2.2 Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 6 januari 2021.pdf

Het is niet zozeer zeg maar, voorzitter, als ik mag. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, u mag heel kort. De heer Gündogdu: Prima, ja. De voorzitter: Want we lopen anders heel erg uit tijd. Dank u wel. De heer Gündogdu: Ja, dat begrijp ik, voorzitter. Het is met name zeg maar zo dat dat, dat is een bepaalde beeldvorming naar buiten toe, dat uw positie of uw commissie

20

overkomt als een partij, wat zojuist ook door een aantal collega’s voor is gelegd, zijn niet direct mijn woorden. Maar ik dacht, ik leg het toch even bij u op het bordje. Mevrouw Marcusse: Ja, ja. Ik zal er nog één ding denk ik over zeggen want het is toch belangrijk, ja deze commissie vindt het gewoon heel erg belangrijk, en dat dragen wij ook uit in alle zittingen dus ik hoop ook echt dat dat gaat veranderen. Wij zijn absoluut geen politie. Schoonheidspolitie, of zo. In geen geval. Het enige wat wij hieraan kunnen doen is ook echt gewoon onze rol goed vervullen. En daarom vinden wij het ook fijn hier te gast te mogen zijn zodat we dat ook kunnen uitleggen. En andersom nodigen we u ook van harte uit om een keer bij een openbare vergadering te zijn. Als u denkt van, nou, dat vind ik een interessant project, nou, graag, van harte uitgenodigd. Het andere wat wij nog hadden bedacht, die gooi ik er nu maar even in, om wellicht tegen de tijd dat we elkaar echt mogen ontmoeten, om ook een keer een stadswandeling te maken of langs projecten te gaan waarin we kunnen laten zien, hier hebben we zo over geadviseerd en nou, en het resultaat te aanschouwen. En uiteraard, als u vragen heeft aan ons dan zijn we daar heel graag bereid om daarop in te gaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu: Bedankt, voorzitter.

De voorzitter: Die twee heb ik in ieder geval genoteerd en ik denk dat veel commissieleden het een hele welkome afwisseling zouden vinden. En stadswandelen of stadsfietsen doen we graag. Maar er zijn nog wat fracties die wat vragen voor u hebben, ik hoop dat u daar nog ook bereid bent om die te beantwoorden. En ik wil in ieder geval de heer Oostenrijk van het CDA daarover nu eerst het woord geven, daarna nog iemand van de D66 en ook in ieder geval de heer Van der Meer heeft aangegeven nog vragen te hebben. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, dank u, voorzitter. Allereerst maar even, laat ik de positieve kant maar eens eerst benaderen. Ik heb enkele van die marathonzittingen bijgewoond, en wat dat betreft mijn waardering voor het uithoudingsvermogen van de commissie. Want het zijn inderdaad lange sessies, en men doet echt inderdaad zijn uiterste best om het eindstreep ongeschonden te halen. Dus wat dat betreft complimenten voor uw inspanningen. Maar nu de inhoud. Laat ik beginnen bij de jaarverslagen. Die hebben mij teleurgesteld. Niet zozeer wat er staat maar wat er niet staat. Eerdere jaarverslagen, ik heb ze ook mogen ontvangen in de vorige raadsperiode, die gaven een soort verantwoording weer van wat de commissie zoal had gedaan, aan de hand ook van een aantal cases. Waarbij dus inzicht werd gegeven bij bepaalde bouwprojecten hoe men tot afwegingen was gekomen.

Dat mis ik totaal. En ik kan dat u persoonlijk niet aanrekenen want dat zijn verslagen uit 2018 en 2019, maar wel de commissieleden die daar wel verantwoordelijkheid voor hebben gedragen, die hadden dus wel degelijk een inhoudsvolle jaarverslagen kunnen produceren. Dus wat dat betreft, als ik het scherp zeg, vind ik dit geen jaarverslagen. Nu even het andere punt, dat kwam al eerst aan de orde bij, ik zou zeggen, bij de steile wand bij de Dordtse Kil. Vervolgens bij de kantine bij het sportpark Krommedijk. Ik zoek naar de balans. Bij het sport… En ik heb die discussie rond die kantine in de tweede fase ook meegemaakt in uw commissie. En dan zeg ik van, nou, hoe gedetailleerd kan het zijn als het gaat over een kantine op een sportveld. En als ik dat dan in relatie trek tot grote projecten, waar dus, nou ja, ik zeg het maar even

21

scherp, waar men heel vlotjes tot een oordeel komt, dan ontgaat me even de balans in waar we het over hebben. En dan maar even het project waar ik dan het mee moet vergelijken, dat is bijvoorbeeld dat project aan de Godewijckstraat, de eerste fase. Daar was eerst een plan ingediend met metselwerk, vervolgens is de projectontwikkelaar aan het bezuinigen geslagen. Heeft al het metselwerk weggelaten, er kwam een betonnen skelet tevoorschijn. En de commissie die vond, tot mijn verrassing, dat betonnen skelet veel mooier als de uitvoering in metselwerk. Nou, en dat vind ik raar, in die zin van, als het eerste project, of als de eerste voorstellen worden goedgekeurd, dan lijkt het wel dat als je dan in de bezuinigingsmodus zit, dan wordt tot mijn verrassing, is dan de commissie in één keer laaiend enthousiast over het tweede verhaal. Ik kan dat lastig te rijmen. Het derde punt is, en dat is een vraag, beseft de commissie bij bepaalde projecten, met name als het gaat over binnenstedelijk bouwen, wat zij aanricht, of laat ik het anders formuleren, als, bekommert zij zich over de gebouwde omgeving? Kijk, een bouwplan beoordelen is één. Maar dat kan alleen pas goed als je je goed oriënteert over waar dat bouwplan staat.

Wat richt het aan in de gebouwde omgeving? Kijkt u bij, en dan heb ik het niet over een schuurtje of wat dan ook, maar kijkt u bij reële, bij stevige bouwplannen, ook ter plaatse naar de effecten die een ontwerp met zich meebrengt? We krijgen over een paar werken in de commissie het bouwplan bij die trafo bij de Prins Hendrikbrug. Nou, dat zijn van die dingen, ik wil dat graag aan u voorleggen. Als het gaat over majeure bouwprojecten, gaat u dan ter plekke kijken wat het effect is of beperkt u zich tot het beoordelen zoals u straks zei, van de toegezonden stukken? Dat is even een eerste reactie. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, dank u wel. Ik wil eventjes wel de kanttekening plaatsen, want op een gegeven moment gaat het wel heel erg om individuele bouwprojecten, dat lijkt mij niet de bedoeling om daar hier nog een mogelijke discussie over te doen. Het tweede punt is, ik hoorde u wat aangeven over het jaarverslag. Nu, ik neem aan dat de commissie daar notie van neemt. Maar primair denk ik dat het jaarverslag ook door het college, het college heeft het naar ons toegestuurd als raad, dat het daar misschien ook gewogen kan worden of er nog een volgende keer andere eisen aan het jaarverslag zouden moeten worden gesteld.

Ik zou daarom de voorzitter van de Monumentencommissie, Welstandscommissie vooral willen vragen om nog toelichting te geven op, omdat ik weet dat de heer Oostenrijk daar vaak vragen over heeft gesteld, over de omgeving. Dus het effect van het gebouw in de bebouwde omgeving. Dus als u daar vooral op zou willen reageren? Dank u wel. Mevrouw Marcusse: Ja, dank u. Ja, uiteraard is, beoordelen wij een gebouw in de omgeving, dat is een belangrijk onderwerp in de hele planbeoordeling. Ik weet niet of ik nou specifiek op de Oranjelaan in moet gaan. Nee, maar ja, dat is juist een belangrijk onderwerp. Is dat voldoende, mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Ja, ik luister wat u zegt. Mevrouw Marcusse: Ja. De heer Oostenrijk: Maar betekent dat dan ook dat u dan ook ter plekke het … Mevrouw Marcusse: O, dat was uw vraag, ja.

22

De heer Oostenrijk: Het inzicht neemt van wat een voorgesteld ontwerp dan ook voor impact kan hebben? Mevrouw Marcusse: Ja, ja, nee dat is inderdaad even die ik zojuist in mijn beantwoording had gemist, concrete vraag. Ja, wij zijn hier op locatie geweest. In de, ik noem dit toch even, dit voorbeeld hou ik maar even aan. Dit project dat loopt, heb ik teruggekeken in de verslagen, oktober 2018 was dat voor het eerst aan de orde. Uiteraard ligt er ook altijd een stedenbouwkundig advies van de afdeling, afdeling stedenbouw. Hetzelfde geldt voor erfgoed, dus op die manier worden wij ook geïnformeerd. En hier zijn wij ook als commissie geweest, dat was overigens onze eerste live ontmoeting. Ook vooral ook om de mogelijkheden ter plaatse te bezien van wat zo’n gesloten gebouw geeft en wat je daar, ja, wat de mogelijkheden zijn om te transformeren. Maar we hebben daar ook langs het water, de hele omgeving bekeken. Daar wilde ik nog iets aan toevoegen. Ja, wij zitten nu natuurlijk in de bijzondere omstandigheid van corona en dat wij thuis zitten. Als ik voor mezelf spreek, dan is het zo ook in andere commissies of situaties in mijn beroepspraktijk, is natuurlijk, de locatie is uitgangspunt.

Dus wat ik elders ook altijd deed is, en dat zou ik, ga ik hier in Dordrecht ook doen, voordat er een planbehandeling is, voordat je naar de vergadering gaat, rij je langs de locatie en dan kan je alles nog een keer zien. En daarnaast hebben wij natuurlijk ook Google Maps, waarin je ook op die manier, nou, ter vervanging zeg maar de locatie ook nog van een andere, van verschillende standpunten kan zien. Maar op de locatie zelf ervaren is natuurlijk de beste methode. De voorzitter: Dank u wel voor uw reactie. Ik wil even op dit moment, voordat ik de heer Van der Meer nog het woord geef, even de commissie wat voorleggen. Het is heel prettig te merken dat de Welstandscommissie hier bij de commissie Fysiek aanwezig is en ook vragen kan beantwoorden. En ik merk ook door de vragen die gesteld worden van de commissieleden, dat daar ook behoefte aan is. Tegelijkertijd zouden wij op dit moment eigenlijk al ook de politieke aspecten, waarvoor ook voor Gewoon Dordrecht bijvoorbeeld de rol van de commissie ook onder de toekomst Omgevingswet, van belang zal zijn. Die hebben we nu nog niet besproken. We zouden vanavond ook nog over het RIGOonderzoek, het woningmarkt onderzoek gaan praten. Ook daar hebben mensen een voorbereiding, hun voorbereidingen gedaan en een presentatie gemaakt. Dus ik wil de commissie wat voorleggen.

De technische vragen gaan wij door aan de … Gaan we afronden vanavond, maar wij gaan geen politieke ronde doen. Die politieke ronde kunnen wij inplannen voor een volgende keer. Dat betekent dat al datgene wat vanavond is gezegd, dat men dat kan laten bezinken. En dat de volgende keer dat meegenomen kan worden in eigenlijk het voorstel over het wel of niet verder gaan met ook de Welstandsnota, of het in elk geval in deze vorm vaststellen. Of we zouden kunnen zeggen van, nou nee, we willen wel de politieke ronde afmaken, maar wij willen graag dan dat dat woningmarktonderzoek een volgende keer aan bod komt. Dat zijn dus keuzes die gemaakt kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat er behoefte is om het een en ander wat vanavond naar voren is gekomen uit de vragen en antwoorden, dat dat beter is om dat te laten bezinken en dat daarna een volgende keer de politieke ronde aan bod kan komen. Maar wellicht dat de commissie dat toch anders vindt. Ik zou graag uw reactie over de chat willen zien. En ik geef inderdaad de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt even het woord omdat hij natuurlijk ook als eerste had aangegeven dat hij vooral

23

politieke vragen had. Dus ik ben ook wel benieuwd naar zijn reactie op dit voorstel. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, ik kan wel leven met uw voorstel. Ik vind het heel vervelend dat het zo gaat maar ik zou er toch meer waarde aan hechten om mensen die een presentatie hebben voorbereid over RIGO, straks wel die ruimte te geven. Maar dat dan meer uit fatsoen dan dat ik denk, daar zit ik nu heel erg op te wachten. Aan de andere kant is het ook wel goed om dat wat nu gewisseld is in deze anderhalf uur, het voldeed niet aan mijn verwachtingen, laat ik dat ook ronduit erbij zeggen. Ik zit er wat anders in dan mijn collega’s waarschijnlijk. Maar het is wel goed om dat even te laten bezinken. Ook om niet al te veel geleid door irritatie straks die politieke ronde in te gaan. Dus ik volg uw voorstel. De voorzitter: Oké, dank u wel. Zouden ook andere commissieleden nog willen reageren in de chat? De heer Van der Meer is het daarmee eens. De PvdA wil wel een politieke ronde. De heer Loekemeijer is het eens met het voorstel, wat door de heer Kleinpaste ook is geaccordeerd of … Oké, het blijft op zich altijd wel grappig, die hele chat. Ja, dank u wel. Nou, de meesten zijn, als ik het nu zie, dus excuses voor als het inderdaad niet voldeed aan de verwachtingen.

En aan de andere kant hebben we nu wel denk ik, ja, heel veel horen en wederhoor en kunnen we het laten bezinken. Dat betekent dat we deze technische ronde afmaken. Waarbij ik nog wel mensen op het hart wil drukken om vragen en antwoorden kort te stellen, en kort te beantwoorden. En dat we daarna naar de RIGO-presentatie gaan. Dus het politieke onderdeel van de Welstandsnota komt de volgende keer. Dan moet ik de heer Sleeking misschien nu wel teleurstellen. Maar goed, dat komt dan de volgende keer nog aan bod. De heer Sleeking: Alle begrip, voorzitter. De voorzitter: Sorry? De heer Sleeking: Alle begrip hiervoor. De voorzitter: O, dank u wel. Dan wil ik nu naar de heer Van der Meer omdat hij ook had aangegeven nog wat vragen te hebben. En ik wil, ja, ik hoop dat u het nog kan volhouden, dat we nog even voor de pauze dit afronden. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, u zei eerder dat u D66 eerst nog het woord zou geven maar … De voorzitter: O, excuses. Ja. De heer Van der Meer: Ik wil … U zegt het maar. Zal ik mijn … De voorzitter: Ja, ik … Mijn lijstje is D66 maar als D66 vindt, de heer Van der Meer mag voor, dan gaat … Nou, waarschijnlijk wel. Mijnheer Van der Meer, dan mag u voorgaan. Prima. Ja. De heer Van der Meer: Oké. Dank u wel. Ik heb nog drie vraagjes. Eén is, heeft de Welstands- en monumentencommissie ook een taak of zou u die kunnen hebben met

24

betrekking tot zaken als achterstallig onderhoud en verloedering? Dat heeft in mijn beleving ook veel met welstand te maken. Twee, zou ik geïnteresseerd zijn in wat de commissie nou in de praktijk van haar werk de belangrijkste dilemma’s vindt. Op welke punten zitten jullie echt vaak met, hoe moet je schoonheidsbelangen, historische belangen nou afwegen tegen andere belangen? En de derde vraag gaat over de ruimte die u hebt. Daar is in antwoord op andere vragen al wat over gezegd. Maar het is mij toch nog niet helemaal helder. Aan de ene kant is gezegd als in de, ik noem maar iets, in het bestemmingsplan een bepaalde bouwhoogte is toegestaan, dan kunnen wij niet een negatief advies uitbrengen over bouwwerken omdat ze te hoog zouden zijn. Aan de andere kant zegt u van, we gaan wel aanpassen bij de omgeving. Dus als nou in een bepaalde omgeving daar tot 10 meter gebouwd mag worden, in de praktijk steeds maar tot 5 meter gebouwd is, en er komt één project tussen waar men tot 10 meter wil gaan, kunt u dan zeggen van, ja nee, dat past niet. Het past wel binnen het bestemmingsplan, maar het past niet in de omgeving. Kunt u dergelijke uitspraken doen en op basis daarvan een negatief advies uitbrengen, of kan dat niet? Dat zijn mijn vragen, voorzitter. Mevrouw Marcusse: Ik weet niet of korte antwoorden mogelijk zijn maar ik ga mijn best doen. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Marcusse: Als het gaat over de taak met betrekking tot achterstallig onderhoud, dan kan er sprake zijn van een exces, en daar is een regeling voor in de Welstandscommissie, Welstandsnota. Wat zijn onze belangrijkste dilemma’s in de praktijk? Afwegingen. Ja, dat is eigenlijk ook wat Sietse Van der Spuij ook al had aangegeven eerder in een antwoord. Het is eigenlijk een geheel, het is eigenlijk een optelsom, als je het zo zou kunnen zeggen, waarin je dan, als het bijvoorbeeld over monumenten gaat, hier verlies je wat maar dat betekent wel dat de herbestemming mogelijk is en een aantal andere belangrijke aspecten worden wel gerealiseerd. Dus ja, het zit echt in die hele totale afweging. En dat is denk ik ook ons werk, want anders zou je de commissie ook niet nodig hebben want dan zou je het kunnen afvinken door middel van de criteria daarnaast te houden. Maar juist in die afweging speelt de commissie een belangrijke rol. Wat is de werkelijke ruimte van de commissie. Ik denk, dat is een vraag die nu toch een aantal keren aan de orde is geweest en ik denk dat daar misschien toch ook nog een keer een schriftelijk antwoord op moet komen. Nou, ik kan alleen herhalen in die zin dat, wij mogen de ruimte die het bestemmingsplan biedt niet beperken. Wel kunnen we er in ons advies iets over zeggen, maar dat kan niet doorslaggevend zijn voor een positief of een negatief advies.

En ik ga nog wel vragen om, ja, als dat gewenst is, om daar misschien toch nog een keer een schriftelijk antwoord op te formuleren, wat wel sluitend is. De voorzitter: Ja. Wat wel sluitend is. Nou, dank u wel. Ik denk dat het goed inderdaad is want de vraag komt regelmatig terug. En ik kan als jurist heel eenvoudig zeggen, het staat nu eenmaal in de Woningwet, maar goed, daar redden we het dus even niet mee. Dus, maar het is denk ik wel even goed om daar nog schriftelijk op te reageren. Als de Welstandscommissie dat zou willen doen, heel graag. Mevrouw Marcusse: Ja, ik zal dat vragen aan de secretaris.

25

De voorzitter: Dan zou ik alsnog de heer Loekemeijer, of hij vragen heeft? Ja. Kort, ja. De heer Loekemeijer heeft kort vragen. Dan mag u ze stellen, mijnheer Loekemeijer. Is de microfoon uit misschien nog want … De heer Loekemeijer: Ja, dat haperde dus net ook al een beetje, De voorzitter: Oké. De heer Loekemeijer: Dus vandaar dat ik iets wat vertraging had. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Loekemeijer: Toch nog vertraging. Ja, wij hadden nog één korte vraag, en dat gaat eigenlijk vooral over de procedure als er, dat staat ook in het verslag, dat er met enige regelmaat matige of slechte plannen voorbijkomen bij de commissie. En wij zijn een beetje benieuwd naar, wat is dan de procedure bij dat soort plannen? Hoe gaat de commissie daarmee om? En denkt de commissie dan ook na over, ja, de duur van een heel traject? En hoe wordt er dan soms dat dingen eindeloos terugkomen en dan weer terug naar de tekentafel, en daarmee zijn we even benieuwd naar hoe die … Of daar een soort van procedure zit omdat jullie daar ook over nadenken van, hoe kunnen we de procedure kort houden en zorgen dat hier niet heel veel tijd in gaat zitten. Dat is eigenlijk, was onze vraag. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Marcusse: Nou, ik noem het maar even de procedure bij matige plannen.

Als het goed is, als er een vooroverleg is, dan is dat, en dan hoop ik dat ik het goed zeg, maximaal twee keer. En dan als het na het … Het kan zijn dat er bijvoorbeeld na twee keer geen uitzicht is, komt op een positief advies, dan staat dat ook in het verslag. De voorzitter: Ja. Mevrouw Marcusse: Als het geldt bij een Wabo-aanvraag, dan geldt daar hetzelfde, dus er is een maximaal aantal zittingen en dan moet er een positief advies liggen. En ik ga nog even kijken of de commissie daar nog een aanvulling op wil geven. Ik ga nu ook even kijken wat de secretaris daar nog over zegt. Hij zegt verder nog, onze behandeling kan niet de totale Wabo-aanvraag verlengen. En daar geldt een aantal weken voor. Ja. Ja. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is uw vraag beantwoord, mijnheer Loekemeijer? De heer Loekemeijer: Ja, dank je wel. De voorzitter: Dan wil ik vragen of het commissielid aanwezig is voor de Partij Voor de Vrijheid, of hij nog vragen heeft aan de Welstandscommissie? De heer Hertog: Nee, wij hebben geen vragen. De voorzitter: Dank u wel voor uw reactie. Van de kant van de SP? De heer Portier: Geen vragen, voorzitter.

26

De voorzitter: Dank u wel voor uw reactie. VSP? De heer Stolk: Nee, dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stolk. En Fractie Jager? Mevrouw Jager: Nee, ik heb ook geen vragen meer. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik nog als het kan kort, en als die niet kort is dan gaan we pauzeren, mevrouw Van den Bergh. U had nog een vraag? Mevrouw Van den Bergh: Ja, heel kort. U had het over de afwegingen die u doet als commissie, en dat het ook het verschil is met een ambtenaar, dat u niet alleen maar technisch toetst. Maar aan de andere kant zien we zeg maar de overwegingen waarvan u zegt, dat is heel belangrijk, dat is de rol van de Welstandscommissie, die overwegingen zien we eigenlijk niet, noch in de pers, noch in het jaarverslag, noch elders. Want u zegt ook van, ja voor de communicatie met de omgeving, daar zijn wij eigenlijk niet van. De korte vraag van ons is, hoe ziet u dan de toekomst van uw commissie? Hoe, wat is uw meerwaarde als, laten we het zo zeggen, even het plat zeggen, als de stad dat niet kan zien? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, misschien is dit toch meer een politieke vraag eigenlijk die wij ook gewoon mee gaan nemen. Het zijn ook namelijk vragen die van de kant van Gewoon Dordt zijn gesteld, en die we ook dan de volgende keer mee gaan nemen in het kader van politieke ronde.

Dus dan mag de heer Sleeking zich als verantwoordelijk wethouder daarop voorbereiden. Daarmee dank ik de Welstands- en monumentencommissie ontzettend voor de moeite en tijd die ze hebben genomen om hier in deze commissie de vragen te beantwoorden. We hebben genoteerd de uitnodiging die er is. U heeft gehoord van de heer Oostenrijk dat hij al een aantal keer de gelegenheid heeft genomen om uw vergaderingen bij te wonen. Maar wij hopen zo dat we gewoon verderop in het jaar, inderdaad gewoon nog fysiek door de stad heen kunnen en zijn dan ook wel benieuwd naar wat u daarover naar voren heeft te brengen. Maar dank u in elk geval, namens de commissie, voor uw aanwezigheid en uw antwoorden vanavond. En ik hoop dat u als commissie nog een antwoord kunt geven op de vragen die zijn gesteld over de ruimte die u heeft als het bestemmingsplan meer ruimte geeft dan dat u misschien eigenlijk zou willen, gelet op de omgeving, dan zien we dat nog graag tegemoet. Dank u wel. We gaan nu kort pauzeren, ik stel voor vijf minuten. Dat zou in theorie voldoende moeten zijn om even heen en weer te lopen en om daarna verder te gaan met de presentatie over het RIGO-advies. Over vijf minuten, dat betekent in mijn horloge tien voor tien. 6.

Presentatie over Woningmarktanalyse Drechtsteden 2020-2040 (RIGO onderzoek) De voorzitter: Commissieleden, wij hebben, hopelijk hebben jullie drinken kunnen halen, even heen en weer lopen en kunnen we nu weer verder. Het is nu tien voor tien. En ik wil graag het woord gaan geven aan beleidsadviseur Bart Korteweg. Hij zal de uitkomsten van het RIGO-onderzoek zo dadelijk presenteren, waarbij er ook ruimte is voor technische vragen. Ik zal dit keer wel de technische vragen gaan bundelen, zodat ze

27

daarna in een pakketje kunnen worden beantwoord. Het is nadrukkelijk niet de insteek om vanavond direct ook politiek inhoudelijk hierover te spreken. Als die wens er bij de commissie is, dan zal er op een later moment geagendeerd kunnen worden. In samenhang met andere raadsinformatiestukken, en die komen zo strakjes nog aan bod. De presentatie die duurt ongeveer 25 minuten. Het vriendelijk verzoek is om wel de vragen op te sparen tot na de presentatie en daarna zal ik ze dus inventariseren en ook trachten te bundelen. Ik zou de heer Korteweg willen vragen om het RIGO-onderzoek, en dan vooral de Dordtse situatie, te presenteren. De heer Korteweg: Dank u wel, voorzitter. Welkom. Ik ga eerst mijn scherm proberen te delen. En ik hoop dat dat gelukt is. Kunt u dat bevestigen? De voorzitter: Ja, ik zie een oranje scherm met in het klein, de woningmarkt in Dordrecht. De heer Korteweg: Oké, dus het is gelukt. Het zou dan in het groot moeten zijn denk ik maar … De voorzitter: Ja, de presentatie zelf zou groter moeten kunnen, want anders is die niet te volgen ben ik bang. De heer Korteweg: Oké, maar dat kan ik zelf niet. De voorzitter: Ja, kijk, dit is gelukt dus de presentatie is nu volledig in beeld. Bedankt. De heer Korteweg: Perfect, hartstikke mooi. Nou nogmaals welkom bij deze presentatie van het RIGO-onderzoek voor Dordrecht.

We borduren hier eigenlijk maar even voort op de presentatie die op 3 november gegeven is tijdens de informatieavond Groeiagenda. Dat was de regionale presentatie, het is ook een regionaal onderzoek geweest. En vanavond, ja, spitsen we ons toe op de Dordtse situatie en hebben we ook de Dordtse gegevens meegenomen. Ik zal even kort meenemen ook in de aanleiding van deze actualisatie van het RIGO-onderzoek. We hebben in 2017 ook een RIGO-onderzoek gedaan, of een woningmarktonderzoek, ook door RIGO uitgevoerd. En dat onderzoek, ja, behoefte actualisatie, dat is ook aan bod gekomen vorig, of 2019, eind 2019 al bij het vaststellen van de Woonvisie, om dat onderzoek te actualiseren. Nou ja, daar is dit onderzoek uit voortgekomen. Ja, en daar is ook aangegeven, ja, mocht het onderzoek aanleiding geven tot wijzigen van beleid, dan wordt daar nader over gesproken wellicht. Ook net als drie jaar geleden is het onderzoek weer een gezamenlijk onderzoek geweest van de corporaties en de zeven Drechtsteden gemeenten, waardoor het ook weer breed gedragen is. Hierbij heeft ook het … De voorzitter: Mijnheer Korteweg, mag ik even aan u vragen of het de bedoeling is dat er een volgende slide gaat verschijnen of niet? Want ik zie nog steeds de eerste slide. De heer Korteweg: Klopt, dat klopt ook nog helemaal. De voorzitter: Oké. Dank u wel. De heer Korteweg: Ik ga er zelf keurig doorheen.

28

De voorzitter: Prima. De heer Korteweg: En als het goed is komt dat helemaal goed. De voorzitter: Ja, dank u wel. De heer Korteweg: Dank u. Nou, eigenlijk wat ik zei, een gezamenlijk onderzoek. Dan ga ik nu naar de volgende slide. Dan gaan we echt beginnen met het onderzoek. Nou, de werkwijze van het onderzoek, er zijn een aantal bronnen voor gebruikt, waaronder het grote woononderzoek Nederland, wat aangepast is voor de regionale en lokale situatie. Primos om de demografie te kunnen bepalen, van wat doet de bevolkingsontwikkeling? Economische scenario’s om de koopkracht te kunnen bepalen. Nou, en nog wat generatie effecten die zijn toegepast op het onderzoek. En al deze onderzoeken en gegevens samen hebben geleid tot de uitkomsten van dit woningmarktonderzoek. Nou, als we kijken naar de huidige stand van zaken, het onderzoek is ook opgebouwd als eerste stand van zaken, vervolgens een ontwikkeling die we zien, de toekomst en de opgave. Waarbij ik ook nog aan wil geven dat dit onderzoek geen blauwdruk voor beleid is, het is een onderzoek en kan aanleiding geven om beleid aan te passen, noem het maar op. Maar het is zeker geen blauwdruk voor beleid. Nou, de huidige stand van zaken van de woningmarkt anno 2020 in Dordrecht, daar zien we dat mensen in koop- en in huurwoningen wonen.

We zien dat het merendeel van de mensen in koopwoningen wonen, waarbij de blauwe staafjes, of de blauwe delen van de staafjes eengezinswoningen zijn en de oranje delen appartementen zonder lift en de grijze delen appartementen met lift. Nou, wat te zien is dat in de huurwoningen over leeftijden gelijkmatig verdeeld is. En in koopwoningen zien we dat met name de groep tussen de 35 en 65 jaar in een vooral eengezinskoopwoning woont. Ja, en wat je kan gaan zien in de toekomst is dat die groep doorschuift, dat is zo’n trendeffect, zo’n generatie-effect, is dat je gaat zien dat die groep langer in een koopwoning blijft wonen. En dat is die parabool die je ziet bij het aan de linkerkant van dit figuur, dat die door gaat schuiven naar rechts. Daardoor blijft ook de druk op de koopmarkt aanwezig waardoor het bijvoorbeeld voor jongeren moeilijk is om, moeilijker blijft om in die koopmarkt in te stappen. En wat uiteindelijk ook dan gaat gebeuren is dat het aandeel ouderen toe gaat nemen. En dat zien we, de zogenaamde dubbele vergrijzing, wat je gaat zien is dat er meer ouderen gaan komen en dat ze ook ouder gaan worden. Maar daar komen we later in de presentatie nog op terug. Nou, als we dan gaan inzoomen op de actuele fricties, dat is de actuele stand van zaken op de woningmarkt, dat is het verschil tussen vraag en aanbod. En dit is op basis van reële verhuiswensen.

Daar zijn verhuiswensen gekoppeld ook aan financiële mogelijkheden van de mensen. Nou, wat we daaraan zien is dat de druk op de huidige woningmarkt, die is groot. Die is 4,9 procent. In woonland is een normale frictie 2 procent. Ga je daaronder zitten, dan kom je bij krimpregio’s uit, nou dat is ook niet de bedoeling lijkt ons. Maar hij is om dit moment 4,9 procent. Nou, dat vertaalt zich in allerlei zaken en met name dat wachttijden oplopen in de huursector bijvoorbeeld, en ook dat de koopprijzen van woningen oplopen, gewoon omdat die markt zo krap is. Nou, het tekort aan woningen op dit moment in Dordrecht, als je gaat kijken is, nou om en nabij de kleine 2000, 1700 woningen is dit. Waarbij we zien dat de druk met name in de koop, in het koopsegment zit, dat is de linkerkant van deze figuur. Wellicht nog even toelichten, het aanbod van deze woningen laat zich zien in, binnen het groene vierkantje zeg maar, en de vraag is de blauworanje staaf, waarin het blauwe deel

29

de vraag van de doorstromers is en het oranje deel de vraag van de starters. Nou, we zien dat er logischerwijs meer doorstromers dan starters op de markt zijn. En ja, in het koopsegment zien we dat zowel in appartementen als in eengezinswoningen de vraag groter is dan het aanbod. En in de huur is dat ietsje anders, daar zien we dat het aanbod huurappartementen redelijk overeenkomt met de vraag, maar bij de eengezinswoningen zien we dat er toch iets meer vraag is dan aanbod. Hier wil ik ook nog wel bij aantekenen dat al deze modellen, al deze cijfers uitgaan van een markt die uiteindelijk, ja, zeg maar perfect functioneert. Dus het zijn alle woningen die mogelijk vrij kunnen komen, alle verhuiswensen die vervuld gaan worden, ja dan krijg je deze cijfers. Nou spitsen we ons toe op het vraag en aanbod van de koopwoningen, dan zien we hier een belangrijk verschil met het vorige RIGO-onderzoek. Waar het vorige RIGO-onderzoek geen tekort kende in de goedkoopste koopcategorie, zien we drie jaar later dat, ja eigenlijk in elk segment in de koopsector, dat daar een tekort aan is. Ja, dit komt met name door de gestegen prijzen. We zien dat de vraag niet zozeer is toegenomen maar het aanbod is afgenomen, waardoor met name dat goedkope segment, ja, er nu ook een tekort is. Het merendeel van het tekort zit overigens nog steeds in het duurdere segment, zoals u kunt zien.

Echt in de segmenten vanaf 3 ton. Ja, kijken we over de gehele linie, dan zien we gewoon ook dat de behoefte in het koopsegment ligt. Dan gaan we kijken naar de huur, dan zien we dat het tekort uitgesplitst is, of de figuur uitgesplitst is in een deel tot 737 euro, de sociale huur, en een deel 730 tot 850, nou dat is dan zo ongeveer de midden huur, en 850 euro en meer, dat is dan de duurdere commerciële huur. Nou, wat we zien is dat er ook hier een tekort is. Dat tekort is overigens in absolute aantallen, ja echt een fors minder groot dan in de koop. Als je kijkt naar de aantallen, dat scheelt echt, nou ja, volgens mij is het bijna acht keer zo klein dit tekort. Maar goed, het tekort is er wel. En, nou, als je objectief gaat kijken dan zie je dat het tekort met name zit in het segment tot 663 euro, en dat is precies de tweede aftoppingsgrens. En er bevindt zich ook een tekort in het segment tot 619 euro, en dat zit hem in het passend toewijzen. Dit zijn de sociale huursegmenten waar de meeste mensen op kunnen en mogen reageren, en logischerwijs is de druk hierin ook het hoogst. Nou, als je gaat kijken naar de kwaliteitskortingsgrens tot 433 euro, dan zie je dat daar in theorie een overschot aan is. Dan gaan we naar de commerciële huur, dan zien we het fenomeen dat daar eigenlijk ook een overschot in is.

Nou ja, die wat goedkopere, relatief goedkopere categorie tot 850 euro, daar lijkt het aanbod ongeveer overeen te komen met de vraag. Ja, en die categorie duurder dan 850 euro, lijkt een overschot aan te zijn. Dit strookt wellicht niet met het beeld wat er leeft in de praktijk, omdat die druk op die woningmarkt zo enorm hoog is dat je ziet dat heel veel mensen toch hun toevlucht proberen te zoeken in die wat duurdere commerciële huur. Nou, we hebben hier ook bij RIGO echt wel navraag bij gedaan, hoe zit dat dan? Ja, het zit hem volgens hen ook vooral in het feit dat mensen uit noodzaak uiteindelijk maar uitwijken naar die sociale huur, terwijl dat niet hun voorkeur heeft. Maar goed, uitgaande van het onderzoek en een goed functionerende woningmarkt, kom je, woonwensen in acht nemende, op een overschot in deze categorie. Dan kunnen we nog even kort kijken naar van, waar zit dan het vraag en aanbod als je nog kijkt naar de grootte van woningen. Nou, als je dat goed bekijkt dan zie je dat eigenlijk in samenspraak ook als je ziet dat de behoefte ligt in eengezinskoopwoningen. Nou, dat zijn over het algemeen de wat grotere woningen en dat zie je hier ook in deze tabel duidelijk terugkomen, dat die behoefte ligt in de koop. Dat is de linkerkant van de figuur.

Daar zie je, ja met name die categorie vanaf 100 vierkante meter, dat daar een enorm tekort is op dit moment aan koopwoningen. En ook

30

in de huursector geldt dat het tekort zich met name bevindt in, ja de categorie 100 vierkante meter en groter. Nou, als we nog wat verder inzoomen op de sociale huur, dan zien we het volgende beeld, wat ik zal proberen zo helder mogelijk toe te lichten. Dit zijn de slaagkansen in de sociale huur. Dit is een regionale tabel en we hebben bewust ook dit regionale figuur gepakt omdat het woonruimte verdeelsysteem ook regionaal is. Dat wil zeggen, iemand die ingeschreven staat in Dordrecht, die mag ook reageren in de overige Drechtsteden. Maar ja, de belangrijkste conclusie die je hieruit kunt trekken is dat we zien dat er meer woningzoekenden zijn en minder verhuringen. En wat je daardoor ziet is dat in de loop van de jaren, gegevens helaas slechts beschikbaar over drie jaar, maar dat je wel duidelijk een trend waar kunt nemen dat, ja die slaagkansen afnemen. Als je het totaal bekijkt, het is verdeeld in leeftijdscategorieën, waarbij opvalt dat bijvoorbeeld een categorie als 65+ redelijk gelijk is gebleven, maar als je het totaal bekijkt zie je dat dat elk jaar met 3% punt afneemt. Ja wat zijn nou hier de oorzaken van dat die slaagkansen zijn afgenomen? Het is de belangrijkste reden dat is hem dat ja de voorraad sociale huurwoningen is afgenomen. Dit is een tijdelijke afname. Het gaat hierbij om sloop en verkoop.

Dit zijn heel lang geleden vastgestelde verkoopprogramma's die hier ook nog in verwerkt zitten. Maar ook zeker sloop die al is uitgevoerd waardoor we in een dip zitten in de sociale huur. Nou we hebben met zijn allen afgesproken of u heeft zelf de woonvisie vastgesteld waarin ook duidelijk is opgenomen dat we voor de sociale huur gepast plaats beleid aanhouden. Wat ervoor moet zorgen dat die sociale huur op peil blijft. En dat betekent dat het aantal sociale huurwoningen dat nu afgenomen is door die sloop en verkoop dat we dat terug gaan bouwen. Overigens is die sloop en verkoop die achten we nodig omdat ja de leefbaarheid in bepaalde wijken onder druk staat en dit uiteindelijk ook een impuls op kwaliteit geeft in die sociale huurmarkt. Nou willen we die dip verkleinen ja dat is gewoon zaak om het snel terug te bouwen die sociale huurwoningen. En waardoor we die dip af kunnen laten nemen. Dan gaan we naar de ontwikkelingen. En dan met name de demografische ontwikkelingen. Dan zien we volgens de Primos-cijfers dat is dat zijn eigenlijk de meest gebruikte demografische ontwikkelingscijfers zien we dat het aantal huishoudens, het gaat hier om het aantal huishoudens dat daar de komende tien jaar nog ruim 4000 huishoudens zeg maar autonoom dus onafhankelijk wat we doen eigenlijk dat die erbij komen.

Dus Dordrecht groeit ongeacht die druk die er nu al is met nog eens ruim 4000 huishoudens. Regionaal zitten overigens 7 tot 7000 huishoudens, maar voor Dordrecht is het dus 4200 huishoudens. Als we verder gaan naar de demografische ontwikkelingen dan zien we de situatie van 2020 weergegeven in de lichtblauwe delen van de staafjes in deze figuur. En de situatie in 2030 is dan de omlijning als het ware. En het is onderverdeeld in een diagram over alleenstaanden, meerpersoons zonder kinderen en huishoudens met kinderen. En wat we ja wat hier met name aan opvalt is dat je een vergrijzing ziet. Je ziet bij de alleenstaanden ook nog een vergroening of een verversing in de categorie 25 tot 44 jaar. Maar je ziet met name dat het aantal 65 en 75-plussers toe gaat nemen. Nou ja dit is gewoon de demografische ontwikkelingen die uiteindelijk natuurlijk zijn weerslag zal hebben ook op de woningmarkt. Maar kijken we nu wat dit voor gevolgen heeft voor de woningbehoefte tot 2030 dan zie je dat je dat kan opdelen in drie delen. En dit is best wel ingewikkelde figuur. We hebben hier geprobeerd weer te geven in de linker staaf de actuele fricties. Dit is het totaal aantal fricties. Dus dat is die volledige 4,9% die er nu is. Als ja daarvan uitgaat dat je naar 2% terug wil dan is dan is die ietsje lager nog. Dan kom je op 1700 kom je uit en niet op nu is het 2400.

31

De voorzitter: Even een interruptie. Ik heb nu jouw rondje BK in beeld maar niet meer de presentatie. De heer Korteweg: Oh dat is heel apart. Zal ik hem nog een keer proberen te openen? De voorzitter: Ja ik zie hem nu wel onderin staan. Het is heel apart, jij staat bovenin en de presentatie staat heel klein onderin. Ja hij is er weer, dank u wel. De heer Korteweg: Geweldig, dank u. Dan doe ik deze sheet nog een keer opnieuw. Nou we zitten we zijn toegekomen aan de ontwikkeling van de woningbehoefte tot 2030. Nou dat is opgesplitst of opgedeeld in drie delen. Dan gaat het om de actuele frictie dus dat is de linker staaf is dat. Nou dat is die druk op de woningmarkt die we net besproken hebben. Dat gaat dus om dat verschil tussen vraag en aanbod. En dat zijn die 1700 woningen zijn dat. Dit staafje is ietsje hoger om dit de totale fricties zijn. Dus die complete 4,9%. En niet die 2% waar we naartoe willen. Gaan we naar het middelste staafje dan zie je de trendmatige woningbehoefte. Dat zijn die 4200 woningen waar ik het net over had. En gaan we naar het rechterstaafje dan zie je de behoefte opgeteld tussen trendmatig en die actuele fricties. Nou ja wat je dan ziet is dat het overgrote deel weer van die behoefte de totale behoefte zoals het inlopen van die fricties en het bijhouden van de huishoudensgroei dat die zich met name in de koopeengezinswoningen bevindt.

Dat is de lichtblauwe kleur. Dat is ook de kleur die het grootst is in deze staaf. Nou ja we zien ook nog een best fors deel in de koopappartementen. De huureengezinswoningen is dan een stukje kleiner. En de huurappartementen zijn dan weer in het geel. Nou ja dit is de onderverdeling van de segmenten waarin je conform dit onderzoek de behoefte terugvindt die er is tot 2030. Dan hebben we het RIGO ook nog gevraagd om te kijken van oké we hebben die woningbehoefte nu, we hebben die frictie gezien. Nou dan kom je op een aantal uit van een kleine 6000 huishoudens die zouden gaan toenemen tot 2030. Dan hebben we natuurlijk een afspraak afspraken liggen dat we die bouwambitie hebben van 10 tot 14.000 woningen. En hoe kunnen die mensen uiteindelijk binnen gaan halen. Want puur als je kijkt naar de regionale en ook zeker de Dordtse woningmarkt dan kom je niet op die aantallen van 10 tot 14.000 kom je uit. Nou dat bleek heel lastig te zijn. Wat er geprobeerd is om in ieder geval te kijken van oké wat is nou de afgelopen jaren het recruiteringsgebied geweest van in dit geval de Drechtsteden. Nou wat je ziet is een logica van gemeenten rondom de Drechtsteden waar de meeste verhuisbewegingen plaatsvinden. En ook de stad Rotterdam is logischerwijs door de omvang ervan een belangrijk recruiteringsgebied.

Ja en dit is door de nabijheid van deze gemeente ja je belangrijkste focus om ja wil je mensen gaan trekken dan zullen ze logischerwijs uit deze gemeente komen. En RIGO zei het al mooi nog daarbij van ja er is zo'n enorme druk op die woningmarkt, bouw vooral snel en uiteraard ook goed. Maar wie het eerst bouwt die haalt wel de mensen ook binnen. Uiteraard bouw je eerst voor je eigen bevolking. Dat zal je ook in de praktijk zien. Dat laten ook verhuisonderzoeken zien. Maar wil je die stap verder maken dan ja is snelheid wel geboden. Nou dan ga ik hem afsluiten met een paar conclusies. Als je dit onderzoek gaat vergelijken met de resultaten uit 2017 dan zie je dat er geen grote veranderingen hebben plaatsgevonden. Het is echt in de lijn met dat onderzoek de uitkomsten. Het verschilt niet zoveel. Dat is echt wel een algemeenheid die je kan zeggen. Wat je ziet als verschillen is dat er nu een tekort zit in alle koopsegmenten in plaats van met name in de wat duurdere koopsegmenten. En dat komt gewoon door de krapte op de markt. Nou

32

we zien een tekort in de sociale huur. Dat is ook een verschil met het vorige RIGOonderzoek. En dat ja is natuurlijk dat komt voort uit de sloopt en verkoop die reeds heeft plaatsgevonden. Ja en dat komt ook wel overeen met de dip die we zelf ook constateren in die sociale huur. Dus dit RIGO-onderzoek loopt daar keurig mee in de pas. Wat we ook zien is dat de economische scenario's onzekerder zijn. We hebben RIGO drie scenario's laten doorrekenen. Een basisscenario, een positief scenario en een negatief scenario. Ja en we zien dat die scenario's vergeleken met drie jaar geleden verder uit elkaar lopen. Dus die onzekerheid is groter. We hebben met name toen in de woonvisie hebben we zijn we uitgegaan van een basisscenario om de flexibiliteit te waarborgen. En ook omdat het gebaseerd is op een langjarig onderzoek. En je dus ook met een langjarige economische cycli te maken hebt. En wat we dit onderzoek ook gedaan hebben, en dat is het vorige onderzoek is dat niet gedaan, is dat we ook echt naar die frictie gekeken hebben. Het vorige onderzoek hebben we met name gekeken naar de woningbehoefte en wat dat laat zien. Maar hebben we het niet over het inlopen van de frictie gehad. En nu hebben we ook echt gekeken van oké wat is die frictie nou en wat is nou nodig om dat verschil tussen vraag en aanbod, dus het verschil of die frictie om die in te lopen. Wat is daarvoor nodig.

En dat is ja dat gaf toch ook weer nieuwe inzichten dat toch weer nou voor Dordrecht op zo'n bijna 2000 woningen uitkomt die je ook nog in moet lopen naast je groei die je al gaat doormaken om die woningmarkt weer een beetje daar de druk van de ketel te halen. Dus ik denk dat dit hem is. En ja ik ben benieuwd naar de vragen die er zijn. De voorzitter: Meneer Korteweg, dank u wel. Verhelderend ook in de conclusies. En inderdaad zie ik nu uw computerscherm ook niet meer. De heer Korteweg: Ja ik heb hem uitgezet. De voorzitter: Ik zie mezelf twee keer wat ook wel bijzonder is. Ja kijk. Dank u wel. Dan is er inderdaad nu de gelegenheid voor de commissieleden om vragen te stellen aan de ambtenaren die hier aanwezig zijn. En naast de heer Korteweg heb ik begrepen zijn ook mevrouw Kaarsgaren, de heer De Jong en de heer Langerak aanwezig. Dus ik zou graag in de volgorde waarop we normaal maar de raad in de raadszaal zitten om het zo maar te zeggen zou ik willen hanteren om de vragen te stellen. We gaan eerst alle vragen langslopen en dan zal ik gewoon meeschrijven en zullen we het ook groeperen. Mocht blijken dat de bespreking vanavond onvoldoende tijd geeft om alle vragen te beantwoorden dan kunnen we ook nog vragen of naderhand die schriftelijk beantwoord mogen worden. Maar voor nu en ik zou daarom willen vragen aan Beter voor Dordt of er vragen zijn.

En we gaan iedereen zo langs om alle vragen te inventariseren. Dan Beter voor Dordt, is dat de heer Gündogdu? De heer Gündogdu: Ja voorzitter dankjewel. Ja ik heb een aantal korte vragen. Om te beginnen bij de frictie wat er op dit moment in onze stad gaande is. Daarvan is gezegd nou als we het hebben over de koopwoningen dan hebben we het over 4,9%. Wat normaliter zo rond de 2% zou moeten zitten. En ik ben even benieuwd zeg maar of het RIGO-onderzoek dat gaf meneer Korteweg zojuist ook aan dat in dit onderzoek juist ook die frictie is meegenomen. Er is natuurlijk heel veel onzekerheid. Maar of die frictie met de huidige bouwtempo of die op relatief korte tijd, we hebben een ambitie natuurlijk naar 2030 toe, of dat wanneer dat wordt ingehaald laat ik het zo zeggen. Wanneer wordt die frictie ingehaald met de huidige bouwtempo en met het punt op de horizon 2030? Dat is

33

mijn eerste vraag. En tweede vraag is dat wij continu horen ook vanuit nou ja onze Dordtenaren dat met name als het gaat om de appartementen voor starters of alleenstaanden dat daar of woningen enorme tekorten aan is. Maar dat zien we niet snel terug in hetgeen wat u zojuist heeft gepresenteerd. Dus misschien dat u daar wat meer toelichting over kunt geven? En mijn derde vraag is, u heeft zojuist laten zien ook waar nou ja potentiële inwoners vandaan komen. U had daar een prachtig mooie term voor. Ik ben even benieuwd, we weten immers dat bijvoorbeeld in Rotterdam veel minder wordt gebouwd dan dat er vraag is, en wij krijgen heel veel inwoners vanuit Rotterdam richting Dordrecht, waar hun behoefte naar is? Zijn dat huurwoningen of met name koop? En daar zou ik graag antwoord op willen. Dan wil ik het hierbij even laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Van de fractie van de VVD, de heer Noldus misschien. De heer Noldus: Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb gelijk twee vragen. Die ook gaan over de huursector. En in het RIGO-onderzoek komt naar voren het scheefwonen in die huursector, zowel goedkoop als het duur scheefwonen. Of er ook een beeld is over hoe dat optimaal geborgd wordt met de huidige ja aanpassingen en aanbod in de woningmarkt en ook hoe dat is in aan te pakken? En de tweede vraag is, de verhuisketen hebben we kunnen teruglezen in de aanvullende stukken.

En er werd aangegeven in de presentatie dat ten opzichte van 2017 ook meer frictie is bij de goedkopere sector en met name de starters. Is die verhuisketen dan ook die we nu steeds meer gaan terugzien en onderzoeken, in kaart brengen het middel om die woningen voor starters juist in het goedkopere segment vrij te spelen? De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende fractie, CDA, de heer Oostenrijk. Die had sowieso een vraag over som. De heer Oostenrijk: Nou die laat ik even achterwege want dan moeten we terug naar een sheet die wat lastig is. De voorzitter: Dat is waar. De heer Oostenrijk: Laat ik beginnen bij dat interessante gegeven van die autonome groei van die 4200 huishoudens. Dat is een getal. Alleen ik zou toch graag nader uitgediept willen zien uit welke segmenten die autonome groei bestaat. En die natuurlijk al meteen in de splitsing sociale huur of middeldure huur of koop. Omdat namelijk dat nog wat uitmaakt op je beleid voor welk woningprogramma je dus wil ontwikkelen. En dat vraagt verduidelijking. Dat hoeft niet vanavond, maar wel voor de volgende discussie. Omdat dat enorm belangrijk is voor het woningbouwprogramma. En dat als ik dan toch het woningbouwprogramma er even bij pak dan wordt er gezegd voor Dordrecht, en dat is pagina 48 van het document, dan wordt op de woning nauwkeurig wordt dat woningbouwprogramma voor Dordrecht aangegeven.

Nou dat kan niet anders betekenen dan hoe komt de opsteller van het rapport aan die getallen omdat niet alleen onze fractie maar meerdere fracties al in het verleden vaker hebben gevraagd, geïnformeerd over welke bouwplannen hebben we nu eigenlijk die gerelateerd kunnen worden in dit geval aan al die aantallen die op die pagina in het woningbouwprogramma staan? Want of die getallen die zijn fictief, of als ze niet fictief zijn hoe heeft men dan de informatie die wij niet hebben? Dus de relatie tussen de getallen en de bouwplannen die daarop betrekking hebben. Dan het verhaal van de vergrijzing. Er wordt aan de ene kant

34

in die staaftabelletjes gezegd van nou dat valt nog wel mee. En dan kijk je naar de situatie nu van 75-plus. Maar tegelijkertijd wordt gezegd van de bevolking vergrijst verder. En die vergrijzing die zal qua huisvesting en die duiding is niet vreemd denk ik toch vooral plaats gaan vinden in appartementen. En dan zeker appartementen die erop toegerust zijn. Dus daar mis ik ook het beeld, zeker omdat namelijk en dat is geen nieuwe constatering, ik ook rondom mij zie dat zeker in de sociale huursector mensen als het ware gevangen zitten als alleenstaande in een eengezinswoning. Omdat ze namelijk als het ware niet de stap kunnen zetten omdat er onvoldoende aanbod is naar een voor hen geschikt appartement. Dit ook in relatie met het feit dat volgens de cijfers 40% van onze huishoudens alleenstaand is. En daar zitten ook veel ouderen tussen. Dus ik wil daar graag nadere duiding op hebben omdat die namelijk zo belangrijk is voor de ontwikkeling van je bouwprogramma. Want het lijkt erop dat de bouwplannen die nu op dit moment stapel staan daar niet al een relatie mee hebben. En ik wil die graag die duiding hebben ook in samenspraak uiteraard in dat geval met de visie van woningcorporaties. Want ja die zijn of die zijn op dit gesprek geen gesprekspartner. Maar eigenlijk is dat zeer wenselijk om ook van hen wat dat betreft invloed te hebben. Dus vraag om verduidelijking.

De voorzitter: Drie vragen ja. Ja. Dat waren uw drie vragen? De heer Oostenrijk: Ja. De voorzitter: Van de fractie D66, de heer Loekemeijer denk ik. De heer Loekemeijer: Ja dat klopt. En we hebben op dit moment even geen aanvullende vragen. De voorzitter: Dank u wel. GroenLinks, is dat de heer Van der Meer? De heer Van der Meer: Ja voorzitter, wij hebben vijf vraagjes. Eerst even de volgende. De vraag naar woningen betreft voor een groot deel grofweg voor de helft eenpersoonshuishoudens. Je zou aannemen dat dat voor dat die voor een belangrijk deel appartementen zoeken of kleinere woningen. En wij kunnen niet helemaal goed begrijpen, misschien kan dat nog worden toegelicht, dat de tekorten vooral naar voren komen bij de grotere eengezinswoningen. En de vraag is of een ander aanbod niet beter bij de markt aan zou sluiten ook uit het oogpunt dat we naar kleinere woningen toe moeten als we meer moeten verlichten. Tweede vraag, in het rapport wordt op Drechtstedenniveau aangegeven dat er van de 25.000 die daar gebouwd worden ongeveer 10.000 zullen worden bezit door mensen die nu al in de Drechtsteden worden. Die andere 15.000 die moeten dus dan buiten de regio komen. Ik neem aan dat voor Dordrecht iets soortgelijks geldt. En ik begrijp ook uit het rapport dat men daar allerminst zeker van is dat die komen, ook al omdat andere gemeentes vaak soortgelijk beleid voeren.

Dus mijn vraag is of ik dat goed begrijp dat het nog heel onzeker is of die 15.000 daadwerkelijk komen. En of dat kan worden toegelicht. Derde vraag, het blijkt dat in Dordrecht nog meer dan in de Drechtsteden als geheel een tekort is aan sociale huurwoningen. In Dordrecht is de doelgroep echter juist groter dan in de andere gemeentes en bij het economische tegenspoedscenario. En dat is misschien in verband met bijvoorbeeld corona toch wel van belang om daar even naar te kijken. Bij het economische tegenspoedscenario neemt die vraag naar sociale huurwoningen nog

35

verder sterk toe. Vraagt dat niet om een constatering dat de markt mogelijk op zijn minst sterk gaat verschuiven en dat daar consequenties voor het aanbod aan moeten worden verbonden. Vierde vraag is dat voor die sociale huurwoningen 35% van de vraag daarna naar van buiten Dordrecht komt. 23% uit de regio en 22% van buiten de regio. Maar 74% van de sociale huurwoningen gaat naar mensen die al in Dordrecht wonen. Is mijn interpretatie juist dat dat betekent dat we een hele hoge drempel hebben voor mensen van buiten de stad met lagere inkomens om in de stad te gaan wonen? En mijn vraag is of dat intentioneel beleid is. De vijfde vraag gaat over het dalen van de slagingskans. En ik wou vragen of mijn college Chris van Benschop dat even kort mag toelichten. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja dank u wel voorzitter. Oh gek plukje, nou ja. Even kijken hoor. Ja uit het onderzoek blijkt dat de slagingskans of de slaagkans voor een sociale huurwoning behoorlijk is gedaald van 22% in 2017 naar 16% in 2019. Het gaat daar wel om een gemiddelde van alle doelgroepen binnen de sociale woningmarkt. En als je dan verder gaat kijken in al die mooie staafjes dan valt het op dat de slaagkans voor 55plussers aanzienlijk hoger is dan de leeftijdscategorieën daaronder. De 55-pluswoningen zijn... dan is vraag één.

De 55-pluswoningen zijn een aparte categorie binnen de sociale woningmarkt. Betekenen deze slaagkanscijfers dat we dan in verhouding veel 55pluswoningen hebben? Want gezien de vergrijzing zou je dus zeggen dat we in ieder geval niet weinig 55-plussers als inwoner hebben. De tweede vraag is de algemene slaagkans is dus met 6% gedaald binnen de Drechtsteden. En als we zien dat we slaagkans boven de 55 jaar voor die woningen relatief hoog is, betekent dat dan dat er enorme druk ligt op die markt daaronder? En de aanvullende vraag daarop is dat we nu heel graag willen bouwen voor doelgroepen. Daar zijn wij ook niet per se tegen. Maar is het dan niet zo dat je als je kijkt naar de categorie tot 433 euro. Dan hebben we er daar te veel van. Dan hebben we een hoog aanbod ten opzichte van de vraag. En we rekenen nu cijfers mee van nieuw te bouwen studentenwoningen voor het algehele aanbod van sociale huurwoningen. Maar de vraag is dan eigenlijk, gaat dat dan wel die druk verlichten op die sociale woningmarkt? Omdat het erop lijkt dat het juist die categorieën er tussen zijn die de druk ervaren. Ik denk dat dat een beetje was wat ik voor nu wilde toevoegen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP, de heer Struijk dacht ik, of er is nog geen microfoon aan. Ik sla meneer Struijk even over. Kijken of er een hulplijn kan liggen. En ik zie iemand aangeven microfoon.

Ik ga eventjes over naar de PVV. De heer Hartog: Ja wij hebben geen nieuwe vragen. De voorzitter: Dank u wel meneer Hartog. De SP die had volgens mij wel wat vragen. De heer Portier: Ja dat klopt, voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ja eigenlijk hebben we nu twee soorten cijfers uit het onderzoek. Aan de ene kant modelberekeningen. En aan de andere kant feitelijke berekeningen en enquêtes. En ik zie daar een behoorlijke discrepantie tussen. Want als ik ga kijken naar de slaagkans op de huurmarkt voor jongeren tot 23 dan is dat gedaald tot 12%. En voor ja de groep jeugdigen of jongvolwassenen of niet zo jongvolwassenen van 23 tot 35 zelfs tot 16%. Ja dat gaat

36

over slagingskans op de huurmarkt. Terwijl eigenlijk het RIGO altijd aangeeft van het valt wel mee met die vraag naar goedkope huurwoningen. Ja er is nu wel even een tekortje ontstaan, maar dat kunnen we wel inhalen. Bijvoorbeeld wordt gezegd, er is een aanbod groter dan 500 volgt uit de modelberekeningen van woningen tot 433 euro. Dan vraag ik me af, waar komt dat cijfer vandaan? Als ik op woonkeus ga kijken waar die woningen aangeboden worden is er letterlijk 0 woning beschikbaar. En dat is eigenlijk het algemene beeld de afgelopen tijd. De allergoedkoopste woning, en dat is er eentje in de categorie tot 500 is 486 euro. Dus waar komt dat aanbod van ruim over de 500 euro aan woningen tot ja 433 euro vandaan in de cijfers? Dan nog een vraag over hoe is de modelberekening eigenlijk opgezet? Er is sprake van een landelijk woonwensenonderzoek dat er geweest is op basis van enquêtes, inventarisaties. Dat is vertaald naar de Drechtsteden. Maar iemand die een groot ja redelijke kleine eengezinswoning zoekt in Leiden moet er al snel 450.000 euro voor neertellen. Voor een forse eengezinswoning in Dordrecht daar heb je niet meer dan 300.000 euro nodig. Is dat effect meegenomen? Dat is mijn eerste vraag.

En ja een tweede punt is, de vertaling hoe die heeft die plaatsgevonden van het landelijke woononderzoek naar de van de Drechtsteden, de parameters die gebruikt zijn voor de vertalingen, de berekeningen. Zijn die openbaar en controleerbaar? Hoe dat gedaan is. Een laatste punt is hoe reëel de ingeschatte groei van het huishouden is. We hebben een fraaie statistiek gezien met een blauwe lijn en een stukje oranje lijn. De blauwe lijn was de feitelijke groei van het aantal huishoudens tot nu toe, afkomstig van het CBS. En het andere was een inschatting van het demografisch instituut van Primos. Ja als je dan naar CBS-cijfers kijkt tot nu toe tot dit jaar dan zie je gewoon een redelijk vlakke groei. En dan krijg je de oranje lijn die schiet ineens de lucht in. Wat is er dit jaar gebeurd dat we ineens een gigantische groei van het aantal huishoudens, verdrievoudiging zo'n beetje van de groei. Als je gaat kijken naar de stijging van die lijnen gaat plaatsvinden, hoe reëel is dat? Dat waren mijn vragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nou weet ik niet... Ah hij doet het weer, de heer Struijk. De heer Struijk: Ja voorzitter, ik zal u nooit meer uitlachen als u weleens moeite heeft met inloggen. De voorzitter: Ik heb nooit moeite. Nee maar dat zeg ik niet meer nee. De heer Struijk: Vanavond is het mijn avond niet. Ik weet niet hoe het komt. Maar ik heb een paar korte vraagjes.

Mag dat? De voorzitter: Zeker ja. De heer Struijk: Het eerste wat mij opviel in het onderzoek dat wij in Dordrecht een heel hoog percentage particuliere huur hebben. En ja dan is de vraag hoe komt dat? En daaraan gekoppeld, moet je dat nou positief of moet je dat nou negatief duiden? Het tweede, als je naar het woningsmarktonderzoek kijkt en ook luistert vanavond dan valt het op dat er dus een forse vraag is naar woningen met een grotere oppervlakte, zeg maar 100 vierkante meter en meer, de eengezinswoningen. Als je kijkt naar de opbouw van de bevolking richting de toekomst, minder jongeren, meer ouderen. Tegelijkertijd weten we allemaal dat een behoorlijk deel van de raad graag jongeren, studentenwoningen gebouwd ziet gaan worden. Je kunt je dan afvragen van rijmt dat

37

met elkaar? En ik zou de vraag eigenlijk nog iets breder willen trekken in zijn algemeenheid. Matcht het huidige bouwprogramma wat wij hebben met de uitkomsten van de RIGO? Dat is eigenlijk wat ik wilde vragen. De voorzitter: Nou dank u wel. Hopelijk blijft u erbij de rest van de avond. De heer Struijk: Ik zet mijn microfoon niet meer uit. De voorzitter: Oké. Ja. Dan wilde ik graag de volgende het woord geven als dat kan van de VSP, de heer Stolk. De heer Stolk: Ja goede avond nogmaals. Ik heb uitvoerig geluisterd naar iedereen wie wat te zeggen had. Onder andere het CDA, D66 en de SP. En ik wil eigenlijk die vragen die ik stel die zitten hierin opgesloten. Dus bij deze. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan gaan we door naar de PvdA, is dat de heer Jansen of is dat niet de heer Jansen? Misschien ook iets met een microfoon of een zwart beeld nog steeds. De heer Jansen: Zo gaat het beter denk ik. De voorzitter: Kijk ik hoor in de verte hoor ik de heer Jansen. De heer Jansen: Ja ik moest mijn microfoontje nog even uitklappen. Mijn excuus De voorzitter: Kijk u bent er. De heer Jansen: Ja alle technische vragen heb ik eigenlijk die ik had heb ik eigenlijk al in enige vorm voorbij horen komen. Dus die hoef ik niet zo nodig te herhalen. Ik heb straks nog wel twee politieke vragen waarmee ik voor bespreking ga pleiten, maar dat komt volgens hierna.

Dit was een rondje technische vragen als ik het goed begrepen heb. Dus dat doen we even voor deze ronde ben ik even klaar. De voorzitter: Ja dank u wel. Dan gaan we verder, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste denk ik. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter. Ja de meeste vragen zijn al gesteld. Dat heb je wel als je achter in de rij zit. Toch nog één kleine aanvullende vraag wellicht. Er was een sheet waarop de behoefte aan woningen naar grootte was geordend. En er was een grote behoefte aan woningen van 100 vierkante meter of groter. Wat ik daaruit overhield. Is bij diezelfde ordening ook een indeling gemaakt of dat dan eengezinswoningen of appartementen of gestapelde bouw of... wat voor woningtype daar dan mee correspondeert? En als dat er niet is, is dat te maken? De voorzitter: Helder. Dat is uw vraag? Ja fijn. Oppervlakte woning. Dan Fractie Jager, is Fractie Jager nog? Mevrouw Jager: Ja ik ben er nog. De voorzitter: Kijk fijn.