2.2 2025.11.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Zit ik helemaal in de stress van, halen we het in de tijd. Want ik denk, er komt nog wat. Zijn er nog vragen die u heeft die u net wilde stellen en die ik afgekapt heb? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter u heeft het niet afgekapt. Als we het over mantelzorgers hebben, vind ik hem altijd lastig. Want je partner of je moeder of je vader … En wat mij even triggerde, was dat u het had over AI. Ik denk dat wij met zijn allen misschien net pas bezig zijn met AI, laat staan de mensen die dit moeten gaan ontdekken. Tegelijkertijd hoorde ik u ook zeggen, je kan ook mantelzorgers ontlasten. Maar toch ben ik ervan overtuigd dat heel veel mensen niet weten dat je bijvoorbeeld bij een VGZ, uren kan krijgen. Ik weet niet precies hoe dat in elkaar zit. Maar hoe gaan we die mensen bereiken? Dat zij, laat maar zeggen … Want ik heb zelf toevallig met dat bijltje gehakt. Ik vind het altijd heel vervelend om over een eigen situatie te praten. Dat vind ik vervelend. Maar ik wist het ook niet toen mijn moeder hulp nodig had. En toen ik het even niet meer zag zitten, zei iemand tegen mij, en zit ik hier toch heel dicht op het vuur, dat je die uren voor de nacht in kon kopen. Ik wist dat werkelijk waar niet.

Hoe gaan we dat met elkaar, want dat vind ik wel een belangrijke, met alle partijen, duidelijk maken aan deze mantelzorgers die dat mooie werk voor hun geliefde kind of whatever doen? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Mooie vraag. Ik herken hem ook zeker. De heer Van der Vlies: Ik herken hem ook zeker. En voor mij zit dat heel erg bij 1. En dat is ook niet makkelijk. Laten we dat vooropstellen. Want ik had gisteravond nog een

20

thema-avond over mantelzorg en dan hoor je ook heel veel verhalen. Bijvoorbeeld van de cliëntenraadsleden van, had ik het maar geweten dat … Het is een heel erg kenbaar verhaal. En tegelijkertijd ligt daar wel de uitdaging. Hoe kunnen we informatie ontsluiten en zorgen dat bijvoorbeeld ook de wijkverpleegkundigen of bij Dordrecht Sociaal, mensen die direct contact hebben met inwoners, dat zij ook weten waar die informatie te vinden is, als ze het zelf al niet weten? En dat zit heel erg in die eerste hoek. Kunnen we de informatie die allemaal is, versnipperd is, bij elkaar brengen en zorgen dat verwijzers of mensen die cliëntcontact hebben weten dat het er is en waar te vinden is? Zodat ze ook bijvoorbeeld de mantelzorg kunnen wijzen op, en er niet alleen maar voor het familielid zijn, weet dat ook voor jou dit en dat mogelijk beschikbaar is of interessant is. En daar ligt wel de uitdaging. En daarom is het zo mooi dat we dit vanuit de IZA kunnen gaan onderzoeken, hoe we dat beter kunnen organiseren. Waarbij ik ook mij realiseer dat, dat niet eenvoudig is. Maar daarom zei ik net al, al kunnen we 10 mantelzorgers extra bereiken, dan hebben we al winst te pakken, denk ik. De voorzitter: Mevrouw van Benschop wil daar nog iets aan toevoegen. Mevrouw Van Benschop: Even nog een stapje ervoor, bijna.

Wat wij in het Dordtse mantelzorgbeleid ook vaak zien, mantelzorgers hebben in veel gevallen zelf niet eens door dat ze mantelzorger zijn. Dat is oprecht hoe het in elkaar zit. Dat is ook iets waar we vanuit het IZA over na moeten denken, maar ook lokaal. Vanuit de gemeente werken we met MEE samen als het gaat over de mantelzorgondersteuning. We moeten ons niet alleen richten op, we gaan communiceren richting mantelzorgers. Want dan mis je nog steeds een hele doelgroep, omdat een hele groep niet doorheeft, ik zorg voor mijn partner, maakt mij dat dan een mantelzorger? Ja. En dan kun je ook gebruikmaken van bepaalde voorzieningen en regelingen en zelfs het mantelzorgcompliment, als je geregistreerd staat in Dordt. En dat is wel die stap ervoor nog. Daar zijn we ook vanuit ons lokale beleid veel mee bezig. Hoe gaan we ook mensen bewust maken van het feit dat zorgen voor een ander mantelzorg is? En dat het, ook al doe je het uit de goedheid van je hart, nog steeds mantelzorg is. Dat is de stap die er nog voor zit. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk, mevrouw Kamphuis heeft ook nog een vraag. U mag zeker nog. Mevrouw Stolk: Ik wil even hierop reageren. Ik vind dat een mooi uitgangspunt. Tegelijkertijd zou ik daar ook graag in mee willen nemen, als je die stap naar voren maakt … Er zijn ook heel veel kinderen, minderjarige kinderen, die al mantelzorger zijn.

Ik zou dat graag mee willen geven, om daar ook onze pijlen op te richten. De voorzitter: Dank. Mooie aanvulling. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik kom er net achter dat je al sneller mantelzorger bent dan ik al dacht. Wordt er ook gekeken naar buren die voor hun buren zorgen? In een flat bijvoorbeeld. Want die weten dat ook niet. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop.

21

Mevrouw Van Benschop: Er zit natuurlijk wel een definitie achter mantelzorg. De sociale cohesie en omkijken naar elkaar, dat maakt niet per definitie een mantelzorger. Ik weet dat het een aantal uur voor een aaneengesloten periode is. Maar ik zit even naar links te kijken, want mijn collega weet precies wat die voorwaarde is. Mevrouw Huizer: Los van de voorwaarden denk ik dat je de afgelopen tien jaar binnen mantelzorg en respijtzorg vooral ziet, en dan kijk ik ook even Chantal aan, de complexiteit in zorgvragen, de belasting van mantelzorgers, daar zie je echt een categorie in groeien die zich aanmeldt voor ondersteuning. Die het echt bijna niet meer kunnen volhouden. Dat is een hele andere categorie mantelzorgers dan mantelzorgers die als uren naar elkaar omkijken. Die het met elkaar proberen te organiseren, maar die het daarmee in community building wel voor elkaar kunnen houden. En in het IZA-traject richten we ons met name op de hele complexe zorgsituaties, waarin we echt samen met de zorgverzekering en de gemeenten willen kijken, hoe kunnen we deze doelgroep goed, met elkaar, financieren, zodat ze tijdig ontlast worden? Je hebt echt verschillende typen mantelzorgers. De voorzitter: Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Zo goed zie ik blijkbaar niet. Maar allereerst dank voor de toelichting. Ik heb een vraag, maar dan meer over het financiële plaatje.

Want ik heb de raadsinformatiebrief gelezen en ik lees het deels als leek. Wat ik me afvraag is, de middelen vanuit Het Rijk die we dan krijgen, dekken die alle kosten of is er nog een eigen bijdrage en hoe hoog is dat dan? En daarnaast lees ik ook nog een stuk over AZWA. Als dat geen doorgang vindt, wat gebeurt er dan en hoe ziet dat financieel eruit? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dit is altijd de kwetsbare vraag, het geld. U heeft ook kunnen lezen in het AZWA dat er echt wel wat geld beschikbaar komt, maar dat is niet wat de VNG heeft geprobeerd uit te onderhandelen. Dat is niet het totaalbedrag waarvan een schatting is gemaakt, dat is nodig. En om het helemaal transparant te maken, met alle partners aan tafel, toen het IZA begon, zaten we als gemeente wel aan tafel, maar konden we geen gebruik maken van de middelen. Terwijl we allemaal op ons af zagen komen, als je de zwaardere zorg steeds verder terugdrukt, waar komt die dan terecht? Bij ouderen thuis. En wie biedt die ondersteuning? Dat is de gemeente. Is het financieel helemaal dicht gerekend? Nee. En die illusie heb ik ook echt niet. Want die golf van mensen die steeds langer thuisblijven en wat teruggedrukt wordt uit de zwaardere zorg, even heel lelijk geformuleerd, die gaan we zien.

En gaan we dat volledig kunnen dekken met de middelen die we daar dan extra voor nodig hebben of die we daarvoor krijgen? Dat is ook nog maar de vraag. Maar deze middelen, als het gaat over het over het deel waar de gemeente op in is gestapt, al ik maar even zeggen, gaat echt over, kun je gezamenlijk plannen financieren? Kun je gezamenlijk plannen inzetten om die beweging in gang te krijgen? Dat betekent niet dat alles wat op ons af gaat komen in de komende jaren, daarmee ook financieel gedekt is. En daarom dringen wij ook aan bij de VNG onder andere om in contact te blijven, in onderhandeling te blijven, met het kabinet, dadelijk weer een nieuw kabinet, om ook structureel meer middelen beschikbaar te maken voor het sociaal domein voor gemeenten, omdat er gewoon meer vraag gaat komen. Het is tweeledig. Aan de ene kant mooi dat we nu mee mogen doen. Dat we ook daadwerkelijk

22

mee kunnen doen in de transformatieplannen en daar geld voor krijgen. Aan de andere kant is dat niet 100 procent dekkend voor de kosten die wij in de zorg gaan zien toenemen. De voorzitter: Een korte vervolgvraag, want we gaan naar een afronding toe. Mevrouw Balorian: En is er al gedacht aan hoe gaan we dat gat vullen, financieel? Mevrouw Van Benschop: dat gat ontstaat niet zozeer door dit IZA. Dat ontstaat door die toenemende zorgvraag, steeds minder zorgprofessionals, die hele landelijke ontwikkeling waar we al heel lang nu op lopen, onder andere met onze Integrale Visie Sociaal Domein. We zoeken op een heleboel manieren mogelijkheden om dat het hoofd te bieden. Er is echt ook wel meer geld nodig. Daar blijven we voor lobbyen richting Het Rijk. En de winst is nu dat we in het Integraal Zorgakkoord als gemeente ook volwaardig mee kunnen doen en dat daar ook middelen uit voortkomen. Het is eigenlijk op drie vlakken een vraag. Mevrouw Stolk: Voorzitter? En als we het dan over geld hebben, als ik even mag. De voorzitter: Mevrouw Stolk, een korte vraag nog. Mevrouw Stolk: Dan hebben we met de VVD nog een aardig robbertje te vechten om die middelen voor elkaar te krijgen, toch? De voorzitter: Mevrouw Stolk, u gaat uw boekje weer te buiten. Het is een informerende en we gaan hier geen politiek bedrijven nu aan deze tafel. Dank u wel. Zijn er nog … Mijnheer De Heer.

De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. We worden geïnformeerd en het is heel leerzaam. Ik besef me ook dat er straks weer een nieuwe raadsperiode aankomt, vanaf maart. En dat er mogelijk ook weer nieuwe collega's aan tafel zitten. Ik ben meer benieuwd, er zijn en ontwikkelingen in den lande die ook effect hierop hebben. Hoe gaan we de komende tijd geïnformeerd worden, met ook in ogenschouw dat er straks weer een nieuwe periode aankomt? Hoe blijven we als raad geïnformeerd en ook up-to-date? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Het lijkt ons verstandig om de raad periodiek op de hoogte te houden van ontwikkelingen, via een RIB, als er daadwerkelijk iets te melden is. Maar ik verwacht dat, dat in de komende periode elkaar snel op zal volgen. En als er tussentijds iets gebeurt wat echt invloed heeft op het gemeentelijk deel, dan lijkt me dat we daar de raad ook actief over moeten informeren en dat we dat ook doen. Maar het idee is in ieder geval periodiek, per RIB, de raad mee te nemen in de ontwikkelingen. Ook omdat die concrete transformatieplannen nog gaan komen. Het is wel goed om de raad daar steeds van op de hoogte te blijven houden. De voorzitter: Mijnheer De Heer. Korte, laatste vraag.

23

De heer De Heer: Korte, laatste vervolgvraag. Ik zou in ieder geval de aanmoediging daarbij willen geven om dat dan ook, waar dat kan en waar het past in de agenda, ook t.z.t. met een beeldvormende sessie te doen, omdat dat toch wel heel erg helpend is voor alle informatie. De voorzitter: Dank u wel. Ik ben klaar nu, want u heeft mijn conclusie … Want nu de prangende vraag. Heeft u voldoende informatie gekregen voor deze raadsinformatiebrief om hem ter kennisname naar de raad te sturen? U knikt allen van ja. Dan is dat snel geregeld. En mijnheer De Heer heeft al een mooi vervolg gegeven aan hoe we daarmee om moeten gaan. Ik wil u allen bedanken. Mevrouw Huizer, mijnheer Van der Vlies en mevrouw Bijl, voor uw presentatie. En ik kan nog niet zeggen, rustig slapen enzovoort. Want we moeten nog verder met een volgende commissie. Vergeet u niet kopjes en flesjes naar de counter te brengen. Dank u. 4.

Vaststellen Uitgangspuntennotitie Dordtse Culturele Basis - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van Dam Timmers Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (PvdD) Mevr. Van den Bergh (PvdA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Portefeuillehouder: wethouder R. van der Linden Ambtelijke ondersteuning: mevr. Van Walderveen Overige aanwezigen: dhr. Essenboom, dhr. Gooshouwer De voorzitter: Goedenavond allemaal. Welkom bij deze oordeelsvormende vergadering. Ik kijk even rond en ik constateer dat we een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht. We hebben niet de minimale negen fracties, maar dan moeten we wel even kijken of de minimale twintig zetels aanwezig zijn. Zes plus vier, tien, veertien, achttien. We hebben wel de minimale twintig zetels aanwezig. We hebben het quorum behaald. Dat voor het starten. Welkom aan de raads- en commissieleden, wethouder Van de Linden namens het college. Welkom ook aan de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Van Walderveen. En ook welkom aan twee insprekers, mijnheer Gooshouwer en mijnheer Essenboom. En ten slotte welkom aan alle kijkers thuis en alle mensen op de publieke tribune. Voor het

24

verslag vraag ik alle aanwezigen om zich kort voor te stellen. En ik begin aan mijn linkerhand. De heer Van der Linden: Dank. Rik van der Linden, wethouder. Mevrouw Van Walderveen: Jeannette van Walderveen, ambtelijke ondersteuning. De heer Essenboom: Roel Essenboom, voorzitter Stichting Concert DJS. De heer Gooshouwer: Laurens Gooshouwer, initiatiefnemer Dordtse Patriciërshuis. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. Mevrouw Van den Bergh: Jacqueline van den Bergh, PvdA. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Jan van Dam Timmers en ik ben vanavond uw voorzitter. We zijn vandaag bijeen om een oordeelsvormende vergadering te hebben over de politieke vraag. En dat gaat over het stuk wat het college naar de gemeenteraad heeft gestuurd om kaders vast te stellen, waarbinnen het college structurele subsidies kan verstrekken aan culturele organisaties, de zogenaamde Dordtse Culturele Basis.

Vanavond voeren we hierover het publieke debat aan de hand van de volgende politieke vraag, die is ingediend door de VVD, die hier overigens niet aanwezig is, voor een historische stad als Dordrecht, naast Het Huis van Gijn en Het Hof maar een ander historisch museum. Is het dan wenselijk dat we moeten kiezen uit sluiting van het Patriciërshuis of het Museum 1940-1945 of het Onderwijsmuseum? Of willen we als raad andere keuzes maken? De fractie van de VVD had ook technische vragen gesteld en daar is het antwoord op toegevoegd aan het dossier. En daar hebben jullie allemaal kennis van kunnen nemen. Maar voordat we het publieke debat met elkaar gaan voeren, hebben we eerst twee insprekersbijdragen. We hebben eerst een beeldvormend gedeelte van deze vergadering. En dat zijn mijnheer Gooshouwer van het Patriciërshuis en mijnheer Essenboom van het Muziekpodium DJS. En ik wil graag eerst het woord geven aan mijnheer Gooshouwer en vervolgens mijnheer Essenboom. En in principe hebben zij allebei maximaal vijf minuten. En aansluitend kunnen de commissieleden vragen stellen. En daarna zal ik het inspreekgedeelte afronden. Mijnheer Gooshouwer.

25

De heer Gooshouwer: Goedenavond allemaal. Ik heb net aangegeven dat ik initiatiefnemer bent van stichting Het Dordts Patriciërshuis. Maar dat houdt tevens in dat ik ook maar een van de vijf bestuursleden ben. En wij zijn pas dit weekend erachter gekomen dat deze vergadering plaatsvindt, dat ook nog dit onderwerp op de agenda staat en dat we ook nog mochten inspreken. Ik heb helaas niemand van ons bestuur zover kunnen krijgen om vanavond ook aanwezig te zijn. U zult het vanavond weer met mij moeten doen. Ongeveer een jaar geleden was dat ook het geval. En ik moet daar even de bril bij opzetten. Toen heb ik aangegeven dat onze stichting, ondanks substantiële inkomsten uit verhuur van ruimtes, jaarlijks een exploitatietekort heeft van ongeveer 50.000 euro per jaar. Daar moet bij worden aangetekend dat een aantal posten, zoals het marketingbudget, tijdelijk op 0 zijn gezet. En om een vrijwilligersorganisatie als Het Dordt Patriciërshuis draaiende te kunnen houden, hebben we een bedrag nodig van ongeveer 75.000 euro per jaar. Op 24 september 2024 heeft de raad bepaald dat Het Dordts Patriciërshuis, op voorwaarde van financiële transparantie, een aantoonbaar deugdelijk bestuur, in aanmerking komt voor een overbruggingssubsidie voor het jaar 2025, zo'n 35.000 euro. Naar aanleiding van deze eisen heeft de gemeente een zeer uitgebreid onderzoek ingesteld.

De dikte van dit dossier getuigt daarvan. En vervolgens is besloten deze subsidie ook daadwerkelijk toe te kennen. Door een deel van onze collectie te verkopen, zal er in 2025, naar verwachting, geen sprake zijn van een exploitatietekort. Omdat de nieuwe basisinfrastructuur pas op zijn vroegst in 2027 zal zijn samengesteld, houdt dit in dat er voor het jaar 2026 wederom een besluit zal moeten worden genomen over een overbruggingssubsidie, de hoogte van dit bedrag en de wijze van financiering. Vanwege de lage prijzen op de kunst- en antiekmarkt is verdere verkoop van onderdelen van de collectie geen optie meer om het te verwachten tekort over 2026 deels te dekken. Zoals ik hierna nog zal toelichten, is er ook geen ruimte meer om de inkomsten uit zaalverhuur te vergroten. Naast het financiële aspect is erkenning voor wat onze organisatie met uitsluitend zeer betrokken vrijwilligers heeft bereikt, voor ons minstens zo belangrijk. Naast de zeer positieve reacties van onze bezoekers in het gastenboek, de lovende Google reviews, waren we aangenaam verrast dat het bestuur van Vereniging Hendrick de Keyser, dat enige jaren geleden op bezoek was, liet weten dat ons museum een grote inspiratiebron was voor de openstelling van een groot aantal museumhuizen. Die worden, net zoals bij ons, met hulp van vrijwilligers opengesteld.

In het digitale magazine Monumentaal, wat ik hier bij hem heb, van afgelopen donderdag, viel echter te lezen dat deze bepaald niet armlastige vereniging binnenkort drie museumhuizen gaat sluiten, omdat openhouden niet langer rendabel is. Hieruit blijkt dat het, op zijn zachtst gezegd, niet eenvoudig is om, zelfs als er geen sprake is van kosten van personeel, een huismuseum op een kostendekkende manier te exploiteren. Terug nu naar het amendement van 24 september vorig jaar. Daarin is ook bepaald dat Het Dordts Patriciërshuis een meerwaarde heeft voor de Dordrecht en nadrukkelijk dient te worden betrokken bij de evaluatie van de basisinfrastructuur. Vol verwachting openen wij dan ook de uitgangspuntennotitie Dordtse Culturele Basis, die ons enige weken geleden werd toegezonden. Daarin valt onder andere te lezen dat, ondanks de veelheid aan vooral onbeantwoorde argumenten voor uitbreiding van de DCB die wij de afgelopen jaren te berde hebben gebracht, het college heeft besloten dat er slechts ruimte is voor een museum op het gebied van erfgoed en historie.

26

Toen ik de consequenties van dit standpunt tijdens onze meest recente vrijwilligersvergadering probeerde uit te leggen, viel er een pijnlijke stilte. Als wij het goed interpreteren, heeft het standpunt tot gevolg dat onze organisatie de strijd aandient te gaan met collega’s van Museum 1940-1945 om een maximaal beschikbaar bedrag van 35.000 euro, ofwel nog geen half procent zonder cultuurbegroting. Zeer voorzichtig uitgedrukt, overschaduwt dit ons 15-jarig jubileum eind volgend jaar, waarbij we dan, zonder nadere maatregelen, meteen de sluiting van ons museum kunnen aankondigen. Om dit te voorkomen, verzoeken wij de raad het volgende in stemming te brengen, het toekennen van een overbruggingssubsidie 2026 voor Het Dordt Patriciërshuis van 75.000 euro en het uitbreiden van het aantal, in de DCB op te nemen musea, naar twee, waarbij in de begroting een jaarlijkse subsidie wordt opgenomen van 75.000 euro, vermeerderd met het door museum 1940-1945 aan te geven benodigde bedrag. Met dit bedrag is de toekomst van ons museum veiliggesteld en blijven onze vrijwilligers nog steeds sjouwen met zware tafels, voorafgaand aan en na afloop van vergaderingen en diners. Ook moeten we dan nog steeds meer dan 100 bruidsparen per jaar blijven ontvangen. Als dit met betaalde krachten zou moeten worden gedaan, zou er van de hiermee gerealiseerde omzet nauwelijks iets overblijven.

Tot slot blijven we ons in dat geval tot het uiterste inspannen om sponsors en donateurs aan boord te houden. In dit licht bezien, lijkt een bedrag van 75.000 euro toch niet te veel gevraagd om een heel museum, de enige openbare gelegenheid aan de vrij afgelegen Wolwevershaven, open te houden. En als ik nog binnen de vijf minuten ben, mijnheer de voorzitter, dan wil ik graag nog afsluiten met iets positiefs. De voorzitter: Kort, tot slot. De heer Gooshouwer: Ik heb hier een stapel boeken op tafel liggen die wij de afgelopen veertien jaar hebben uitgebracht. Allemaal in eigen beheer. Ik gaf al aan dat wij volgend jaar ons vijftienjarig bestaan op te vieren. En dat doen wij door middel van een update van dit boek. Dat wordt een veel groter boek met hele mooie foto's en uitbreiding. Dat wordt een mooi, groot koffietafelboek. En ere wie ere toekomt, mede dankzij een bedrag dat de gemeente heeft bijgestort op basis van een matchfunding, een crowdfunding voor de kunst, hopen wij dat bedrag eind volgende maand bij elkaar te hebbe, zodat als we onverhoopt tot sluiting moeten overgaan, dat we dat in ieder geval niet geruisloos doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank aan mijnheer Gooshouwer. Ik kijk even de commissie rond. Ik zie de VSP die een vraag nog stellen. Ik inventariseer even. Andere vragen op dit moment? Mevrouw Kruger en mevrouw Van den Bergh. Dan mevrouw Stolk als eerste.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En ook dank aan mijnheer Gooshouwer voor zijn betoog. Ik voel een beetje dat hij geëmotioneerd is, maar dat kan aan mij liggen. En dat snap ik ook. Vorig jaar hebben wij een motie ingediend, met heel veel partijen die hier aan tafel zitten, om dat overbruggingskrediet toe te kennen aan dat Patriciërshuis. Het belang van deze commissie, dat het Patriciërshuis blijft voortbestaan, is heel groot. Wij hebben in die motie ook gezegd. Maar als u me toestaat een heel klein stukje. De voorzitter: Mevrouw Stolk, het moeten wel beeldvormende vragen zijn. Mevrouw Stolk: Dat is het ook.

27

De voorzitter: Een beetje politieke statements maakt u al. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ben hier helemaal niet bezig om een politiek statement te maken, verre van, want dat slaat nergens op. Dat is uw interpretatie. Ik wil alleen aangeven, en ik wilde een stukje voorlezen uit de motie, wat er richting het Patriciërshuis is gekomen of wat eraan gedaan is om u toe te laten treden tot het BIS. Laat ik het dan maar zo zeggen. De voorzitter: Heldere vraag. Mijnheer Gooshouwer. Kunt u daar een antwoord op geven? De heer Gooshouwer: Wat ik net al aangaf, is er een heel uitgebreid onderzoek gestart. Naar de governance onder andere. En dat vonden wij ook geen enkel probleem, want dat heeft de Museumvereniging namelijk al in 2014 gedaan. Want ik gaf al aan, wij zijn een museumstichting met 5 bestuursleden. Ik ben 1 van de 5. En een aantal jaren geleden is er ook nog een nieuwe wet aangenomen. Ik kan nooit de afkorting onthouden, maar volgens mij de WBTR. Iets met toezicht op rechtspersonen, die met name voor stichtingen en verenigingen is geschreven. En naar aanleiding van die wet hebben wij bepaald dat de autonome bevoegdheid van de penningmeester, dat ben ik, is begrensd tot 1000 euro. Boven dat bedrag heb ik toestemming nodig van een meerderheid van het bestuur om hogere uitgaven te doen. Mevrouw Stolk: Maar dat was niet helemaal mijn vraag. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Wat is er na het aannemen van deze motie, waarin staat … Volgens mij is het bijna unaniem aangenomen, die motie. Wat is er tot nu toe gedaan, en wat is er concreet met het Patriciërshuis gedaan naar jullie toe, om in het BIS te komen? Waarom is er nu gekozen is voor andere partijen? De voorzitter: Mijnheer Gooshouwer. De heer Gooshouwer: Volgens mij nog niets, want na dat onderzoek is die subsidie toegekend. Dat was heel prettig. En daarna zijn er diverse vergaderingen van het Cultureel Platform geweest en een paar weken geleden hebben wij die notitie ontvangen. En daarbuiten is, bij mijn weten, niks gebeurd. De voorzitter: Dat is een helder antwoord. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Een vraag nog. U bent niet benaderd. U weet ook niet waarom u niet in dit BIS zit of in deze uitgangspuntennotitie? De heer Gooshouwer: Dat klopt. De voorzitter: Helder. Dan ga ik door naar mevrouw Kruger. Die heeft voldoende. Mevrouw van den Bergh, een verhelderende vraag.

28

Mevrouw Van den Bergh: Dank voor uw inspreken. Heb ik het goed begrepen of heb ik het niet goed begrepen dat u zegt, we hebben 75.000 euro nodig om te goed te kunnen exploiteren voor het komend jaar, en ook structureel. U heeft dat structureel nodig? De heer Gooshouwer: Ja. Mevrouw Van den Bergh: En er is, begrijp ik, geen aanbod vanuit de gemeente gedaan om over die basisinfrastructuur mee te denken of mee te doen? De heer Gooshouwer: In het Cultureel Platform is, daar zijn wij ook bij aanwezig. Althans, onze conservator bezoekt deze. En ik lees zelf ook de notulen. Mevrouw Van den Bergh: Want dat was mijn vraag. U bent wel lid van een … De heer Gooshouwer: Zeker. De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, via de voorzitter alstublieft. Mevrouw Van den Bergh: En u heeft het ook gehad over die subsidie voor een functie en dat u het daar niet mee eens bent, want dan moet u in concurrentie gaan met andere musea en daar ziet u de noodzaak niet van in. Dat wil ik nog even duidelijk van u weten. De voorzitter: Mijnheer Gooshouwer, een antwoord. De heer Gooshouwer: Sorry. Dat is mijzelf pas gebleken toen ik de notitie bekeek een paar weken geleden. Toen zag ik pas dat er sprake zou zijn van een functie. De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Want u heeft zelf geen informatie gehad? Maar dat is voor mij voldoende, want wij hebben daar ook vraagtekens bij. Bedankt.

De voorzitter: Dan zie ik nog een vraag van mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen vragen, heeft het Patriciërshuis ook een museumstatus? De voorzitter: Mijnheer Gooshouwer. De heer Gooshouwer: Jazeker, sinds 2004. De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van de inspraak van mijnheer Gooshouwer. Dan gaan we door naar mijnheer Essenboom. U heeft ook vijf minuten.

De heer Essenboom: Dank u wel. Ik ben voorzitter van Stichting Concert DJS, de rechtspersoon achter Muziekpodium DJS. Also known as de Jazz Soos nog bij heel veel Dordtenaren, terwijl we al decennia heel veel meer doen dan jazz alleen. Ik wil graag iets meegeven ter overpeinzing. Wij hebben met Cultureel Platform de uitgangspunten, de

29

hoofdlijnen en de criteria besproken en daar zijn wij bijzonder enthousiast over. In de zin dat ik denk dat daarmee iets wat historisch gegroeid is, zowel qua organisaties, als inhoud, als financiering, subsidiëring, dat je dat in theorie openlegt met een nieuwe systematiek. Dat wil zeggen een level playing field, waar in principe iedere willekeurige organisatie die voldoet aan de criteria een aanvraag mag doen, die op zijn eigen merites wordt beoordeeld door een onafhankelijke adviescommissie. Hoe transparant en open wil je het hebben? Daar zijn we heel erg voor. De criteria vind ik ook goed. Dat houd je ook scherp als organisatie. Helpt ook als je in de spiegel kijkt van, zijn we relevant voor de stad of zijn we hier onze eigen hobby aan het uitvoeren? Daar kunnen we ons helemaal in vinden, zijn we sterk voorstander van. Ik heb zelf ook 8 jaar in de Rotterdamse Raad voor Kunst en Cultuur gezeten, waar men met dergelijke systematiek werkte. Wat ik minder goed kan duiden, is waarom daar ook een hele financiële vertaling aan vasthangt. Ten eerste zet je daarmee, volgens mij, voor 4 jaar je cultuurbegroting muurvast. Je kunt zeggen, dat vind ik fijn, want dan hoeven we het daar ook 4 jaar niet over te hebben.

Dat kan, maar dan is daar wel de veronderstelling dat er voldoende cultuurbudget is op dit moment om die beoogde structuur ook overeind te houden, in staat te stellen zichzelf te vernieuwen en dat het ook toekomstbestendig is. Dat laatste, daar geloof ik niet in. Het is een andere discussie, maar ik denk dat de hoogte van het cultuurbudget als totaal, niet in evenwicht is met wat je beoogt te realiseren aan functies. Misschien is het goed om daar eens een keer een onafhankelijk expert naar te laten kijken, in welke mate dat zich tot elkaar verhoudt. Wat ik ook lastig vind, en dat voorbeeld doet zich hier direct voor, is dat op het moment dat iemand een aanvraag indient die niet aan het financiële plaatje van bladzijde 19 van de notitie voldoet, hoe ga je daar dan mee om? Want er zit helemaal geen ruimte. Noch voor de adviescommissie, noch voor een college, noch voor u als raad. Want het is financieel zo dichtgetimmerd, dat het feitelijk zal leiden tot een grotendeels, in mijn optiek, tot een voortzetting van de huidige situatie de komende 4 jaar. En dan heb je juist niet de dynamiek die de nieuwe systematiek teweeg kan brengen, nodig je niet uit tot toetreding van nieuwe organisaties, je zet de status quo niet op scherp, wat best eens goed is af en toe. Om elkaar eens even te kietelen en te zeggen, lever jij het beste wat je kunt leveren als organisatie.

En dan over de bedragen zelf die daar genoemd zijn, die zijn natuurlijk ook historisch gegroeid. En in een aantal gevallen, misschien wel in alle gevallen, niet heel erg realistisch. Hier naast mij zit een voorbeeld. Ik ben zelf een voorbeeld. Ik denk dat de grote organisaties al heel erg krap zitten momenteel. Voor kleinere organisaties zijn het geen realistische bedragen. Bij ons staat een bedrag van 23.000 euro. Wij zijn heel goed gesteund in de afgelopen periode, zowel door de wethouder, als door de ambtelijke ondersteuning, in ons ondernemingsplan om meer te gaan ondernemen. We hebben ook 20 procent meer omzet gerealiseerd, 37 procent meer bezoek. We zijn lekker aan het ondernemen. We kunnen dat nooit helemaal alleen ophoesten met dit geld. Voor een subsidie als deze kan ik 0,3, 0,4 fte in dienst nemen. Daar organiseren wij 120, 130 concerten per jaar. Die moeten geprogrammeerd worden, gepromoot worden. Ik moet 80 vrijwilligers aansturen. Waarom, en dan heb ik het weer over het level playing field, aan de criteriakant stel je dezelfde verwachting aan iedere partij die een aanvraag indient … Eigenlijk vraag je, wat beloof je aan de stad, laat eens zien hoe je dat gaat organiseren en vertel hoe dat gefinancierd gaat worden.

Een grote organisatie, dan hebben we het even over de grote 4, museum, theater, ToBe, Bibelot, daar accepteren we allemaal van dat daar een cao aanhangt en dat de mensen netjes een salaris krijgen.

30

En wij als kleine spelers moeten maar even kijken hoe we dat doen met vrijwilligers, Maar wij moeten ook voldoen aan de criteria, we moeten kwaliteit leveren, we moeten iets leveren wat complementair is aan wat er al is. Als het even kan, graag nog iets in de wijk. Ik word gevraagd, hoe is het met je fair pay voor de artiesten? Dan denk ik, fair pay voor personeel zou me een goed begin lijken. En ik moet ook nog toekomstbestendig zijn volgens de notitie. Dat allereerste kan ik allemaal beloven, want daar gaan we voor. Maar die toekomstbestendigheid voor kleinere organisaties, dat wordt echt een grote uitdaging de komende 4 jaar. De stelling dat we met dit financiële plaatje vier jaar vooruit kunnen, die deel ik absoluut niet. De geest van de nieuwe subsidiesystematiek wel. Maar laat alsjeblieft die bedragen nog maar even weg en zorg dat je iets te kiezen hebt straks als er aanvragen ingediend worden. Dat is mijn pleidooi. Dank u wel. De voorzitter: Dank u voor uw bijdrage. Ik kijk even de commissie rond voor vragen aan mijnheer Essenboom. Mijnheer Oostenrijk, verder geen vragen? Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik zie in de tabel Culturele Cycli Dordrecht, bij produceren, onder andere het Muziekpodium DJS, waarbij ruimte wordt geboden aan experimenten, et cetera.

U mag wel ruimte bieden aan allerlei leuke dingen, maar daar hangt, begrijp ik, geen consequentie vast aan het kunnen bieden van de ruimte? De voorzitter: Mijnheer Essenboom. De heer Essenboom: Dat klopt. Het is een historisch gegroeid bedrag. En ik begrijp dat het op een gegeven moment is wat het is, want de pot is eindig. Maar dat is wel een feit. Wij kunnen op de sleutelposities, zoals programmeurs een marketeer, iemand die de bedrijfsvoering op zich neemt en die 80 vrijwilligers aanstuurt … Als bestuur zijn wij best bereid, we doen het allemaal voor niks. Dat doen we allemaal uit liefde voor de stad, maar op die sleutelposities wil je een professional hebben. Want je kunt er niet van uitgaan dat als je daar een vrijwilliger zet, dat deze er morgen ook nog zit. En vaak zijn vrijwilligers, zonder ze tekort te doen, ofwel mensen die heel veel verstand van zaken hebben, maar te weinig tijd of mensen die heel veel tijd hebben, maar net iets te weinig om dat kwalitatief goed genoeg te doen, op dat soort posities. Want programmeren is echt een specialistische positie, in die zin. Wij hebben ook gesteld, die posities moeten professioneel ingevuld zijn. De wethouder heeft ons ook ondersteund om die slag te maken. Daar zijn we ook heel blij mee. Nogmaals, we hebben 20 procent meer omzet gedraaid.

Maar de brouwerij weet ook wat hij moet met zijn prijzen en de gages van artiesten gaan ook omhoog. Wij kunnen dat nooit helemaal zelf gaan ophoesten. En in die zin is er een groot verschil in hoe er gekeken wordt naar de kostenstructuur van de grote organisaties en de kostenstructuur die ons toegestaan wordt, door die bedragen toch heel erg te limiteren en veel te laag in te zetten. Waarbij de wens er ongetwijfeld is om ons dat wel te gunnen, want dat voel ik ook wel. Maar ook, en dan kom je weer bij de totale pot wat er aan subsidies mogelijk is in de cultuurbegroting, is te weinig voor wat jullie willen. De voorzitter: Heldere uitleg denk ik op deze vraag. Dank aan de insprekers voor hun komst. En ook het verzoek aan jullie om op de publieke tribune plaats te nemen. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter, mag ik nog een korte vraag aan hem stellen?

31

De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, een korte vraag. Mevrouw Van den Bergh: Een hele korte vraag. Want u zei, we kunnen in het platform deze wijzigingen wel voorstellen. Maar de financiële systematiek, daar zijn we het niet mee eens, want je zet de boel vast en je mist de dynamiek daardoor. Ik wilde vragen, wat zou u als alternatief zien voor de financiering? De voorzitter: Mijnheer Essenboom. De heer Essenboom: Allereerst met zijn allen hard knokken voor een grotere pot. Dat helpt. Dan kun je sowieso wat meer kiezen, maar dat is een open deur. Ik zou zeggen, laat iedere partij zien, en dat suggereert de geest van deze systematiek ook, wat je belooft aan de stad, laat zien hoe je dat denkt te organiseren en hoe je dat denkt te financieren. En daarbij mag je van mij echt meer een appel doen op cultureel ondernemerschap, want dat kan best een stukje scherper hier en daar. Daar zijn wij nu 1,5 jaar heel erg aan, aan het bouwen. Maar dat zal altijd een stukje onrendabele top blijven. En realiseer je dan, ik vraag dit van een organisatie, dit levert het ons op als stad. Daar hoort een plaatje bij en als dat niet kan, dan kan dat niet. Dan wordt het plaatje anders, wat je kunt programmeren.

Maar ik sluit ook niet uit … Van de kleinere organisaties moet ik eerlijk gezegd ook nog zien of dat over 4 jaar allemaal nog bestaat, zoals dat nu bestaat, qua organisaties en wat ze nu leveren. We zitten met forse kostenstijging. Mijn suggestie zou zijn, koppel er niet op voorhand een bedrag aan. Ga kijken, wat vraagt een partij? Wat is realistisch? Je weet, als je 100 euro budget hebt, wordt er 125 euro aangevraagd. Zo werkt het. Je scoort organisaties op de criteria. Er ontstaat een zaaglijn. Daar vallen dingen onder. Dan zet je de integrale bril op. Dan zeg je, wat staat er dan boven die zaaglijn. Is dat het plaatje wat we ambiëren? Nee. Er staat nog iets onder. Misschien een Patriciërshuis, misschien een Muziekpodium. En dan ga je kijken, hoe krijgen we dat er dan boven? Gaan we dan zoeken naar incidenteel geld? Gaan we zoeken naar een andere verdeling van de pot? Maar zet de verdeling van die pot niet op voorhand muurvast, want dan sla je alle dynamiek eruit, volgens mij. De voorzitter: Dank aan mijnheer Essenboom. Nog een korte vraag, mevrouw Kruger, want dan moeten we echt door naar het volgende deel. Mevrouw Kruger: Naar ons oordeel over de notitie. Ik had dat zelf ook al uit die notitie gehaald van, hoe gaan de kleinere ondernemers dit allemaal trekken? Want de grote ondernemers hebben vaak mensen in dienst die dat borgen.

Er is een Cultureel Platform, er zijn allerlei overlegplekken. Is er ook wel gesproken over een vorm van samenwerking? Dat de grote organisaties, ik sla het maar even heel plat, iets hebben waar de kleinere organisaties gebruik van zouden kunnen maken? De voorzitter: Mijnheer Essenboom. De heer Essenboom: Dat vind ik een fijne vraag, want ik zou wel heel erg voor een soort shared service zijn met elkaar. Dan is het even los van de vraag, je moet allemaal je inhoudelijke koers bepalen. Dat is evident, maar bijvoorbeeld zoiets als marketing of de boekhouding, dat soort zaken … Programmeren is weer heel specifiek voor een

32

organisatie. Dat wil je bij je hebben. Maar wij werken nu met, en wij betalen haar ook, een marketingmedewerkster van de Popcentrale. Dat gaat hartstikke goed. Maar je zou ook kunnen zeggen als sector, bouw een soort shared servicebureau, waar je dat soort generieke diensten met elkaar financiert. Uiteindelijk komt het toch allemaal uit dezelfde pot, direct of indirect. En het scheelt ook een hele bak overhead. Op die manier kun je echt wel wat besparen als sector. Ik zou daar helemaal voor zijn als kleine organisatie. De voorzitter: Dank aan mijnheer Essenboom van Muziekpodium DJS en mijnheer Gooshouwer van het Patriciërshuis. En daarmee ronden we het inspreekgedeelte af en verzoek ik hen plaats te nemen op de publieke tribune. Formeel, volgens ons RVO, moet ik de commissie vragen of we ermee instemmen dat we nu oordeelsvormend verdergaan, om het stuk oordeelsvormend te bespreken. Ik zie geknik aan alle kanten. Dan is mijn vervolgvraag … En ik zie ook dat inmiddels mevrouw Lammens van de VVD is aangesloten en mijnheer Schalken van Beter voor Dordt en mijnheer Safranti van DENK. Dat is nog voor de notulen. En dan wil ik graag inventariseren welke fracties het woord willen voeren in dit oordeelsvormende debat voor de eerste termijn. Dan zie ik de ChristenUnie/SGP, de VVD. De andere fracties, CDA, SP, GroenLinks, PvdA en de Partij voor de Dieren, VSP. Eigenlijk iedereen.

Dan wilde ik beginnen voor de eerste termijn met de ChristenUnie/SGP. We hebben een woordvoering door de fracties en een debat. Vervolgens komt de reactie van de portefeuillehouder. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Wij hebben eerder uitgebreid met elkaar in de commissie van gedachten gewisseld over de toekomstige culturele basisinfrastructuur voor onze stad. Er is toen ook veel meegegeven aan het college, in die eerdere sessies. En we zijn in de basis positief over het resultaat wat er nu voorligt, omdat het meer duidelijkheid geeft aan organisaties voor de toekomst, dat het kwaliteit boven kwantiteit verkiest. Ook voorkomen dat we mogelijke kwetsbare projecten of organisaties steunen die toch niet die toekomstbestendigheid hebben. En omdat het durft keuzes te maken in schaarste, ook al is dat niet altijd makkelijk. En dat laatste is niet makkelijk, wat ik al zeg, omdat onze stad veel meer mooie culturele initiatieven, organisaties en projecten rijk is dan van de zak geld groot is. De politieke vraag die voorligt is wat ons betreft niet geheel terecht, want er wordt van uitgegaan dat musea die geen structurele gemeentelijke subsidie krijgen, per definitie moeten sluiten.

En het kan voor geen enkel museum in de stad een verrassing zijn dat de middelen beperkt zijn en, dat musea zelf ook een opdracht hebben om gezonde financiële huishouding te organiseren. Veel organisaties en musea werken daar zelf ook al jaren heel hard aan, vaak ook met succes. En daarnaast zijn er natuurlijk ook regelmatig eenmalige of kortlopende subsidies die kunnen helpen. Maar de kans is er, dat is waar, dat een museum zou moeten sluiten in de toekomst, omdat er geen toekomst is zonder die structurele langjarige gemeentesubsidie. Vanuit het uitgangspunt dat we moeten kiezen in schaarste, en dat we willen kiezen voor kwaliteit en ook levensvatbaarheid boven kwantiteit, kunnen we daar in de basis mee leven en zijn we ook positief over de uitgangspuntennotitie. Wel twee vragen aan de wethouder. Hoe worden de culturele organisaties in onze stad na vaststelling, en mogelijke vaststelling, in de toekomst geïnformeerd over deze uitgangspuntennotitie? We horen net ook iets van de inspreker van informatieverstrekking en voorziening richting hen. Want dit brengt natuurlijk wat teweeg. En de tweede vraag is, er voor de organisaties die hier behoefte aan hebben

33

misschien een vast contactpersoon bij de gemeente met betrekking tot die subsidieaanvragen, de voorwaarden en de mogelijke zorgen die zij dan ook hebben? Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, vraag aan u aan mijnheer De Heer. U zegt, in de basis zijn wij akkoord met het voorstel, zoals het er nu ligt. Waarom zouden wij ons als raad vastleggen op bedragen en een functie per organisatie? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, zoals ik de notitie lees, geeft het vooral heel veel duidelijkheid. De bedragen die er staan, zijn bepaalde plafonds. Het is ook kaderstellend. Daar weten we alles van als raad. Wat dat betreft denk ik dat, dat helpend kan zijn. Dat het duidelijkheid geeft aan de culturele sector. Hoe moet het enigszins verdeeld worden? Ik denk, zoals ik de oproep eerder ook van de insprekers hoor, dat we wel kunnen zoeken naar, zit dat helemaal in cement of is daar toch nog iets van flexibiliteit of kneedbaarheid? Daar zou ik benieuwd naar zijn. Maar in de basis die duidelijkheid en die kaders, ik denk dat, dat goed is. De voorzitter: Dan is er ook nog een interruptie van mijnheer Schalken-den Hartog. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor mijnheer De Heer over op welke manier je nog wat flexibiliteit zou kunnen inbouwen.

En dat is ook iets waar wij van Beter voor Dordt heel erg naar zoeken. Maar heeft u daar ook een concreet idee bij, hoe u dat vorm zou kunnen geven? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Nee. Die ideeën heb ik op dit moment niet, maar ik deel het gevoel van mijnheer Schalken en mevrouw Stolk over nieuwsgierigheid hoe we dat eventueel in zouden kunnen inkleden. Want als het inderdaad te muurvast zit en het is te veel, even zo gezegd, vanuit het Stadskantoor bedacht dat de culturele organisaties zeggen, er moet iets van beweging kunnen zijn, iets van bewegingsruimte, dan zou ik ook nieuwsgierig zijn naar de mogelijkheden. Mevrouw Stolk: Dan nog een aanvullende vraag. De voorzitter: Een aanvullende interruptie van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Volgens mij, zoals het nu gesteld is … En help me daar maar bij, want u heeft wat vragen aan het college, maar ik heb het liever met u daarover, omdat wij hier met zijn allen bepalen welke route we gaan bewandelen. Volgens mij is het nu helemaal dichtgetimmerd, is er geen ruimte. Zo lees ik het hier. Als je in die notitie kijkt, zit daar

34

totaal geen ruimte in. Want die bedragen zijn compleet vastgelegd. En ik hoor net ook mijnheer Essenboom zeggen, doe dat niet, want het biedt ook geen kansen voor nieuwe initiatieven. Voor de bestaande initiatieven die we hebben, maar ook voor de initiatieven die mogelijk erbij komen. Hoe kijkt u daartegen aan? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ik kom dan toch deels, voorzitter, terug op mijn eerder gegeven antwoord dat ik in de basis positief ben over de duidelijkheid die dit geeft en dat kaders ook heel helpend kunnen zijn. Ook voor de sector en voor de komende jaren. En tegelijkertijd zou ik benieuwd zijn hoe dat in elkaar steekt met die plafonds en of daar, waar we dat nodig vinden, of een adviescommissie misschien gaandeweg nodig vindt, dat er toch enige kneedbaarheid bestaat. De voorzitter: Mijnheer Schalken heeft ook nog een interruptie. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Mijnheer De Heer heeft het net over bepaalde duidelijkheid. We hadden het net over de flexibiliteit. Is het niet zo dat wanneer je die bedragen minder vastlegt, je dan juist meer ruimte houdt voor creativiteit en de uitdaging vanuit de organisatie, zodat het wellicht een beetje gemakkelijker wordt als organisatie om voor vier jaar alvast te weten waar ze aan toe zijn? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, het zou heel goed kunnen.

En dan kijk ik uit naar de woordvoering van mijnheer Schalken met zijn mogelijke ideeën hierover. De voorzitter: Wellicht vinden jullie elkaar vanavond. Dan gaan we naar de volgende woordvoerder. Mevrouw Lammens van de VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Met waardering voor de heldere structuur en transparantie die dat nieuwe systeem van de Dordtse Culturele Basis beoogt, willen wij toch aandacht vragen. De VVD-fractie hecht groot belang aan het behouden van het historisch karakter van Dordrecht. Onze stad is juist aantrekkelijk, omdat zij haar verleden zichtbaar en beleefbaar houdt via plekken als Het Hof, Het Huis van Gijn, maar ook het Patriciërshuis en het Museum 1940-1945. Deze twee musea vertellen samen het verhaal van de stad. Van het Dordtse stadsleven tot de impact van de oorlog en bevrijding. Hun maatschappelijke en educatieve waarde is groot. De VVD vindt het daarom onwenselijk dat we voor deze keuze zouden moeten komen te staan om een van deze musea te sluiten. Sluiting zou een blijvend verlies zijn voor de historische identiteit van de stad. Dit geldt voor het Patriciërshuis en voor het Museum. 1940-1945. Het Museum 1940-1945 laat zien dat vrijheid niet vanzelfsprekend is. En nu er ook een oorlog is op ons continent, lijkt het ons zeer belangrijk dat we het ook zichtbaar houden, dat museum.

Tegelijkertijd moeten we verantwoord omgaan met de gemeentelijke middelen. We zouden graag de dekking binnen de bestaande culturele middelen willen halen. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Schalken heeft ongetwijfeld een vraag over die middelen.

35

De heer Schalken-den Hartog: We hebben het net over het niet vastleggen van de bedragen. Daar werd net de discussie over gevoerd. Mijn vraag aan mevrouw Lammens van de VVD, op welke manier denkt u zelf dat we ervoor kunnen zorgen dat we ook al die andere mooie en waardevolle musea in onze stad kunnen behouden? De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Aan de ene kant vind ik het heel fijn als je alle vrijheid hebt, maar misschien vinden musea 's en bedrijven het ook fijn dat ze weten waar ze aan toe zijn. Ik twijfel of het wel heel fijn is als we alles loslaten, alle gelden. En als je van tevoren weet waar je aan toe bent, is misschien ook wel handig in je programmering. Dat je weet wat voor geld je hebt. De voorzitter: Ik zie een aanvullende vraag van mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: In reactie op wat mevrouw Lammens aangeeft, is het dan volgens de VVD een idee om te kijken dat iedereen een wat minder groot basisbedrag krijgt, zodat er dan toch nog wat flexibele ruimte blijft voor andere initiatieven? De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Je zou ook een herschikking kunnen doen binnen het budget, omdat sommige dingen iets minder belangrijk zijn. Het liefst zouden we alles goed willen financieren. Lieve koekjes worden niet gebakken. De voorzitter: Dat is altijd een dilemma, met budget.

Als je het budget even groot laat en dan deel je uiteindelijk door kleiner. Mijnheer Oostenrijk heeft ook een interruptie. De heer Oostenrijk: Ook een vraag aan mevrouw Lammens. Ik snap haar bezorgdheid over organisaties die dan buiten de boot dreigen te vallen. Maar hoe denkt ze dit probleem, wat ze zelf nu aankaart, nu te tackelen? Het betekent, zo begrijp ik het, een herschikking van de totale budgetten. Eigenlijk betekent het, dat als je van vaste bedragen wil uitgaan … En dat hoor ik mevrouw Lammens ook zeggen, het moet duidelijkheid geven over een bepaalde termijn. Maar dan is het de vraag, wat betekent dat ten opzichte van dit voorstel wat nu ligt? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk heeft een vraag aan mevrouw Lammens. Wat betekent dat voor het voorstel? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel voor de vraag. Het is natuurlijk heel lastig om de gelden los te maken, maar er zijn altijd wel mogelijkheden. Niet iedereen vindt alles even belangrijk. En je zou graag alles willen bekostigen, maar er zijn nieuwkomers. Die zou ik ook graag heel veel geld willen geven, maar ik zou bestaande dingen willen behouden. Dat vind ik ook heel erg belangrijk.

36

De voorzitter: U bent vanavond de gemeenteraad en dit is een oordeelsvormende vergadering. Met elkaar moeten we er toch uitkomen. Mevrouw Kruger, u heeft nog een interruptie. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag aan mevrouw Lammens vragen, ik heb haar zelf ook wel eens de uitspraak horen doen, kill your darlings. Op het moment dat je iets prachtig vindt, wil dat niet altijd zeggen dat je het moet behouden. Als blijkt dat het wat lastig, in dit geval, te financieren is. Hoe kijkt mevrouw Lammens aan tegen bijvoorbeeld het samengaan van een museum? Dat je zegt, waarom brengen we de exposities niet samen in een pand, zodat dat kostenbesparend zou kunnen zijn? De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dat is op zich een heel goed punt. Ik heb het ook aan mevrouw Hameetman gevraagd. Want aan de achterkant van het Museum 1940-1945 zit de personeelsruimte van Het Huis van Gijn en die zou het Museum 1940-1945 heel graag willen betrekken. En omdat het Dordts Museum ook moet bezuinigen op personeel, zou dat misschien een mogelijkheid zijn om dat met elkaar te kunnen combineren. En ik ben heel erg benieuwd of de wethouder weet hoe het verder gaat met het Onderwijsmuseum. De voorzitter: Dan is er nog een interruptie van mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik hoorde mevrouw Lammens zojuist wel snel gaan met het sluiten van musea.

Het is een scenario, maar dat was het altijd al. Voorzitter, ik hoorde mevrouw Lammers in haar woordvoering over scenario's van sluiten van musea. Daar haak ik even op aan. Dat was ook in de politieke vraag al best wel verstrekkend, dat de vraag zo werd geformuleerd. En ik wil toch even terug. Want de VVD is een ondernemerspartij. Die verwacht ook altijd wel iets van initiatief van de stad zelf. Ik ben ook wel benieuwd hoe zij, als politicus van de VVD, kijkt naar bijvoorbeeld de inzet van musea. We hebben net gehoord ook van de inspreker van het Muziekpodium, er wordt ondernemerschap getoond, omzet groeit. Wat vindt de VVD dat er van musea mag worden verwacht vanuit het ondernemerschap? De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ondernemerschap is heel belangrijk. U hoort het ook net. Het Patriciërshuis is heel hard bezig met allemaal feesten te organiseren. Museum 19401945 is heel hard bezig om allemaal scholen binnen te halen om educatie te geven over de oorlog. En dat is ook heel erg belangrijk. En de Jazz Sociëteit is ook bezig met allerlei manieren van binnenhalen van geld en nieuwe ideeën. Ondernemerschap is er bij heel veel. Dat gebeurt al heel veel. Het is niet meer dat tegenwoordig iedereen achteroverleunt. En ik denk dat de meeste musea en poppodia bezig zijn. Veel actiever dan vroeger al. Ik denk dat we daar al een hele grote stap in hebben gemaakt.

En iedereen ziet wel dat ze zelf ook een voor een deel de broek op moeten houden. Maar ik denk dat we ook subsidie moeten geven aan ondernemingen die anders verloren gaan. En dat willen we juist niet. En daarom kaarten we het aan. Als we niet aankaarten, zijn we het dadelijk kwijt. Dan kan ik beter van tevoren zeggen, zorg ervoor dat we het niet kwijtraken.

37

De voorzitter: Het is helder. De VVD is ook voorstander van subsidies. Dan gaan we door naar de volgende. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk, nog een interruptie. Mevrouw Stolk: Ik ben heel blij met het betoog van de VVD. Want dat zegt, we gaan herschikken, of we staan ervoor open, om te herschikken. Laat ik vooropstellen dat ook de VSP voor Museum 1940-1945 is, maar ook voor het Patriciërshuis. Die willen we geen van tweeën sluiten. We zijn de oudste stad van Holland. We hebben hier heel veel museums. En dan even richting mijnheer De Heer, 6,9 miljoen subsidie gaat er naar alle musea. Alle musea hier in Dordrecht worden gesubsidieerd. Ondernemerschap zit erin, maar cultuur kost altijd geld. En daar moet je soms ook de portemonnee voor trekken. Maar ik heb even een andere vraag aan mevrouw Lammens.

Als wij nu een amendement in gaan dienen om eventueel te gaan herschikken, en dan wil ik ook even richting het college, stel dat we 0,5 gaan schrappen op deze subsidie, dat we van alles een beetje afsnoepen, dat noemen we dan het herschikken, wat voor bloed vloeit daar dan uit? En is mevrouw Lammens bereid om dat amendement met ons mee in te dienen, om eventueel te herschikken en het behoud van Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis te ondersteunen? De voorzitter: Mevrouw Lammens, als goed begrijp is de vraag, waar mag het bloed vloeien? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Daarom heb ik net de vraag gesteld aan de wethouder. En ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord. Wat gaan we doen met het Onderwijsmuseum? Dat scheelt ook op de begrotingen, als we daar een antwoord op weten. De voorzitter: Ik geloof niet dat, dat het antwoord is op de vraag van mevrouw Stolk. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het is wel een antwoord. Mevrouw Stolk: Het is een antwoord. Maar mijn vraag was, kunnen we gaan herschikken? Het voorstel wat hier voorligt, volgens mij zegt u, ik ben het er niet mee eens. Dan hebben we een gemene deler. Als wij nu een amendement in gaan dienen om eventueel te herschikken, of het behoud van het Patriciërshuis, vind ik dan de VVD aan onze zijde? De voorzitter: Mevrouw Lammens.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik denk dat ik het ook even met de fractie moet bespreken, wat we allemaal gaan doen. En ik denk dat ze het eerst even antwoorden moeten afwachten en dan met elkaar alles goed bespreken. Want ik denk dat het dat er wel mogelijkheden zijn, maar we moeten wel met elkaar kijken wat mogelijk is. Nog een ander punt wat ik … De voorzitter: Heel kort, want we moeten ook weer door naar de volgende woordvoerder

38

Mevrouw Lammens-Oostdijk: De eis van een museumstatus is de differentiëren. De museumstatus verplicht voor subsidies voor boven 100.000 euro. Professionele instellingen zonder museumregistratie kunnen meedingen bij lagere subsidiebedragen, mits zij voldoen aan de basisnormen van professionaliteit, collectiebeheer en publiekswerking. Zou de gemeente ook meer kunnen meewerken aan de museumstatus voor Museum 1940-1945? De voorzitter: Heldere vraag. Ik denk dat, dat een vraag is aan het college, als ik hem zo interpreteer. Dan komt daarop een interruptie van mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dan ben ik wel benieuwd naar wat de VVD daar voor voorstel bij heeft. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik weet niet precies hoe die museumstatus gerealiseerd kan worden, maar ze zijn er al heel hard mee bezig. En misschien dat de gemeente daar ook nog wat hulp bij kan geven, want dan krijgen ze ook subsidie van andere organisaties. Kunnen ze makkelijker aanvragen. En misschien kunnen we ook bij meerdere organisaties helpen, zodat zij ook van andere organisaties meer geld kunnen krijgen. De voorzitter: Dan gaan we door naar de woordvoering van mijnheer Oostenrijk van het CDA. De heer Oostenrijk: Voorzitter, de CDA-fractie kan zich grofweg goed vinden in de notitie, maar daar zitten wel een aantal heikele zaken bij. Het wringt af en toe.

En dat hebben we ook vanavond gehoord bij de insprekers, toch een beetje de discrepantie tussen de grote, professionele organisaties en de organisaties die in hoge mate, of helemaal, steunen op vrijwilligers. En dan wringt het dat de krachtigste, zo geldt dat vaak in de maatschappij, minder aan bod komen dan de grote jongens. En dan kom ik tegelijkertijd op het punt wat mevrouw Lammens, maar ook mevrouw Stolk heeft aangegeven, herschikken. Ik neem niet aan dat beide dames bedoelen dat wij als raad gaan herschikken. Want dat werkt heel slecht, denk ik. Want dan gaan we op de stoel zitten van het college. Je zou je wel kunnen voorstellen … En dat is aan de wethouder, wat vindt hij van het woord herschikken? En gericht dan, in dit geval, want daar ging het hoofdzakelijk om, op het Patriciërshuis. Wat zou dat dan voor impact zou hebben? Voor zover hij dat zo kan beoordelen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, heeft een interruptie van de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Vanuit Beter voor Dordt zijn we wel benieuwd op welke manier het CDA denkt te kunnen herschikken om ervoor te zorgen dat het Patriciërshuis en Museum 1940-1945, maar ook toekomstige nieuwe initiatieven nog onze stad kunnen verrijken. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk.

39

De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik heb niet gezegd dat wij moeten herschikken. Ik heb alleen gevraagd wat de wethouder zou gaan doen als hij gaat herschikken. We zien het probleem dat op het moment dat je het woord herschikken gaat gebruiken, je het een en ander teweegbrengt. En ik hebt net al gezegd, ik denk niet dat de raad die positie moet gaan innemen, maar dat valt dan terug aan het college. En in dit geval wacht ik eerst het antwoord af van de wethouder. De voorzitter: Mijnheer Schalken is niet tevreden met het antwoord. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Want volgens mij kunnen wij als raad, als wij willen, zeker wel de opdracht neerleggen om de wethouder te vragen om te herschikken. En ik ben benieuwd of het CDA daar dan ook in meegaat om ervoor te zorgen dat die andere organisaties ook ons culturele klimaat kunnen blijven verrijken. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik herhaal, ik heb gevraagd naar de reflectie van de wethouder hierover en daarna gaan we verder. De voorzitter: Dan mevrouw Stolk. Zij heeft ook een interruptie. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat sluit een beetje aan bij wat mijnheer Schalken zegt. We moeten dat niet willen als raad of wij gaan daar niet over als raad. Ik denk wel degelijk dat we daarover gaan als raad, want wij zitten hier om voor de voorstellen te stemmen of tegen.

We hebben het budgetrecht. Wij kunnen zeker wel aangeven of we willen herschikken of niet herschikken. Maar ik weet niet hoe u daartegen aankijkt, naar uw rol. De voorzitter: Technisch gezien heeft u gelijk. De raad heeft budgetrecht. Die kan in principe elk voorstel aanpassen hoe zij het wil. Mijnheer Oostenrijk, een reactie. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik blijf herhalen. Ik wacht eerst de reactie van de wethouder af. De voorzitter: Ook dat is een heldere opvatting. Mijnheer Oostenrijk, bent u klaar met uw betoog? De heer Oostenrijk: Ik heb wel nog een paar vragen. Er zijn een aantal organisaties die, laten we zeggen, onder de subsidieregeling vallen. Ik wil graag een reactie van de wethouder over wat hij vindt. In hoeverre moet een organisatie voldoen aan een feitelijke gebondenheid aan Dordrecht? Ook voor organisaties die zich buiten Dordrecht manifesteren. Want er kan zich, al is het maar hypothetisch, een situatie voordoen dat een organisatie zijn huis heeft in Dordrecht, maar veelal buiten de stad zijn activiteiten ontplooit. Is dat een weging in de beoordeling of niet? Graag reflectie. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik wil even duidelijk hebben wat mijnheer Oostenrijk daarmee bedoelt. Bedoelt u bijvoorbeeld dat er een bepaalde band zijn huis hier heeft en repeteert en dan ergens anders gaat optreden?