2.2 Notulen Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 13 april 2021.pdf

En dat betekent bij zo’n klassieke collegeregeling dat de bevoegdheid tot het vaststellen van het beleid per definitie bij de gemeente ligt, dus de gemeenteraden bepalen de beleidskaders, stellen de verordening vast, individueel. En die kunnen dus in principe verschillen per gemeente. Maar de echte uitvoering is in dit voorstel overal gedelegeerd. En dat betekent dus daar waar besloten moet worden niet op de inhoud van de uitvoering maar op de praktijk van de uitvoering, dat daar sprake is van delegatie en verantwoordelijk voor het AB. En wat u in dit voorstel ziet, is dat we op een aantal plekken zeggen, we doen de nadere regels nog wel lokaal, omdat het over onderwerpen gaan die heel sterk gerelateerd zijn aan bijvoorbeeld het lokale voorveld, en waar gemeentes dus inderdaad willen kijken, hoe kan ik nou goed een combinatie maken tussen mijn lokale voorzieningen en dat wat we gemeenschappelijk doen. En op sommige plekken is het zo technisch, bijvoorbeeld bij de IOAW en de IOAZ, dat je zegt van, nou daar kan je ook de nadere regels rustig in delegatie doen, want daar zit eigenlijk geen enkele beleidsvrijheid. Dus dat even over het verschil tussen mandatering en delegatie. En dat betekent dus inderdaad dat de gemeenteraad over veel meer dingen een besluit neemt dan dat ze nu doet, en het AB dus over een aantal dingen niet meer een besluit neemt.

Wat is … De voorzitter: Dank u wel, mevrouw. Ik heb één vraag van de heer Van Verk. Mevrouw Smit: Ja. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Eén vraag. U heeft het over de beleidsvorming en de beleidsontwikkeling waar de gemeenteraad dan een enorme invloed zou hebben. Hoe zit dat met de financiën? Want het sturingsinstrument voor gemeenteraden zijn de financiën. Mevrouw Smit: Ja. Nou ja, dat zit op twee niveaus, en dat komt dadelijk ook nog wel weer terug over de rol van eigenaar en opdrachtgever. Maar met het vaststellen van het beleid neemt u ook een aantal besluiten over de financiën. Dus één van de discussies die we op dit moment bijvoorbeeld voeren, gaat over het minimabeleid. Maar we zien ook een stijging in de behoefte in de WMO. Op het moment dat de ene gemeente minder

39

aanbod in zijn beleid neemt, heeft dat automatisch een consequentie voor de begroting. Dus dat is de eerste manier om te sturen op de begroting. Dus hoeveel ruimte doe ik in mijn beleid. De tweede manier van sturen loopt via de begroting. De begroting is één van de weinige zaken waar wel degelijk het AB een besluit over neemt. Maar goed, daar zit een vertegenwoordiger namens u. En bij de oprichting van de gemeenschappelijke regeling wordt straks ook opnieuw vastgesteld wat de verdeelsleutel zou zijn. Dus op welke manier, als we dus de kosten hebben bepaald, hoe worden die verdeeld. En dat is dus ook een moment bij straks de behandeling van de definitieve GR-tekst, waarop de gemeenteraden invloed hebben op de manier hoe de financiën vorm krijgen. De heer van Verk: Oké, om het scherp te hebben. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: U zegt, de begroting is een zaak van het AB, en daar zitten wij te vertegenwoordigen, ja, daar hebben we enige ervaring in. Mevrouw Smit: Ja. De heer Van Verk: Maar daar heeft de gemeenteraad dus verder met zijn budgetrecht niets over te zeggen. Mevrouw Smit: Nee, ik zeg twee dingen. Ik zeg, de gemeente heeft aan de voorkant invloed met zijn budgetrecht, omdat ze door het vaststellen van de beleidskaders de omvang zou ik bijna zeggen van P of van Q definieert. Dus dat is één.

En ik ga er vanuit dat voor de begroting, net zoals nu, een zienswijzeprocedure volgt, waarbij dus de truc is, en ik weet dat u lid bent van de commissie Sociaal, waar net nog weer een … De heer Van Verk: Het geluid valt uit. Mevrouw Smit: Toetreden voor het AB Dienst Gezondheid en Jeugd. De voorzitter: Mevrouw Smit, uw laatste zin hebben we niet gehoord, want uw beeld viel stil en het geluid viel weg. Mevrouw Smit: Oké. Ben ik weer terug? De voorzitter: Ja, helemaal. Mevrouw Smit: in de commissie Sociaal is net ook een RIB toegezonden over de positie in het AB en de DB van de Dienst Gezondheid en Jeugd. En dat betekent inderdaad dat het voor een gemeenteraad relevant is om daar waar zij iets wil, misschien af en toe een gesprek met de buren te hebben om te kijken of er een gemeenschappelijk standpunt kan worden geformuleerd wat daarmee tot een meerderheid leidt. De heer Van Verk: Maar mevrouw Smit … Voorzitter. Mevrouw Smit, ik kan daar een boek over schrijven inmiddels, want wij proberen dat al gedurende 3 jaar met de buren tot eenduidig beleid te komen. En soms slagen we daarin en dan zien we dat terug in een zienswijze en dan doet dat bestuur er nog niks mee. Ja, ik ben daar niet zo

40

gecharmeerd van. Dus zijn er nog mogelijkheden dat de gemeenteraad daadwerkelijk aan het stuur zit bij de begroting. En dan begrijp ik best, even een tussenzin, dat wanneer je zegt van, u heeft de uitvoering van de uitkeringen van ons gekregen, daar zit een bedrag aan vast, dat is x. En als we zeggen, die uitkeringen moeten ook nog eens een keer een plusje hebben, dan zit daar een x plus nog iets aan vast. Dat begrijp ik. Maar als je als overheid of als politiek wilt sturen, dan moet je ook de financiën kunnen beheersen. En een zienswijze leidt tot niets in dit geval. Mevrouw Smit: Nee. Nee, maar dat snap ik. Maar volgens mij onderschat u het belang van uw budgetrecht wat loopt via de verordenende bevoegdheid. Dus bijvoorbeeld, er is in de afgelopen periode een discussie geweest over bezuinigingen bij de SDD. En daar is bij meerderheid besloten dat de adviseurs geldzaken weg zouden worden bezuinigd. En daar heeft u als gemeenteraad uiteindelijk van gezegd van, nou ja, dat is mooi, maar dan doen wij het voortaan zelf. In de nieuwe situatie zou de situatie zo zijn dat je zegt, we hebben minimabeleid en daar zitten een aantal elementen in. En één van de elementen is de adviseur geldzaken. En de ene gemeente neemt die adviseur geldzaken wel af, en de andere gemeenteraad neemt die adviseur geldzaken niet af.

Dus in die zien heeft u op dat moment dus ook als gemeenteraad, door het vaststellen van de beleidskaders, meer invloed op de begroting dan dat u op dit moment hebt. De heer Van Verk: Maar ik, voorzitter … Mevrouw Smit: En misschien is het verstandig … De voorzitter: Mijnheer Van Verk, nog een hele korte opmerking, want anders zitten we hier vanavond om 1:00 uur nog. De heer Van Verk: Nee, daarom. Maar ik wilde zeggen, voorzitter, dat ik het even hierbij laat. Maar ik wil hier wel uitgebreid op terugkomen, want dit is essentieel voor de keuze die we gaan maken. Mevrouw Smit: Ja. De voorzitter: Absoluut. Mevrouw Smit: Nou ja, en wat ik dus nog wilde toevoegen ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Nijhof, is dat ik denk dat het belangrijk is om in de gaten te houden dat rond de Dienst Gezondheid en Jeugd, en met name het SOJ-deel, er in de afgelopen periode een aantal veranderingen zijn doorgevoerd, waaronder het loslaten van solidariteit, die het maken dat inderdaad daar ook veel meer dan in het verleden de verordende bevoegdheid weer bij de individuele gemeentes terechtkomt. En er dus in de toekomst ook de mogelijkheid is, of nu in feite, en die zal denk ik ook wel de komende maanden aan de orde komen, dat de raden zelf bijvoorbeeld de definitie van wat jeugdhulp is en wat onder jeugdhulp valt, vaststellen. En daarbij ontstaan dus … Ze kunnen ook weer verschillen.

Dus er gemeenten ontstaan die ook weer invloed hebben op het begrotingsgedeelte. Dan nog even naar de vraag over het verschil tussen eigenaar en opdrachtgever. Ik denk dat de conclusie heel terecht is dat het complex is. En dat wordt veroorzaakt door het feit dat de wetgever voorschrijft dat de leden van het DB gekozen worden uit het AB. Alleen de rol van een DB-lid is fundamenteel anders dan

41

de rol van een AB-lid. Maar omdat het dezelfde mensen voor een deel zijn, hebben die mensen dus verschillende petten op. En het is heel belangrijk om scherp te houden met welke pet u iemand aanspreekt. En dat zal zeker voor Dordrecht gelden, want zo was net al gezegd, ik ga er ook vanuit dat Dordrecht voorzitter van het DB levert. En de voorzitter van het DB is samen met zijn collega’s verantwoordelijk voor de continuïteit van de gemeenschappelijke regeling. Dus die moet af en toe zeggen van, het is heel mooi wat u voorstelt, maar in het belang van de organisatie en de gemeenschappelijke regeling, moeten we nu toch een andere koers maken, moeten we de tarieven hoger maken, moet de begroting opgeplust worden. Het AB zijn vertegenwoordigers van de gemeentes die daar zitten om het gemeentelijk belang te verdedigen. Dus die kunnen in het AB zeggen, maar toch ik vind dat we dan maar minder van dit doen of minder van dat doen. Dus het blijft belangrijk om straks in de toekomst heel scherp te houden, met wie heb ik nu een gesprek. Voer ik een gesprek met het DB-lid die de continuïteit van de organisatie verdedigt, of voer ik een gesprek met het AB-lid die als collegelid namens mijn gemeente daar zit en wie ik als raad ook verantwoordelijk kan maken voor wat hij in dat AB doet. De voorzitter: Oké.

Mevrouw Smit, u heeft weer een interruptie van de heer Van Verk, en daarna de heer Van der Kruijff. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, twee vragen of opmerkingen. U maakt de vergelijking met de solidariteit, het loslaten van de solidariteit bij de jeugdhulp. En u zegt van, ja, dat zal dadelijk leiden tot verschillende vormen van beleid in verschillende gemeentes. Betekent dat nu eigenlijk niet dat de SOJ meer een echt serviceorganisatie is geworden. En als ze dat bij de SED zouden doen, zouden we een gemeentestructuur krijgen. Ik suggereer het. Maar ik zie aan uw glimlach dat u dat eigenlijk wel met mij deelt. Tweede vraag is, uw verhaal over die voorzitter met zijn verschillende rollen. Dat leidt er bij mij wel toe of het daarbij in dat kader niet verstandiger is om als grote gemeente twee leden af te vaardigen, één als voorzitter en één als AB-lid. Want het verenigen van die twee rollen in één persoon leidt bijna per definitie tot een intern conflict bij die persoon en tot verwarring bij de raad. Hoe kijkt u daar tegenaan? Mevrouw Smit: Dat laatste.

Maar eerst even, het zou … Het is op zichzelf goed denkbaar dat als je kiest voor een constructie waar gemeenten verschillende … Nee, waar je dus de stemverhoudingen … Dus waar een gemeente meerdere stemmen heeft, zijn er zeer goed denkbaar varianten waar Dordrecht dus twee leden heeft, omdat je … Stel dat Dordrecht vier stemmen heeft, dat je dan zegt van, er komen twee leden, en die hebben allebei twee stemmen. En dan kan de ene in het DB zitten en de andere in het AB. Dus dat is op zichzelf geen enkel probleem. Is ook één van de varianten die we aan het uitwerken zijn. En nog even over mijn glimlach. Ik snap uw opstelling. Ik ben ook voorzitter van het netwerk MT Drechtsteden, waar ik dus ook de andere zes af en toe vertegenwoordig in dit soort debatten. En ik hoop dat u snapt dat de andere zes het ook wel erg prettig vinden dat als je samenwerking doet, dat je daar op één of andere manier ook iets van gevoel hebt dat als het spannend wordt, dat je nog iets in de melk te brokkelen hebt. De heer Van Verk: Ja, laten we het daar nog maar eens op een ander moment over hebben. Microfoon, Kitty.

42

De voorzitter: Dank je wel, Cor. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja. Dank u wel, voorzitter. Dank voor het antwoord. Ik begrijp ook het verhaal over AB en DB en DB-lidmaatschap en hoe lastig dat kan zijn. Maar dat wordt vast meegenomen, dat zien we wel terugkomen. Er stond in het stuk ook nog wat over eigenaar. En zowel de gemeenteraad wordt eigenaar genoemd als het DB wordt eigenaar genoemd. En misschien dat qua jargon daar in de volgende versie wat beter onderscheid in gemaakt kan worden, want dat loopt nu verwarrend door elkaar heen. Voor mij in ieder geval verwarrend. Mevrouw Smit: Ja. Ja. En volgens mij zou het zuiverder zijn om te zeggen, de gemeenten zijn eigenaar. En dus de colleges en dan daarmee de vertegenwoordigers in de DB. Maar we nemen dat mee. De heer Van der Kruijff: Overigens heeft mevrouw Smit gelijk, er staat ook de gemeenten, dus ik citeerde het fout. De gemeenten zijn eigenaar. En later staat er, het DB is eigenaar. Maar we zien het terugkomen, dank u wel. Mevrouw Smit: Ja. De voorzitter: Mevrouw Smit, gaat uw verder. Of was u … Mevrouw Smit: Nee, ik was klaar met mijn verhaal. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Smit: Graag gedaan. De voorzitter: Dan wil ik nog even het woord geven aan de heer Kolff, die had nog iets toe te voegen. Burgemeester Kolff: Hartelijk dank, voorzitter.

Het is al laat dus ik zal het niet te lang maken. Er lag nog een vraag van de kant van de VSP over de termijn van twee jaar in relatie tot de servicegemeente. En ik heb de heer Van der Kruijff ook gehoord en u gehoord, dat het met name vanavond over het sociale deel gaat. Tegelijkertijd heeft die brief ook iets in zich over spoor 2, de servicegemeente. Ik ben verantwoordelijk natuurlijk als portefeuillehouder voor regionale samenwerking voor het overkoepelende gebeuren en het sociale gedeelte ligt vooral bij wethouder Heijkoop, en de servicegemeente ligt inhoudelijk vooral bij wethouders Burggraaf en Sleeking. Maar die zitten in de andere commissie, vandaar dat ik hier even ook bij ben. Ja, als het gaat om die tweejaarstermijn, de overgangsperiode zal ik maar even zeggen, waarin we commitment krijgen van de omliggende gemeenten op dat serviceconstruct, omdat we de zaak as is overnemen. De hele … Alle bedrijfsonderdelen die niet onder sociaal vallen komen bij Dordrecht terecht. En we hebben gezegd, ja, daar moet toch een bepaalde zekerheid in zitten. Zowel voor Dordrecht als voor de medewerkers die over gaan, maar ook een zekerheid voor de dienstverlening die de andere gemeenten van ons kunnen verwachten. Daarom hebben we gezegd, een termijn van 4 jaar is daarin redelijk. Maar die gaan we natuurlijk niet helemaal benutten als dat niet nodig is.

We willen eigenlijk in 2022 al aan de slag met de nieuwe dienstverleningsovereenkomst en de pakketten zoals we die hebben afgesproken

43

in het principebesluit. Maar die vierjaarstermijn die biedt een bepaalde zekerheid aan alle partijen dat de dienstverlening kan worden afgenomen tegen een vergelijkbaar tarief zoals dat nu gaat, voor eenzelfde soort service als dat nu ook wordt geleverd. Nou, alle gemeenten hebben hun visies of hun blik geworpen op wat Dordrecht daar heeft voorgesteld. Daar zijn vanuit allerlei gemeenten allerlei opmerkingen over gemaakt. Vanuit Papendrecht onder andere inderdaad dat men die termijn van 4 jaar wat lang vindt. En ook gemeenten die nog struikelen over het feit dat ze een bijdrage zullen moeten gaan leveren aan de incidentele transitiekosten. Daar kun je ook nog van alles van vinden. Dat is een bedrag, daar moeten we het nog over gaan hebben, maar dat gaat toch wel in enkele miljoenen lopen, incidenteel, om die overgang van GRD naar de gemeente Dordrecht. Dat proberen we ook te verzachten dat bedrag, door te zorgen dat we dat uitsmeren over een aantal jaren, dat bepaalde voordelen die we gaan bereiken dat die ook worden ingezet om dat bedrag te dempen. We verwachten daar in de tweede helft van mei veel meer duidelijkheid over te hebben en dan ook de raad daar hier weer over te informeren.

En we vinden in elk geval vanuit Dordrecht dat die termijn van 2 jaar echt te kort is, en dat je een garantie aan elkaar zou moeten bieden van 4 jaar, om de dienstverlening zoals we die nu kennen ook voort te kunnen zetten en de tijd te nemen om tot de juiste toekomstbestendige dienstverleningsovereenkomsten te komen die we ook na die tijd met onze omliggende gemeenten, en ook de andere afnemers, willen afsluiten. Dus dat zou ik daaraan willen toevoegen, voorzitter, als antwoord van de VSP. De voorzitter: Dank u wel. Goed, er is heel veel gezegd, uitgewisseld. Mijn vraag is nu, is er iemand die een tweede termijn wil hebben? Dan kijk ik even in de chat. Niemand in een tweede termijn. Dan wil ik even aan de heer Heijkoop vragen, mijnheer Heijkoop, heeft u voldoende aandachtspunten meegekregen van de commissie om zo verder te kunnen, en heeft u het idee dat de vragen die u gesteld had of die het college gesteld heeft voldoende toegelicht zijn? Wethouder Heijkoop: Ja, voorzitter. Ja, heel veel dank. Ook op dit late uur, een heel taai, technisch onderwerp. Nou echt dank aan de raad voor wat jullie hebben meegegeven aan het college. Ik kan er zeker wat mee, ook in de bestuurlijke gesprekken. Om onderdelen heeft het mij gesterkt in mijn inzet, en op onderdelen heeft het mijn inzet misschien ook wel wat genuanceerd.

En dat geldt denk ik ook voor Gemma Smit die in het ambtelijk voorportaal zit. Ze gaf al aan, het voorzitterschap van het netwerk MT Sociaal. Zij kan in de beleidsvoorbereiding ook zeker haar voordeel doen van de opinie vanuit de raad. Wij gaan hiermee aan de slag en we komen later weer bij u terug. En het is nu even aan de bestuurders om verder aan het werk te gaan en uiteindelijk weer bij uw raad de resultaten terug te leggen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ja, dan wil ik dit onderwerp hiermee afsluiten. Ik bedoel, één ding beginnen, een Drechtraad op een gegeven moment opzetten, dat is één ding. Maar beëindigen en omvormen, nou dat lijkt nog veel ingewikkelder. We hebben het gehad over stemgewicht, over stemmen, maatwerk maximeren, innovatiebudgetten, verdeelsleutels, bestuur vanuit inhoud, kosten aan de streep. Het kan mogelijk duurder zijn, maar misschien toch ook weer niet voor Dordrecht. Mandateren, delegeren, opdracht geven, eigenaarschap. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het … Ja, ik zeg net even over dat er het iets duurder kan worden. We hebben het nog niet gehad over het totale geld. We gaan het allemaal zien. Ik denk dat we inderdaad heel

44

veel hebben meegegeven aan de wethouder. Het proces is nog niet ten einde. En of we 2022 halen? Het is nog een taaie klus. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid. Ja, voor degenen die naar huis gaan, een goede reis terug. Ik hoop dat u dan allen uw brief bij u heeft. En anders, welterusten en tot de volgende keer. 18.Raadsinformatiebrief Presentatie transitietraject GR Drechtsteden. – Raadsinformatiebrief

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 26 mei 2021. De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

45