2.2 Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 6 januari 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE FYSIEKE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 6 JANUARI 2021 Vergaderkamer Voorzitter: mevr. Klein-Hendriks Commissiegriffier: dhr. Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Benschop (GroenLinks) Mevr. Van den Bergh (Partij van de Arbeid) Dhr. Bosuguy (D66) Dhr. Chapel (CDA) Dhr. Gündogdu (Beter Voor Dordt) Dhr. Hartog (PVV) Mevr. Jager (Fractie Jager) Dhr. Jansen (PvdA) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Loekemeijer (D66) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Portier (SP) Dhr. Soy (Beter Voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie-SGP) Dhr. Timmer (GroenLinks) Portefeuillehouders: wethouder P. Sleeking, wethouder M. Stam, wethouder R. van der Linden

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond allemaal. Ik heb weer een scherm voor me met allemaal ronde bolletjes, dat is ook wel weer gezellig. We zijn in het nieuwe jaar beland, bij de eerste commissievergadering voor de Fysieke Leefomgeving. En ik wilde heel kort toch even stilstaan bij dit nieuwe jaar, met uw welnemen. Want als we het nog niet wisten dan zijn we in elk geval in 2020 er wel achter gekomen dat we als mensen niet alles onder controle hebben. Een onbekend virus heeft ons plotseling overvallen, en we moesten ons de hele tijd aanpassen. Gezondheid kwam ook boven alles te staan. En als commissie hebben we helaas, het was een heel ander jaar dan ik mezelf had voorgesteld, 2020, als commissie hebben we elkaar weinig fysiek kunnen ontmoeten. En dat zal voor een belangrijk deel ook komend jaar, dit jaar het geval zijn. Maar met alles wens ik jullie van harte toe dat we al het goede uit 2020 mogen meenemen, want ook in 2020 zijn er goede dingen gebeurd, dat we het mogen meenemen. En dat we in 2021

1

ook onderling de vrede en vreugde mogen vinden van het samenzijn en dat ook mogen blijven nastreven. En mag ik u voor al het goede wat u zoekt voor de stad, mag ik u daar ook de zegen van de Eeuwige toewensen, voor 2021. Daar wil ik toch even kort bij stilstaan. U heeft de agenda gekregen, in het nieuwe RIS. U heeft ook nog mails gekregen over hoe het vanavond gaat en over de behandelvoorstellen. En ik wilde als eerste even vragen aan de griffier of hij de namen kan oplezen van degene die deze vergadering aanwezig is. De heer Den Boer: Goedenavond. De aanwezigen in de vergadering zijn de heer Kuhlmann van de VVD, mevrouw Van Benschop, GroenLinks, de heer Timmer, GroenLinks, de heer Loekemeijer, D66, de heer Hartog van de PVV, de heer Chapel van CDA, de heer Van der Meer, GroenLinks, de heer Kleinpaste, Gewoon Dordt, de heer Gündogdu, Beter Voor Dordt, mevrouw Klein-Hendriks, uw voorzitter van vanavond, mevrouw Jager, Fractie Jager, mevrouw Van den Bergh, Partij van de Arbeid, de heer Jansen, Partij van de Arbeid, de heer Struijk van de ChristenUnie/SGP, wethouder Van der Linden, de heer Stolk van de VSP, de heer Noldus, VVD, de heer Soy van Beter Voor Dordt, de heer Bosuguy van D66, de heer Portier van de SP, wethouder Sleeking, wethouder Stam en als laatste zoals gebruikelijk de heer Oostenrijk van het CDA. De voorzitter: Dank je wel.

Het volgende punt op de agenda is de vaststelling van de agenda en de vraag of de commissie zich kan vinden in de voorgestelde agenda? Ik kijk intussen naar de chat. Ik zie daar geen reacties op. Dan zijn we bij het puntje mededelingen. Nu zijn er vooraf geen mededelingen aangemeld, is er nog iemand die vanuit de commissie of misschien ook vanuit het college een mededeling wil doen? De heer Stam: Jazeker, voorzitter, ik heb hem ook aangemeld. Dus bij deze. De voorzitter: Klopt. De heer Stam: Medio 2020 is gestart met een marktconsultatie voor de verkoop van kavels Parkzicht. Uitgangspunt hierbij is om alle tien tot vijftien kavels te verkopen aan een ontwikkelaar, bouwer. De ontwikkelaar, bouwer, wordt aanspreekpunt voor de omwonenden en verantwoordelijk voor de bouwstroom en de verkoop van de woningen. Naar aanleiding van de marktconsultatie is de tender gestart. Helaas is in december duidelijk geworden dat dit nog niet heeft geleid tot een geweldige inschrijving. Er zal een nieuwe tender worden uitgeschreven en gestart. De vraagstelling en gestelde voorwaarden blijven binnen de door de raad meegegeven kaders. En naar verwachting is dan rond de zomer van 2021 meer duidelijkheid over eventuele ontwikkelaar of bouwer. De voorzitter: Dank u wel. 2.

Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 8 december 2020 De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van de besluitenlijst van de adviescommissie van 8 december 2020. Er zijn vooraf geen wijzigingsvoorstellen ingediend, kan de commissie instemmen met deze besluitenlijst? Daar gaan we dan nu van uit. 3. Vragen aan het College

2

De voorzitter: Onder punt 3, vragen aan het college. Zijn er … Was er een vraag maar deze vraag gaat nu niet door. Zijn er verder ook geen vragen meer aan het college? Ook niet. Stukken ter bespreking 4. Vaststellen geactualiseerde Welstandsnota Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan gaan we nu naar het volgende agendapunt, het inhoudelijke punt op de agenda. Daarvoor hebben we ruim de gelegenheid, namelijk tot half tien volgens mijn agenda. En dat gaat over het vaststellen van de geactualiseerde Welstandsnota voor de gemeente Dordrecht. Er is een raadsvoorstel bij de stukken gevoegd. De portefeuillehouder de heer Sleeking is aanwezig begreep ik. Ik zag een handje. Klopt dat? Dat ik een handje zie. Nou weet ik niet helemaal … De heer Struijk: Nou … De voorzitter: Wat ik met handjes moet. De heer Struijk: Voorzitter? De voorzitter: Ah. De heer Struijk: Daar kom ik eventjes. Ja, ik zat eventjes wat uit te proberen want ik krijg namelijk helemaal geen beeld, ik zie alleen maar icoontjes, ik weet niet of dat bij de anderen ook zo is? Normaal heb ik altijd een prima verbinding maar ik zie nu niets, dus. En toen drukte ik per ongeluk op het handje, maar nu u toch de vraag stelt kan ik ook even, ja, controleren of dat bij anderen ook zo is? De voorzitter: Zijn er mensen die willen reageren op de chat? Ik zie de heer Struijk prima.

De heer Den Boer: Ik zie heel veel rondjes met lettertjes en inderdaad alleen de voorzitter en de heer Struijk zie ik nu wel in beeld. De voorzitter: Ja. De heer Struijk: Ja, maar ik zie zelfs de voorzitter niet en dat is natuurlijk wel heel erg jammer. De voorzitter: Ja, nou kent de heer Struijk de voorzitter … De heer Struijk: Ja hoor, ja hoor. De voorzitter: Een beetje. Dat scheelt. Maar ja misschien is het dan toch de verbinding dit keer? De heer Struijk: Ja. En misschien ga ik er even uit en kom ik er opnieuw in, dus dan … De voorzitter: Dat is prima. Ja.

3

De heer Struijk: Dat kan soms wel eens helpen dus dan ga ik dat even proberen. De voorzitter: Prima, succes even. Ja. De heer Struijk: Ja? Bedankt hoor. De voorzitter: Dank u wel. Ja. Dan wilde ik even verdergaan met de introductie van het punt over de Welstandsnota. De heer Sleeking is aanwezig als portefeuillehouder. Het voorstel is aan de raad om de Welstandsnota die uit 2015 stamt, om die in te trekken en om een nieuwe Welstandsnota vast te stellen. Zoals u ook in de stukken hebt kunnen lezen, bevat die nieuwe Welstandsnota een aantal aanvullingen, wat welstandskwaliteit betreft, en beeldkwaliteitsplannen voor bijvoorbeeld Gezondheidspark en Leerpark. En voert het ook verder eerder aangenomen veranderingen door, een welstandsvrij zeehavengebied en afschalen vanwege het Belthurepark, dat heeft u kunnen lezen. Enkele mogelijkheden voor duurzame maatregelen in de binnenstad zijn verruimd, dat gaat over de zonnecollectoren of PV-panelen. Het is voor de bespreking in de commissie geagendeerd door meerdere fracties, door Gewoon Dordt, de VVD, de ChristenUnie-SGP en de Partij van de Arbeid met de volgende politieke vragen of focus. Geeft deze aangepaste nota genoeg richting om te kunnen gebruiken in de toekomstige discussie over de Omgevingsvisie? Dat is een vraag van Gewoon Dordt.

Is de Welstandscommissie in haar huidige opzet het juiste instrument in een toekomstige structuur of moeten wij verkennen wat daarin zou kunnen of moeten veranderen? Dat is ook een vraag van Gewoon Dordt. De aandacht voor groene gevels en geluidsabsorberende materialen en hoe de Welstandscommissie daarnaar kijkt? Van de ChristenUnie-SGP. Wat is de nut en de noodzaak van de Welstandscommissie? Partij van de Arbeid. Schieten de welstandseisen op onderdelen niet te ver door met negatieve gevolgen voor de ontwikkelingen van de stad? Vraag van de VVD. Naar aanleiding hiervan is, en met deze vragen, is bespreking van de Welstandsnota geagendeerd. We gaan de bespreking in twee ronden doen, de eerste ronde is een vragenronde, je zou het kunnen vergelijken met een technische ronde. Waarbij de commissie vragen kan stellen aan de aanwezige leden van de Welstands- en monumentencommissie over het jaarverslag, de geactualiseerde Welstandsnota en de taakopvatting van de Welstandscommissie. En de tweede ronde zullen we dan een soort politieke ronde noemen, waarbij de commissie met name het raadsvoorstel over de geactualiseerde Welstandsnota met wethouder Sleeking bespreekt. De Welstandscommissie heeft overigens meegeschreven aan de geactualiseerde Welstandsnota maar het is uiteindelijk een stuk van het college.

En, zoals u weet, wordt het een stuk van de gemeenteraad omdat het de bevoegdheid van de gemeenteraad is om beleidsregels vast te stellen waarin criteria voor het uiterlijk en plaatsing van bebouwing zijn opgenomen. En die criteria past het college van B&W toe. In de eerste ronde, die nu gaat gebeuren, wil ik u even de namen opnoemen van de leden van de Welstandscommissie die aanwezig zijn. Ik heb hier op mijn lijstje staan, dat de voorzitter en stedenbouwkundige mevrouw Ellen Marcusse aanwezig is, architect lid de heer Jan Nauta, restauratie-architect de heer Sietse Van der Spuij, bouwhistorica, denk ik, mevrouw Ineke De Visser, en burgerlid de heer Peter Verstraten. Ik zou willen vragen om deze eerste ronde de vragen die u heeft, om die te gaan stellen aan de aanwezige leden van de Welstands- en monumentencommissie. Dus ik zou graag de in volgende volgorde het woord willen geven. In de eerste plaats aan Gewoon Dordt en daarna de ChristenUnie-SGP, waarbij ik ook wel even in de gaten zal houden of de heer

4

Struijk inmiddels de gelegenheid heeft gekregen om weer deel te nemen. Ik zie een vraag of verzoek van de heer Oostenrijk in de chat. Ik weet niet precies of dat al even geleden is geweest maar de heer Oostenrijk, zou ik u de gelegenheid geven om uw vraag te stellen. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, dat doe ik graag. Ik zie natuurlijk cohesie tussen de agendapunten 4 en 5. Alleen 4 is toch naar mijn gevoel iets anders dan 5. En ik vraag me af of het zinnig is om die twee zaken door elkaar te laten lopen? Dus mijn voorstel is om toch eerst de wijzigingsonderdelen oftewel de Welstandsnota an sich vast te stellen en daarna het rondje te doen met de Welstandscommissie. Want anders gaat het helemaal door elkaar lopen en dat lijkt me niet handig. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oostenrijk. Ja, ik wilde voorstellen om de Welstandscommissie, om die toch, die is aanwezig, om toch ook vooral technische vragen te kunnen beantwoorden. Die technische vragen zien misschien ook op de manier waarop een en ander in de Welstandsnota is verwoord. Die gelegenheid krijgt u om die vragen te stellen. En daarnaast het verslag van de Welstandscommissie geeft misschien u ook aanleiding om vragen te stellen. En daarom wil ik dat in eerste instantie doen. Ik kan me voorstellen dat u aangeeft van, nou, dat gaat misschien wel door elkaar lopen.

Maar daarom gaf ik al aan, laten we de eerste ronde echt meer als een technische ronde zien waarbij u dus ook, want dat ook wat de Welstandscommissie zelf heeft genoteerd, vragen kunt stellen aan de Welstandscommissie, over het jaarverslag. Ja, fractie Gewoon Dordt? Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, ik had even gevraagd of ik een toelichting mocht vragen maar u gaf het in zekere zin al aan. Want we koppelen dan toch agendapunten 4 en 5? De voorzitter: Ja. Klopt. Correct. De heer Kleinpaste: Oké. En volgens mij was ik ook de eerste die het woord mocht gaan voeren. Alleen ik heb niet zozeer technische vragen. Ik bedoel, ik heb een aantal politieke vragen die dus straks bij de wethouder terechtkomen. Dus voor de technische vragen laat ik mijn beurt graag voorbijgaan. De voorzitter: Prima, dank u wel. Dan vraag ik nu aan mijnheer Struijk of het hem is gelukt om weer opnieuw in te loggen? En misschien heeft hij ook wat vragen? De heer Struijk: Ik ben wel ingelogd. Ik heb alleen, ja, zeg maar geen beeld, ik zie alleen maar de icoontjes en dat is best wel vervelend. De voorzitter: Ja, dat geloof ik. De heer Struijk: Maar goed, als ik het goed begrepen heb, want ik ben er heel even uit geweest, is het nu dus de bedoeling dat ik vragen stel en de woordvoering die komt dus straks? De voorzitter: Ja.

5

De heer Struijk: Klopt dat? De voorzitter: De politieke aspecten, en nu gaat het meer om de technische vragen die u heeft aan de Welstandscommissie, ja. De heer Struijk: Ja, ja. Oké, nou, ik heb een paar vraagjes wel aan de Welstandscommissie. Onder andere vraag hoe de commissie omgaat met klimaatadaptatie en gebouwen? Bijvoorbeeld rondom groene gevels en daktuinen, enzovoort, enzovoorts, dan gaat het over materialiseren wanden en detaillering. Een andere vraag, hoe ze staan en omgaan met natuurinclusieve bebouwing? Waarbij gevels tegelijkertijd gebruikt kunnen worden als schuilplekje voor vogels en vleermuizen en dergelijke en ook een mooie groeiplaats voor planten en dergelijke. En wij waren ook wel een beetje benieuwd eigenlijk naar de doorlooptijd van de adviezen? Van, er wordt een advies gevraagd van hoelang duurt het dan voor er echt antwoord is? En een laatste puntje wat ik wilde noemen, wij vinden als ChristenUnie-SGP altijd een hoge kwaliteit van de vormgeving en van de bouw zelf, vinden we uitermate belangrijk. En wat is nou het oordeel van de commissie in dit opzicht over wat bij hun in de loop van het jaar langsgekomen is? Komen ze daar excessen tegen of zijn ze ook wel tevreden in dat opzicht over hoe het er uitziet en hoe het kwalitatief gebouwd wordt? Dus dat waren … Nou, nog eentje, ja, ik heb er nog wel één.

Ook, er is een mogelijkheid om aan te vragen of woonwijken en buurten welstandsvrij kunnen worden. Is van die mogelijkheid gebruik gemaakt? Dat wilden we ook nog eventjes weten. En als allerlaatste, of er iets gezegd kan worden over de rol van welstand bij grote stedenbouwkundige projecten? Zoals er ook in de toekomst te verwachten zijn. Dat waren eventjes de vragen. De voorzitter: Ja, dank u wel. Nu heb ik verschillende vragen al genoteerd. We kunnen natuurlijk gewoon de verschillende fracties achtereenvolgens het woord geven en vragen stellen maar ik kan nu ook aan de Welstandscommissie vragen om deze vragen te beantwoorden. Ik dacht het laatste maar te doen want als dan zie ik misschien ook een lid van de Welstandscommissie. Is iemand van de Welstandscommissie in de gelegenheid … Mevrouw Marcusse: Ja. De voorzitter: Ja, kijk. Mevrouw Marcusse: Hier ben ik dan. De voorzitter: Ik hoor een … Mevrouw Marcusse: Goedenavond allemaal, mijn naam is Ellen Marcusse. Ik ben voorzitter van de commissie en stedenbouwkundige. Nou, omdat ik voor het eerst in beeld ben wil ik eerst namens de commissie bedanken voor deze uitnodiging. Het is toch bijzonder om in uw commissie aanwezig te zijn en zo direct vragen te mogen beantwoorden. Dus dat even vooraf. Nog één ding vooraf, voorzitter, u begon met het bijzondere afgelopen jaar.

Deze Welstandscommissie is aangetreden in deze samenstelling in mei. Het bijzondere is dat wij elkaar afgelopen jaar twee keer live hebben ontmoet en verder gelukkig natuurlijk ons werk konden doen via Teams. Maar toch is het een, ja, het is natuurlijk toch als je adviseert over de stad en je zit eigenlijk

6

thuis, dan is dat toch, nou, soms niet gemakkelijk. Maar gelukkig hebben we wel een aantal keren ook projecten kunnen bezoeken dus. De vragen die zijn gesteld. Nou, ik ben hier, de hele commissie is aanwezig en ik zal soms ook vragen aan andere leden om vragen te beantwoorden als dat meer op hun pad ligt. De vragen die de heer Struijk zojuist heeft gesteld achtereenvolgens, hoe om te gaan met duurzaamheid, ook wat betreft materialisering. Dan neem ik ook meteen even natuurinclusiviteit in mee. Wij behandelen de plannen in, je zou kunnen zeggen, in twee fases. Graag ziet de commissie planbehandeling ook in het vooroverleg. Dan kunnen we … Dat is het moment waarop we ook echt kunnen, ja, stimuleren, inspireren om deze aspecten mee te nemen. In als we het plan toetsen in de zin van de Omgevingswet, als Wabo-aanvraag, dan hebben we te maken met de gestelde criteria. En we kunnen daar … En daar moeten wij ons aan houden in ons advies. Dus dat is eigenlijk ook afhankelijk dus van over welk project gaat het, welke criteria horen erbij. En in het vooroverleg gaat het er vooral ook om, ziet de commissie grote kansen om hier, ja, te stimuleren, daar gebruik van te maken. De doorlooptijd van adviezen, dat is natuurlijk ook … De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Marcusse: Ja. De voorzitter: De heer Van der Meer heeft een aansluitende vraag over natuurinclusief.

Het is misschien handig als ik hem daarvoor de gelegenheid geef. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Goedenavond. Ja, ik had een aanvullende vraag want dat criterium voor natuurinclusief te werk gaan en ook voor biodiversiteit, die worden genoemd als aanbeveling. En dat is een andere term in de nota dan de criteria waaraan getoetst moet worden. En mijn vraag is, wat betekent die term aanbeveling in dit verband? Betekent dat dat het niet een echte eis is en dat men alleen hoopt dat dat gaat gebeuren of is er meer sturing mogelijk dan dat? Mevrouw Marcusse: Ik denk dat het … Ja, ik ga straks ook even vragen aan de commissie of zij verder aanvullingen hebben, maar als ik hier nog even kort op reageer. Een aanbeveling is wat het is, is dus geen eis. Ik denk dat op heel veel locaties, dat was ook een andere vraag hè, groene gevels werd als voorbeeld genoemd, dat is op de ene plek meer vanzelfsprekend om daarmee aan de slag te gaan dan bijvoorbeeld in de historische binnenstad, om maar even een heel duidelijk onderscheid te maken. Is er iemand van de commissie die hier, van de Welstandscommissie dan, een aanvulling wil doen? De voorzitter: Altijd spannend wie dan gaat verschijnen of wat gaat zeggen? Mevrouw Marcusse: Ja, ja, precies.

Dat zie ik nog niet, dan wacht ik dat even af tot ik mijn andere vragen heb, daar nog iets over heb gezegd, en dan vraag ik nogmaals of iemand nog iets aan wil vullen. De doorlooptijd van de adviezen. Dat is uiteraard ook project afhankelijk. Het belangrijke is dat, als het kan wil de commissie heel graag de projecten in het vooroverleg hebben. En dat kan dan bijvoorbeeld na één keer door naar een Wabo-aanvraag. Voor de aanvrager is dat ook veel comfortabeler zou je kunnen zeggen, want het is duidelijk, in zo’n vooroverleg wordt richting gegeven en wordt ook

7

gezegd, het plan is gereed voor de Wabo-aanvraag. Dus, nou, en dan is natuurlijk een complex project, nou dat kan bijvoorbeeld een, ik noem maar de Bonifatiuskerk. Het spreekt vanzelf, dat is echt een complex project waar verschillende rondes overheen gaan. Terwijl dat bij een … Dat kan ook zijn bij een stedenbouwkundige ontwikkeling, waar wij dan de bouwprojecten in behandelen, dat kan ook een aantal keer zijn. Maar bijvoorbeeld de woning, één woning, dat kan bij wijze van spreken in twee keer. Maar de een of ander is natuurlijk ook gewoon afhankelijk van de kwaliteit van het plan, want dat was natuurlijk een andere, dat was de slotvraag. Even kijken, wat is, wordt er gebruik gemaakt van de aanvraag voor welstandsvrije wijken? Voor zover ik dat weet niet. Maar u moet ook een beetje mijn antwoorden zien in het licht dat ik ruim een half jaar in deze commissie als voorzitter meedraai. Dat is het afgelopen jaar volgens mij niet gebruikt. Dan de rol van welstand bij grote stedenbouwkundige projecten. Hoe is de Welstandscommissie betrokken? Wij krijgen, als een groot project speelt, dan wordt het … Eigenlijk, je zou kunnen zeggen, als een collegiaal overleg, in een collegiaal overleg voorgelegd en besproken. Op het moment dat er een kwaliteitsplan is gemaakt, dan gaat het over het aanstaande toetsingskader voor de Welstandscommissie, dan wordt dat natuurlijk ook besproken.

Op die manier is de Welstandscommissie betrokken. Wat is de kwaliteit van de aanvragen? De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Marcusse: Ja. De voorzitter: Mevrouw Marcusse. Mijnheer Gündogdu heeft een aanvullende vraag. Ik neem aan op hetgeen van het beeldkwaliteitsplan voor grote projecten? Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja, dank je wel, voorzitter. Dag, mevrouw Marcusse. Mevrouw Marcusse: Goedenavond. De heer Gündogdu: Nou, überhaupt bedankt dat u aanwezig bent bij onze commissie. U had het zojuist over de betrokkenheid van de Welstandscommissie bij grote projecten. En als u nou nu volgordelijk bekijkt. U komt op enig moment in beeld, bij de ontwikkelende partijen. Maar zou u vanuit uw positie wat eerder of wat, als we het hebben over de kop van het proces, betrokken willen zijn? Of heeft u nu al dat idee dat u al heel zeg maar in de beginfase van een project betrokken bent met uw kennis en expertise? Ben ik benieuwd naar. Mevrouw Marcusse: En dan bedoelt u echt de stedenbouwkundige projecten? De heer Gündogdu: Ja. Ja. Mevrouw Marcusse: Ja. Nou, ik vind dat nog best moeilijk om daar nu een antwoord op te geven omdat ik natuurlijk pas het afgelopen halfjaar betrokken ben geweest. En daar zijn natuurlijk in de, juist de voorgaande jaren zijn er ook grote projecten van start gegaan, zou je kunnen zeggen.

Eens even denken, ik denk dat het misschien goed is dat ik even aan een ander lid die langer in deze commissie zit, vraag om hier ook iets over te zeggen. Ineke, zou jij hier iets over kunnen zeggen?

8

Mevrouw De Visser: Ja. Ben ik in beeld? Mijn naam is Ineke … Mevrouw Marcusse: Ja. Mevrouw De Visser: De Visser, ik ben bouwhistoricus in de commissie. Nou, het is in het verleden best vaak, alleen het laatste half jaar dus niet, voorgekomen dat eerst als er een stedenbouwkundig plan wordt gemaakt, dan wordt dat eerst in collegiaal vooroverleg door de stedenbouwers van de gemeente met de commissie besproken. En dan zeker bij hele grote plannen, dan wordt de commissie steeds stapsgewijs bij belangrijke momenten tijdig geïnformeerd, zodat er geen afstemmingsproblemen ontstaan. Nou ja, goed, dat over de grote stedenbouwkundige projecten. Ik wilde ook even aanvullen dat wat betreft het natuurinclusief bouwen, dat hoe is in het buitengebied, staat dat specifiek genoemd in de welstandscriteria. Daar richten we in het buitengebied, hebben wij daar ook veel aandacht voor en dan vragen wij ook om, ook op dat gebied aan kwaliteit. En ook in andere gebieden, natuurinclusief bouwen is niet een echt iets wat wij kunnen afdwingen, hetzelfde geldt voor klimaatadaptatie en groene gevels, maar het is wel iets wat onze grote aandacht heeft. En als wij kansen zien om daar een plan op dat punt, de ontwerper uit te dagen om op dat punt zijn plan te verbeteren, dan zullen wij dat niet nalaten. De voorzitter: Mevrouw De Visser, ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Meer.

Dat zal gaan over dat natuurinclusief. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, natuurinclusief en biodiversiteit. U gebruikt nu het woord criterium, en in de tekst van de nota gaat het dus over een aanbeveling. Ik wil graag de greep op hebben of het in het buitengebied wel een criterium nu is of niet? Mevrouw De Visser: Ja, in het buitengebied … De heer Van der Meer: Of dat het alleen maar een … Mevrouw De Visser: Is het een criterium want dat staat specifiek genoemd. In andere gebieden is het meer, moet u dat meer zien in de vorm van aanbeveling. Maar in beide, in alle gebieden, behalve, in alle gebieden heeft dat de aandacht. Zelfs bij grote ontwikkelingen als die grote bedrijfsloods in de Dordtse Kil, is ook aandacht geweest vanuit de commissie voor de inrichting van het terrein en de vergroening van het terrein. De heer Van der Meer: Nou, daar moeten we het straks dan bij de nota denk ik even over hebben want het criterium, de prebiodiversiteit en natuurinclusief wordt in de nota alleen bij stedelijk groen en bij buitenruimte gehanteerd, en dan staat er aanbeveling bij een niet criterium. Als dat wel de praktijk is van de Welstandscommissie, dan ben ik daar blij mee. Maar dan denk ik dat het handig is om dat straks bij de nota even te bespreken. Dank u wel. Mevrouw De Visser: Ja. De voorzitter: Dank u wel. En ik zie intussen twee aanvullende vragen.

Namelijk in eerste plaats van de heer … Van de heer, van mevrouw Van den Bergh van de PvdA. Ik neem aan dat het hetzelfde onderwerp is, mevrouw Van den Bergh?

9

Mevrouw Van den Bergh: Ja. Ook over natuurinclusief bouwen of in ieder geval ecologisch bouwen. Goedenavond, Welstandscommissie. Ik had daar ook een aanvullende vraag op want u heeft in afgelopen periode een project in Dubbeldam, dubbel d, waar tien klimaatneutrale starterswoningen gebouwd wilde … Of de ontwikkelaar wilde daar tien klimaatvriendelijke woningen bouwen met ‘…’. Alleen heeft u ze afgekeurd. Het was helemaal klimaatneutraal, goed betaalbaar voor de mensen, maar u heeft het afgekeurd. En dan denk ik, het zijn toch belangrijke klimaatneutrale woningen, omdat het geen schuine kap zou hebben. En dan wil ik wel eens weten hoe belangrijk vindt u dan dat er klimaatneutraal en ecologisch gebouwd wordt, als u op zo’n criterium hanteert? Kunt u daar een toelichting op geven? De voorzitter: Mag ik even vragen dan om deze vraag even te onthouden, want ik zag ook de heer Oostenrijk een aanvullende vraag over het genoemde voorbeeld. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, dank u, voorzitter. Ja, er werd even het bouwen in het industrieterreinen werd genoemd. En dan is natuurlijk, ja een prachtig voorbeeld aan de Welstandscommissie over de blinde wand achter de woningen aan de Rijksstraatweg, waarbij je, nou, het, laten we zeggen, natuurinclusief bouwen in ieder geval niet van toepassing is geweest.

Oftewel, hoe kan het zo zijn dat een Welstandscommissie zo’n adviesaanvraag vrolijk goedkeurt? En ik hoop dat u weet waar ik het over heb. De voorzitter: Er wordt instemmend geknikt, mijnheer Oostenrijk. Even kijken. Ja, dan zou ik even terug willen gaan inderdaad, ja die blinde wand, dat had direct betrekking op natuurinclusief, hoorde ik mevrouw De Visser zeggen. Dus misschien kan mevrouw De Visser daar nog even op reageren. En zou ik daarna iemand mogen vragen van de Welstandscommissie om over dat klimaatneutrale nog te reageren, met het voorbeeld van mevrouw Van den Bergh over de afgekeurde platte daken in Dubbeldam. Mevrouw De Visser: Is het goed als ik beide dingen doe omdat ik het hele proces meegemaakt heb en mevrouw Marcusse alleen het laatste staartje? Wat betreft de woning in Dubbeldam, dat ging niet … Was het probleem niet zozeer het … Nee, laat ik het anders zeggen, dat ging over Fins houten woningen, dat was een bepaald bouwsysteem wat maar heel erg weinig flexibiliteit had in zijn hoofdvolume. Dat hoofdvolume, dat paste niet in de door de raad vastgestelde criteria dus wij konden daar als Welstandscommissie, konden wij daar niet anders als zeggen, ja, dit … Ja, wij zaten daarin zeg maar een soort klem. Dus dat op zich het een interessant bouwsysteem is, maar het niet past in die criteria. Het is niet zo dat dat per definitie daarom klimaatneutraal is.

Ik bedoel, een gewoon … De woningen die er nu komen, die voldoen gewoon ook aan de huidige BENG-regelgeving, en die zijn ook bijna klimaatneutraal. Alles wat momenteel gebouwd wordt moet bijna klimaatneutraal gebouwd worden. Dus dat is onafhankelijk, dat klimaatneutrale staat eigenlijk los van de bouwvorm. En dat ging dus om een methode die zich niet voegde in het dorpslint van Dubbeldam. Maar de klimaatneutraalheid, dat zegt iets over de installatie en de hoeveelheid isolatie die in een gebouw gemaakt is, en dat staat dus los van deze bouwmethode. Wat betreft De Dubbel, nee, de blinde wand van de Rijksstraatweg, die weet ik … Kan ik me nog heel goed herinneren. Ja, toen dat plan langskwam hadden wij daar ook best grote moeite mee. Alleen het probleem is dat als in het bestemmingsplan staat dat dat mag, dan mogen wij het niet afkeuren. En wij hebben de eigenaar gevraagd of die in plaats van een

10

rechthoekige doos, daar hetzelfde bouwvolume neer wilde zetten als de panden ernaast. En dat heeft de initiatiefnemer, heeft daar geen gehoor aan gegeven. En als het vanuit het bestemmingsplan mag, dan kunnen wij daar helemaal niks aan. Wij hebben wel aangedrongen op enige verzachting in de vorm van wat groen en klimop maar ja dan weet je natuurlijk zelf ook wel dat dat bij zo’n hoge wand niet echt een grote oplossing is, deze vorm van schaam groen. Maar ja, zoals gezegd, wij vonden dat echt heel vervelend. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Visser: Ja. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan wilde ik even teruggaan naar de vraag van de heer Struijk over het welstandsvrij verklaren, of in ieder geval aanvragen vanuit de bewoners om gebieden welstandsvrij te verklaren. Daar heeft namelijk de heer Noldus nog een aanvullende vraag op. En dan zou ik daarna nog de laatste vraag van de heer Struijk beantwoord willen zien, dat gaat over, hoe beoordeelt de commissie de kwaliteit van datgene wat langskomt? Ik vat hem zo even samen. En als de heer Oostenrijk bij zijn chat even wil aangeven waarover hij wil interrumperen, graag. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. En dank ook voor aanwezigheid in onze commissie aan de Welstands- en monumentencommissie. Ik heb in ieder geval nu een vraag naar aanleiding van het antwoord over het welstandsvrij.

Ik heb overigens ook nog drie andere vragen maar wellicht kan ik … Kunnen we dat even beter tot ik netjes zo meteen aan de beurt ben houden. Uw vraag over aan over welstandsvrij, dat dat niet, waarschijnlijk niet aan de orde zou zijn maar u wist het ook niet helemaal zeker. En ik stel een verduidelijkende vraag daarover, dat in de Welstandsnota er redelijk uitgebreid ingegaan wordt op welstandsvrije woonbuurten op verzoek. En mijn vraag is eigenlijk, hebben we het dan over hetzelfde? Want dat kaartje is redelijk rijk paars ingekleurd in de nota. En de vraag die wij daar ook bij hebben, is of daar ook veel gebruik van gemaakt wordt? En ik weet niet zeker of we dan bij de Welstandscommissie dan juist aan het goede adres zijn of dat u die verzoeken juist nooit voorbij ziet komen omdat het nou eenmaal welstandsvrij is. Maar wat u opvatting en beeld daarbij is? Want de kaart, en dat is in de nota, ik weet niet of u die voor zich heeft toevallig op pagina 24, is toch redelijk verspreid over Dordt paars gekleurd. Dus dat zou suggereren dat er in ieder geval veel ruimte toe is. Mevrouw Marcusse: Zal ik daarop reageren nu? Ja? De voorzitter: Dat is prima. Ja, dank u wel. Mevrouw Marcusse: Ik meende de vraag te begrijpen als zijnde of er verzoeken zijn voor aanvragen van nieuwe welstandsvrije wijken. Als iets welstandsvrij is komt het niet bij de commissie terecht.

Maar misschien kan onze secretaris daar nog meer informatie over geven, Dennis Smit? Mevrouw De Visser: Dennis zit niet in de vergadering omdat hij geen commissielid is. Dus die kan niet meepraten. Mevrouw Marcusse: O, oké.

11

De voorzitter: Nee. Mevrouw De Visser: Maar heeft op de app gezegd dat er niet gevraagd is om welstandsvrije wijken, om wijken welstandsvrij te verklaren. Mevrouw Marcusse: Ja, precies, dat bedoelde ik ook. De heer Noldus: Oké. De voorzitter: Ja. Daarmee uw vraag beantwoord. Dan kom ik straks nog bij u terug, mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja. De voorzitter: Ik wou … Mevrouw De Visser: Mag ik even een aanvulling, ik krijg nog een kleine aanvulling door van Dennis Smit, dat er zeker ruimte voor is om dit aan te vragen. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ja. Dat is ook wat de heer Noldus zal bedoelen waar in de Welstandsnota vrij uitgebreid op in wordt gegaan. De heer Oostenrijk had nog een interruptie. Ik neem aan dat het een technische vraag is en geen politieke? Dus mijnheer Oostenrijk, over de blinde wand nog even. De heer Oostenrijk: Ja, ik schrok bijna over de opmerking van, ja, als het past in het bestemmingsplan, dan kunnen we er eigenlijk niks mee. Dat is even mijn vrije vertaling. Heb ik … Is die vertaling juist? En zo ja, zou dat dan betekenen dat als er een plan komt wat binnen een bestemmingsplan valt, dat de Welstandscommissie daar verder geen oordeel meer over heeft? Mevrouw De Visser: Nou, dat ligt iets subtieler. Het is zo dat wij mogen niet de mogelijkheden voor het bouwen beperken.

Dus als het bestemmingsplan aangeeft dat ergens tot 10 meter hoog gebouwd mag worden, dan mogen wij niet zeggen van, je mag maar 5 meter hoog gaan. Of tenminste, of wij moeten daar hele zwaarwegende redenen voor hebben. Maar we mogen dan wel iets zeggen over de kwaliteit waarmee er gebouwd wordt en de kwaliteit van de vormgeving. De heer Oostenrijk: Mag ik hier maar direct op reageren want dan hebben we het maar gehad? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ik ben toch in verwarring. In die zin, van de terughoudendheid nu in de reactie, terwijl op andere zaken Welstandscommissie wel degelijk iets stelligs poneert, hetzij in negatief of hetzij positief. En zeker als het gaat over hoogtes en grenzen aan omliggende bebouwingen, ik kom daar straks in mijn eigen woordvoering nog op terug, dan mag … Dan vind ik als een Welstandscommissie het echt niks vindt, en die vraag die ligt nu bij deze wand natuurlijk ook, dan dient zij toch haar verantwoordelijkheid te nemen? Met een vraagteken.

12

De voorzitter: Wil iemand van de Welstandscommissie daarop reageren? Mevrouw De Visser: Ellen, kun jij daarop reageren? Mevrouw Marcusse: Ja, jazeker. Ik denk dat het zo is dat het plan is voorzien van commentaar van de commissie zoals mevrouw De Visser net heeft gezegd. Er is gevraagd om, en gezegd dat het beter is om eenzelfde kapvorm als de buren te hanteren. En dat … Maar onze … Maar meer kunnen wij op dat moment niet doen omdat wij niet de bouwmogelijkheden kunnen beperken. Dus er wordt ook van een vooroverleg, wordt een verslag gemaakt, maar de commissie kan het niet voorkomen. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan tot slot de vraag nog van de heer Struijk over de kwaliteit, daar wilde u aan beginnen, toen kwamen er een hele hoop verduidelijkende vragen nog. Maar mag ik u de gelegenheid geven om daar nog op te reageren? Mevrouw Marcusse: Ja, ik denk ik … Het goed is om nu misschien een ander lid nog even aan het woord te laten. Sietse Van der Spuij, zou jij hierover iets willen zeggen, over de kwaliteit van de aanvragen die wij langs zien komen? De heer Van der Spuij: Ja, dat wil ik zeker. Goedenavond, mijn naam is Sietse Van der Spuij, ik heb zitting in de Welstands- monumentencommissie als restauratie-architect. De kwaliteit van de plannen die wij voorbij zien komen, is heel divers.

Er komen ook heel diverse plannen voorbij, waar allerlei initiatiefnemers aan werken en daar op een verschillende manier hulp bij betrekken. Wij zien plannen voorbijkomen, ja, die de kwalificatie uitmuntend verdienen. Die met vlag en wimpel, ja door de commissie gaan. Helaas zien wij ook af en toe het andere extreem, dat het überhaupt moeilijke stukken zijn om te doorgronden wat er wordt aangevraagd. En dat vervolgens ook, ja, kwaliteit van vormgeving, proportie, schaal, materialisatie, detaillering, noem maar op, ja, zwaar ondermaats is. En dat heeft vaak ook te maken met de kennis en kunde van degene die het plan heeft gemaakt. Het is heel moeilijk om te zeggen om daar een algemeen oordeel denk ik over te geven van, hoe is de kwaliteit van de aangevraagde plannen. Ja, zoals ik gaf, de meter slaat van heel hoog tot heel laag uit dus helaas kan ik daar geen eenduidig antwoord op geven. Ja, en wat is dan kwaliteit? Nou ja, we hebben dus de welstandscriteria waar we aan toetsen, voldoet een aanvraag aan de gestelde criteria? En daarnaast, ja, voeren wij een discussie tijdens zo’n planpresentatie met de commissie waar het gaat dus over proportie, maat, kwaliteit van kleur, detaillering, hoe iets aansluit en reageert op de omgeving. Dat zijn zaken die in die discussies aan de orde komen. De voorzitter: Dank u wel.

Dan zou ik nu, want volgens mij zijn daarmee de vragen van de heer Struijk beantwoord. Dan zou ik nu aan, ik neem aan mevrouw Van den Bergh willen vragen van de PvdA, om eventuele vragen die ze nog heeft aan de Welstandscommissie te stellen. Mevrouw Van den Bergh: Ja, en ik had ook net even aangeklikt dat ik een aanvullende vraag op de vorige spreker had, over de detaillering, kleurstelling en dat soort dingen, waar plannen op beoordeeld worden. En dat is goed dat ernaar gekeken wordt. En, maar wat geeft uiteindelijk de doorslag? Wat is voor jullie het belangrijkste criterium? Is dat de maatvoering, de techniek, of ook de uitstraling en het gezicht van het pand in waar het terechtkomt? En verder heb ik nog als vraag, staan jullie open voor gesprekken en

13

discussies met de stad? Begrijpen jullie soms de kritiek die ook naar voren komt in de media op jullie adviezen? Ik wil … Wij willen gewoon even weten wat, of jullie daarvoor open staan? En wij hebben toch ook vragen over, ja we hebben nog veel meer vragen maar ik zal me hier beperken, over de paragraaf zonne-energie. En toch, want er staat wel in de nieuwe nota dat dat wat verruimd is. Maar wij vinden dat toch erg beperkend, zeker dan heb ik het over beschermd stadsgebied, en daar wilde ik toch een toelichting op hebben waarom jullie daar, want ik begrijp dat jullie ook betrokken zijn bij het opstellen van die criteria, waarom zitten jullie daar zo strak in? Is uiteindelijk dan het uiterlijk zo belangrijk in plaats van het doel van duurzaam? Dat waren mijn vragen op dit moment. De voorzitter: Ik heb ook meegeschreven … Mevrouw Marcusse: Sietse, zou jij nog in willen gaan op de eerste vraag die mevrouw stelde? De heer Van der Spuij: Jazeker. De vraag was, als ik hem even verwoord, wat is leidend in de beoordeling, als we kijken naar een plan wat in de commissie komt? Ja, dan is dat toch een optelsom van alles. De nadruk ligt echter wel bij, ja, de uiterlijke verschijning van het plan. Dus de vraag over of techniek leidend is in de beoordeling. Nou, dat is niet het geval.

Wij kijken natuurlijk wel naar technische details en daar zal best een opmerking over worden geplaatst als wij denken dat het niet juist in elkaar zit, maar dat is niet onze taak. Iets anders ligt dat wel bij monumenten. Wij zien het wel als taak om ook te borgen voor de instandhouding van monumenten. Dus op het moment dat er een aanvraag is om een monument te verbouwen, dan wordt ook heel goed gekeken naar de technische onderbouwing van het plan, hoe zit het in elkaar? Vaak gaat dat over het isoleren van onderdelen van een monument, en daar kunnen allerlei inwendige condensatieproblemen bijvoorbeeld optreden. Nou goed, ik zal daar niet verder op ingaan maar daar kijken we wel naar de techniek. Verder kijken we inderdaad naar het totaal van het plan, dus ja, de proportie, de maatvoering, de detaillering, de kleur, die stellen allemaal samen het beeld, de verschijningsvorm van het plan. En ja, dat zijn eigenlijk allemaal knoppen waar een ontwerper aan kan draaien. En dat zijn eigenlijk ook de mate waarin daaraan wordt gedraaid, is onderdeel van onze planbeoordeling. Dan wil ik wel weer de kanttekening plaatsen over de maatvoering, dat is het onderwerp wat net ook even aan bod kwam. Ja, daarin zijn wij dus wel gebonden in de ruimte die het bestemmingsplan geeft.

Als een bestemmingsplan een bepaalde maatvoering toestaat en die wordt door een initiatiefnemer gebruikt, ja, dan is het voor ons heel moeilijk om daar iets, een punt van te maken. Je kan het noemen als commissie, dat gebeurt ook wel. Maar ja, juridisch gezien mag iemand binnen het volume wat het bestemmingsplan biedt, mag die bouwen. Ja, dat, hierbij wou ik het antwoord laten. Mevrouw Marcusse: Ja. En zou jij ook nog het punt van de zonne-energie in het beschermd stadsgezicht mee kunnen nemen? De heer Van der Spuij: Ja. Mevrouw Marcusse: En hoe daarmee om te gaan ook voor het dakenlandschap?

14

De heer Van der Spuij: Ja. Ja, wij denken toch dat het belangrijk is dat het beeld, het historische beeld behouden blijft, in het beschermd stadsgezicht. En het dakenlandschap is een belangrijk onderdeel van het beschermd stadsgezicht. Het een is een typisch onderdeel van een middeleeuwse stad, waarin historisch gezien de kappen op de woningen vaak een zeer gesloten karakter hebben, en uitsluitend met pannen vaak bedekt waren. Nou hebben we in de loop der jaren dat al langzaam zien veranderen omdat er steeds meer bewoning in de steden plaatsvindt waarbij vaak zolder ook worden gebruikt. En om daglicht daarin toe te staan, dakramen en dakkapellen worden geplaatst. Nou, dat is ook een tendens waarin we wel meebewegen, want wij zijn ook ervan overtuigd dat er in een stad gewoond moet kunnen worden en ook in historische binnensteden. Maar dan gaat het natuurlijk om de manier waarop daar daglicht in die zolderkamers wordt gebracht. Het is meestal niet de bedoeling om daar hele grote glasdaken van te maken, maar om beperkte mate van daglichttoetreding mogelijk te maken. Nou, de volgende stap die we de laatste jaren zien is het aanbrengen van zonneenergievoorzieningen. Nou, ook daarin neemt de commissie een vergelijkbare positie in, dat we wel dat in zekere mate mogelijk willen maken.

Maar dat de hoofdvorm en de verschijningsvorm van het historische dakenlandschap overeind moet blijven. Dus dat betekent dat met name dakvlakken die niet goed zichtbaar zijn, vanaf openbare weg of andere balkons en daken, dat wij die geschikt achten om zonnepanelen op toe te passen. En ik denk dat dat een verdedigbaar standpunt is. Als we kijken naar monumenten en historische gebieden, dan beslaan die ongeveer 5 procent van de totale gebouwde omgeving. En ja, dat er in 5 procent van de gebouwde omgeving wat beperkende maatregelen heersen, ja, vind ik een verdedigbaar standpunt. Mevrouw Marcusse: Dank je wel, Sietse. Aanvullend nog in het jaarverslag heeft Ineke De Visser met haar toenmalige collega, een ingaand op de vraag die de commissie, of uw commissie heeft gesteld juist over dit onderwerp, een hele mooie bijdrage geschreven. De voorzitter: Dank u wel. Bedoelt u dan ook aan te geven over de vraag als het gaat om de gesprekken met de stad? Mevrouw Marcusse: Nee, daar zal ik even iets over zeggen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ja. Mevrouw Marcusse: Ja. Nee, dit ging even specifiek over zonnepanelen in de historische stad. De voorzitter: Ja, ik begrijp het. Mevrouw Marcusse: De vraag over, staat de commissie open voor discussie met de stad en de media? Het is natuurlijk heel goed dat de commissievergaderingen openbaar zijn, en daar is vaak ook een journalist aanwezig.

Wij hebben natuurlijk geen invloed op hoe een planbehandeling, en ook de context daarvan in de media verschijnt. Ja, daar kunnen wij op zichzelf weinig mee. Staan we open voor discussie met de stad? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de vergaderingen openbaar zijn en dat de stad op die manier dus ook kennis kan nemen van wat er in de … Hoe de commissie plannen beoordeeld. De discussie met de stad is denk ik een ander onderwerp als de taak die deze commissie zeg maar sec heeft. Ja, ik weet niet of dat het antwoord voldoende is.

15

De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh kan misschien aangeven of zij dit voldoende vindt beantwoord? En als dat zo is, dan zou ik door willen gaan naar de VVD. Mevrouw Van der Bergh: Oké, heel kort. Nee, dat is duidelijk het antwoord. Ik had alleen de vraag, natuurlijk kan de commissie niet bepalen hoe het in de stad land of hoe het in de media komt. Maar als er wel eens kritiek is, kunnen ze daar … Ik hoef alleen maar te weten, er hoeft niet specifiek op gereageerd te worden, kunnen ze zich er iets bij voorstellen? Als er wel eens kritiek op is, op het plan. Mevrouw Marcusse: Nou, wij krijgen als commissie, we hebben natuurlijk ook een burgerlid. En die volgt nauwgezet wat er in de stad uiteraard speelt. Op die manier krijgen wij ook wel berichten door. Begrijpen wij dat? Ik moet zeggen denk ik lang niet altijd omdat wij natuurlijk een zorgvuldige bespreking doen en beoordeling van plannen in de hele context. En dat vaak, we hebben het net over de behandeltijd gehad, dus het is ook, het gaat ook over de consistentie van advisering. Dus wij krijgen het zeker mee, wat er gebeurt. Maar wij zien ook wel vaak dat het uit de context is gehaald. En ik denk dat dat vaak zo gaat, niet alleen met onze commissie maar ook ja, dat is wat er dan soms gebeurt. En dat vinden wij natuurlijk heel erg jammer ook. De voorzitter: Dan dank u wel voor uw antwoorden hierop.

Wilde ik op dit moment mijnheer Nodus de gelegenheid geven nog wat vragen te stellen. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk drie vragen allemaal onder het hoofdthema, hoofdvraag is, hoe kan de Dordtse politiek de Welstandscommissie het beste faciliteren? Een aantal zaken zijn al wel aangestipt. En de eerste vraag gaat over het effect van de voorgesprekken. U zei er in het begin al wat over. En wat is daarop het effect op de snelheid en het resultaat wat behaald wordt? In de cijfers van het jaarverslag zien we één pagina met wel wat aantallen, en volgens mij wel in toenemende mate qua voorgesprekken. Maar in hoeverre dat precies bijdraagt is lastig te interpreteren. Dus daar graag een beeld op. En u noemde in het begin ook, en ik twijfelde even om daar gelijk een vraag over te stellen maar ik denk, ik hou hem even vast. Iets wat leek dat u zei dat in de voorgesprekken nog wat extra eisen of strengere eisen gesteld kunnen worden door de Welstandscommissie. Wij zijn wel benieuwd hoe dat zich verhoudt tot, nou ja, als iemand aan de voorkant dus komt, krijgt die dan een hogere lat om overheen te springen dan iemand die achteraf komt? Die suggestie wekte uw antwoord, dus daar graag een korte toelichting op. Voorzitter, dat was een vraag. Een beetje lang van stof. Ik heb nog twee vragen.

Welke toekomstige ontwikkelingen verwacht de Welstands- monumentencommissie waar nog aanvullende kaders voor nodig zijn? We hebben het over een aantal dingen gehad die nu toegevoegd zijn maar zijn er ook nog punten op de lijst waarvan u zegt van, nou dat is een gemis dat dat nu nog niet in deze herziene nota is opgenomen? Vanuit uw perspectief en vakgebied natuurlijk. En de laatste vraag is, en die gaat deels in op de laatste discussie, of laatste vraag antwoord die er zojuist was. We zitten natuurlijk beiden in onze rol om de inwoners van deze stad te dienen en ontwikkelingen mogelijk te maken. En, nou goed, de vraag was net ook, hoe komt u over bij burgers en initiatiefnemers en ook via de media? En wij hadden ook een casus op gedacht over RCD, de ontwikkeling van de kleedkamers die recent een paar maanden geleden ook in de media is geweest en ook wat reacties heeft opgeroepen natuurlijk. En een vraag is ook wel, eigenlijk vervolgvraag op uw antwoord van net, is hoe kunnen we voorkomen dat de perceptie van willekeur en een eventuele

16

slechte klantgerichtheid van uw commissie ontstaat? Ik neem aan dat dat ook voor u, ja, toch een belangrijk punt is. Hoewel het over onder andere technische toetsing gaat, dat dit toch wel een belangrijk aspect is voor uw commissie. Tot zover mijn vragen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Marcusse: Ja, het effect van het vooroverleg. Nou, het is niet mijn bedoeling geweest om, dan ben ik blij met deze herkansing, om te zeggen dat het vooroverleg een kans is om strengere eisen te stellen. Nee, het doel van het vooroverleg om eens in een vroeg stadium van gedachten te wisselen met, bijvoorbeeld naar aanleiding van een eerste schetsplan, met de commissie over de uitgangspunten hoe het in de omgeving past. Kortom, dat zeg maar op hoofdlijnen de kansen van de locatie, de kansen voor de initiatiefnemer van het bouwplan, de revue passeren en op die manier in een nadere uitwerking verzilverd kunnen worden. Voor de commissie, want het ging even ook over het verschil tussen toetsing op criteria en natuurlijk adviseren in het ontwerpproces. Daar kunnen wij ook, en dat heb ik willen zeggen, daar kunnen wij ook stimuleren.

In dat geval ging het even over natuurlijk de aspect duurzaamheid, om vooral ook vanuit onze kennis en alle plannen die we de revue hier in Dordrecht zien passeren, maar ook elders en vanuit de eigen beroepspraktijk ook met ideeën te komen waar een initiatiefnemer zijn voordeel mee kan doen. Dus zo kunt u dat vooroverleg zien. En dan over de effectiviteit daarvan. Een planproces met betrokkenheid van de commissie verloopt meer soepel als dat het niet gebeurt, en vooral natuurlijk bij grotere projecten. Dus er is natuurlijk een groot verschil als je een eenvoudig bouwplan en het is eigenlijk zo klaar als een klontje dat het past, dan kan er gewoon ook een bouwaanvraag gedaan worden. Maar een vooroverleg biedt meer gelegenheid en kansen om met een aantal professionals te spreken over het initiatief. Dus ik denk dat het effectief is en vooral ook comfort biedt. Dan over welke toekomstige ontwikkelingen ziet de commissie? En hoe verhoudt zich dat tot wat er nu in de nota staat? En deze actualisatie die gaat een tijdje mee natuurlijk. Want er komt natuurlijk weer een nieuwe fase in, van de Omgevingswet, en veranderingen die dat met zich meebrengt. Dus ik heb zelf het gevoel, maar daar ga ik ook vooral ook nog even aan de commissie die langer in deze, aan de leden die langer hier zitten, en ook langer met deze nota natuurlijk hebben gewerkt.

Maar ik denk dat het op deze manier, en ook in de aanpassingen die nu zijn gedaan, dat het op zich voldoende houvast op deze wijze biedt. Even kijken, dan, is er iemand van de andere leden die hier nog aanvullend op wil reageren? De voorzitter: Over toekomstige kaders, nodige kaders misschien. Mevrouw Marcusse: Ja. Ik zie dat ze het met me eens zijn. De voorzitter: Dat is heel fijn. Dan alleen de kleedruimtes nog. Mevrouw Marcusse: Ja, dat was dan een voorbeeld. Maar uw vraag is, kijk, de commissie is zeer gericht op het geven van constructieve adviezen. Waar, en ook zodanig geformuleerd dat de initiatiefnemer daarmee uit de voeten kan. En dus dat het volstrekt helder is. Het voorbeeld van de kleedkamer is natuurlijk, ja, dat is buitengewoon ongelukkig dat dat zo in de media is gekomen. En het is ook denk ik een voorbeeld dat het ook uit de context van de bespreking is gehaald. En ja, dan is … Ja, dat vinden wij

17

ook heel erg spijtig, dat dat zo gebeurt. Ik weet eigenlijk niet hoe ik daar verder nog iets over kan zeggen dan dat de hele commissie dat heel vervelend vindt. Maar misschien is er iemand die daar ook nog iets over wil zeggen. Omdat het natuurlijk toch wel … De heer Verstraten: Nou, ik kan er … Goedenavond, ik ben Peter Verstraten, ik ben burgerlid. Heel kort over de voetbalkantine. Het was een gewone normale bespreking zoals altijd, keurig, in volgorde. Het voldeed niet aan de gebiedscriteria, dat hebben we gezegd. En het kwam met een ongekende felheid in de krant en daar waren we zelf erg verbaasd over. Helemaal niks aan de hand, ook niks miszegt of misdaan in de procedure, gewoon heel kort, maar het verscheen zeer fanatiek in de krant. En met een paar kleine aanpassingen van de architect is dat opgelost, eigenlijk heel simpel. Maar ja, wel jammer dat het zo fel in de krant verschijnt. Ik ben burgerlid, ik sta midden in Dordrecht. Dus ik krijg hem links en rechts om mijn oren, overal waar ik kom krijg ik dat te horen. En ik kan het aan mensen ook wel uitleggen, die ik tegenkom. Maar een op zich normale procedure, normaal gesprek, normale … Maar zeer, er was zeer heftig op gereageerd. Waar dat vandaan komt weet ik niet. Waarschijnlijk dat de journalist bij deze voetbalclub daaraan verbonden is of zo, ik weet het niet. Het was voor ons een beetje een raadsel.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Noldus, zijn daarmee uw vragen beantwoord? De heer Noldus: Ja, mag ik nog één vervolgvraag stellen want ik ben op zich blij met dat ook de commissie zich niet herkent ook in de uitlatingen die daar te lezen zijn geweest. Maar ook toch ook wel over wat vanuit de commissie gedaan wordt ook om de perceptie van willekeur en ook de klantgerichtheid die in ieder geval vanuit de media nog wel eens onder vuur ligt, en heb ik ook wel van bepaalde betrokkenen, dat we dat terug horen. Hoe daaraan gewerkt wordt? Of zit daar een bepaalde aanpak in om dat, ja, te verbeteren? Mevrouw Marcusse: Ja, kijk, het enige wat de commissie en wat ik als voorzitter kan doen, is een zorgvuldige planbehandeling plaats laten vinden. En om u dan toch even mee te nemen in hoe dat gaat. Uiteraard is er eerst een welkom, daar wordt de commissie voorgesteld als, soms komen mensen of architecten met name die wij, laten we zeggen, zo regelmatig in de commissie komen dat dat niet meer nodig is. Maar daar wordt altijd goed op gelet. Vervolgens krijgt de initiatiefnemer of de aanvrager, krijgt de gelegenheid om het plan toe te lichten. Dan is er een vragenronde van de commissieleden. En daar kan de initiatiefnemer direct op reageren en daar kan een stukje discussie plaatsvinden.

In ieder geval krijgt de initiatiefnemer ruim de gelegenheid om het plan, als er daar sprake van mag zijn, te verdedigen. De commissie krijgt ook van tevoren de stukken toegestuurd, die hebben zij van tevoren ook doorgenomen. Vandaar dus dat we ook goed voorbereid daar zitten. En dan volgt er een reactieronde waarbij de hele commissie, ieder perspectief vanuit de commissie komt aan bod. Soms zijn er natuurlijk vanuit, u kunt zich voorstellen, vanuit monumenten of de architect, dat die niet precies op hetzelfde spoor zitten. Dan vraag ik daar als voorzitter op door. En vervolgens integreer ik deze zienswijzen in één reactie. Daar wordt een verslag, of vervolgens vraag ik of de initiatiefnemer daar nog vragen over heeft, over die samenvatting, en nog verdere verduidelijking wil? Soms is dat het geval. Vervolgens wordt er een verslag gemaakt, en dat krijgt de aanvrager toegestuurd. Ja, daar is bijvoorbeeld media aanwezig, die kunnen dat hele proces keurig volgen. En hoe het dan in de krant komt of wat eruit wordt gehaald, ja daar hebben wij gewoon echt geen vat op. En ik denk ook,

18

dat is ook niet onze rol. Wij moeten gaan zorgen dat er een zorgvuldige behandeling plaatsvindt, en daar staan we ook voor. De voorzitter: Dank u wel. Dan wilde ik … De heer Noldus: Helder, dank. De voorzitter: Ook gelet op de tijd, doorgaan naar de volgende fractie, dat is Beter Voor Dordt. En daarna het CDA, de heer Oostenrijk. Heeft de fractie Beter Voor Dordt nog vragen aan de Welstandscommissie? De heer Gündogdu: Jazeker, voorzitter. Dank je wel. Ja, ik heb een aantal kleine vragen. Om te beginnen met de ruimtelijke kwaliteit van onze binnenstad, we zijn natuurlijk geprezen met een prachtig mooie binnenstad. Waarvan helaas we ook weten dat het in de loop van de tweede helft van de 20e eeuw dramatisch is aangetast. Nu hebben wij om en nabij tien jaar geleden een heel belangrijk onderwerp, het stadsberaad gehad met de stad. En met name over het beschermen van onze binnenstad. En dan ben ik wel benieuwd of u de mening deelt dat sindsdien, ook vanuit de opdracht die is meegegeven richting u als commissie, als belangrijk adviesorgaan van het college, of dat zijn vruchten heeft afgeworpen? Hetgeen wat destijds zeg maar richting de politiek is gegeven, of dat zich vertaalt naar uw kijk op de binnenstad? Dat is even een vraag, die ga ik straks ook nog stellen ook aan de portefeuillehouder. En u geeft terecht aan dat u zorgvuldig het proces wil behandelen bij een aanvraag.

En er is zojuist ook door een aantal collega’s geroepen over uw positie. U heeft een heel belangrijke positie richting het college als adviesorgaan, behandelt natuurlijk ook aanvragen. Maar hoe wrang het ook is, uw commissie komt ook wel eens over als zijnde een partij in een bepaalde ontwikkeling. Terwijl juist in deze fase, met de ambitie dat we heel veel ook gaan bouwen in deze stad, met name als een partner zou mogen optreden. Misschien doet u dat ook, misschien spreek ik voor mijn beurt. Maar daar zou ik een reactie op willen. Vervolgens, wij hebben helaas heel veel leegstand in onze binnenstad, en dat zal naar verwachting de komende tijd niet minder worden. En wij hebben natuurlijk heel vaak in de commissie gesproken over, hoe willen we leegstand van met name winkelpanden bestrijden, met een andere invulling? Het college is daar natuurlijk ook mee aan de slag gegaan. Maar ik ben met name benieuwd hoe u kijkt naar leegstand en op welke wijze leegstaande winkelpanden opgevuld kunnen worden? Dan is mijn derde vraag. En mijn laatste vraag is, u komt natuurlijk in wisselende samenstelling, komt u in de commissie, belangrijke commissie. En hoe zorgt u voor een overdracht van dat collectief geheugen? Laat ik het zo formuleren. Want dat is natuurlijk wel ook heel belangrijk voor uit het verleden maar juist ook naar de toekomst toe. En hier wil ik het even bij laten, dank je wel.

De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan de vraag inderdaad of de Welstandscommissie daarop kan reageren. Waarbij ik wel even een nuancering wil aanbrengen en de vraag toch van de heer Gündogdu over de leegstand. Omdat die net weer wat verder gaat denk ik dan gewoon eigenlijk strikt waar de Welstandscommissie gewoon bij toetsing bouwplannen voor gaat, dus dat … De heer Gündogdu: Daar ben ik …

19

De voorzitter: Ja, dus daar mag u wat korter in antwoorden. Dan geef ik u graag het woord. Mevrouw Marcusse: Ja, dank u wel. Even kijken, heeft het stadsberaad zijn vruchten afgeworpen? Ik moet u zeggen dat, die vraag kan ik niet beantwoorden, maar ik zie dat Ineke de camera aanzet en die wil hier graag iets over zeggen. Ineke, klopt dat? Mevrouw De Visser: Ja, het stadsberaad is natuurlijk ook wel van voor mijn tijd, maar dat is wel, heeft zich vertaalt in de Welstandsnota en in de beeldkwaliteitsplan binnenstad. En die is verwerkt in de Welstandsnota en heeft zich ook vertaald in adviezen met betrekking tot zonnepanelen. Verder is het zo dat de commissie, een deel van de commissie elke drie jaar vervangen wordt. En zodoende zit ik nu drieënhalf jaar in de commissie, en mevrouw Marcusse een half jaar. En op die manier wordt er ook gezorgd dat niet de hele commissie in één keer vervangen is, en hebben we er ook bewust op gelet dat er continuïteit is in de advisering. Dat ook omdat wij het belangrijk vinden dat de overheid consistent is in zijn beoordeling van de plannen. Dus er is echt bewust op gelet dat dat zoveel mogelijk als menselijk mogelijk is continuïteit heeft. De heer Gündogdu: Oké. Mevrouw Marcusse: Ja, misschien nog aanvullend op de wisseling van de wacht, om het maar even zo te zeggen. Dus het is een gedeeltelijke wisseling, twee zittende leden, drie nieuwe leden.

En verder hebben we natuurlijk onze secretaris, ambtelijk secretaris die heel goed op de hoogte is en ook indien nodig het voortraject schetst. En als voorzitter even ook nog in aanvulling op het proces, het gesprek wat ik zojuist, de behandeling die ik zojuist heb geschetst. Begin ik als voorzitter, mocht het een tweede of derde overleg zijn, begin ik ook altijd met de afspraken die de vorige keer zijn gemaakt. Dus de aandachtspunten die in het vorige gesprek zijn benoemd. En soms is het ook alleen maar noodzakelijk om daar dan verder op in te gaan. Dus daar zit in het hele proces, proberen we op die manier echt die continuïteit voorop te zetten. Dat niet de commissie de ene keer dit zegt en de andere keer dat. Dus daar is geen sprake van. Dan had u een vraag nog over of de commissie partij is of partner in ontwikkelingen, en met name grote ontwikkelingen. Ja, uiteraard, wij hebben onze eigen rol. En die rol is, adviseren over planontwikkeling. En als het gaat over, u noemt die twee woorden, partner of partij. In dat vooroverleg zijn wij in die zin ook wel partner, want wij proberen constructieve adviezen mee te geven voor het plantraject. Wanneer zijn wij partij? Ik denk, ja wij zijn niet partij, wij zijn onszelf. Wij met onze rol en onze opdracht, om uiteindelijk een toetsing te doen op de criteria die door de gemeenteraad zijn vastgesteld. De heer Gündogdu: Ja.