2.2 Concept Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderkamer 1.pdf

Ik zit hier namens … De voorzitter: Mijnheer Damen, u mag via mij een vraag stellen aan mijnheer Heijkoop. Wethouder Heijkoop: Nee voorzitter, het is echt belangrijk dat wij ons realiseren in deze coalitie hebben wij in een politiek akkoord vastgelegd dat 30 procent van de woningen die we willen bouwen dat moeten sociale woningen zijn. En dat betekent ook dat we voldoende planvoorraad moeten hebben om die woningen ook te kunnen bouwen. Als we daar onvoldoende werk van maken en bijvoorbeeld het andere segmentwoningen, die planvoorraad, die blijven wel uitbreiden, dan gaat het uit de pas lopen. En wij zien ons echt uitgedaagd om goede locaties te vinden, ook voor sociale woningbouw, maar eigenlijk voor woningbouw in de breedte. En u mag het college er echt op aanspreken dat in die plannen dat daar ook onvoldoende sociale woningbouw wordt geprogrammeerd. De heer Damen refereert denk ik aan het gegeven dat de afgelopen tien jaar onze ambities op sociale woningbouw misschien wat minder hoog waren. Nou, we kunnen echt wel met elkaar vaststellen dat in die zin dit college wat andere keuzes maakt en echt wel hier werk van wil maken, en daar zijn we ook op aanspreekbaar. Waarbij ik wel wil aangeven dat ook op dit punt nadrukkelijk geldt dat de ambtelijke organisatie op onderdelen kwetsbaar is.

We proberen echt dat weer op sterkte te krijgen, en dat we ook nog wat uitdagingen hebben in de gesprekken met woningcorporaties, maar ook die zijn zeer bereid om met ons de hand aan de boeg te slaan. Maar ook zij geven wel aan dat de stichtingskosten de pan uit zijn gerezen, dat het ongelofelijk moeilijk is, ook gezien de arbeidsmarkt om voldoende aannemers te vinden om die huizen neer te zetten. Maar we gaan er alles aan doen, en wij rekenen ook op uw raad om ons daarop te controleren en waar mogelijk ook van kaderstellende uitspraken te voorzien om dat mogelijk te maken, want het is razend complex. Voorzitter, volgens mij ben ik zo op uw eerste termijn ingegaan. En dank voor het vertrouwen, en ook dank voor het werk van de auditcommissie in de voorbereiding. En we zien elkaar in ieder geval ook bij de begroting, want een aantal van deze thema’s, vermoed ik zomaar, komen ook terug bij de begrotingsbehandeling.

19

De voorzitter: Mijnheer Heijkoop, dank u wel voor de beantwoording. Volgens mij bent u één dingetje vergeten, en mijnheer Van der Meer zal wel weten wat. De heer Van der Meer: Ja, dank voor het antwoord van de wethouder. En daaruit komen wij op de punten die hij aangeroerd heeft voldoende het urgentiebesef bij het college en ook de mogelijkheid om er wat aan te doen, naar voren. Maar hij heeft nog niks gezegd over het openbaar vervoer. En daar is kortgeleden in een sessie over het openbaar vervoer met Blue Amigo ook aan de wethouder, dus aan het college, gevraagd om daar toch iets op te verzinnen, om het maar even zo te zeggen, en niet alleen de vervoerders te laten modderen, maar toch te kijken met gezamenlijke overheden wat je daar voor ruimte voor kunt krijgen om die trend om te buigen. Dat verzoek is bij de wethouder neergelegd, maar daar is niet vanuit de wethouder op dat moment, dus ook niet vanuit het college, duidelijk antwoord op gegeven. En ik zou het fijn vinden als dat wel een commitment is van het college om dat probleem echt voortvarend aan te pakken. De voorzitter: Wilt u daar nog even kort op reageren? Wethouder Heijkoop: Ja voorzitter, ik begrijp nu ook waarom ik deze vraag heb laten liggen.

Ik vind het wel een heel mooi compliment van de heer Van der Meer dat als de wethouder die er wel verstand van heeft geen antwoord kan geven dat hij het bij mij nog een keer probeert. Nee, maar ik moet daar op dit moment echt het antwoord schuldig op blijven. Ik zie eigenlijk uw vraag vooral aan als een rappel aan het college om deze vraag in ieder geval daarmee aan de slag te gaan, en ik zeg u toe dat ik het mee terugneem richting de boezem van het college om daar collega Van der Linden over te spreken. De heer Van der Meer: Dank u wel. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan maakt mijn buurvrouw mij er even attent op, misschien heeft u het indirect beantwoord, maar die 70 euro vouchers energie enzovoorts, of u daar nog iets over kan zeggen? Dat zit natuurlijk in armoede en dergelijke en duurzaamheid. Wethouder Heijkoop: Ja, voorzitter, dat ging over wachtlijsten en dergelijke. Ik moet zeggen een Burap leent zich in die zin voor dit soort toch wel stevig inhoudelijke vragen. Die moet ik even terugnemen naar collega De Jonge, ja. Mevrouw Boom-Vos: Dit was eigenlijk ook geen vraag, het was eerder een compliment dat ze gereageerd heeft op onze technische vragen. Wethouder Heijkoop: O, dan neem ik het compliment over. De voorzitter: Dat is altijd goed. Mevrouw Boom-Vos: Maar ook een verzoek, meer onze zorg.

Er staan ook wachtlijsten bij die duurzaamheidsleningen, dat die niet vergeten worden en benaderd worden. Dat was het. De voorzitter: Nou, dat zult u vast en zeker meenemen. Is er iemand die wil reageren, mevrouw Boom, op de wethouder? Dan geef ik u het woord.

20

Mevrouw Boom-Vos: Ja, graag. Dank u wel voor uw antwoord. En u heeft gelijk, wat betreft de groene golf. Als het niet naar boven komt dan trekken wij wel aan de bel. Ondanks uw mooie glimlach en geruststellende teksten over de parkeerbehoefte in Oudelandshoek staat in de Bestuursrapportage compleet het tegenovergestelde. Dus ons verzoek is eigenlijk kunt u een antwoord of de inzichten van de heer Van der Linden ophalen wat hij hierop zou antwoorden? De voorzitter: Wethouder, wat is uw antwoord daarop? Wethouder Heijkoop: Ja voorzitter, ik ben net niet zozeer inhoudelijk ingegaan op de vraag, want die horen inderdaad bij de heer Van der Linden thuis. Ik heb alleen aangegeven dat de heer Van der Linden zeer betrokken en begaan is bij dit dossier. Daar zijn we in het college regelmatig getuige van want hij koppelt daar regelmatig over terug en soms ook wel anekdotisch, in die zin dat de casuïstiek in Oudelandshoek soms ook laat zien hoe complex lokaal besturen is, in de zin dat zoveel buurtbewoners, zoveel wensen, iedereen wil graag groen. Iedereen wil ook graag bakstenen om de auto op te zetten, het liefst niet voor het huis maar wel ietsje verderop. Ik heb de indruk, maar ik wil daar echt niet te makkelijk overheen stappen dat de heer Van der Linden daar wel een modus in had gevonden met u als raad, maar u geeft eigenlijk aan: deze problemen zijn onverkort zeer aanwezig.

Nou ja, dan moet ik het even mee terugnemen richting de heer Van der Linden. Maar eigenlijk zou ik u willen vragen om dit punt gewoon echt bij de begroting nog eens nadrukkelijk voor het voetlicht te brengen. Ik denk dat dat een goed moment is om de heer collega Van der Linden daar nog op te bevragen, want ik weet op de inhoud eigenlijk onvoldoende. De voorzitter: Ja wethouder, dat is vorig jaar, als ik me goed herinner, zeer uitvoerig in de toen nog commissie Fysiek, besproken. Mijnheer Van der Meer die was er ook bij en meerdere misschien. Een onoplosbaar probleem mag je het natuurlijk nooit noemen, maar er is ook heel veel aandacht aan besteed. Er is ook heel veel werk verzet, er zijn ook wat extra parkeerplaatsen gevonden. Maar het zal voor sommige mensen denk ik nooit genoeg zijn, maar ik denk alleen dat dit inderdaad niet de tafel is waar dit onderwerp verder besproken moet worden. Mevrouw Boom? Mevrouw Boom-Vos: Ja, nog even een kleine toelichting. Ik ben het eens met wat u zegt, en we gaan het ook in de begroting meenemen. Dan zou ik eigenlijk ook een beetje moeten leren hoe we het opschrijven in de Bestuursrapportage, want daar staat gewoon letterlijk: er is geen parkeerbehoefte in de wijken. En vandaar onze vraag. Het is ook dan een beetje nu u het terugbrengt naar wat u zegt de aandacht die ervoor is geweest en wat de heer Van der Linden heeft gedaan.

En de complexiteit, die herkennen wij zeker. De voorzitter: Waarvan akte. Bij de opstelling van de volgende Bestuursrapportage zal rekening mee gehouden worden, denk ik. Iemand anders die wil reageren? Mijnheer Katif? De heer Katif: Voorzitter, een cri de coeur. Mijnheer Heijkoop, ik heb de hele tijd zitten luisteren en ik hoor een kleine contradictie. Aan de ene kant: we gaan er alles aan doen om de 30 procent sociale woningbouw, en aan de andere kant hoor ik: het is wel erg moeilijk. Want we weten het, ik bouw een huis, het is heel moeilijk om aan aannemers te komen. Het is moeilijk om überhaupt aan arbeidskrachten te komen op dit moment,

21

vooral mensen die met hun handen wat kunnen. En ik ben eigenlijk echt benieuwd waar die contradictie vandaan komt, en hoe verklaart u dat, want aan de ene kant wel en aan de andere kant niet. Waar moet ik op rekenen als kaderstellend raadslid, controlerend aan het eind? De voorzitter: Wethouder, ook hier mag u antwoord op geven, al denk ik dat ook dit een lastige vraag is. Niet helemaal passend misschien hier, maar probeert u het. Wethouder Heijkoop: Het past in uw raad om niet met eenvoudige vragen te komen, want daarvoor bent u ook niet besteld. U bent nadrukkelijk in beeld om ons ook scherp te houden op de belangrijke ambities voor deze stad. En dat gaat met name ook over wonen en ook in het bijzonder over betaalbaar wonen. Kijk, wat we nu zien is dat de marktomstandigheden zijn inderdaad zeer uitdagend. Tegelijkertijd proberen wij ervoor te zorgen dat de bestemmingsplannen waar mogelijk op orde zijn, dat de planvoorraad zover mogelijk wordt uitgehard – ja, dat is een beetje terminologie – maar in ieder geval dat er zo weinig mogelijk hiccups nog zijn om daadwerkelijk die huizen ook neer te zetten, in ieder geval vanuit wet- en regelgeving en dergelijke. Maar het maakt nog steeds niet dat je aannemers in de rij hebt staan die heel betaalbaar, in ieder geval tegen heel beperkte stichtingskosten, die huizen kunnen neerzetten.

Toch is dit een topprioriteit, en we hebben natuurlijk ook een rijksoverheid en een provinciale overheid die ook wel aanvullende middelen beschikbaar stellen om onrendabele toppen voor hun rekening te nemen om te kijken of er via bouwimpulsen en andere fondsen die landelijk zijn om toch deze woningbouw mogelijk te maken. Dus ja, naar aanleiding van deze teksten ga ik in de toekomst echt nog wel herhalen, maar ik hoop ook dat u mij en mijn collega’s, want dit is wel een aangelegenheid waar wij allemaal als collegeleden voor aan de lat staan, ook al regelmatig met een bouwhelm op zien om echt wel nieuwe projecten op te gaan starten. Ik ben in die zin positief optimistisch omdat ik zie dat de urgentie in de stad echt nadrukkelijk gevoeld wordt door andere partijen. Tegelijkertijd ben ik ook realistisch omdat de marktomstandigheden uitdagend zijn, en wij zien nu ook iets gebeuren met de renteniveaus. Nou, dat heeft weer gevolgen voor de financierbaarheid van projecten. Dus in die zin wil ik ook wel richting uw raad aangeven dat wij er alles aan gaan, maar dat wij niet hier in Dordrecht op een eiland leven waarbij we de externe markt buiten kunnen houden. We hebben daar gewoon mee te maken.

Collega Burggraaf heeft er ook nog enkele behartenswaardige woorden over gezegd tijdens de begrotingspresentatie, dat wij in Dordrecht er alles aan zullen doen om de procedures ook te verkorten, dat wij in ieder geval in deze stad niet kunnen zeggen: nou, we hebben het zelf op te veel onderdelen laten liggen. Maar dan nog steeds zijn de marktomstandigheden zeer uitdagend, zeg ik richting de heer Katif. De voorzitter: Ja, mijnheer Katif, en ik wil u daaraan herinneren dat ik wel heel soepel geweest bent, want volgens mij is de regel dat er één woordvoerder per partij bij oordeelsvormende vergaderingen het woord voert. En u was nummer twee, maar voor deze keer. Is er nog iemand anders die … Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, even aansluitend bij opmerkingen die de heer Damen eerder maakte over de helderheid en de transparantie van de informatie in de Burap, dus dat is meer een aanbeveling voor de toekomst. Tekort door de bocht formuleringen zoals mevrouw Boom net aanhaalde of die ik aanhaalde over de agenda Duurzame Stad wordt in 2022 afgerond, dat is een beetje verhullend voor de problematiek. Dus het is denk ik

22

juist heel erg belangrijk om in de Burap ook goed zichtbaar te maken wat nog niet helemaal gelukt is, zodat daar ook een politieke discussie over kan plaatsvinden, en wat makkelijker uitgelokt wordt over wat moeten we bijsturen. De voorzitter: Dank u wel. Als deze aanbeveling ook volgend jaar meegenomen wordt dan krijgen we een nog betere Burap dan dit jaar. Iemand anders? Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. Ik krijg net een vraag ingefluisterd van mijn buurman. Het gaat over de onrendabele top, en we komen er met een motie daarover. Dus dat wil ik even meedelen. De voorzitter: Dank u wel, die zien we dan wel tegemoet. Is er nog iemand die iets te berde wil brengen? Als dat niet zo is dan ga ik u vragen of u allemaal ermee akkoord gaat dat dit als een hamerstuk naar de raad gaat? Ik zie niemand schudden en ik hoor niemand nee zeggen, dan is dat bij deze besloten. Ik dank u allemaal voor uw inbreng, en u heeft wel een pauze verdiend. Dank u wel. Pauze 4. Vervolg Samen tegen Armoede – Raadsvoorstel Vergaderzaal 1 21:00-22:30 uur De voorzitter: Ja, we wachten nog heel eventjes. Er is nog eventjes iemand heel snel naar het toilet, en dan gaan we zo beginnen. Ik begrijp dat iedereen vol verwachting kijkt, maar … Dan gaan we beginnen. Welkom bij deze commissie. Wij gaan het hebben over Samen tegen Armoede.

En ik heb het net ook al met de wethouder over gehad, veel actueler dan dit kunnen we het niet hebben. In ieder geval iedereen welkom, en op de publieke tribune en mensen die kijken. Ik wilde eerst eventjes een rondje maken zodat iedereen zijn naam kan noemen die hier aan de tafel zitten, dan begin ik maar gewoon links, voor deze keer. Eventjes voor de volgorde. We hebben twee insprekers. Ik zie mevrouw Duykers al … Ah, we hebben nog twee mensen die zich eventjes moeten aanmelden. En ik was gebleven bij mevrouw Duykers die gaat inspreken, en ook mevrouw Ariadne Pors moet er zijn om in te spreken. Een goedenavond, en welkom ook allebei. De volgorde is dat we zo meteen eerst de twee insprekers gaan hebben en dan daarna doorgaan ook naar de ambtelijke ondersteuning en naar de wethouder. Het is beeldvormend, dus we gaan geen politiek bedrijven, we gaan gewoon vragen stellen over dit plan. En eigenlijk het doel hiervan is dus, en ik citeer eventjes van dit mooie stuk: een beter beeld te krijgen van de beoogde intensivering op het programma Samen tegen Armoede. En dan wilde ik in eerste instantie dan toch nog even iemand die iets te laat is maar toch even zich wil voorstellen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik was zelf voorzitter bij Chemours, maar dat was best wel een stevige commissie, maar vandaar dat ik dan ook wat later aanschuif. Mijn naam is Margret Stolk van de VSP. Voorzitter.

De voorzitter: Welkom, mevrouw Stolk en excuses aanvaard. Ik weet waar u het over gehad heeft. Dan wil ik eerst aan mevrouw Duykers vragen of zij plaats kan nemen aan de tafel. Ik geef u om en nabij de vijf minuten, mevrouw Duykers. Ik ga het een beetje timen, maar ik hoop dat u zich daar enigszins aan houdt. En als mevrouw Duykers klaar

23

is dan mogen daar natuurlijk de vragen aan haar gesteld worden. Ga uw gang, mevrouw Duykers. Mevrouw Duykers: Nou bedankt, dat is een hele eer voor mij om af te trappen. Dat ben ik niet echt gewend. Meestal is het de wethouder die begint, maar nu is gevraagd vanuit het Platform Armoede dat wij mogen beginnen, dus ik ben er wel blij om en een beetje ongemakkelijk wel. Ik vind het heel belangrijk om eerst aan te geven dat wij ook vanuit het Platform Armoede, als je kijkt naar het huidige armoedebeleid behoorlijk wat ontwikkelingen zien die verbeterd zijn. En dan vind ik heel goed om dat ook te benoemen. Als je kijkt naar de manier waarop sociale dienst omgaat met de bewoners, hoe de schuldhulpverlening op een goede manier de regie heeft gekregen, de invoering van de Dordtpas, het veel investeren en nu nog meer investeren in armoedebestrijding, aan de samenwerking tussen de formele organisaties en de informele vrijwilligersorganisaties. Daar zijn hele goede dingen gebeurt. En als je kijkt naar het nieuwe beleid dan zien we daar ook hele goede voorstellen in. Als je kijkt naar de manier waarop toch de bestaanszekerheid behoorlijk aandacht krijgt, en dat is denk ik ook heel veel aandacht en ook complimenten voor de wethouder die daar landelijk ook behoorlijk voor aan het knokken is, dan zie je dat ook terug in het armoedebeleid.

En het werd net al gezegd door de voorzitter, het is natuurlijk nu echt alle hens aan dek. Het is behoorlijk momenteel crisis. En niet alleen crisis, maar ook wel paniek onder heel veel bewoners die het echt niet meer kunnen redden, die hun hoofd niet meer boven water kunnen houden doordat de energielasten veel te hoog zijn, de inflatie veel te hoog, en ze weten gewoon niet meer waar ze het moeten zoeken. En tegelijkertijd zie je de groep ook groter worden. Er zijn ook werkende armen en mensen met een modaal inkomen die het ook niet meer redden. En op deze manier hebben we ook weer naar het nieuwe armoedevoorstel gekeken en we zien en hopen dat er een kleine verschuiving plaats kan vinden op basis van de aandachtspunten die wij even in willen brengen. En met name gaat het dan om het bereik van de bewoners. Er zijn nog steeds 40 procent van de inwoners die niet bereikt worden. En wij vragen ons af, als je dit armoedebeleid ziet, of we dan op alle mogelijke manieren de middelen inzetten die heel belangrijk zijn om die groep te bereiken. En daar hebben wij een aantal aandachtspunten voor, en die willen we graag aan jullie onder de aandacht brengen. En de eerste is eigenlijk de kloof tussen alle regelingen die er zijn.

Er zijn ontzettend veel regelingen ook door sociale dienst of de gemeente waarvan bewoners echt heel veel gebruik kunnen maken, maar nog steeds een heleboel mensen die niet gebruik ervan maken. En wij denken dat het belangrijk is om in het nieuwe armoedebeleid toch een plaats te zoeken, een plek voor heel vroeg het contact te leggen met de bewoners, dus niet alleen via digitale en via het systeem, maar heel nadrukkelijk op laagdrempelige inlooppunten in de wijken het contact te zoeken. En in het contact de mens te zien. Dus niet alleen maar iemand te zien die kinderarmoede heeft of iemand die energie, maar de hele mens te zien. Dat vinden wij een hele belangrijke waardoor de kloof door enerzijds de voorzieningen die er gewoon zijn, want eigenlijk vinden wij het heel zonde dat er een onderbenutting is van regelingen en voorzieningen, en aan de andere kant mensen die echt ondersteund moeten worden en die ook heel graag gebruik willen maken, maar die dat eerste contact … Dus dat vinden wij een hele belangrijke of daar een stukje verschuiving in plaats kan vinden. Het tweede verhaal is meer oproep wat Carola Schouten ook heeft gedaan: gebruik alsjeblieft alle regelingen en voorzieningen heel ruimhartig. Dus ga ruimhartig om met de bijzondere bijstand, ga ruimhartig om met kostendelersnorm, met het persoonlijk minimaalbudget.

24

En wij zien nog wel eens soms in de praktijk vanuit de praktijksignalen dat er toch nogal eens heel scherp gekeken wordt heeft iemand er wel of niet recht op. En ik denk zeker in deze tijd zouden we eigenlijk mensen het voordeel van de twijfel moeten geven en proberen zoveel mogelijk mensen te ondersteunen met de regelingen die er zijn. Dus dat is tweede oproep ga ruimhartig daarmee om, en zoek ook de grenzen op van de wetten. Dat wordt natuurlijk ook veel gedaan, en daar heeft ook Peter Heijkoop de wethouder behoorlijk in interviews wel aangegeven dat hij ook die hele stoute ondeugende insteek wil kiezen, dus ik denk dat het heel goed is dat de gemeenteraad dat ook doet. Het derde punt is eigenlijk een hele belangrijke, is het herstel van vertrouwen. In De Buitenwacht hebben wij een viertal bijeenkomsten gehouden waar bewoners konden komen die een aanvraag konden indienen voor het energiefonds of de energietoeslag. En we merkten dat heel veel ouderen ook maar ook mensen echt zeiden: ik ga het niet aanvragen, want ik moet het dadelijk terugbetalen. Nou, wij hebben daarin gepleit, we hebben daarin geprobeerd te overtuigen, maar wees je bewust dat met name die kinderopvangtoeslag, en de manier waarop alles in de kranten komt dat het heel veel effect heeft op heel veel bewoners, en dat bewoners echt het vertrouwen hebben verloren in de overheid.

En ik denk dat het belangrijk is dat jullie zichtbaar zijn in de wijken, zelf het contact ook op gaan zoeken, dus niet alleen via het Platform armoedesignalen, maar ook zelf de signalen, en op die manier proberen het vertrouwen weer te herstellen. En ook, wat heel belangrijk is, er zijn een aantal hele goede bewonersinitiatieven. Je hebt de Crabbehoeve, de Polderbakkie … Ja, die gaat nu weg. Ik ben laatst, gisteren geweest, in De Andere Boeg heet dat, en ik hoor daar allemaal dat die kleinschalige voorzieningen allemaal verdwijnen omdat er woningen moeten komen, terwijl dat zulke belangrijke initiatieven in de wijken zijn die vastgehouden moeten worden. Dus daar wil ik ook echt voor pleiten: probeer gewoon te kijken of er alternatieven zijn waar bewoners met elkaar gewoon heel erg laagdrempelig het vertrouwen hebben in die punten. Het vierde punt is, en dat is een beetje afwijkend wat in de andere nota staat, wij zeggen: kies alsjeblieft voor de integrale aanpak en versnipper niet het armoedebeleid in energiearmoede en kinderarmoede. Nu wordt gezegd terecht volgend jaar gaan wij echt het integraal beleid aanpakken, maar wij zouden willen pleiten om vooral in de uitvoering wél de integrale aanpak te kiezen, dus bewoners te zien als bewoner met al zijn situaties al zijn uitgangspunten en niet zozeer alleen maar één puntje oppakken.

Natuurlijk moet er in de backoffice het allemaal geregeld worden, maar ik denk wel dat daar een kans ligt om ook in de eerste contacten met bewoners te kiezen voor de integrale aanpak. En ik weet vorig jaar is er een heel leuk initiatief geweest vanuit de sociale dienst, de Dordtse Brug, en daar werden alle domeinen genoemd, van wonen, werken, armoede, gezondheid. En ik denk dat het heel belangrijk is dat bewoners zo op die manier benaderd worden. De voorzitter: Nu ken ik uw passie natuurlijk, en dat waardeer ik, maar u heeft er nog eentje en dan kunnen we nog wat vragen stellen mevrouw Duykers. Mevrouw Duykers: Ja, mag ik eentje nog? De voorzitter: Ja, van mij mag u nog eentje. Mevrouw Duykers: Oké. De laatste, en dat heeft een beetje te maken met de bewonersinitiatieven die nu gedreigd worden om op te heffen. Gebruik meer de kracht van de bewoners in de wijken. Als je kijkt naar hoeveel bewonersinitiatieven er zijn in de

25

wijken, koken voor jezelf, kledingruilen, groente, noem maar op, allerlei dingen. En ik denk dat de gemeenteraad veel meer gebruik kan maken van al die kracht- en bewonersinitiatieven en sociale ondernemingen, en niet meer expertise en deskundigheid van buiten inhalen. Want dat zie je vaak gebeuren, en dan moet er weer een netwerk opgebouwd worden. Dus ik denk probeer daar ook in het nieuwe armoedebeleid wat aandacht voor te geven. Ik ben klaar. De voorzitter: Ik dank u zeer voor deze inbreng. En dan kijk ik natuurlijk naar de commissie, en ik zie de heer Van Dam-Timmers als eerste uit mijn ooghoek. En u wilde een vraag stellen neem ik aan? De heer Van Dam-Timmers: Zeker, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Duykers voor uw bevlogen verhaal ook weer vanavond. Er vielen mij een aantal dingen op. U heeft het eerder wel eens gehad over het verschil tussen de systeemwereld en de leefwereld. Ik hoor u daar vanavond niet over, en ik was wel benieuwd hoe u het stuk wat er nu ook voorligt beoordeeld op dat vlak? Dat is één.

En het tweede is, u geeft aan dat er 40 procent van de inwoners niet bereikt wordt, en ik vraag me af: hoe weten we eigenlijk dat soort informatie en waar haalt u dat vandaan? En als we dat dan weten weten we dan niet wie die mensen zijn? Mevrouw Duykers: Het eerste, de kloof tussen de systeemwereld en de leefwereld, dat heb ik eigenlijk geprobeerd op te vangen door de kloof van voorzieningen die er zijn en de mensen die er geen gebruik van maken. Vandaar dat ik zei: ga in op het menselijk contact, probeer dat als uitgangspunt. En eigenlijk zeg ik daar in principe mee: ga niet in de bureaucratisering zitten, ga niet in de systeemwereld zitten. Is dat voldoende, ja? En het tweede. Ja, daar is onderzoek naar gedaan. De rekenkamer heeft vaak een onderzoek gedaan, maar landelijk is er ook heel veel onderzoek naar gedaan van hoeveel mensen worden niet bereikt. En natuurlijk is het een schatting vanuit data, zeg maar. En het zou nog eens meer kunnen zijn of minder, maar we houden dat gegeven aan van die 40 procent die in ook de onderzoeken vanuit de gemeente staan. Ja? De voorzitter: Wie nog meer? De heer Boone. De heer Boone: Ja, dank voor uw betoog. Even inhakend op de vorige vraag, over die 40 procent.

Kijk, u staat met uw benen dagelijks in de praktijk van armoede, zou u ons een paar tips kunnen geven misschien om die doelgroepen wel te bereiken? Mevrouw Duykers: Ja, ik wilde eigenlijk zeggen: ik kan niet veel antwoorden. Maar eigenlijk wat ik net noemde van het menselijk contact, het eerste contact is heel belangrijk. En dat betekent gewoon dat je in de wijken waar mensen komen dat je daar … We hebben natuurlijk De Buitenwacht, maar je hebt ook Wijk voor Wijk, Wereldwijven, de Crabbehoeve. Je hebt zoveel laagdrempelige punten waar mensen binnenkomen, en als je daar start met het gesprek om te kijken wat speelt daar en hoe ga je ermee om, dat is een hele belangrijke. Want communicatie en vertrouwen is heel belangrijk om dat bereik te vergroten. Een tweede punt is, waar wij mee gestart zijn twee jaar geleden, met ervaringsmaatjes. Dus mensen die het zelf hebben meegemaakt, in de armoede hebben gezeten, die gaan de wijken in, die gaan op zoek naar de bewoners en die horen via sleutelfiguren allerlei mensen die andere mensen ook kennen: wat speelt er achter die voordeur. Dat is ook een hele belangrijke om op die plekken te komen met

26

ervaringsmaatjes die het zelf hebben meegemaakt waardoor het vertrouwen ook weer makkelijker. En het derde punt is ook, dat is een beetje een kritische, want kijk eens naar de communicatie van de gemeente. Het is natuurlijk al eerder gezegd dat er behoorlijk wat complexere brieven worden geschreven, en daar weten mensen echt niet uit te komen. En wat ze dan doen, dan leggen ze de brief weg. Dan gaan ze niet zeggen: nou, ik moet dat lezen. Of ze schrikken ervan, dat ze denken: o, ik word uit huis gezet. Dan komen ze met een brief omdat daar een naam en adres staat, dan staat iets heel anders. Dus ook begrijpelijk communiceren is een hele belangrijke. Ik kan nog wel doorgaan, maar ik denk dat dit voldoende is. De voorzitter: Ik ken mevrouw Duykers, dus wat dat betreft kan zij de hele avond vullen denk ik. Even kijken, mevrouw Schnabel. Ik wil wel even aangeven dat we ook nu al op twintig minuten zitten, dus graag kort en bondig, en dan kijk ik ook natuurlijk naar de inspreekster. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Bedankt voor uw woorden. Ik heb twee korte vragen, als dat mag.

De eerste vraag is, denkt u, omdat u net aangaf dat er zijn eigenlijk heel veel initiatieven en regelingen over toeslagen, denkt u dat het zou werken als dat bij wijze van spreken in een krantje steeds met de updates op de plekken zou liggen waar veel mensen komen, of althans waar laagdrempelig naar binnen gelopen kan worden? Mevrouw Duykers: Ik denk dat het echt wel helpt, want er wordt echt vaak gezegd: er is geen sociale kaart hier in Dordrecht. En als je dat dan heel laagdrempelig maakt ook met pictogrammen en zo zou dat echt wel helpen. Ja, dat denk ik wel. Mevrouw Schnabel: Oké, dank u wel. En dan was de laatste vraag, voor deze 40 procent zou dan ook huisbezoeken aan deze mensen lonend zijn? Mevrouw Duykers: Ja, het is alleen de vraag wie die huisbezoeken dan moet doen, want op het moment dat mensen merken dat de gemeente of formele instanties houden ze de deur dicht. Dus vandaar dat wij pleiten laat vertrouwde mensen, ervaringsmaatjes, in de wijk, laat die de huizenbezoeken doen, want dan gaat de deur wél open. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Dank u wel mevrouw Duykers voor het inspreken. U had het over een integraal beleid en het zo min mogelijk versnipperen, dus verschillende soorten armoede.

Wat is daar het voordeel van volgens u? Mevrouw Duykers: Om het integrale beleid? Mevrouw Van Engelen: Ja, u had het over zo min mogelijk onderverdelen onder kinderarmoede bijvoorbeeld. Mevrouw Duykers: Nou, het voordeel is vanuit de bewoners gezien dat ze in één keer het verhaal vertellen. Ze vertellen in één keer het verhaal en ze hoeven niet iedere keer naar een ander loketje om het verhaal. Maar vervolgens is ook het hele voordeel dat je zelf in staat bent vanuit de situatie wat je dan voor ogen hebt om te kijken wat je heel

27

snel kan oppakken, praktische steun, en wat op de langere termijn. Dus het heeft heel veel voordelen om het totale beeld te zien. De voorzitter: Ja, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, ik zit altijd adembenemend te luisteren en mevrouw Duykers die gaf net aan: ik ben wel trots dat ik nu als eerste mag en niet de wethouder. Nou, volgens mij zijn jullie allebei even heel bevlogen. Een vraag aan u. De toenemende eenzaamheid onder ouderen, en dat is een beetje wat ik mis in dit stuk. Overall zitten er hele goede dingen in en weten we allemaal dat het armoedebeleid altijd beter kan en er altijd een onsje meer bij moet, maar hoe kijkt u … Want u zegt: je moet naar een integraal beleid. Alleen we noemen kinderarmoede, energiearmoede, maar hoe kijkt u aan tegen het bereiken van onze ouderen? Want A, onze ouderen, en niet alle ouderen zijn eenzaam, maar er is veel eenzaamheid onder ouderen, maar er is ook meer armoede, dat is ook al onderzocht, dat is ook in toenemende mate. Vroeger hadden we ouderenwerkers … De voorzitter: Ja, mevrouw Stolk … Mevrouw Stolk: Ik kom tot een afronding. De voorzitter: Ja, uw vraag is denk ik wel duidelijk, hoor, bij mevrouw Duykers, maar gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ja, ik ga altijd graag over mijn eigen vragen die ik stel, maar … De voorzitter: Nee, ik probeer de tijd te bewaken.

Mevrouw Stolk: Maar hoe kijkt mevrouw Duykers daar tegenaan, zodat we die mensen juist gaan bereiken, want dat is de doelgroep die u ook zegt die maken de post niet open, of die zeggen dat doe ik niet, want ik ga niet in de schulden zitten. We hebben vanavond al gehoord het zijn mensen die hun energie, gas laten afsluiten. Kunt u daar iets uit ervaring over vertellen? De voorzitter: Uw microfoon, mevrouw Duykers, alstublieft. Mevrouw Duykers: Vroeger had je ouderenwerkers. U geeft zelf wel het antwoord. En ik denk echt wel als je kijkt naar de groep ouderen die echt behoorlijk aan het vereenzamen is, maar ook de weg helemaal niet weet, dat het goed zou zijn om daar ook nog in te investeren. Om echt ouderenwerkers die ook echt niet kijken alleen naar de armen, problemen, de armoede, maar ook naar de zingeving en naar de andere punten. Dus ik denk best dat dat nog een uitdaging is. Mevrouw Stolk: Dank. De voorzitter: Ik kan iedereen ook adviseren om een afspraak een keer te maken met mevrouw Duykers die altijd bereid is om met u nog wat nader over dit onderwerp te praten. Ik denk dat we dit eventjes moeten afsluiten. Ik dank u, en dan kijk ik eventjes naar mevrouw Ariadne Pors, de implementatiemanager Dordtse ketenaanpak.

28

Wethouder Heijkoop: Volgens mij zou ik starten en dat Ariadne daar dan … De voorzitter: Ja, de oorspronkelijke volgorde was dat wel, maar die heb ik met de griffier even omgedraaid. Maar ik moet even kijken of dat dat wel goed loopt, want dan kijk ik weer naar een ambtenaar die wat anders in zijn hoofd had. Ja, prima. Ik bedoel als het zo afgesproken was, wat ik me niet bewust was, dan doen we het zo. Dus dan laat ik eerst even de ambtenaar, en dan komt u neem ik aan? Wethouder Heijkoop: Oké, voorzitter. Wij gaan u even kort bijpraten over het een en ander wat u als het goed is al weet, maar ook even wat actualiteit erbij gehaald. Wellicht kunnen we naar het volgende plaatje. En de actualiteit die richt zich met name op het koopkrachtpakket vanuit het rijk. U heeft natuurlijk allemaal meegekregen dat het nodige gepresenteerd is vanuit het kabinet op Prinsjesdag. Naar goed gebruik lekt het allemaal uit, maar je weet nooit wat er precies uiteindelijk dan uit het koffertje komt. We weten dat inmiddels wel, en ik moet zeggen dat op onderdelen zijn er nog wel zaken bijgesteld, met name het energieplafond. Dat is zoals u weet nogal een haastklusje. De week voor Prinsjesdag moest dat nog helemaal opgezet worden, en de bedragen zijn later nog aangepast. Als we dan kijken naar wat het kabinet doet dan is dat toch wel een flinke trits.

En je zou ervan kunnen zeggen is dit niet heel veel en stapelt het niet aan alle kanten? Nou, die zorg zit er ook wel bij. Macro-economen en ook moet zeggen ook bij andere partijen die toch al bevrezen dat het juist de inflatie kan aanjagen en dergelijke. Tegelijkertijd zien we ook wel dat de nood heel erg hoog is op sommige plekken. En het laat eigenlijk ook wel zien dat het kabinet voortdurend enigszins handelingsverlegen is om de goede dingen te doen waar het gaat over het vervullen van artikel 20 van de grondwet: het borgen van de bestaanszekerheid. En dat heeft er ook mee te maken met dat veel uitvoeringsorganisaties die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van wet- en regelgeving om die bestaanszekerheid te borgen dat die onder druk staan. Denk aan de belastingdienst natuurlijk voorop, de toeslagenorganisatie, maar ook DUO voor de studenten, de sociale verzekeringsbank. Nou, en zo zijn er nog wel meer. En dat zie je ook wel een beetje terug in de maatregelen, die nu wel zijn gecommuniceerd. De belangrijkste, en dat is echt een goede maatregel, in die zin dat het ook structureel is, is de verhoging van het minimumloon. Die is redelijk substantieel met tien procent. Tegelijkertijd weten we ook dat met de huidige inflatiecijfers dat dit eigenlijk een verhoging is die onvoldoende soelaas biedt om de gehele inflatie het hoofd te bieden.

Maar wat wel positief is dat ze in ieder geval met een forse verhoging zijn gekomen, en wat gemeente betreft, wat veel belanghebbenden betreft zou het hierbij niet gelaten moeten worden maar moet het nog verder omhoog richting in ieder geval de veertien euro om uiteindelijk die bestaanszekerheid van inwoners beter te borgen vanuit hun inkomen. Want we zien dat die bestaanszekerheid met name onder druk staat door een tekort aan inkomen. Uitkeringen ook omhoog, gebeurt allemaal per 1 januari 2023. Daaraan gekoppeld het beruchte energieplafond. U heeft er allemaal over kunnen lezen. Daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd. Er moeten nog best wel wat afspraken worden gemaakt. Aanvankelijk werd er gecommuniceerd dat in november al het energieplafond van kracht zou zijn. Nou, veel mensen wisten toen echt al dat het niet zou gebeuren, maar het kabinet had echt behoefte aan positief nieuws. Maar goed, bij de verdere uitwerking bleek dat het niet ging lukken. Nou, ik kan in ieder geval u vertellen dat die 190 euro korting dat dat allemaal bij u gaat landen. Dit is een hele generieke grote helikoptermaatregel, zoals we dat dan noemen. Dat is een soort

29

metafoor dat er heel veel geld over het land wordt uitgestrooid en dat je niet precies weet waar het terechtkomt, in de zin dat eenieder dat krijgt. En dat is goed nieuws, het is een mooi extraatje, ook voor de mensen die het niet nodig hebben. Wij hadden liever gezien als gemeente dat die middelen toch nog wat gerichter ingezet zouden worden, en nadrukkelijk niet alleen voor de minima, maar met name ook al op die middeninkomens waar echt nu forse klappen vallen, dat is echt wel een toenemende zorg. De 1300 euro energietoeslag komt er weer voor volgend jaar. Die hebben we dit jaar ook al uitgevoerd. Hier in Dordrecht hebben we ervoor gekozen om uit eigen geld nog de doelgroep te verbreden. En ik hoor Riet Duykers in haar bevlogen betoog zeggen dat de minister heeft opgeroepen om heel ruimhartig met regelingen om te gaan. Daar ben ik het van harte mee eens. En ik zou wensen dat diezelfde ruimhartig heeft ook vanuit het kabinet richting de gemeente zou zijn, want op die energietoeslag hebben wij vanuit Dordrecht ongeveer een miljoen moeten toeleggen, en voor een deel omdat we die doelgroep hebben vergroot, maar voor een deel ook omdat de middelen vanuit het rijk niet voldoende zijn. Dus dat vind ik dan ook wel een beetje een gratuite opmerking vanuit het kabinet. Hier zouden we echt nog meer dan nu schouder aan schouder moeten staan om onze inwoners te ondersteunen.

Wat hier wel het wrange aan is is die 1300 euro energietoeslag, dat is best wel een bult geld, dat is echt wel veel. Als je bedenkt dat een uitkering zo’n 1200 euro is, het hangt een beetje van je gezinssamenstelling af. Dan kun je je voorstellen dat dit gewoon die 1300 euro, is gewoon tien procent erbij nog boven op de stijging. En het is wel heel wrang als je net boven die grens zit, tot de lagere middeninkomens behoort, want dan heb je daar geen recht op. We kunnen soms wel doen vanuit de bijzondere bijstand, maar dat is individueel bepaald, en dat is echt maar heel beperkt. In het verlengde daarvan, huur- en zorgtoeslag die stijgen ook, maar ook daarvoor geldt dat het met name zich richt op de lagere inkomens en de echte lage middeninkomens. De zorgtoeslag wordt geloof ik verstrekt tot ongeveer 40.000 euro, ietsje erboven. Dus u kunt zich voorstellen dat als je daar net boven zit dat het ook wel heel wrang kan zijn omdat je dan daar geen recht op hebt. Kindgebonden budget is gecommuniceerd. De studenten worden extra ondersteund, en er wordt ook iets gedaan aan de belastingschijf 1, waarvan mijn persoonlijke mening is dat dit te beperkt is, en dat werken veel meer nog zou moeten lonen, ook in relatie tot wat ik net verteld heb, de beruchte armoedeval.

Ik denk zomaar dat het woord armoedeval in deze beeldvormende sessie, maar zeker ook in de oordeelsvormende sessie, nog wel een keer gaat vallen. Volgende plaatje? Ja, hier staat het een en ander nog eventjes gevisualiseerd. Ik heb hier wat over getwijfeld om dit plaatje op te nemen, want dit zijn de plaatjes waar ze in Den Haag, dit vinden ze verrukkelijk om te laten zien dat die grafiekjes helemaal de goede kant op uitslaan. Maar we weten ook dat achter deze getallen individuele gezinnen zitten waar dit vaak niet voor opgaat, en bovendien ook dat de realiteit voor morgen alweer heel anders kan zijn, als we nu zien wat het IMF aan inflatiecijfers verwacht voor volgend jaar en aan economische groei. Nou, ze verwachten een veel hogere inflatie dan de Nederlandse rekenmeesters voor Nederland, en ze verwachten een veel kleiner economische groei voor Nederland dan de Nederlandse rekenmeesters. Nou, dan weet je al dat dit plaatje er veel te positief uitziet. En tegelijkertijd zit hier ook nog een deel niet in, dus dat hele koopkrachtbeeld moet nog wat uittrillen. Maar wat mijn bezwaar vooral is tegen dit soort grafiekjes is dat je te veel over grote groepen spreekt, en dat we toch ook wel zien dat individueel niveau, slecht geïsoleerd huis - u kent de voorbeelden - dat dan die koopkracht heel anders kan uitpakken. Volgende plaatje. Ja, dit is heel goed leesbaar voor u.

Maar u heeft deze ook in uw apparaatje staan. Ze zijn eventueel ook op

30

A3-formaat beschikbaar. We hebben even goed inzichtelijk willen maken wat willen we nu met het nieuwe armoedebeleid waar de minimaregelingen een heel groot onderdeel van zijn. En dat is eigenlijk puur beredeneerd vanuit wat wij zien, wat onze maatschappelijke partners zien. We hebben met Riet en met veel andere maatschappelijke organisaties ook gesproken wat zien jullie nu in de wijken, wat is er nu nog extra nodig? Maar ook een minima-effectrapportage met bepaalde getallen waaruit blijkt dat ons minimabeleid op heel veel onderdelen goed voldoet, maar dat je ziet dat er een paar groepen nog klem zitten. Dat gaat dan over gezinnen met wat oudere kinderen. Nou, op onderdelen hebben we dus daarom verruimd. U heeft de onderbouwing kunnen lezen. Het is ook wel goed om ons te realiseren dat wij als gemeente, wij zijn van de minima. We zijn van echt de allerlaagste inkomens, bijstand en een klein beetje daarboven. Het rijk moet de bestaanszekerheid van de inwoners borgen in de volle breedte, en dat voelt soms wel heel wrang dat onze polsstok niet zo ver reikt als dat je zou willen dat het reikt. Tegelijkertijd moeten we ons gewoon ook wel richten op het rijk dat die het inkomensbeleid voert, want als wij inkomensbeleid gaan voeren dan krijg je heel veel andere discussies, en ik denk dat je daar terughoudend mee zou moeten zijn.

Het is zelfs zo dat afgelopen week heeft u kennis kunnen nemen dat wij meer dan 4 miljoen willen teruggeven aan de stad. En ook daar moesten we het heel goed formuleren omdat onze mensen anders bezorgd waren dat het rijk ons een standje zou geven vanwege inkomensbeleid. Nou, ik geloof dat het niet zo’n vaart loopt in deze tijd, omdat we allemaal zien dat er wat extra’s nodig is. Maar in die zin heeft een gemeente echt een andere rol dan de rijksoverheid. Dit is nog even samengevat wat de minimaregelingen, de uitbreiding daarvan behelst. Dat gaat dus met name over het PMB, SMS-Kinderfonds en de tegemoetkoming kinderopvang waarbij we ook bij de bijzondere bijstand nadrukkelijk nog even willen kijken of we die nog wat ruimhartiger kunnen inzetten. Nou, daar moeten we even goed naar kijken, want het heeft ook weer bepaalde relatie met collectieve zorgverzekering, ook als je bijvoorbeeld zorgkosten gaat vergoeden. Tegelijkertijd zien we ook wel vanuit bijvoorbeeld Stichting Urgente Noden heeft aangegeven dat ze daar vaak gezinnen zien die daar toch klem mee komen te zitten. Nou, daarmee hebben we een heel breed palet aan maatregelen die wij denken, en waarvan ook uit de minima-effectrapportage blijkt dat ze effectief zijn.

Tegelijkertijd zijn we als gemeente nog steeds wel in gesprek met het rijk over aanvullende middelen, en op het moment dat die zullen komen dan zullen we die ook aanvullend inzetten op onze armoedeprogramma. En we zullen ook een nieuwe minima-effectrapportage laten uitvoeren volgend jaar, omdat het rijk heeft dermate veel overhoopgehaald in de afgelopen maand dat je echt weer even opnieuw moet kijken wat is er nu aan de hand. En aan de hand van die minima-effectrapportage zullen wij u ook informeren, en misschien dat het bij kadernota ook nog tot wat wijzigingen zou kunnen leiden. Was dit het laatste plaatje, Marten? Oké, dan houden we het hier even bij. Dan geef ik graag het woord aan Ariadne die wat meer kan vertellen ook over hoe wij met schulden omgaan en preventie en dergelijke. De voorzitter: Even, mevrouw Schnabel zat al te zwaaien naar me. Ik wil eventjes de volgorde aanhouden en dan hebben we nog tijd om wat nadere duidingsvragen te stellen. Mevrouw Ariadne Pors, aan u het woord. Hoe lang heeft u nodig ongeveer? Mevrouw Pors: Nou, ik heb van Marten tien minuten gekregen, heel gul. De mensen die mij kennen vrezen dat het krap is.

31

De voorzitter: Dat het krap is? Mevrouw Pors: Dus ik doe mijn best. De voorzitter: Nou, als ik denk het moet iets korter, dan hoort u het van me. Gaat uw gang mevrouw. Mevrouw Pors: Ja, van mijn partner in crime is Annemiek Van der Pol, die zorgt altijd dat de tijd bewaakt wordt, en die is hier niet. Dus het is wat gevaarlijk, maar ik doe mijn best. De voorzitter: Ik geef u aan dat ik de tijd heel even bewaak, dus dan weet u dat in ieder geval. Gaat uw gang, mevrouw. Mevrouw Pors: Goed. Ja, ik heb de vraag gekregen om in jullie midden wat te vertellen over de ketenaanpak schulden. Marten zei letterlijk: mensen willen eens weten hoe zit dat nu met die ketenaanpak? En ik vind dat een hele logische vraag. U leest er namelijk niks van in de krant. En dat u daar niks van in de krant leest, dat zegt iets over hoe die ketenaanpak ontwikkeld is en welke gedachte daarachter zit. En nu heb ik een heleboel dia’s gemaakt waarvan Marten vanmiddag al zei: nou, dat wordt ambitieus. Ik klik zo nu en dan, maar ik praat vooral, ja? En dit krijgt u volgens mij allemaal achteraf toegestuurd, of niet Marten? Ja, prima. Ketenaanpak schulden. Ja, ik ben al vanaf 2018 betrokken bij het armoedeprogramma, en is één van de vier grotere projecten in dat programma.

Daar is een opdracht gegeven aan destijds MEE en Vivenz - inmiddels gehuwd tot MEE-Vivenz - om te komen tot die ketenaanpak, en dat hebben we vanaf begin af aan gedaan samen met de sociale dienst, de enige partij in Dordrecht die de wettelijke schuldhulpverlening uitvoert. En daar zijn al vrij snel de vrijwilligersorganisaties bijgekomen die tegenwoordig verenigd zijn in de Alliantie voor Vrijwillige Schuldhulp. Nou, daar staat in het gele blok ook wat het op moet brengen voor de inwoner van Dordrecht, dat hij nog steeds de regie heeft, snel, vriendelijk geholpen wordt, en efficiënt, de situatie onder controle is. En dat heb je als je het gevoel hebt dat je zelf aan de knoppen zit, en er perspectief is op een blijvende oplossing. Nou, dat was een soort de KPI die wij meekregen. Toen heb ik ook nog gevonden, ik ben hier namelijk wel eens meer geweest, 2019 kwam ik nog een dia tegen waarin precies staat wat onze opgave is in de ketenaanpak. Dus ik dacht: nou, laat ik die er nog even bij doen. En daar komen we op het eind ook nog eens op terug. In grote stappen hebben we het zo gedaan, in 2018 is er een onderzoek gedaan, daar ben ik zelf aan begonnen en later is – hoe heet je nu toch – Marieke Polderman, sorry, daarbij aangehaakt. Hebben een onderzoek gedaan: wat gebeurt er nu in Dordrecht en door wie aan hulp bij schulden? Dat was een heel boeiende reis door Dordt.

Er werd heel veel gedaan, wordt nog steeds heel veel gedaan met veel passie, met veel compassie en met veel inzet. Alleen, er was niet zoveel eenduidigheid, laat ik het zo maar noemen, en ook niet altijd de juiste hulp op het juiste moment. En wij noemen dat heel voorzichtig: er was wel eens onbewuste onbekwaamheid. Nou, dat was het positieve en de negatieve uitkomst van het onderzoek. We hebben in 2018 ook de conferentie gehad. Daar waren misschien velen van jullie ook bij. De conferentie samen tegen armoede in het gebouw van de Stichting Vrienden van de Hoop, was Nadja Jungmann. Wat dat opgeleverd heeft is dat er in ieder geval duidelijk was dat er ontzettend veel draagvlak was om met dit programma aan de slag te gaan, maar ook een onderstreping van de wetenschap dat het effect van

32

schaarste op je doen en denkvermogen dat dat grandioos is, en waar we rekening mee te houden hebben. Ik vergeet nooit meer de dame die ik daarna sprak, die zat er als ervaringsdeskundige. Die was gelukkig al van haar schulden af, maar snapte op die dag pas wat ze in het verleden meegemaakt had en waarom ze deed hoe ze het deed. Dus dat was 2018. 2019 hebben vooral gekeken waar moet die ketenaanpak nu aan voldoen? En even een paar grote thema’s eruit is: het moet passen in het primair proces van de organisaties die daarmee actief zijn. We hebben dus bewust gekozen om geen olifantenpaadje te creëren op basis van projectgelden, want het akelige daarvan is als projectgelden op zijn loopt dit olifantenpaadje niet meer. Dus we hebben echt gezocht hoe kun je dat nu inbouwen in dat wat we al doen. Dus vandaar dat jullie het ook niet in de krant zien. Mensen melden zich niet aan: doet u mij één ketenaanpak alstublieft. Dus de gewone voordeuren zijn gewoon nog de voordeuren die we hadden. Alleen op de achterkant hebben we het anders ingeregeld. Nou, dat stresssensitief handelen als onderbouwing van heel de aanpak, gelijke kwaliteit waar je je ook aanmeldt en voorkomen terugval, want dat was ook één van de grote dingen. 2020. O, ik loop achter in mijn sheet, sorry hoor. Ik heb mijn hulpje niet bij me. 2020 hebben we vooral met elkaar ontwikkeld, en we hebben getraind.

Het was ook het jaar waarop er een virusje het land inkwam, dus we hebben ook veel online moeten doen aan trainingen. Betekent dat we een driedaagse training of driedagdelentraining aan alle medewerkers van het sociale wijkteam hebben gegeven, medewerkers van ABS over de ketenaanpak. En wat zit er nu in die ketenaanpak, wat hebben we daar nu in ontwikkeld? Dat kun je zien hier ook. We hebben daar tools ontwikkeld die gaan over het constateren of het vaststellen van is er sprake van problematische schulden, ja dan nee? Is er sprake van financieel risico, ja dan nee? Wat is een crisis, welke mensen zijn wellicht zelfredzaam of wellicht niet zelfredzaam? En al die elementen bij elkaar die bepalen een klantprofiel. En een klantprofiel dat lijkt een etiketteermachine. En wees gerust, hulpverleners houden niet van etiketten op mensen plakken, dat hebben er ook niet doorgekregen gelukkig. Maar het geeft aan de achterkant wel de taal met elkaar om te weten wat je moet doen bij die individuele persoon. Wat we ontdekt hebben is dat er veel meer mensen dan gedacht tijdelijk niet zelfredzaam zijn om dit, zo’n probleem van schulden, zelf op te lossen. En in die stresssensitief werken daar hoort bij dat je dat compenseert wat iemand zelf niet kan. Nou, dat is ook wel uit cijfers gebleken dat dat veel meer mensen zijn dan we in het verleden dachten.

Dat zijn waarschijnlijk ook de mensen geweest die in het verleden niet aankwamen tussen de één hulpverlener en de andere. Daarom is een strenge basisregel in de ketenaanpak: je laat iemand niet los als een ander hem nog niet vastheeft. Dat is echt een soort Dordtse wet. Ik weet niet of het doorkomt, maar het is een Dordtse wet. Een ander belangrijk uitgangspunt is dat we tandemconstructies hebben. Dat betekent iemand van de schuldhulpverlening samen met een hulpverlener. Het maakt niet uit of dat het een betaalde of een onbetaalde hulpverlener is, maar de één zorgt voor de afwikkeling van schulden, andere voor de ondersteuning van de persoon in dat hele proces, en dat noemen we een tandemconstructie. En daar wordt ook door mensen die het betreft positief op gereageerd, want je weet jouw contactpersonen zijn, en je weet ook wat er gebeurt. Dat is een soort driehoek, soms een vierhoek als er nog iemand bij betrokken is. Dat hebben wij in 2020 met name gedaan, en vorig jaar … Even kijken. Hier kun je zien welke route het is. En wat daarin het belangrijke is om te onthouden dat we helemaal naar voren gehaald hebben de bestaanszekerheid. Dat was één van die onbewuste onbekwaamheden, dat je geneigd bent als iemand met schulden komt dan ga je hem helpen, dan ga je een lijstje maken met wie heb je schulden, laten we die

33

schuldeiser vast bellen dat hij even niks stuurt. Nou, het schijnt de grootste fout te zijn die je bedenken kunt. En wat we geleerd hebben met elkaar, eerst bestaanszekerheid, dus eerst al die potjes die net Peter liet zien zien te benutten dat mensen hun inkomen op orde hebben. Plat gezegd, als je inkomen op orde hebt in Nederland en gebruikmaakt van de voorzieningen dan zou je genoeg moeten hebben om je onderdak en je voeding en je vaste lasten te betalen. En dan komen die schuldeiser daarna. En dat klinkt helemaal niet aardig naar schuldeisers toe, maar dat is wel fijn als mensen een dak boven hun hoofd hebben en rust hebben in hun bestaan. Nou, vorig jaar implementeren, en daar hebben we ook de groep uitgebreid waar we ons op richten, dus dat betekent dat we ook contact houden met Leger des Heils. Daar hebben we een korte training aan gegeven: hoe werkt nu die ketenaanpak. Een ketenaanpak is vooral afspraak wie doet wat en wanneer. Leger des Heils, we hebben corporaties, we hebben jongerenwerkers, Da Vinci, noem maar op. En daar zijn er nog veel meer te vinden die we daarin zouden kunnen ondersteunen. En dit jaar zijn we het aan het borgen. We hebben een kerngroep van, er zitten geloof ik wel 20 mensen in, allerlei organisaties die tevens ambassadeur zijn in hun eigen organisatie om de zaak scherp te houden. Want dat is gevaarlijk.

Als je er nu niet achterheen zit dan zou het kunnen verzanden. En dan heb ik als laatste sheet een hele eerlijke: wat is gelukt en wat is niet gelukt? En als je dan weer die sheet eerder van 2019. Nou, links dat is gelukt, rechts is niet gelukt, en dat moet ik ook even toelichten. We hadden de wilde plannen in 2019 om aan te tonen dat het ook werkelijk werkt, zo’n ketenaanpak. En dat mensen eerder betrokken of eerder gevonden worden en al dat soort dingen, dat schulden naar beneden gaan. Waar we grote last van gehad hebben zijn de verschillende systemen in verschillende organisaties. De sociale wijkteams zijn natuurlijk hele grote spelers in deze, zo ook de sociale dienst, maar er is een wetje in Nederland, begint met een A, en daardoor mag je die twee systemen niet aan elkaar koppelen, waardoor we niet op BSN-niveau iemand kunnen volgen. Wat we wel gedaan hebben is een onderzoek laten doen naar de tevredenheid van mensen bij zowel medewerkers als inwoner van Dordrecht en daar kwam uit dat mensen vooral tevreden zijn over bejegening, over de helderheid van communiceren, over aandacht voor hun stresslevel, maar ook wel de heldere route richting financiële stabiliteit. De voorzitter: Mevrouw Pors, kunt u zo … Ja, bijna afronden? Mevrouw Pors: Ja, ik denk dat ik op negenenhalve minuut zit nu. De voorzitter: Ik heb het getimed, u zit bijna op twaalf minuten, maar gaat uw gang.

Mevrouw Pors: Dus die is niet gelukt, en wat ook niet gelukt is, maar dat hebben jullie noch ik in de hand is dat de gemiddelde schuld bij de start is momenteel geloof ik gemiddeld 50.000 euro. En we hadden ook met z’n allen niet kunnen voorzien tussen 2018 en nu wat er allemaal gebeuren zou en welk effect dat heeft. Kortom, ketenaanpak is echt een keten, en jij doet waar jij het beste in bent, en waar je niet goed in bent doet een ander. Is dat een goede samenvatting? De voorzitter: Volgens mij is dat een hele mooie samenvatting. Nou, in ieder geval, we hebben weer heel veel informatie over ons heen gestort gekregen, en daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een programma Samen tegen Armoede die toch ook wel vrij uitgebreid is. Dus ja, ik geef nu eventjes het woord aan de commissie om nog wat beeldvormende vragen te stellen richting ook de wethouder. Dan mevrouw Schnabel.

34

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb een vraag aan de wethouder. U had het net over de armoedeval. Om de armoedeval te voorkomen bij bijvoorbeeld mensen die in de schuldhulpverlening zitten, of in budgetbeheer, zou het dan niet als gemeente ook handig zijn om dan naar het besteedbaar inkomen te kijken zodat ze meer in aanmerking kunnen komen voor toeslagen? En dan had ik nog een andere vraag. Mag ik die ook gelijkstellen? Oké, dank. Met Prinsjesdag is ook duidelijk geworden dat de korting van vijf procent verdwijnt op de gemeentelijke zorgverzekering. Is dat ook zo hier in Dordrecht? Omdat namelijk in de notities stond dat het gecontinueerd wordt. Dus dat waren de twee vragen. De voorzitter: De wethouder. Wethouder Heijkoop: Ja voorzitter, we spreken van een armoedeval op het moment dat iemand er eigenlijk niet meer op vooruitgaat als hij wat meer gaat werken. Een armoedeval is ook als je vanuit een uitkeringspositie aan het werk gaat en dat je met inkomensonzekerheid en daarmee bestaansonzekerheid te maken krijgt. En dat probeer je natuurlijk altijd te voorkomen. En in een perfect functionerend systeem heb je een systeem dat voorspelbaar is en duidelijker is en rechtvaardig is. En onze landelijke systemen, het fiscale systeem, het toeslagensysteem blinken eigenlijk uit in geen van deze punten.

En de complexiteit is een heel groot probleem, en dat maakt dat heel veel mensen geen gebruik maken van de regelingen die er wel zijn. En er zitten allerlei perversiteiten in doordat er gestapeld is in de fiscale regelingen waardoor mensen vaak niet meer weten wat de gevolgen zijn van als ze meer gaan werken, en als die er zijn dat dat vaak niet positief uitpakt. Dat is eigenlijk het fenomeen van de armoedeval. Als het gaat over het inkomen, waar kijk je naar, dat is eigenlijk een vergelijkbaar probleem. We zien soms door de bomen het bos niet meer, er zijn allerlei verschillende varianten waarop inkomen wordt berekend, ook door de belastingdienst, en dat maakt het soms ook wel heel complex. Besteedbaar inkomen is wel het uitgangspunt, en je ziet natuurlijk met een bijstandsuitkering dan betaal je geen belasting, maar ook daar heb je dus te maken met allerlei kortingen die van toepassing worden verklaard waardoor bijvoorbeeld de facto een uitkering dit jaar gewoon weer iets verlaagd is. Dat zegt het kabinet, het rijk, er niet bij, maar ze hebben in de tijd van ik geloof Rutte l, daar hebben ze in ieder geval een bepaalde regeling ingevoerd toen nog vanuit het paradigma van als je met die uitkering een beetje naar beneden bijstelt dan gaan mensen wel meer werken.

Inmiddels zijn ze daar van links tot rechts helemaal van afgestapt, maar dit soort vervelende dingetjes zitten er nog in. Nou, dat even over die armoedeval en dat besteedbaar inkomen. Maar het gaat over de collectieve zorgverzekering. Het klopt dat in het verleden heeft de rechter daar wat gevonden. Die collectieve zorgverzekering in de zin dat je daar korting krijgt als je bijvoorbeeld bij een voetbalvereniging actief bent of dat je via je werkgever, die is er helemaal uit. Waar het hier over gaat is dat wij als gemeente één grote verzekering afsluiten, daar afspraken over maken met VGZ, de dominante verzekeraar in onze regio, en dat wij zeggen we willen een heel groot mooi pakket waarin mensen niet meer worden verrast door allerlei zorgkosten omdat eigenlijk alles erin zit, zeker de meest voorkomende kosten waar minima mee te maken hebben, bij voorkeur ook nog waarin het eigen risico is meeverzekerd zodat je het mensen niet opeens te maken krijgen met incidentele forse kosten. En wat wij dan doen is een forse bijdrage tot 30 euro per maand bijdragen aan die collectieve zorgverzekering, en dat komt boven op de zorgtoeslag waar mensen ook al recht op hebben. En die collectieve

35

zorgverzekering, één zin, voorzitter, die gaat best wel ver. Dat is tot 140 procent van het minimumloon meen ik. De heer Meinster: 130. Wethouder Heijkoop: En dan heb je het dus echt wel over de lagere middeninkomens. Het gaat dat 28, 29.000. Tegelijkertijd vind ik ook daar weer het wat wrang, want eigenlijk zou je het nog breder beschikbaar willen maken, want nogmaals die groep tussen de 35 en 45.000, soms 50.000 inkomen die zitten soms ook best wel klem. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Of het moet een vervolgvraag zijn? Mevrouw Stolk: Ja, dat is een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Schnabel, want de wethouder geeft aan eigenlijk door de toeslagen en alle systemen die er zijn moeten we eigenlijk wel naar het systeem toe dat we naar het besteedbaar inkomen gaan kijken. Alleen, we hebben die mensen in beeld volgens mij, kunnen we dan toch niet vanuit Dordrecht gaan kijken naar besteedbaar inkomen? We zijn toch een soort koploper hier in Dordrecht als het gaat over het armoedebeleid, en dat triggerde mij heel erg. Als we die mensen dan toch in beeld hebben kunnen we dan niet kijken naar dat besteedbaar inkomen? De voorzitter: Ik geef het woord aan de wethouder met dan dat we niet van de inkomenspolitiek zijn volgens mij, wethouder. Maar gaat uw gang.

Wethouder Heijkoop: Nee, en als ik dat wel probeer dan heb ik altijd de voorzitter aan mijn linkerzijde die me daar wel even op wijst, en dat is ook terecht. Kijk, besteedbaar inkomen of niet, het is eigenlijk uiteindelijk ook een definitiekwestie. Het gaat er met mij met name om dat we helder communiceren en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en dat die inkomensdefinities niet allemaal door elkaar heen lopen, en daar proberen wij ons toe te verhouden. Kijk, wij proberen ook in die zin aan te sluiten bij wat andere organisaties doen, en er zijn ook wel landelijke definities vanuit de participatiewet en dergelijke waar we rekening mee houden. Kijk, wat wel belangrijk is is dat we gaan volgend jaar gaan we zo’n een minima-effectrapportage doen. En ik had het er van de week een beetje informeel met een ambtenaar over: ik zou wel eens een goede berekening willen maken wat iemand die op een relatief minimuminkomen zit maar wel alle regelingen krijgt, en iemand die op een wat hogere inkomens zit en die regelingen niet krijgt. Want je krijgt nu al landelijk de beelden dat de euro extra die je verdient, als je 35.000 euro verdient dat je dan 87 cent afdraagt. Nou, ik vind dat echt onverteerbaar, maar dan is nog niet eens rekening gehouden met het feit dat gemeenten nog best wel rijkbedeelde minimaregelingen hebben.