Maar dat strookt in ieder geval niet met de uitgangspunten die u eerder heeft meegegeven. Ik pak … Ik ben stiekem al even aan het scrollen. Want daar staat dat, nou ja, we streven naar consensus. Maar als er dan toch gestemd moet worden, dan houden we rekening met het inwonersaantal en de financiële bijdrage. En anderzijds dat niet de stad of de polder beheerst. Nou, als je daar heel nuchter naar kijkt, en zo kijken wij er vanuit Dordrecht eigenlijk ook al naar. Als je kijkt naar de omzet die wij leveren aan de regio, dan heb je dat op het sociaal domein en is dat zo’n 56%. Dus echt meer dan de helft van de omzet komt in Dordrecht. Als je … Excuus, mijn … Horen jullie mijn poes, of valt het mee? Niet storend? De voorzitter: Nou, ja. Wethouder Heijkoop: Nou ja, goed, ze maakt heel veel herrie, maar ik ga er even doorheen proberen te praten. En anders doe ik haar straks even naar buiten. De … Sorry, ik laat haar toch even buiten, het leidt mij in ieder geval af. De voorzitter: Oh, het is er echt één. De heer: Voorzitter, dit zal het AD wel weer halen, denkt u niet? De voorzitter: Ja, vast wel. Dat is het meest belangrijke wat er vanavond gebeurt bij bestuur en middelen. De poes van de heer Heijkoop. Wethouder Heijkoop: Excuus, voorzitter. De voorzitter: Nee, geeft helemaal niet. Het was ook allemaal wel erg spannend. Gaat u verder.

Wethouder Heijkoop: Ja. Nee. Ja, want even voor de goede orde, we hebben het hier gewoon echt over een hele taaie, taaie, technische governance discussie. Maar wel belangrijk dat u het nodige aan ons meegeeft als college. En ik ben ook heel eerlijk, dit is niet het pièce de résistance van mijn werk hoor. Dat ik denk van nou, dit is waarvoor je wethouder bent geworden. Maar we zijn wel bezig met, en dat heeft de heer Van der

31

Kruijff ook goed verwoord, om de structuur en de voorwaarde voor de toekomstige samenwerking goed neer te zetten. En dat is heel nadrukkelijk in het belang van onze inwoners. Maar nog even terug naar het stemgewicht. 56% van de omzet. De voorzitter: Voordat u teruggaat naar het stemgewicht. De heer Van Verk heeft een interruptie. De heer Van Verk: Nou, ik wilde de wethouder maar even laten uitpraten. Maar misschien dat hij de vraag al wel kan meenemen. In hun eigen stuk schrijven ze namelijk dat het belang van de stad Dordrecht in de regio beter is geborgd. Nou, beter borgen wil volgens mij zeggen dat je een meerderheidsbelang hebt in het geheel. En als dat 56% is van de omzet, ja, dan vind ik het eigenlijk logisch en in de lijn van de verwachting, dat je ook 56% van de aandelen hebt. Het moet zakelijk worden benaderd. Nou dat is een zakelijke benadering, en niet de politieke benadering van het polderen. Daar zijn we klaar mee in deze regio. Wethouder Heijkoop: Ja. De voorzitter: De heer Heijkoop. Wethouder Heijkoop: Ja. Nee, heldere stellingname van de heer Van Verk. Nee, dat is een hele rationele benadering, de omzet 56%. Een andere ratio is ook heel rationeel, namelijk het aantal inwoners. Dat je kijkt van, hoeveel inwoners representeer je, en dat mag je dan ook inbrengen als gewicht. Dat is 41%. Dat is overigens ook hoe de Drechtraad nu werkt.

Vanuit Dordrecht hebben wij dat standpunt in een eerste verkennende sessie met de collega bestuurders ingenomen, om te zeggen, nou die 56%, die 41%, die middel je, en dan kom je tot een stemgewicht dat net onder de 50% zakt, en waarmee je dus wel altijd een tweede gemeente nodig hebt om uiteindelijk besluiten te kunnen nemen. Er zijn overigens ook gemeenten die zeggen van, nee, wij willen dat elke gemeente bijvoorbeeld één stem heeft. Nou ja, dat is voor ons absoluut niet acceptabel, en dat begrijpen andere gemeenten ook wel weer. Maar dat is een beetje de complexiteit van de discussie. En we houden natuurlijk elkaar ook wel voor dat … We hopen natuurlijk sowieso niet dat we heel vaak hoeven te stemmen. En ten tweede, het is natuurlijk een relatief wat beleidsarmer geheel waar je nog over gaat als AB, want heel veel ligt er echt bij de gemeenteraden, die kunnen uiteindelijk bepalen wat zij willen in hun kaderstelling. En je hoopt natuurlijk op uniformiteit vanuit die kaderstelling. Maar als dat niet zo is, ja, dan ga je richting maatwerk. En dan ben ik het wel direct met u eens, dat we ook heel snel de spelregels rondom dat maatwerk moeten gaan formuleren. Want in de regio wordt er op zich wel met elkaar gedeeld, van nou we lopen een mooi traject en het gaat allemaal redelijk goed in harmonie, en op de inhoud maken we echt wel mooie slagen. Nou, dat is allemaal waar.

Maar eerlijk is eerlijk, we moeten het nog over stemverhouding hebben, we moeten het nog hebben over de voorwaarden waarop het maatwerk wordt ingericht. Nou ja, en dat zijn eigenlijk wel de allerbelangrijkste zaken die uiteindelijk ook wat meer de scherpte in het gesprek zullen doen toenemen, om het zo maar te zeggen. De heer Van Verk: ik hoor dat de heer Heijkoop … De voorzitter: De heer Van Verk.

32

De heer Van Verk: Ik wilde nog even reageren op zijn rekensommetje. 41, 56, dan kom je geloof ik op 49% of 48,5% uit. Maar in de kern van de zaak gaat het hier om de sociale dienst en om de mensen die afhankelijk zijn van de dienstverlening van die sociale dienst. En dat zijn de inwoners met een uitkering en dat zijn de inwoners die afhankelijk zijn de WMO. En volgens mij moeten die bepalend zijn voor het gewicht wat de verschillende gemeentes in de schaal leggen. En dat mag je best elk jaar of elke 4 jaar herzien aan de hand van de nieuwe cijfers, maar ik hecht er wel enorm aan. Dus ik vind het inwoneraantal vind ik weinig relevant. De voorzitter: Oké. Ik wil ook nog even de heer Van der Net het woord geven. Mogelijk heeft hij een aanvulling op wat de heer Van Verk aangeeft. De heer Van der Net: Nou, eigenlijk heel simpel, dat ik het van harte eens ben met de heer Van Verk. En ja, die voorzet wilde ik ook richting de wethouder wel even aangeven. Dat wij vanuit de Dordtse VVD toch wel duidelijk kijken naar wat het belang is van het Dordtse, en dat ik ook nog wel verwacht ook in de woordvoering zo van de wethouder, dat hij mij ook overtuigt dat dit beter is voor Dordrecht. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel. En dan zie ik nog een interruptie van de heer ’t Lam. Is dat in de gelijke strekking of iets anders? De heer ’t Lam: Gelijke strekking, voorzitter.

De voorzitter: Gelijke strekking. En ik zie dat de heer Polat van D66 ook een gelijke strekking heeft. Maar u wilt hem nog even maken, mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Ja, ik wil hem wat anders neerleggen. De voorzitter: Oké. De heer ’t Lam: Ik heb u die vraag al een keer gesteld in een eerdere sessie. Het is een uitvoeringsorganisatie die GR sociaal. Dus ik vraag me af, waar gaan we nu over stemmen? We kunnen natuurlijk heel lang over stemgewichten praten, maar de wethouder zei het net al, vermoedelijk zullen we heel weinig stemmen. Ik denk dat het veel belangrijker is dat we als gemeenteraad zorgen dat wij echt de kaders stellen en dat we niet allerlei uitvoerende regels overdragen aan het college, die het college weer overdraagt aan de GR sociaal. Want dan gaat die GR sociaal regels stellen en is het stemmen belangrijk. Dus zorg nu als gemeente dat je aan de leiding blijft, dus vooral geen of zo weinig mogelijk regels overdraagt. De voorzitter: Nou, mijnheer Heijkoop, ik denk dat ik nu u het woord toch even geef. Wethouder Heijkoop: Ja, dan ook wel gelijk de complimenten richting de heer Van ’t Lam, of de heer ’t Lam. Want ja, zo is het natuurlijk. Dat bedoel ik ook met dat het een relatief beleidsarmer geheel is. Maar het gaat wel degelijk wel over de zaken die je delegeert.

En zaken die je wilt blijven delegeren omdat je daar echt die uniformiteit wil behouden, dat gaat bijvoorbeeld met name over de activiteiten binnen de participatiewet, natuurlijk de bijstandsverstrekking. Maar ook wel degelijk je werkgeversdienstverlening. We gaan het nu niet over de inhoud hebben, maar mevrouw Nijhof maakte daar wel een opmerking

33

over. Kijk, wij hebben in de Drechtsteden zijn we absolute koploper in de afgelopen 10 jaar geweest waar het gaat over werkgeversdienstverlening. Wij waren de eerste die al heel ver waren met de private samenwerking, met het UWV, met Baanbrekend, en daar hebben we ook hele mooie resultaten mee geboekt. Met de arbeidsmarktregio zijn wij altijd koploper geweest. En ook waar het gaat over het op arbeidsmarkt plaatsen van mensen met een arbeidshandicap, dat blijkt ook uit de rapportages van het UWV, scoort de Drechtsteden altijd in de absolute top. En dat doe je, omdat je die gezamenlijkheid daarin hebt, omdat je het daarmee ook kan koppelen aan de activiteiten vanuit de arbeidsmarktregio. Dus daarvan hebben we ook al gezegd, eigenlijk ook omdat alle gemeenten hebben gezegd van, ja, we vinden dat dat heel goed loopt. En van mijn ervaring ook in de afgelopen jaren als regiobestuurder, heb ik daar eigenlijk relatief ook weinig verschil in bemerkt tussen de verschillende gemeenten. Daar zit een belangrijke mate van uniformiteit. Dus daar zou je bijvoorbeeld dan wel over kunnen stemmen. En als het dan gaat over het stemmen, ja, dan neem ik kennis wel, en ik begrijp ook wel de opvatting van de verschillende raadsleden. Maar we moeten ons met elkaar wel realiseren, we beginnen niet op nul. We beginnen echt vanuit een redelijk gelijkwaardig geheel.

We moeten deze GR niet door ontwikkelen, we gaan daar flink stappen in zetten? Maar ja, u kunt natuurlijk wel begrijpen dat als ik het standpunt inneem van ja, de omzet die wordt geleverd, dat stemgewicht moet het zijn, dat alle andere collega’s zullen zeggen, ja, de groeten, daar gaan wij sowieso niet in mee. Sterker nog, dan hebben we helemaal geen bestuur nodig, want dan kan Dordrecht alles in haar eentje bepalen. Ja, dat is niet een realistisch uitgangspunt. Maar, wij zitten daar wel redelijk strak in, in die zin dat wij ook niet accepteren dat als er meerdere gemeenten zijn en andere gemeenten naast Dordrecht, dat wij het niet zien zitten om dan te zeggen van, wij moeten per se met drie of vier gemeenten dat je pas een meerderheid vormt. Maar goed, nogmaals, we hebben daar alleen nog maar verkennend met elkaar over gesproken. Daaruit bleek wel dat de standpunten nog wat uiteen liepen. En de komende tijd zullen we, nou ja, de nodige, ja, zullen we de nodige gesprekken moeten voeren om daar uiteindelijk tot een, ja, tot een uitkomst te komen die alle gemeenten enigszins recht doet. Maar zeker ook de positie van Dordrecht, waarmee Dordrecht sowieso al een stevige positie heeft als centrumgemeente, bijvoorbeeld het beschermd wonen en opvang, maar ook als voorzitter van de arbeidsmarktregio. Dus die positie is op veel terreinen al heel stevig.

En natuurlijk ook als voorzitter van het bestuur. De voorzitter: Oké, ik denk er komt nog heel … En natuurlijk, dus er komt weer een heel … Maar we kunnen even interrumperen. Eerst de heer Van der Kruijff, en daarna de heer Van Verk. De heer Van der Kruijff: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, ik meng me nog maar even niet in het geweld over de stemverhouding. Dat ik denk, dat was ook niet zonder rede buiten deze notitie gehouden, en dat komt bij de volgende bespreking ongetwijfeld terug. Maar de voorzetjes zijn helder. En wij hebben daar in het verleden ook wel wat over gezegd wat voor ons goede parameters zijn. Nog één vraag, dat gaat over dat wordt gezegd dat wat er eigenlijk in dat AB gebeurt behoorlijk beleidsarm is, omdat het beleid in de gemeenteraden wordt bepaald. En dat snap ik. Tegelijkertijd wordt er natuurlijk ook heel veel ruimte geboden voor maatwerk. En vervolgens moet je dan denk in dat AB wel gaan besluiten welke grens je ziet aan maatwerk wat je kan leveren, en ook welke prijs je gaat in rekening brengen voor dat maatwerk, als je het al wilt gaan leveren. En dat kunnen

34

wel behoorlijk politieke discussies gaan worden, waar je volgens mij ook wel grenzen aan moet gaan durven stellen om het solide te houden, en dan gaat de stemgewicht toch wel erg bij spelen, want dat is behoorlijk beleidsrijk zou ik dan zeggen. De voorzitter: Dus toch weer over het stemgewicht. We blijven erop uitkomen. Mijnheer Van Verk, heeft u hierop aansluitend iets, of iets anders? De heer Van Verk: Ja, wel aansluitend. Als ik de wethouder hoor zeggen dat er niet zo vaak gestemd zal gaan worden, en de heer Van ’t Lam dankt vanwege het feit dat het uitsluitend een uitvoerende organisatie is die vooral beleidsarm is. Nou de heer Van der Kruijff gaf al aan dat dat beleidsarme misschien toch wel tegenvalt. Wat is dan de meerwaarde van die gemeenschappelijke regeling? Kunnen die wethouders sociaal dan niet beter hun tijd besteden lokaal aan het ontwikkelen van eigen beleid. Want ja, dan zegt u, ja, als wij een meerderheid hebben dan willen ze niet meedoen. Nou, dan wordt het toch volgens mij een servicegemeente? U knikt instemmend zou ik dan zeggen. De voorzitter: Mijnheer Heijkoop. Hij denkt nog even na, denk ik. Wethouder Heijkoop: Nee, nee, nee. Nou, ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Verk eens met de conclusie dat als je … Met zijn laatste zin. Dat je dan eigenlijk de facto op een servicegemeente uitkomt.

Want dan bepaal je het vanuit Dordrecht en dan kunnen andere gemeenten daarop inkopen. Ja, daarvan is eerder gezegd, dat uiteindelijk het compromis is geworden, we gaan verder met de GR, want dat willen alle andere gemeenten wilden dat heel erg graag. Maar wij wilden dan wel met die bedrijfsvoeringstaken, daar wilden we dan richting de servicegemeente. En dat compromis dat is uiteindelijk het startpunt geweest voor deze verdere uitwerking. En ja, dit grijpt eigenlijk, de opmerking van de heer Van Verk, grijpt eigenlijk terug op een discussie die we een half jaar geleden hebben gevoerd. Ik snap hem overigens wel. Maar dat is wel de consequentie ook van de keuzes die we eerder hebben gemaakt, en ook wel vanuit de overtuiging, ook omdat we elkaar een laatste 12, 13, 14 jaar ook wel iets hebben opgebouwd wat we willen behouden. Ja, de opmerking van de heer Van der Kruijff, ja, daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb daar ook een streep onder gezet en die zullen die ook zeker noteren. Want dit zijn inderdaad de zaken die wij ook graag van u willen horen. We hebben ook een aantal vragen opgeschreven van, joh, geef ons vooral dingen mee. Ja, dat maatwerk maximeren, daar ben ik het van harte mee eens. Het moet niet zo zijn dat straks alles alle kanten op vliegt.

Want daarmee ga je sowieso de robuustheid niet meer bereiken, en ook niet de kwaliteit die we altijd toch wel hebben weten te realiseren. En ook uw opmerking over het innovatiebudget en daar wellicht als deelsleutel een vast percentage af te spreken. Ja, dat klinkt mij als een hele goede suggestie in de oren, en die zullen we ook in die zin meenemen. De voorzitter: Oké. Wethouder Heijkoop: En sowieso is het ook een vraag van mij aan u als raad, want dat vond ik net wel prettig dat de heer Van Verk ook bijval kreeg op onderdelen. Dat als u het ook hardgrondig met elkaar oneens bent, dat u dan dat ook aangeeft, omdat wij als college vanavond heel goed naar u luisteren, dingen opschrijven en dat ook meebrengen naar de regionale tafels. Dus dan is het ook goed als wij van u een heldere boodschap meekrijgen.

35

De voorzitter: Dan kunt u misschien nu door de interruptie van de heer Veldman nog een boodschap meekrijgen. Mijnheer Veldman. Wethouder Heijkoop: Yes. De heer Veldman: Ja, voorzitter, dank. Even een vraag, omdat de wethouder net tussen een paar zinnen door zegt, althans, zo hoor ik dat, dat wil ik graag even checken, dat Dordrecht voorzitter van het bestuur is of wordt. Maar ik lees dat niet expliciet in het stuk wat gaat over algemeen en dagelijks bestuur. Maar ik had daar een vraag over die ik in mijn eerste termijn nog niet had gesteld. Maar ik dacht, dit is een haakje. Maar misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar dat zou ook helpen denk ik. De voorzitter: De heer Heijkoop. Wethouder Heijkoop: Nee. Ja, voorzitter, ik denk dat de heer Veldman daar gelijk in heeft, dat dit soort zaken worden ook uitgewerkt ook naast die stemverhoudingen, dat heeft er allemaal mee te maken. Maar goed, de signalen in de regio zijn nu in ieder geval wel dat daar op geen enkele manier aan getornd wordt, en dat die positie op zich niet ter discussie staat. Maar in de toekomst zou dat in theorie ook anders kunnen zijn. We moeten dat sowieso verder gaan uitwerken. En ook precies hoe het AB eruit gaat zien en het DB, hoe groot dat eruitziet. Ik wil daarbij ook wel opmerken dat ik ook echt wel hoop dat we meer gaan aansturen ook vanuit de inhoud.

En ik ga me dan ook bij de heer Van Verk en de heer Van der Kruijff voegen om ons daarvoor in te spannen, dat het ook echt een bestuur wordt vanuit de inhoud. Maar het is absoluut zo dat elke gemeente gaat over haar eigen vertegenwoordiger in het AB. En als alle gemeenten ervoor kiezen om wethouders financiën erin te zetten, ja, dan is dat op zich hun goed recht. Maar ik hoop heel erg, en dat past ook bij de ambitie die de gemeenten hebben uitgesproken, om inhoudelijk door te ontwikkelen, dat je dan ook inhoud aan tafel zet en niet alleen het alleen maar over de euro’s gaat hebben, want dat zou echt een gemiste kans zijn en daar ga ik dan ook maar niet van uit. De voorzitter: Mijnheer Heijkoop. Wethouder Heijkoop: Voorzitter, ik ga nog even in op de vraag van de heer Van ’t Lam. Oké. De voorzitter: Oké. Ja, want ik had een vraag van de mevrouw Nijhof. Dat gaat over dit gedeelte, mevrouw Nijhof? Of iets nieuws? Mevrouw Nijhof: Nou ja, het gaat over een vraag die ik eigenlijk al eerder heb gesteld. En ik … Want ik kan nog steeds in uw verhaal niet zo goed ontdekken wat nou het verschil is tussen de GR Jeugd zeg maar en deze GR. Want kunt u nou eens uitleggen hoe dat … Wat het verschil daartussen is. Ligt dat alleen in het zogenaamde stemgewicht of die stemverhoudingen? Of hoe moet ik dat nou zien? Wethouder Heijkoop: Ja. Nee, dat is inderdaad een verschil, die stemverhoudingen.

Maar nee, het gaat echt ook gewoon over het beleid wat u delegeert. Kijk, de SOJ, dat is een delegeerde inkooporganisatie. En de Dienst Gezondheid en Jeugd is ook een collegeregeling. En u heeft daar heel veel aan overgedragen. En waar het gaat over deze

36

GR, dan kunt u natuurlijk heel nadrukkelijk, volgens mij heeft u dat ook aangegeven, het mandaat op nadere regels leggen. Kijk, u bepaalt uiteindelijk de spelregels en de breedte waarmee gemeenten ook aan de slag kunnen gaan. Ook in zo’n AB, waarbij u als Dordtse raad ook nadrukkelijk heeft aangegeven, en ook vanavond is dat weer herhaald, van ja, we willen ook wel bepaalde robuustheid. En zoals de heer Van der Kruijff ook heeft verwoord, ja, je moet ook wel bepaalde caps zetten op dat maatwerk, want anders gaat de te verschillende kant op. Maar nogmaals, daar zit echt een groot verschil in. Maar nogmaals, ik wil straks mevrouw Smit ook nog even het woord geven. Want die kan hem nog eventjes wat verder met u afpellen wat het verschil is ook tussen die GR-en en daarmee ook meer in technische zin de positie van de gemeenteraad is. Dus die zeg ik u toe. En als u dan niet naar tevredenheid bent beantwoord dan komen we er nog op terug. De heer ’t Lam had een aantal vragen gesteld ook over, die dit ook wel raakt, bijvoorbeeld ook dat bepaalde zaken, wat de heer ’t Lam betreft ook echt bestuurszaken zijn. Nou, dat heb ik al geweten, moet ik zeggen, want sinds kort krijg ik ook de bezwaaren beroepszaak in hoger beroep op mijn bureau. Ook op verzoek van de Drechtraad, aangevoerd door de SP. En ik denk dat dat goed is.

Ik denk dat dat heel belangrijk is om als bestuur goed te weten wat er in je organisatie gebeurt. En dat deed ik altijd door geregeld in de organisatie aanwezig te zijn, mee te lopen en dergelijke. Maar ook bezwaar- en beroepszaken, daar gaat het echt over impact van je beleid op de inwoners van de stad. Dan is dat heel waardevol om daar kennis van te nemen. Dus dat doen we nou ook. En wat mij betreft blijven we dat ook in de toekomst zo doen. En waar het gaat over beleid dat natuurlijk politiek bestuurlijk is, is de uitvoering dat tot op zekere hoogte. Kijk, als de uitvoering heel veel beleidscomponenten heeft van hoe je zaken doet, dan moet je daar als politiek bestuur natuurlijk wat van vinden. In ieder geval het bestuur. Maar in meer technische zin is de uitvoering van beleid wel de zaak van de directeur. Dus je moet niet op de stoel van de bedrijfsvoering gaan zitten, want dan ga je als bestuurder, ja, dat past je niet en dan kun je ook je rol als bestuurder niet goed vervullen. Maar ik denk dat de heer ’t Lam en ik daar op zich wel hetzelfde beeld bij hebben. Dan wil ik nog even kort ingaan op de adviescommissie. De voorzitter: Voorzit… Of, voorzitter, moet je mij nou horen. De heer Heijkoop, mijnheer Polat heeft ook nog een interruptie. Voor u naar een ander onderwerp toegaat. De heer Polat: Precies. Dank, voorzitter.

Want ik heb natuurlijk tijdens mijn eigen termijn heb ik wel vragen gesteld van, welke variant, governance of inregeling, is de beste voor de inwoners van Dordrecht. Dat heb ik dan nog steeds niet gehoord. Kunt u mij gewoonweg uitleggen van wat de gemiddelde Dordtenaar hiermee opschiet. Kunt u me daar een beeld van geven. Wethouder Heijkoop: Ja, voorzitter. Kijk, wat goed is voor de Dordtenaar. Ik denk dat als ik dat aan u vraag, mijnheer Polat, dat ik daar misschien wel een ander antwoord op krijg dan als ik het aan de heer Van Verk of de heer Van der Net vraag. Dat is natuurlijk ook voor een deel een politieke opvatting. Kijk, het construct is ook maar een construct. Het gaat er uiteindelijk om dat de winkel goed open blijft en dat de kwaliteit van de dienstverlening goed blijft. Je zou ook kunnen zeggen dat de doorontwikkeling van deze GR goed is voor de Dordtenaar, omdat de Dordtse raad meer in staat is om fijn, om preciezer beleid te maken op de behoefte van de Dordtenaren. Daar is wat meer ruimte voor straks dan dat het nu is in de gemeenschappelijkheid. Dat is in ieder geval een

37

aanname. Ik … En dat dat zeker vanuit andere gemeenten die hopen dat zij met hun eigen maatwerk, dat zij daardoor, nou ja, ook wel preciezer beleid kunnen maken voor hun lokale inwoners. Dus dat zou dan het gevolg daarvan zijn. Maar nogmaals, alles valt of staat ook gewoon bij de uitvoering, of de gemeenschappelijke regeling goed wordt aangestuurd, goed wordt bestuurd, en dat is het belangrijkste. En daarnaast, maar daar begon ik mee, is het ook vooral politiek van, ja, welk beleid is goed voor de inwoners? En daar gaat u als raad over. Voorzitter, de adviescommissie, die kwam al even langs. De Papendrechtse raad heeft daar inderdaad wat over gezegd. Het is wel goed om ons te realiseren inderdaad dat het geen formele bevoegdheid heeft. Het zou interessant kunnen zijn om hen daarbij te betrekken, zo’n adviescommissie, om ook vroegtijdig te kunnen informeren, hen mee te nemen. Ja, of dat een figuur is wat binnen het nieuwe construct past, dat laat ik uiteindelijk ook aan al, ja, aan de gemeenten. Ik zie het nu nog niet echt direct voor me. Maar dat, ook omdat we nog … Ja, we hebben ook nog geen duidelijkheid over wat precies lokaal en wat regionaal beslist gaat worden. Maar dat is zeker een optie. En de Papendrechtse raad heeft in ieder geval gevraagd om het verder uit te werken.

Nou ja, het lijkt mij sowieso goed dat als één van de raden daar behoefte aan heeft, om dat dan ook ter hand te nemen. Dus ik verwacht dat het college van Papendrecht dat ook wel zal inbrengen. Dan, voorzitter, het sturen op de kosten, wordt dat goedkoper of wordt het duurder? Ik denk dat het onderaan de streep uiteindelijk altijd wat duurder wordt. Want op het moment dat je meer ruimte gaat geven voor maatwerk, dan differentieer je beleid en dan per definitie komen er inefficiënties in de uitvoering. Tegelijkertijd hoeft dat niet voor bijvoorbeeld de gemeente Dordrecht te betekenen dat het meer gaat kosten. Want je gaat natuurlijk wel heel nadrukkelijk die verschillen ga je, en dan kom ik weer bij het punt van de heer Van der Kruijff, ga je beprijzen. En dat je ook op die manier wel bij de gemeente zelf neerleggen. En dat is ook heel nadrukkelijk één van de uitgangspunten geweest. Dus het zal er uiteindelijk op neerkomen dat de gemeente bereid is om maatwerk in te kopen en daar dan extra voor te betalen. En ik moet zeggen, we zullen in de praktijk moeten zien in hoeverre de kosten van dat maatwerk uiteindelijk ook remmend zullen zijn op de behoefte aan het maatwerk. Ja, het klinkt wat cryptisch, maar u begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

Ik denk dat een aantal gemeenten er wel van zullen opkijken dat of de kleine, nou ja, de kleine of wat grotere dingen die ze anders zouden willen, dat ze daar elke keer de rekening voor krijgen. En dat ze dan daar misschien nog snel van zeggen van, nou weet je, eigenlijk is het gezamenlijk ook helemaal niet zo verkeerd, dus laten we daar ons vooral op richten. En wat de heer Van Verk net al aangaf, ik heb lokaal ook nog wel wat verantwoordelijkheden, laat ik daar dan ook mij aanvullend, nou ja, eventueel extra middelen voor inzetten. Maar de mogelijkheid is er wel, en dat is de ruimte die nu nog beperkter geboden wordt en die straks meer mogelijk wordt. Overigens, ik zeg beperkter mogelijk, omdat de samenwerkingsagenda’s tussen de sociale dienst en tussen de gemeenten enorm zijn opgetuigd de afgelopen jaren, en er is al veel meer sprake van maatwerk. De sociale dienst is al in de wijkteams actief, is al in Het Bonkelaarhuis actief, bijvoorbeeld in Sliedrecht, in Zwijndrecht. Er vinden al pilots plaats met de sociale dienst. Dus ja, het is nou bepaald ook niet nodig voor alle vormen van lokale dienstverlening en de vraag van lokale gemeente om, nou ja, de hele governance op zijn kop te zetten. Maar als je echt ook in beleid fors wilt gaan afwijken, ja, dan moeten we de GR stevig tegen het licht houden. En daar zijn we nu mee bezig.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de meeste punten besproken. Ik heb ook iets gezegd over hoe de andere gemeenten betrokken worden. Ja, eigenlijk betrekken we elkaar. Vanuit Dordrecht voeren we wel de

38

regie ambtelijk en bestuurlijk. Maar we proberen het traject wel met elkaar mee te maken, om dat voor een wijziging van een GR is het gewoon belangrijk dat, ja, alle gemeenten daarmee instemmen. Als dat niet zo is, ja, dan krijg je eventueel ook uittredingsachtige scenario’s en dergelijke. En daar hopen we toch niet vanuit te hoeven gaan. Maar goed, het is ook niet helemaal uit te sluiten. Zover zijn we nog niet. Binnen een paar maanden zal daar meer duidelijkheid over komen. Dat was hem, voorzitter. En dan zou ik nu, als er geen vragen zijn, het woord nog even, maar dat gaat dan via u, voorzitter, aan directeur Gemma Smit geven. De voorzitter: Oké, dan gaan wij over naar mevrouw Smit. Mevrouw Smit: Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog wat toelichten op de vragen over mandaat en delegatie en over de verschillende rollen eigenaarschap en opdrachtgeverschap. Even maar eerst mandatering en delegatie. In de notitie zit een voorstel voor de verdeling van de bevoegdheden. En daar zit eigenlijk een heel belangrijke tweedeling in. En die is gekozen omdat we een evenwicht wilden hebben tussen het ruimte geven aan de gemeenteraden om te sturen, en het behouden van de robuustheid van de uitvoeringsorganisatie.