2.2 2025.11.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

40

De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ik wil daarvan in ieder geval de reactie van de wethouder weten, of dat een rol speelt in de afweging om een organisatie te subsidiëren. Want het zou toch opmerkelijk zijn dat een organisatie hier zijn oefenruimte heeft en door het hele land zijn activiteit ontplooit. Dan krijg ik een ander gevoel, dan dat het een organisatie is die, in ieder geval in hoge mate gemeenschap, de Dordtse gemeenschap verteert met allerlei voorstellen. De voorzitter: Mevrouw Kruger is niet gelukkig met het antwoord, is mijn indruk. Mevrouw Kruger: Ik denk, als we het dan toch over ondernemen gaan hebben … Als een bepaalde band of zangkoor ergens anders gaat optreden, neem ik aan dat ze daar ook iets mee verdienen en ook weer beter uit de verf kunnen komen in het Dordtse. Buiten het feit dat, op het moment dat ze zelf die repetitieruimte niet nodig hebben, daar een ander in kan repeteren. Het is alleen maar goed als je uitwisselt, ook naar andere steden, en daarmee inkomsten genereert. De voorzitter: Ik denk niet dat jullie het hierover eens worden vanavond. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Laat ik niet proberen om daar nog opnieuw op in te gaan. Er wordt ook gesproken over een in te stellen externe adviescommissie. Dat leidt tot de vragen, wat zijn daarbij de criteria? Zoals de onafhankelijkheid en lokale verwantschap.

Is het, zoals je dat ook wel eens had bij de oude welstandscommissie, dat men van Verweggistan hier een oordeel geeft over de architectonische kwaliteiten? Mijn vraag is, denk ik, duidelijk. Wat is dan de verwantschap met die externe adviescommissie en wat lossen we daarbij op? Want dat is een andere vraag. De voorzitter: dat zijn heldere vragen. Dan mevrouw Kamphuis van de SP voor haar woordvoering. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Zoals in het voorstel staat is deze nota een verdere uitwerking van de Cultuurnota 2030 waar de SP prima mee kon instemmen. Wij kunnen ons vinden in de meerjarige regeling. Dat geeft rust. Een kans voor de organisaties om beter te plannen en te vernieuwen. Na het inspreken van de heren en mevrouw Stolk aangehoord hebben, willen wij als fractie nog een klein overleg na afloop van de vergadering. Ook vinden wij de criteria van de beoordeling van een nieuwe aanvraag goed. Alleen missen wij een regel over toegankelijkheid. We snappen dat bij historische gebouwen dit niet altijd kan, maar wil de wethouder in de Cultuurnota het volgende zetten, dat het er aantoonbaar alles aan heeft gedaan om te zorgen dat mindervaliden de kans krijgen om te genieten van cultuur. Zo nee, waarom niet? Want je wil ten slotte een zo breed mogelijk publiek en deze mensen horen erbij.

Deze criteria zorgen er hopelijk voor dat nieuwe instellingen meer kans krijgen op zo'n meerjarige subsidie. En het schept helderheid. Hier hebben de organisaties behoefte aan. Zo lazen we in de nota. Maar we moeten wel oppassen dat grotere instellingen niet afvlakken. Kunstmin, Bibelot en museum hebben veel in huis en hebben hun waardevolle waarde voor de stad door de jaren heen al bewezen. De balans moet in onze ogen wel zorgvuldig

41

zijn. Als het gaat om de politieke vraag, het is voor ons niet wenselijk om zo eenzijdig te moeten kiezen tussen enerzijds Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis. Beide instellingen vervullen een belangrijke rol in het behouden van lokaal erfgoed. Wat betreft het Onderwijsmuseum ligt de bal op het moment in Den Haag. Daar kunnen we op dit moment nog weinig mee. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank, mevrouw Kamphuis. Dan ga ik verder naar mevrouw Kruger van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik probeer er even wat van te maken, want ik heb geen keurige woordvoering voorbereid. Maar ik heb genoeg gehoord. Als we het hebben over deze uitgangspuntennotitie, dan ben ik vol moed gaan lezen. Want ik denk, dat is goed tot stand gekomen. Er zijn verschillende partijen gevraagd, ook het Cultureel Platform heeft zich ermee bemoeid. En het ziet er ook echt schitterend uit. Dat ringenmodel ziet er hartstikke mooi uit. Waar ik wel de vraag bij heb is, we hebben het over functies. We hebben het over het herverdelen van gelden. Zijn die herverdelingen dan binnen de functie alleen maar mogelijk of is het ook mogelijk om onderling nog her te verdelen? Dat vind ik trouwens een hele gevaarlijke, want als er een groep is die alleen maar voor musea gaat, geweldig.

Ik heb het al eens een keer eerder gezegd toen het grote stuk aangekocht moest worden voor het Dordrechts Museum. Het bedrag laat ik even achterwege. Dat werd vrij snel toch gevoteerd, terwijl wanneer we het soms hebben over 10.000 euro voor een kleine groep die een prachtig theaterstuk neerzetten, dan doen we daar heel erg moeilijk over. En dan moeten er zelfs nog controles overheen. Dat is wel een vraag. In hoeverre is dat zo? En als ik ook goed naar die functiemodellen kijk, zie ik dat er soms een organisatie binnen verschillende functies valt. In hoeverre kan je daar in de financiën mee spelen? De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Een vraag aan mevrouw Kruger van GroenLinks. Mevrouw Kruger had het net over dat je ook nieuwe initiatieven moet kunnen faciliteren. En in hoeverre heeft mevrouw Kruger het idee dat met de nieuwe systematiek die mogelijkheid er ook voldoende blijft? Juist omdat de bedragen dan voor meer jaren vastliggen. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik vind het er allemaal mooi uitzien. Er zijn ook verdelingen gemaakt. Je kan dingen ook uitrekenen. Soms, binnen een bepaalde functie, zie je dat er zoveel keer een bepaalde activiteit kan plaatsvinden. En wordt dat voor meerdere jaren vastgelegd. Er wordt ook gesproken over het ecosysteem.

Dat dan juist grotere organisaties de kleinere organisaties gaan helpen. Ik moet dat allemaal nog zien. Er wordt gesproken over vertrouwen in. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat vertrouwen er niet zozeer in zie. Want als we kijken naar grote organisaties binnen de gemeente, dan heb ik het niet over alle grote organisaties, ik noem even poppodia, die zouden heel goed elkaar kunnen helpen. We hebben ook zelfs een DOOR die een klein poppodium heeft, we hebben de Popcentrale, we hebben allerlei kleine podia. Waar kunnen zij op rekenen? En

42

dat werd net door de Jazz Soos ook al aangegeven. We kunnen best gebruiken een soort shared service. De voorzitter: Ik geloof dat er een vervolgvraag is van mijnheer Schalken. Ik laat u uw zin afmaken, maar op een gegeven moment stopte zin niet meer. Mijnheer Schalken. De voorzitter: Voorzitter, ik denk dat mevrouw Kruger en ik het met elkaar eens zijn dat we het heel belangrijk vinden dat er voldoende ruimte blijft voor kleine initiatieven en nieuwe initiatieven. En de vraag aan mevrouw Kruger is dan, is het dan misschien niet een idee om die basisbedragen, of wat nu wel redelijk gekaderd wordt vastgelegd voor een langere periode, om dat bijvoorbeeld iets te verlagen, zodat er ruimte blijft voor andere initiatieven en ook die bestaande grote organisaties meer worden uitgedaagd om die samenwerking op te zoeken. Want u geeft ook aan dat u nog zorgen heeft bij hoe dat tot stand gaat komen, dat grotere organisaties wat makkelijker gaan samenwerken met nieuwe initiatieven. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Het zijn wel steeds heel lange zinnen en vragen. Mevrouw Kruger. De voorzitter: Ik zal deze kort beantwoorden. Ik kan het nu niet goed overzien, financieel, als we dat loslaten of we dan meer ruimte krijgen. Het werd net ook geadviseerd door een inspreker. Laten we ons nog niet te veel focussen op de bedragen, maar laten we kijken wat er nodig is.

Ik weet niet goed of dat iets helpt of dat we nu aan de voorkant al een keuze moeten maken. De voorzitter: In de regel is het zo, als je het bedrag hetzelfde houdt en je gaat het anders verdelen, dat er altijd iemand anders minder krijgt. Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: De korte vervolgvraag is, is het dan wellicht niet slimmer dat wij als raad in ieder geval ons uitspreken richting het college om niet al die bedragen zo vast te leggen? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dat is zeker het overwegen waard. We horen zo van de wethouder of dat slim is, maar het is zeker het overwegen waard. De voorzitter: Ik hoor daar een voorstel tot een amendement in, denk ik. Want dan moet je het stuk ook aanpassen, als je dat daadwerkelijk technisch wilt regelen. Dan ga ik naar de volgende. Mevrouw Kruger: Ik was nog niet helemaal klaar. Ik werd geïnterrumpeerd. De voorzitter: Sorry. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik wilde toch nog even een paar opmerkingen maken. Want we hebben het gehad over, financiën zijn niet oneindig. Dat werd net ook genoemd. Maar dan denk

43

ik, wat voor stad willen we zijn? Het gaat ook om keuzes maken. En dat heeft de wethouder ook verschillende keren gezegd, de economische spin-off van kunst en cultuur. 1 euro werd 8 euro of 7 euro. We hebben het over 8 gehad, ik weet het zeker. Elke euro die je erin stopt, krijg je 8 euro voor terug. We hebben het ook gehad, niet alleen over het economisch model, maar ook over de zorg. Hoe kan je zorgen dat kunst en cultuur zorgt dat de zorg minder gaat kosten? Dat het is heel mooi, de kostenplaatjes die hier liggen. Maar ik mis echt, ik heb het bij verschillende pagina's ook geschreven, het zorgaspect, de economische spin-off. En ook als je kijkt over het presenteren, dat kan ook op verschillende plekken. Ook in bedrijven zou je exposities kunnen plaatsen van kunstenaars. Nog een ding, bijvoorbeeld over het tijdpad voor het indienen van de subsidies. Dat moet allemaal op 1 april. En dat is helaas geen grap, want ben je te laat, dan kan het wel eens gedane zaken zijn. Dan moet je wachten op de volgende periode. Dan heb ik me laten vertellen dat 1 april een lastige datum is, omdat juist daarvoor, die periode, is vrij druk met het afwikkelen van het jaar ervoor, met het opzetten van nieuwe zaken. Is er de mogelijkheid dat er gekeken wordt om dat tijdpad iets anders aan te pakken? En ik geloof dat ik alles wel benoemd heb.

Ik hoop echt oprecht dat we met zijn allen kijken naar een integraal kunst- en cultuurpalet en niet alleen zitten op geschiedenis. Zeker moet dat bewaard blijven. Maar geschiedenis, verleden, heden en toekomst, het is met elkaar verweven. En die toekomst moeten we ook goed gaan neerzetten, want anders hebben we straks helemaal geen geschiedenis van deze tijd. En dat was mijn verhaal. De voorzitter: Wat een ontzettend mooie laatste paar zinnen die mooi tot elkaar komen. Mevrouw Kruger van GroenLinks krijgt dan nog een interruptie van mevrouw Stolk van de VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, een mooie afsluiter van mevrouw Kruger. Alleen heb ik nog niet gehoord … Want we hebben de politieke vraag, moeten we kiezen tussen het Museum 1940-1945 of het Patriciërshuis. Als wij met een amendement komen, om eventueel te herschikken en het Patriciërshuis subsidie te geven, vinden wij GroenLinks dan om aan onze zijde? De voorzitter: Mevrouw Kruger. De voorzitter: Daar kan ik nu niet een-twee-drie ja op zeggen. Ik heb al eerder gezegd, soms moet je kijken of niet alleen herschikken in financiën, maar misschien ook herschikken in ruimtes of samenstellingen. We hebben ooit weleens het Museum 19401945 over het ontzamelen gesproken, om te kijken hoe we dat anders kunnen gaan neerzetten. En echt, ik ben ook voor al die mooie panden, maar ik kan het nu niet goed overzien.

Zeker niet als we gaan herschikken met andere functies. Ik wil dat gewoon even goed bekijken De voorzitter: Dan is de woordvoering van mijnheer Aarden aan de beurt van de Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Dank, voorzitter. Ik ga met name in op de politieke vraag. Dordrecht is een stad met een ziel die haar geschiedenis ademt. Deze ziel leeft in onze musea, zoals het Patriciërshuis, het Museum 1940-1945 en het Onderwijsmuseum. Elk van deze musea vertelt een onmisbaar verhaal over wie wij zijn. De uitgangspuntennotitie raakt

44

dan ook niet alleen stenen en budgetten, maar onze identiteit als historische stad. De uitgangspuntennotitie Dordtse Culturele Basis 2027-2030 benadrukt dat cultuur bijdraagt aan verbinding, educatie en het DNA van Dordrecht. De musea vervullen belangrijke rollen binnen onze maatschappij. Patriciërshuis toont het Dordrecht van de achttiende en de negentiende eeuw, Museum 1940-1945 confronteert ons met oorlog en vrijheid en het Onderwijsmuseum verbindt generaties door onderwijs te belichten. Samen vormen de Dordtse musea een onmiskenbaar geheel, dat het verhaal van Dordrecht en Nederland vertelt. Bezuinigingen op musea zijn een kortetermijnoplossing die onze stad op de lange termijn verarmt. Musea zijn investeringen in identiteit en educatie, ze versterken ons culturele profiel en verbinden inwoners. Het verlies van een museum is niet zomaar verlies van een gebouw, maar van een stukje van onze ziel. De verdeling van middelen in de uitgangspuntennotitie is echter scheef. De schouwburg krijgt verhoudingsgewijs veel meer middelen, terwijl musea die ook een cruciale rol spelen in de identiteit van de stad, op de rand van sluiting staan. Dit is wat ons betreft niet eerlijk. Een bezuiniging van 100 procent voor het Patriciërshuis is bijvoorbeeld veel ingrijpender dan een bescheiden bezuiniging van 1 procent voor de schouwburg.

Een stad die haar verleden opoffert, verarmt haar toekomst. Laten we kiezen voor een betere verdeling van de middelen, zodat Dordrecht haar rijke geschiedenis blijft vertellen. Bedankt. De voorzitter: Dank aan mijnheer Aarden. Dat daar klinkt ook wel een amendement uit, als ik hem zo hoor. Mevrouw Kruger heeft een interruptie. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Ik vind het een heel mooi betoog, dat u net gegeven heeft over het bewaren van de geschiedenis en dat het verarmen zou zijn van onze stad. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind een vergelijking met een schouwburg, wat trouwens ook een historische band is, en wat daar gebeurt, een scheve vergelijking. Dat is een beetje waar ik op duidde met de verschillende profielen waar het dan invalt. In hoeverre moet je daar ook een herschikking in teweegbrengen? En waarom zou het een niet meer mogen kosten dan het ander, omdat dat nu iets meer vraagt? Mijn vraag is dan, waarom vindt u het zo oneerlijk? Moet iedereen precies hetzelfde hebben? De voorzitter: Mijnheer Aarden. De heer Aarden: Niet iedereen hoeft hetzelfde te hebben. Je zit ook met een andere schaal van kosten. Maar we vinden wel als je kijkt naar de uitgangspuntennotitie als geheel en het budget dat daaraan hangt … We staan open voor meerdere oplossingen. Als GroenLinks ergens een grote zak met geld vandaan weet te halen, vinden we ook helemaal prima.

We zijn ook erg benieuwd naar het antwoord over het eventueel loslaten van die budgetten en het wat opener houden. Maar we vinden wel dat als je kijkt binnen het huidige budget, dan zien wij op dit moment geen andere oplossing dan een herverdeling. En wij denken dat die 35.000 euro die ervoor staat, als je dat zou verdelen over de musea, dat je dan voor niemand genoeg hebt. Dat je wel binnen verschillende sectoren zou moeten kijken. De voorzitter: Dan denk ik dat het tijd is voor de volgende woordvoerder. Dat is de VSPfractie. En wie mag ik het woord geven? Ik denk mevrouw Stolk, zo te zien. Mevrouw Stolk, aan u.

45

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ik zal me beperken tot de politieke vragen. In grote lijnen gaan wij mee met de woordvoering van de Dordtse VVD en van Partij voor de Dieren. Aanvullend nog op de uitgangspuntennotitie Dordtse Cultuur Basis, de beperking tot een organisatie per functie kan een ongewenst effect hebben. Als blijkt dat er meer dan een initiatief is dat zeer de moeite waard is om financieel te ondersteunen. In het geval van een museum op het terrein van erfgoed en historie, zou een keuze moeten worden gemaakt tussen het Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis, terwijl beide musea van belang voor de stad zijn. De raad, de commissie, zou mijns inziens, namens de VSP, een voorbehoud moeten maken bij de beperking tot een organisatie per functie en er moet ruimte zijn voor een tweede organisatie, een derde of andere initiatieven. Wij gaan een amendement indienen om eventueel te herschikken of geld te halen uit bijvoorbeeld de begroting. Er is een overschot, geloof ik, van 140.000 euro. Als we daar dan onder blijven, kunnen we daar eventueel dat voor het Patriciërshuis uithalen. Van belang is hierbij wel dat we ons niet vast moeten leggen in deze notitie. Behoudt Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis. En daar wil ik me even toe beperken, want dat waren de politieke vragen. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer De Heer.

De heer De Heer: Voorzitter, nog een vraag aan mevrouw Stolte ter verduidelijking. Want in eerdere interrupties ging het ook over die herverdeling. En denk ik ook daar de zorg te hebben gehoord dat het op dit moment, met hoe het nu wordt voorgestel, weinig ruimte is voor nieuwe initiatieven die zich ook zouden kunnen melden. Dan lees ik tegelijkertijd ook wel in de notitie dat er naast de structurele subsidies, waar we het over hebben, ook incidentele subsidieregeling zijn. En als er toch gaandeweg meer gelden komen, dat ook die structurele ruimte wordt vergroot en verhoogd. Ik zit even te zoeken, hebben we dat echt nodig, die herverdeling? Zit het daarin of geeft deze notitie, zoals die leest, toch ook wel ruimte voor nieuwe initiatieven en gaandeweg misschien meer structurele ruimte? Ziet mevrouw Stolk dat ook? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Terechte vraag. Nee, die zie ik niet. Want we gaan de komende tijd alleen maar richting bezuinigingen. Als we richting bezuinigingen gaan, betekent dat, dat we altijd op dingen gaan bezuinigen. Op cultuur, sport. We vinden het allemaal heel belangrijk in deze raad, volgens mij. Cultuur is een belangrijk onderwerp en sporten is een belangrijk onderwerp. Los van alle andere onderwerpen die er zijn, maar ik maak een vergelijking daarbij.

En de komende periode gaan we alleen maar richting bezuinigingen en er komt steeds minder geld vanuit Het Rijk. We hebben nu 6,9 miljoen beschikbaar voor deze notitie. We weten allemaal … en ik weet niet wie dat vandaag aangaf, volgens mij mevrouw Kruger, ik ga ervan uit dat er onderling geholpen wordt. Als het om geld gaat, is het altijd een probleem. Want deze organisaties draaien allemaal op subsidies. Als het over geld gaat, en daarom heb ik ook de vraag gesteld aan de wethouder, wat vloeit er voor bloed als we over bijvoorbeeld 0,5, dat kan ook 0,3 zijn of 0,2, de kaasschaaf heen halen? Welke mensen staan er op straat of wat gaat er dan niet door? Wie valt de dood? Dat wil ik uit de mond van het college horen. Ik ben daar zoekende in, maar ik denk wel dat we ons niet vast moeten leggen aan deze bedrijven. De voorzitter: Mijnheer De Heer.

46

De heer De Heer: Voorzitter, ik lees in diezelfde notitie wel echt ruimte. En dat horen we dan straks van de wethouder, denk ik, over eenmalige projectfinanciering en incidentele subsidieregelingen. Die zijn er volgens mij naast de bedragen die we in dat straatje hebben gelezen ook nog steeds. Maar ik ben dan wel benieuwd naar dat kaasschaafidee, om dat toch nog iets duidelijker te krijgen. Het is een sympathiek idee, maar als het ook geen duidelijkheid geeft, dan kan het ook een hoop onrust geven. Stel, we halen overal een klein beetje af. Dat wordt dan een extra categorie, categorie X. Wat zijn de kaders daar dan van? Hoe kunnen initiatieven in de stad daar dan op schrijven? Hoe kunnen ze daar aanspraak op maken? En is er dan diezelfde adviescommissie? Hoe gaat die dat dan toetsen? Hoe gaan we dat vormgeven? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat zijn hele terechte vragen die u nu stelt, want ik weet helemaal niet wie die commissie is. Wie bepaalt wie in deze structuur uitkomt? Wie bepaalt aan welke criteria 's moeten worden voldaan? Wie bepaalt dat? De voorzitter: De gemeenteraad. Mevrouw Stolk: Dat is bepaald nu door dat college. Wij hebben dat niet bepaald. De voorzitter: Formeel is het zo dat het college een voorstel heeft gedaan en dat het u vrijstaat om te amenderen op dat voorstel. Uiteindelijk bepaalt u.

Mevrouw Stolk: Dat ga ik toch doen? Dat heb ik al volgens mij vijf keer gezegd. Maar dat is ook de vraag die wij hebben. Wie bepaalt wie er in die uitgangspuntennotitie komt? Dat begrijp ik. De voorzitter: Dan was er nog een interruptie. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, er wordt zowel door mijnheer De Heer, als mevrouw Stolk telkens gesproken over nieuwe initiatieven. Daar moet ruimte voor zijn. Ik probeer dat even te plaatsen tegen het de problematiek van het Patriciërshuis. Want je kan alles van Patriciërshuis vinden, maar het is geen nieuw initiatief, want dat is er al zoveel jaar. Je kan het niet op voorhand zoeken in de potentiële ruimte voor nieuwe initiatieven. Je moet het dan zoeken in een andere optie. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Mijnheer Oostenrijk slaat de spijker op zijn kop. Dat klopt. Je zegt, of we gaan herschikken of je zegt, we gaan er structureel geld bij doen. En daar heb ik het voorstel al voor gedaan. Als we onder de 140.000 euro van de begroting blijven, kunnen we dat gewoon dekken. Maar dat zijn wel politieke keuzes en die leg ik alleen maar hier op tafel. De voorzitter: Er worden veel amendementen voorbereid, als ik het zo hoor. Dan gaan we. denk ik, naar de volgende. Was u klaar met uw betoog? Volgens mij wel. Dan gaan we naar mevrouw Van den Bergh van de PvdA.

47

Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter, en allen hier, ook wij hebben een vraag gesteld aan de mijnheer van de DJS over de financiële systematiek die nu voorgesteld wordt in dit stuk en over dat dat dichtgetimmerd is. Dat gevoel hadden wij ook bij de bespreking in onze fractie. En wij denken ook, is er niet op een of andere manier … Er worden hier de woorden herschikking gesproken, eventueel extra budget erbij. Maar is er niet toch meer? Wij missen een beetje de creativiteit in deze notitie. Er is heel wat aan voorafgegaan. Ik heb niet alles meegekregen. Beetje creativiteit. Het is of het een of het ander. Je doet of alle organisaties die meerjarige subsidie krijgen. Dat kunnen we ons best iets bij voorstellen, want daar kun je goed beleid op voeren. Op incidentele basis wordt gezegd, het is mogelijk. Maar dat zou ik dan toch veel duidelijker willen zien in het stuk. Incidentele basis, ook projecten een kans willen geven, andere dingen binnenhalen. Ook innovaties, talentontwikkeling en meer ruimte voor flexibiliteit en dynamiek. Daar zitten wij ook een beetje mee. En wij vinden dat er wel wat meer innovatie kan zijn. En ook het aantrekken van, het behoort wel tot een van de criteria, en het bereiken van doelgroepen. Maar wij missen toch dat je een breed publiek aanspreekt. Dat, dat ook een belangrijk criterium is.

En wat de PvdA betreft heeft Het Hof van Nederland geen belangrijke functie. En wat ons betreft kan dat verdwijnen. En wij denken dat als en gekeken wordt dat van alles een functie moet zijn, dat, dat te simplistisch is. Het Patriciërshuis of Museum 19401-1945 dat zijn toch hele verschillende onderwerpen of aspecten die belicht worden vanuit de geschiedenis. En daar moet ook ruimte voor zijn. Wij vragen de wethouder, maak het wat meer creatief. Zijn er toch meer mogelijkheden voor innovatie en incidentele projecten die van belang zijn voor de stad en die ook wat opleveren voor de stad? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Kruger. De voorzitter: Voorzitter, dank u wel. Ik ben zeer benieuwd. Ik hoorde PvdA zo heel duidelijk zeggen, Het Hof van Nederland mag wat ons betreft dan komen te vervallen, als je toch keuzes moet maken. Is het een idee om juist Het Hof van Nederland te gebruiken om daar andere onderdelen van musea en dergelijke onder te brengen? Want wat maakt de keuze van PvdA om Het Hof van Nederland juist uit te kiezen om dan maar niet te blijven bestaan? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: De keuze voor Het Hof van Nederland, daarvan heb ik heel de voorgeschiedenis en alle idealistische uitgangspunten meegemaakt. Het heeft nooit voldaan aan de verwachtingen die geschapen zijn toen we daarmee begonnen.

En ik denk dat het onderwerp van Het Hof, namelijk de geboorte van Nederland, helemaal niet zo aanspreekt in bij Dordtenaren en ook niet in Nederland. Maar dat, dat anders kan worden ingericht, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat je een wat duidelijker onderdeel van de geschiedenis … Of er zelfs iets anders meedoet. Maar wij denken dat wat er nu voor functie in zit, als we het nu over functies hebben, een te magere basis is om daar zoveel geld aan uit te geven.

48

De voorzitter: Dat is een helder standpunt. En dat brengt ons ook aan het einde van uw betoog. Zijn er andere fracties die nog een woordvoering willen houden in deze eerste termijn? Ik zie mijnheer Schalken van Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ik heb niet echt een hele woordvoering meer nodig, want volgens mij heb ik de interrupties al redelijk aangegeven welke koers Beter voor Dordt vaart op dit onderwerp. Als we kijken naar de politieke vraag, is wat ons betreft niet aan de orde dat we moeten kiezen tussen bijvoorbeeld het Patriciërshuis of Museum 1940-1945. Maar zien we veel meer in de flexibiliteit van de budgetten, waarbij we denken dat je best kunt kijken om bijvoorbeeld een basissubsidie van, ik noem maar wat, 50 procent van de omzet als een soort basis te geven. Maar wel waardoor je binnen het huidige budget voor cultuur meer ruimte houdt voor flexibiliteit en voor andere initiatieven. En je ook geld kunt vrijmaken om onder andere Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis mee in die basis te laten lopen. En ik denk dat ik verder al genoeg in mijn interrupties heb aangegeven. De voorzitter: Er is een interruptie van mijnheer Oostenrijk aan mijnheer Schalken. De heer Oostenrijk: Een vraag aan mijnheer Schalken.

Ik kan hem wel volgen, alleen een bepaald percentage, en of dat een 50 of 60 of 70 procent is, maakt aan de kwestie niet zoveel uit, maar betekent dat dan dat die externe commissie toch jaarlijks moet gaan bekijken of het percentage omlaag of omhoog gaat? Want dan ben je weer terug op de jaarlijkse beoordeling. Ik snap zijn beweegreden, alleen wat ga je dan veroorzaken? De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, volgens mij heb ik in een eerdere interruptie ook aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat er voldoende creativiteit blijft en ook scherpte blijft bij de organisaties. En aan de ene kant is het vaststellen van een langjarige subsidie heel prettig voor organisaties. En dat snap ik. Maar gezien het beperkte budget wat we hebben en het feit dat we toch graag willen dat er ook ruimte is voor vernieuwing en voor organisaties die nu anders misschien buiten de boot vallen, zouden wij dan liever zien dat er bijvoorbeeld een basis is van een percentage waar die organisaties op kunnen rekenen en hen meer blijven uitdagen om ook die samenwerking op te zoeken en die initiatieven te blijven ontwikkelen om scherp als organisatie in het culturele landschap te blijven. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, tot slot.

De heer Oostenrijk: Maar mijnheer Schalken dan blijf je toch het probleem houden dat … Stel dat die basis zelfs 80 of 90 procent is, dan blijf je toch de vraag houden, op welke criteria ga je dan die organisatie de 100 procent geven of terugzakken naar 80 procent? Hoe denkt mijnheer Schalken dat te gaan doen? Want dat probleem blijft. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het dan ook belangrijk blijft om al die organisaties zo scherp te houden, dat ze, op het moment dat zij het idee

49

hebben dat ze meer budget nodig hebben, met goede voorstellen komen die dan afgewogen kunnen worden door die commissie. De voorzitter: Dan is er nog een interruptie van mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Enigszins dezelfde vraag die ik aan mevrouw Stolk stelde, maar dan nu aan mijnheer Schalken. Want ik hoor hem ook zoeken naar die flexibiliteit en wat meer ruimte. En tegelijkertijd lees ik, wat ik net al zei, naast structurele subsidies mogelijkheden voor projectfinanciering, incidentele subsidieregelingen, waardoor toegang tot de cultuur in Dordrecht ook wel mogelijk lijkt. En niet alles is dan meteen meerjarig en structureel, maar wel ruimte, zoals we dat ook al jaren doen. Geeft dat niet toch de invulling voor wat mijnheer Schalken ten dele zoekt? De voorzitter: Mijnheer Schalken-den Hartog. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Juist die grote organisaties die de structurele subsidies nu hebben, die hebben veel meer mogelijkheden om dingen goed voor te bereiden, goed in te dienen en hun zaakjes goed voor elkaar te hebben. En ik denk dat het juist zo belangrijk is dat ook die kleinere en andere organisaties wat meer wordt geboden, om ook echt een partij te zijn, om ook meer kans te maken.

En dat is, naar ons idee, dat je dat scherper en beter voor elkaar kunt krijgen als je het niet zo 100 procent dichttimmert als wat nu voorgesteld wordt. Die flexibiliteit voor die initiatieven, zoals ik die net noem, die zijn in dit voorstel, naar ons idee, erg beperkt. De voorzitter: Dan zie ik nog een interruptie of eigenlijk twee interrupties. Of is het een woordvoering? Mevrouw Dijkstra wil graag nog een woordvoering doen. Mevrouw Dijkstra. Mevrouw Dijkstra: Dank u wel, voorzitter. Ik wil het graag kort houden, want er is al een hoop gezegd. Voor Gewoon Dordt is de basisstructuur oké. Meerjarige subsidies vinden we belangrijk, omdat dat organisaties rust geeft. Tussentijds moeten die wel aanpasbaar kunnen zijn, als er iets gebeurt. We vinden het ook heel belangrijk dat er genoeg ruimte blijft voor nieuwe initiatieven. Dat is voor ons echt een basisvoorwaarde. De voorzitter: Dank. Dan brengt dat ons tot het einde van de eerste termijn. En dan constateer ik, ook met de insprekers en de gedachtewisseling, dat het 22.00 uur is. En dat, dat geprogrammeerd zou worden als het einde van deze commissievergadering. Nu kunnen we twee verschillende dingen doen. We kunnen zeggen, we stoppen hier deze oordeelsvormende vergadering en we gaan een volgende keer verder. En de tweede optie is, we hebben deze zaal nog tot later.

We kunnen zeggen, we verlengen de vergadering bijvoorbeeld een halfuur en maken dan deze oordeelsvormende bespreking af. En dan kunnen fracties daarna hun amendementen, die er ongetwijfeld gaan komen, voorbereiden en kan het vervolgens in de gemeenteraad besproken worden. Ik ben even benieuwd wat de fracties vinden. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Misschien een ordevoorstel. Ik wil eerst vragen, zit hier een beslistermijn op?

50

De voorzitter: Dan kijk ik even naar het college. De heer Van der Linden: Ja, die zit erop. Want we willen volgend voorjaar de systematiek gaan hanteren die we nu voorstellen. En dat willen we wel tijdig genoeg doen, zodat iedereen eind ‘26 weet waar hij aan toe is. En in ‘27 enzovoorts kunnen we dan zo werken. Mevrouw Stolk: Maar dan kunnen we ook nog naar de raad van 16 december. De heer Van der Linden: De decemberraad moeten we zeker halen. Mevrouw Stolk: Mag ik dan een voorstel doen? De heer Van der Linden: Dat gaat de voorzitter doen. De voorzitter: Mevrouw Stolk, dat is precies het idee, om hier voorstellen te doen. Mevrouw Stolk: Ik hoor vanavond heel veel overeenkomsten, maar ook mensen die het wel eens zijn met deze notitie. Het zou mij er heel veel aan gelegen zijn om met alle fracties te kijken, hoe we hiermee verder willen en of we eventueel een amendement in gaan dienen. Die behoefte voel ik wel heel erg. De voorzitter: En wat is dan u voorstel? Mevrouw Stolk: Om nu te stoppen en het over te zetten naar een volgende oordeelsvormende vergadering. De heer Schalken-den Hartog: Waarbij dan wel even nog de wethouder de gelegenheid geven om te reageren.

De voorzitter: Begrijp ik het goed dat het voorstel dan is, ik probeer het even samen te vatten, om nu wel de eerste termijn van de wethouder te doen of de reactie van de wethouder, zodat na die reactie jullie en jullie fracties aan de slag kunnen om die amendementen te formuleren? Zeg ik dat dan goed? Dan zie ik mevrouw Kruger. Die heeft daar andere opvattingen over. Mevrouw Kruger: Een aanvulling, want ik denk dat er ook nog wel een aantal vragen uit voortkomen die nog niet helemaal duidelijk zijn of die misschien nog uitgewerkt moeten worden. Dan kunnen die meteen ook meegenomen worden op het moment dat we met amendementen komen. Die komen misschien te vervallen als we andere informatie hebben. De voorzitter: Dan stel ik voor dat we doorgaan naar de reactie van de portefeuillehouder en dat we daarna de vergadering staken. En dat de tweede termijn in een volgende oordeelsvormende commissie komt. Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. En dank voor dit debat, wat hier en daar een beetje leek op het debat van vorig jaar, toen we de Cultuurnota zelf vaststelde. Toen zijn opmerkingen gemaakt over onder andere het gegeven dat we tot nu toe op een of andere manier historisch gegroeid geld uitdeelden aan organisaties. En daar willen we

51

wat meer structuur in aanbrengen. Daarom dit voorstel. Zodat je niet zegt, dit vind ik wel leuk, als college, en dat vind ik minder. Daarom gaan we wat schuiven. Maar je maakt het in feite persoonsonafhankelijk. Je zorgt voor een structuur waarin criteria, en objectief zijn ze nooit, maar u legt ze wel vast, in vooral paragraaf 4 van het stuk, de basis is om tot subsidie over te gaan, meerjarige subsidie. Dat geeft helderheid. Dat heb ik ook gehoord bij de insprekers. Het tweede wat we hiermee doen, is ook aangeven hoeveel geld daarmee gemoeid is. En dat is ook gezegd door de insprekers. Als je het zo doet, zoals we nu voorstellen, zet je het wel een beetje vast. Daar zijn we niet uniek in. Ook landelijk, bij het vaststellen van een BIS wordt een budget meegegeven ten aanzien van partijen en/of functies. Natuurlijk zou het enorm helpen als we meer geld konden verdelen. Maar het gegeven is, u heeft een perspectiefnota vastgesteld, we hebben een bezuiniging een ombuigingsdiscussie gevoerd. Dan is dit het financieel kader. En nog even een zijsprong. Wat hebben we gedaan in juni? We hebben alle dingen waar we van houden, die we waardevol vinden voor de stad en waar we soms echt heel veel passie in zien, allemaal aangeraakt bij die ombuigingsdiscussie.

We hebben een balans gevonden, die voor cultuur betekent dat de Dordtse Museum Organisatie, die de grootste financiële pot heeft, 800.000 euro bezuinigt. Dat is echt heel veel geld. En dat hebben we toch gedaan, omdat we merken in het gesprek dat heel veel andere organisaties nog kwetsbaarder zijn. En die wil je een beetje ontzien. Ook die raken we aan, want grosso modo, over alles waar we subsidie op geven, ook alle andere dingen, los van cultuur, ook sport en ook sociaal enzovoorts, de inflatiecorrectie passen we niet toe volgend jaar. Dat is 3 procent. Een kaasschaaf gaat er al overheen. En 3 procent is een kaasschaaf. Daar kun je van zeggen, dat moet je kunnen hebben. Ik denk dat het ook best kan, maar ook nu al zeggen veel organisaties, het moet niet veel meer worden, want het is echt al krap. We hebben een voorstel gedaan op basis van het financieel kader wat hierbij ligt. We hebben ook gemeend het te moeten vastzetten op de bedragen die er nu ongeveer in omgaan. Wat zou er gebeuren? Ik hoor een aantal van u dat zeggen, wat zou er gebeuren als je bijvoorbeeld 50 procent, dat is natuurlijk heel heftig, maar bijvoorbeeld 90 procent of 95 procent zelfs zou zeggen, doe daar een begroting op en de rest verdelen we wel. Dat is best lastig.

Want als ik nu bijvoorbeeld met een grotere partij praat als Stichting Cultuureducatie of Kunstmin … Als je daar zomaar tegen zegt, je moet minstens 5 procent van je budget wegdenken en daar moet je iets op indienen. Dan betekent dat meteen minder aanbod, meteen minder capaciteit enzovoorts. Dat is dat, de facto, een enorme bezuiniging al. Als je dat bij kleinere organisaties doet, want die zie je ook in het lijstje staan, organisaties die soms 20.000 of 30.000 euro per jaar krijgen, dan geldt daar hetzelfde voor. Als je 20.000 euro per jaar krijgt en er moet 1000 euro af, dan is het ook al fors. Ik snap de behoefte om flexibiliteit in te bouwen, juist in het budget. Maar een financieel kader wat zo strak in elkaar zit als bij ons, met een perspectiefnota die heel weinig ruimte heeft, hebben we dat niet kunnen voorstellen, niet willen doen. Dat even als eerste. Twee opmerkingen … De voorzitter: Een verhelderende vraag van mijnheer Schalken, BvD. De heer Schalken-den Hartog: Misschien om wat ik heb ingebracht wat duidelijker te maken. Het is wat Beter voor Dordt betreft niet de bedoeling dat er een subsidieaanvraag voor maar 50 procent wordt gedaan, maar dat je bijvoorbeeld die 50 procent van het budget wel al voor 4 jaar vaststelt, zodat ze toch wat meer zekerheid

52

hebben op een bepaalde basis, omdat het nu jaarlijks het hele bedrag als subsidieaanvraag is. En nog minder ook naar andere organisaties aangeeft, dat er een bepaalde structuur is waar ze op kunnen rekenen. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Maar dan toch even de opmerking terug. Ik ga geen voorbeeld noemen. Maar stel, 1 partij heeft nu echt 100 procent voor zijn budget nodig en krijgt te horen, je boft, want je krijgt alvast 50 procent 4 jaar lang. Dat is fijn, maar partij zal ook zeggen, maar ik mis elk jaar 50 procent. Ik kan daar mijn vaste lasten echt niet op baseren. En ik snap heus wel dat het een klein beetje flexibiliteit ook fijn is. En af en toe komen er incidentele potjes of incidentele middelen, ook van Het Rijk. Maar zoveel geld kan ik echt niet missen op mijn reguliere begroting. Dat is echt een ingewikkelde. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Er is nog wel een vraag van mevrouw Stolk en daarna van mevrouw Kruger. Mevrouw Stolk: Ik had het over, via de voorzitter, dat herschikken. Bijvoorbeeld 0,5. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u. Ik ben toch aan het denken over wat er vanavond gezegd is over bedrijfsvoering. Want dat zie je in instelling ook. Dan heb je een manager Bedrijfsvoering en een manager Zorg. In de cultuursector heb je alleen maar managers die juist op de inhoud goed bezig zijn.

En niet de managers, maar het geheel. En bedrijfsvoering is soms heel erg lastig, want je hebt al je tijd nodig om die creativiteit ten bate te brengen. Ik hoorde dat er ondersteuning is geweest vanuit de gemeente voor bepaalde organisaties. Is dat ook in het algemeen? Kan dat nog breder neergezet worden, zodat organisaties zich echt op die uitvoering kunnen focussen? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Ik probeer me eerst even te richten op de politieke vragen. En dan zijn een heleboel andere vragen gesteld. En die zijn allemaal, denk ik, stuk voor stuk nuttig. Maar ik probeer even toe te praten naar de beantwoording van die politieke vragen. Dit is wat we hebben geprobeerd te doen met het voorstel Culturele Basis, je geeft structuur en je geeft, op basis van een financieel kader, ook voorspelbaarheid. En ik zie de nadelen ten aanzien van die financiële kaders. Wat je dan doet is nu niet zeggen, wij geven dat museum wel of dat theater wel en die niet. Je zegt alleen maar, er komt een commissie, en of ik die aardig vind of niet, die commissie is er en die kijkt naar criteria en die kijkt naar de plannen en die gaat toekennen. En het klopt, voor elke functie die we hebben, hebben we de mogelijkheden voor een aanvraag gedaan. Stel u zegt, maar dat vinden we jammer, want we willen eigenlijk Museum 1940-1945 en het Patriciërshuis helpen.

Voor dit onderdeel, historische musea, komen er twee. Dat zou een prima amendement kunnen zijn. Ik kom zo even op dekking. Maar stel dat het een half jaar later blijkt, er komen niet twee aanvragen, maar dan komen er vier. Want er zijn nog twee stichtingen die zeggen, het is zo'n mooie stad voor een historisch museum. Wij

53

hebben daar hele goede plannen voor en er is nog steeds een palet in de Dordtse geschiedenis wat niet bediend wordt. Dan gaat die commissie zich buigen over vier voorstellen in plaats van twee. En dat is ook wat je wil. Want we zijn allemaal blij met wat er nu is. Maar de essentie van een structuur die we nu voorstellen is, er is de mogelijkheid dat een andere partij dan een partijen die we nu kennen, zich aanbiedt en dat die het dan, tussen haakjes, wint. Dat zal altijd de mogelijkheid zijn. Ook al denk je, het is gelukt, we hebben nu twee, dat er een derde of een vierde komt. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, dat wekt vragen op. De heer Oostenrijk: Toch een vraag aan de wethouder. Want het is prachtig dat hij die hypothetische situatie weergeeft, alleen hier hebben we het over de problematiek van twee bestaande musea, al jarenlang. En dat kan ik niet rijmen met een imaginaire derde of vierde aanbieder die dan in een keer tevoorschijn zou komen. In theorie kan ik het verhaal volgen, maar niet in de praktijk. Laten we even weer met de beentjes op de grond blijven staan. We hebben het over de situatie dat we, in dit specifieke geval, er een van de twee buiten de boot dreigt te vallen. De voorzitter: De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Zeker. En daarom heb ik dit voorbeeld nodig.

Want u kunt nu denken, ik ga iets oplossen, maar je kan niet voorspellen of er niet in een van die segmenten een andere partij aandient. En dat wil u ook, want u wilt ook vernieuwing en verandering. Ik heb de vragen nu zes keer gehoord. Ik ga ze allemaal beantwoorden, alleen kan ik het niet allemaal tegelijk. En de vraag die u stelt, is het niet mogelijk … toch nog een nieuwe vraag? Mevrouw Stolk: Nee. De heer Van der Linden: Toch nog een nieuwe vraag? De voorzitter: Mevrouw Stolk, u wil nog een korte, verhelderende vraag stellen, als ik het zo begrijp. Mevrouw Stolk: Want ik ben het met mijnheer Oostenrijk eens. Het gaat nu om dat je zegt, dit zijn bestaande musea. Maar u zegt zelf … En daar bevraagt mijnheer De Heer ons vanavond terecht over. Maar wat dan met die nieuwe initiatieven? Want daar is die flexibele schil voor, toch? De voorzitter: De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Ook nu hebben we een aantal 100.000 euro’s beschikbaar, dat zag u ook in het stuk, voor allerlei incidentele subsidies. Dat gaat van een zangkoor dat zegt, vorig jaar hebben we niks aangevraagd, maar dit jaar gaan we weer iets aanvragen. En het gaat dan vaak om maar een paar 100 euro. Daar zijn we hartstikke blij mee. Want toneel, zangkoren, andere gezelschappen hebben dat nodig. En de ene

54

keer wel, de andere keer weer. Er zijn ook andere subsidiekanalen. Die heeft u allemaal gezien. Daar zijn die jaarlijkse subsidiecycli voor. Dit is voor de grotere organisaties die een structuur hebben, die jaarlijks subsidie nodig hebben. Daarom doen we die in de Culturele Basis. We zien al een paar jaar dat het in de hoek van Museum 1940-1945 en Patriciërshuis ingewikkeld is. Vorig jaar heeft u gezegd, we willen Patriciërshuis de kans geven om in ieder geval bij de nieuwe systematiek toe te treden. Dat kan. En toen is er 75.000 euro ter beschikking gesteld. Die kan niet uit een lucht vallen. Die hebben we bij elkaar geschraapt en gegraaid uit de bestaande middelen. En gelukkig hebben we altijd een beetje ruimte in de begroting om dat te doen. Maar die begroting is nu wel … Er kan altijd 1 euro af, echt waar, maar ik kan niet bedenken hoe ik 75.000 euro uit de bestaande cultuurbegroting moet halen zonder dat ik schade toebreng, of in ieder geval financiële narigheid toebreng, aan andere partijen. De enige suggestie, en die doet u dan, is dat u zegt, we hebben op de stadsbegroting echt wel ruimte. Dat is een politieke afweging. Daar treed ik niet in. Maar ook dan geldt, dan doet u het incidenteel. Want we kunnen niet voorspellen hoe over 2, 5 of 8 jaar de stadsbegroting is.

Als u structureel, en ik ga geen namen noemen, een tweede museum in de categorie erfgoed musea of historische musea wil ondersteunen, kan het alleen door uitbreiding van het budget. Of we moeten accepteren dat in die categorisering van deze musea het bestaande budget door de helft gaat. Daar wordt echt niemand gelukkig van. Daar wordt Museum 19401945 niet gelukkig van, daar wordt Patriciërshuis niet gelukkig van. Dat is de helderheid die ik wil geven. Dat over de systematiek en over wat er gebeurt als je extra geld nodig hebt. En nogmaals, op ze op 7 miljoen kun je heus wel 75.000 euro vinden, 1 procent. Dat kan, maar er is ook al 3 procent minder toegekend dan wat je normaal zou verwachten. Want we hebben over alle subsidies, in heel de stad, ook al die 3 procent korting gehad. Er zal niet letterlijk iemand omvallen nu, maar nog een korting eroverheen vind ik niet fair. Dat is mijn standpunt. Dat over de politieke vraag. En daarmee spreken wij ons niet uit over welke musea moeten overleven. We maken alleen de vraag, hoe ga je om met die met die toekenning? Die proberen we te objectiveren. En dat is het voordeel van deze systematiek. Er zijn een heleboel losse kwesties aangeraakt. Zal ik die nu achtereenvolgens langsgaan? Eens kijken of me dat lukt. Dan ga ik terug naar het begin voor alle vragen.

Mijnheer De Heer vroeg, hoe worden culturele organisaties betrokken? Daar hebben we het Cultureel Platform voor. En dat zit altijd trouw op een van de stoelen. Daar zitten ze weer. Fijn dat u er bent. En we hebben ook geregeld bijeenkomsten met het Cultureel Platform, waar heel veel partijen in de stad zich ook melden. Niet altijd iedereen. Maar het geluid van wat wij hier produceren en wat resoneert in de stad, gaat altijd via het Cultureel Platform. En we krijgen ook opmerkingen terug. Toen we in februari de inventarisatie hadden van alle mogelijke opties om aan knoppen te draaien, om, om te buigen, toen kregen we extreem duidelijk terug dat, dat geen goed idee was. Daar hebben we iets mee gedaan, daar heeft u ook iets mee gedaan. Sommige dingen hebben we wel gedaan, andere dingen niet. Dat communiceert best goed. En zijn er vaste contactpersonen? Die zijn er. We hebben naast het Cultureel Platform ook nog de gesprekken in het kader van subsidietoekenning en dat doen we elk jaar. En door het jaar heen praat je ook met partijen die subsidie krijgen. Daar komt ook allerlei andere informatie op tafel. En daar hebben we ook een aantal mensen in de organisatie die de gesprekken voeren. Dat even als antwoord op die vraag.

55

Dan is een paar keer gevraagd het NOM, hoe staat het daarmee? Daar bent u onlangs over geïnformeerd. Per jaar krijgt het Nationaal Onderwijsmuseum 387.500 euro van ons. Het is een nationaal museum met een nationaal budget. Normaal gesproken wordt dat geïndexeerd, maar dat hebben ze jaren niet gedaan. Het probleem en de verantwoordelijkheid ligt bij Het Rijk. Wij hebben wel gezegd, we zijn heel blij dat het er is. Daarom komt er elk jaar 387.500 euro naar het Nationaal Onderwijsmuseum. En dat is grotendeels is bedoeld om de huisvestingslasten te financieren. In principe staat nog steeds het besluit van juni, van de Tweede Kamer, overeind, dat het museum zal sluiten. Er is wel een kamermotie aangenomen. En ik weet dat een aantal van u ook contact heeft gezocht met hun Tweede Kamerfracties, waarin wordt opgeroepen om het museum open te houden. Dat is een motie, door de oude Kamer aangenomen. En een motie, blijft een motie, maar in de nieuwe politieke realiteit zal ook een begroting moeten worden vastgesteld. En ik heb begrepen dat, dat pas begin volgend jaar gebeurt. Dan zit je al behoorlijk laat in een in een traject. Hoe dat uitpakt, weten we niet. We hebben wel het gesprek met het ministerie. Dat is een gesprek tussen NOM en het ministerie over projectsubsidies vanuit Het Rijk, omdat de collectie, die heel groot is, voor een deel nog niet ontsloten is.

En er is een, laat ik even zeggen wettelijke verplichting, om dan te zeggen, als je een aantal black boxes in je collectie hebt, moet je die eerst goed ontsluiten en beschrijven voordat je kan zeggen dit is geen of juist wel subsidie waard. Dat geeft in ieder geval tijdelijke ruimte. Dat betekent ook dat wij hebben gezegd, tot de tijd die daarvoor nodig is en tot een definitief besluit, ga ik geen voorstel doen om die subsidie terug te trekken. Dat betekent wel dat ik in de cultuurbegroting verder ook geen ruimte heb. Dat is de andere kant daarvan. Dat past bij de uitspraak die u heeft gedaan, volgens mij unaniem, in juli om dat zo te doen. Dat betekent wel dat ik verder geen financiële ruimte heb om, wat dan ook, te verschuiven. En dat geeft niet. Dat is een keus. Dat daarover. Dan hebben we het meeste gehad. Een aantal van u geeft ook aan, de criteria, hoe werkt dat? Bijvoorbeeld als het gaat over toegankelijkheid of als het gaat over innovatie of als het gaat over de combinatie met zorg en andere factoren. Die vindt u allemaal benoemd in paragraaf 4.3. Dat is vanaf bladzijde 16. Daar vindt u de beoordelingscriteria en voorwaarden. Ik lees ze even voor, pagina 16. Dordts DNA met een aantal criteria, bereikt doelgroepen en zichtbaarheid, maatschappelijke waarde, artistieke inhoudelijke kwaliteit, samenwerken en ontwikkelen, zakelijke kwaliteit.

Kortom, alles waarvan u zegt, zo moet je ernaar willen kijken, dat wordt benoemd. Natuurlijk vereist dat wel plannen. Ik zie dat mevrouw Kruger heel tevreden is met mijn antwoord. De voorzitter: Mevrouw Lammens als eerste. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even een klein vraagje. Als de nieuwe Tweede Kamer beslist dat het Onderwijsmuseum niet meer door kan gaan, komt de subsidie die wij geven aan het Onderwijsmuseum dan weer terug bij de Dordtse Culturele Basis? De heer Van der Linden: Dat is een hele goede vraag. En uiteindelijk heeft u het budgetrecht. U heeft ooit besloten 387.500 euro en in het begin was het iets minder, dat indexeren wij keurig netjes, toe te kennen aan het NOM. Als het NOM wegvalt …

56

En dat is uiteindelijk een besluit van het NOM, alleen wordt het nu grotendeels gefinancierd door Het Rijk. Als Het Rijk zegt, we stoppen ermee, dan zal het NOM een besluit nemen over zijn eigen voortbestaan of een andere bron zoeken voor financiering enzovoorts. Op dat moment, als het als het zou stoppen, dan heeft u 387.500 euro die u niet meer toekent aan het NOM. Daar kunt u over beslissen wat u wil. Ik ga ervan uit, en dat zal ik niet meer in deze functie meemaken, dat het dan volledig ten goede komt aan de culturele infrastructuur van de stad. Daar ga ik zomaar van uit. De voorzitter: Maar dat beslist de gemeenteraad De heer Van der Linden: Maar dat dat beslist een nieuwe gemeenteraad, waarschijnlijk, tegen die tijd. De voorzitter: Dan zie ik nog een vraag van mevrouw Kruger. Is die vraag nog steeds aanwezig? De voorzitter: Jazeker, want ik heb dat ook op bladzijde 17, over samenwerken en ontwikkelen en de zakelijke kwaliteit bijvoorbeeld. Daar staat het keurig in. De organisatie zet zich in om verbinding te maken met andere beleidsterreinen, zoals het sociaal domein. Het staat er allemaal in. Maar kunnen we daarvan uitgaan dat dit dan ook wordt ingezet? Want dit is zo belangrijk. Om er ook voor te zorgen dat er ander geld gegenereerd wordt. De organisatie werkt actief samen met andere culturele organisaties. Nu ken ik er organisaties, die doen het uitstekend.

Maar ik ken ook organisaties, daar kan ik nog wel eens een vraagteken bij zetten. En in hoeverre wordt dat dan ook weer gecontroleerd? Dat zal er toch allemaal ook in gehengeld moeten worden. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dit is wat we nu aan beoordelingscriteria hebben opgeschreven. Als u zegt, dat moet nog concreter of gedetailleerder, dan doen we dat. Maar dan moet u daar een amendement op indienen, want dit stuk is van u, als raad. Maar ik zou er wel aan hechten … Je wil ook een organisatie een beetje de ruimte geven om daar zelf invulling aan te geven. En ik denk dat een museum dat op een heel andere manier doet dan een theater. Ik zou niet te strikt willen voorschrijven hoe je dat wil doen. Dat je het wil doen, is helder. Dat je het wil terugzien, dat is helder. Maar hoe ze dat moeten doen? Ik zou daar een beetje ruimte voor geven. En aanvullend, we hebben ook in onze subsidievoorwaarden de Fair Practice Code, de Code Diversiteit & Inclusie. Dit zegt dingen over toegankelijkheid. En een van u zei het al, een historisch pand kun je nooit op dezelfde manier toegankelijk maken als een hypermodern theater. Dat kan niet, maar daar kun je rekening mee houden. Daar wordt iets over gezegd. De voorzitter: Nog een vraag komt er van mevrouw Kamphuis.

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Over toegankelijkheid, er wordt wel rekening mee gehouden, maar nog steeds rollen de mensen tegen gesloten deuren aan, omdat het

57

niet toegankelijk is, waar het wel toegankelijk kan zijn. Vandaar dat ik een toezegging wil horen. Dat u dat specifiek meeneemt en dat daar wel op gelet wordt. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: U deed net de vraag, kunt u het meenemen in Cultuurnota? Die nota is vastgesteld vorig jaar. Daar kan ik niks meer aan wijzigen. Bij de codes die we hanteren voor de verschillende organisatie, staat dat in. Soms staat het, maar dat moet ik even checken, letterlijk in subsidievoorwaarden. We zien ook organisaties daarop reageren? Door een prikkelarme omgeving aan te bieden als er te veel herrie of geluid is. Bij minder toegankelijkheid is soms personeel beschikbaar om mensen te helpen om een trap op te gaan. En er zijn er altijd individuele casussen, waarbij het niet goed gaat. Maar daar zijn organisaties ook heel goed op aanspreekbaar. In de voorwaarden hebben we het staan. En als het niet goed loopt, dan weten we, dat weet ik ook van een aantal gebeurtenissen de afgelopen jaren, zijn organisatie heel goed aanspreekbaar op, dit had je anders moeten doen. En dan wordt er ook op ingegrepen. Maar als u een voorbeeld heeft, niet voor nu, dan hoor ik het graag. En dan kunnen we contact opnemen en zeggen, jij treft het, jij krijgt een boos telefoontje van mij. En dat gaan we dan graag plegen. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, gaat u verder.

Een hoop vragen nog. De heer Van der Linden: Ik denk dat ik er bijna ben. Creativiteit staat ook in het stuk. Ik denk dat ik de vragen beantwoord heb. De voorzitter: Niet iedereen is het daarmee eens. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ik heb een paar vragen gesteld over die externe commissie, wat is daar de zin en onzin van? En ten tweede, wat zijn de criteria voor de personele invulling daarvan? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank. De zin en de onzin. De zin ervan is dat het niet een individuele wethouder is die zegt, weet je wat, die wel en die niet. Of dat de historie van tien jaar subsidieverlening zegt, volgend jaar krijg je weer geld. Het nut is, je maakt het objectiveerbaar. En we hebben een toetslijst om te kunnen zeggen, X heeft meer punten dan Y, X krijgt de subsidie. En de samenstelling, daar staat ook iets over in. Heb je het paginanummer voor mij? Er is paginanummering. Maar ik bedoel ook voor wie er in de commissie mag. Want u vroeg ook naar, hoe Dordts moet een organisatie zijn? Je moet een aantal jaren in Dordt gevestigd zijn. Dat staat ook bij de criteria. En de commissie, daar hebben we ook iets over opgenomen. Paragraaf 6.3, pagina 20-21. Ik kan het voorlezen, maar dat daar ziet u het staan. De commissie bestaat uit 5 tot 7 leden.

Pluriform, ruime ervaring, inhoudelijke wordt aan ons ondersteund, leden die binding hebben met Dordt en affiniteit hebben met de Dordtse culturele sector, zonder er direct belang bij te hebben. Dat maakt ook duidelijk dat je het soms heel fijn vindt dat iemand niet in Dordt woont. Want we zijn een grote stad, maar heel veel Dordtenaren met

58

expertise hebben ook wel een belang ergens. Dit is hoe wij daartegen aankijken en als u denkt dat dat beter of concreter moet, hoor ik het ook graag. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, een aanvullende vraag. De heer Oostenrijk: Een aanvullende vraag, de vaststelling wie er in die commissie komt, is dat een collegebevoegdheid of een raadsbevoegdheid? De voorzitter: Mijnheer Van der Linden. Mijnheer Van der Linden: Dat is een collegebevoegdheid. De voorzitter: De raad gaat over de kaders, ook hier weer. Dan constateer ik dat we aan het einde gekomen zijn van de reactie van de portefeuillehouder namens het college na de eerste termijn. En dan wil ik graag afronden dat de conclusie van deze vergadering is dat we een tweede oordeelsvormende vergadering gaan inplannen, dat de verschillende fracties met elkaar aan de slag gaan en dat het streven misschien is om voor de volgende vergadering eventuele amendementen al met elkaar te delen, dan wel al met u te delen, zodat de diverse fracties zich goed kunnen voorbereiden, zodat we een inhoudelijk goede discussie kunnen hebben over de amendementen. Een alternatief zou zijn dat we een tweede oordeelsvormende commissie doen, met weer een andere politieke vraag. Maar dat zou, denk ik, gezien deze bespreking vandaag niet de voorkeur hebben. Ik zie dat ook zo terug.

Dan roep ik jullie allen op om vooral op tijd de amendementen te delen met elkaar. En dan besluiten we met elkaar om deze vergadering tot een einde te brengen. En dan verzoek ik jullie allemaal ook om glazen op te ruimen. En dan zal dit stuk na een tweede oordeelsvormende bespreking uiteindelijk in de raad van december terecht moeten komen. Dank u wel. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 16 december 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

N. Mol

59