2.2 2025.01.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En daarnaast, binnen het onderzoeksprogramma kijken we ook, welke maatregelen kan je, ervan uitgaande de blootstellingen die er nu zijn, doen nemen om die blootstelling die we nu in kaart brengen naar beneden te brengen? En dat is op dit moment wat wij kunnen doen. En dat is de stap die wij nu ondernemen. Het belangrijkste is uiteindelijk een groepsverbod. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij waren dat nu de directe vragen aan het RIVM. Over het algemeen denk ik dat ik dadelijk nog even bij u terugkom. Dan wil ik door naar de heer De Hoop van DCMR. U heeft lang gewacht. Aan u nu de beurt. De heer De Hoop: Bedankt. Ik heb ook het idee dat er wel veel vragen gesteld zijn aan DCMR, maar dat gaan we beleven. De eerste vraag is van GroenLinks. En die knip ik even op in een paar stukjes, want het zijn eigenlijk een paar vragen. Bedrijven die met PFAS moeten werken, moeten werken met de best beschikbare technieken, BBT. De McDermott technieken, ik zeg er even bij, die we voorgeschreven hadden als DCMR in de

19

vergunning, waarom zijn die geen BBT? De vraagsteller stelt dat deze technieken geen BBT zijn, maar daar zijn we het niet mee eens. De rechtbank heeft aldus geoordeeld. Maar wij zijn daartegen in hoger beroep gegaan. Dan ga ik gelijk door naar het tweede deel. De voorzitter: Daar krijgt u geen kans voor, zo te zien. De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: U bent uiteraard de rechter niet. Ik begrijp ook wat uw mening daarin is. Maar wat is dan de overweging van de rechter om te zeggen dat dit niet de best beschikbare techniek is? De heer De Hoop: Dan kan ik eigenlijk naar de uitspraak verwijzen, maar dat is natuurlijk wel heel erg makkelijk. Zoals ik de uitspraak lees, en hou me ten goede, zegt de rechter dat de techniek niet voldoende bewezen is en dat de combinatie, want eigenlijk is de McDermott techniek een combinatie van drie elementen, nog nooit samengevoegd zijn. En dat er geen zekerheid is dat dat een best beschikbare techniek is. Einde citaat, in mijn eigen woorden. De heer Den Hartog: En wat vindt u daarvan? De voorzitter: Nog een keertje? En dan gaan we zo door. De heer De Hoop: Dat heb ik aangegeven, daar zijn we het niet mee eens. Hoe hard is de BBT eis als er blijkbaar ook een een-na-beste beschikbare techniek is? En mag je die dan ook gebruiken? Ik denk dat ik kan zeggen dat die er niet is. De best beschikbare techniek moet een bedrijf gewoon gebruiken.

Wordt voorgeschreven door ons. Wel een opmerking daarbij. Het woordje beschikbaar, daar zit misschien wel het addertje onder het gras, want dat betekent dat je ook moet kijken of een installatie of een systeem redelijkerwijs toepasbaar is bij een bedrijf. Niet het allerbeste wat er is, moet toegepast worden. Het moet ook kunnen, het moet technisch in te bouwen zijn, het moet betaalbaar zijn. En dat hangt af van het soort bedrijf, van de plek. Dat soort afwegingen zitten erin. Als vergunningverlenende instantie kijk je wat het beste is in de gegeven omstandigheden. Dan de volgende. Bij stroomuitval, eerder vorig jaar, de vraag is al eerder opgesteld, daar kwam emissie bij vrij. Kan dat niet voorkomen worden en kan het niet als eis meegenomen worden in de vergunning? Ik vat het even samen. In principe, als een proces stilgelegd moet worden, dan moet daar geen emissie bij vrijkomen. Dat is het uitgangspunt. Dat is de bedoeling. Ook bij normale bedrijfsvoering moet er geen emissie vrijkomen. Echter, af en toe gebeurt dat toch, als er iets misgaat. En als je een bedrijf stillegt, is de kans dat er iets misgaat, dat er drukverhoging ontstaat, dat er een ongewenst proces optreedt, groter. En als door een stroomstoring ogenblikkelijk het systeem stilgelegd moet worden, is die kans nog groter.

Eigenlijk is dat niet echt uit te sluiten en zijn er daarvoor veiligheidsvoorzieningen die het bedrijf heeft of getroffen heeft. En ze moeten ook procedures hebben om met deze onverwachte situaties om te gaan. De voorzitter: Ik ga eerst even naar de heer Den Hartog, want wat is van origine zijn vraag. Daarna naar u. De heer Den Hartog.

20

De heer Den Hartog: Dank u wel. Zitten daar nog consequenties aan verbonden voor het bedrijf? Want natuurlijk ook vorige week is er weer een incident geweest. Er zijn om de haverklap incidenten geweest. En als we steeds zeggen, dat is nou eenmaal, dat ik jammer zeg, dan is het natuurlijk gewoon in de tijd wachten tot het een keertje echt fout gaat en er serieus ... En dan wijst iedereen bijvoorbeeld naar de overheid, waarom kon dit gebeuren, enzovoort? Voordat het een keertje zo erg een incident is, wat zijn de consequenties nu voor iedere keer weer dat er iets misgaat? De heer De Hoop: Iedere keer weer dat er iets misgaat, dat zijn uw woorden. Er vinden meerdere voorvallen plaats, meerdere incidenten. Net welk woord je gebruikt. Ik moet helaas constateren dat dat bij alle chemische fabrieken gebeurt, met enige regelmaat. Daar is Chemours, we hebben daar weleens naar gekeken, niet echt een uitzondering in dat het veel vaker voorkomt dan bij andere fabrieken. Dat is als eerste mijn reactie. En als een bepaald voorval, exact dat voorval meerdere keren voorkomt dan gaan we daar extra naar kijken. Na elk voorval moeten ze een voorvalrapportage doen en ook naar de oorzaak kijken. Kijken hoe ze dat verder kunnen voorkomen in de toekomst.

En als dat vaker voorkomt, dan kan dat aanleiding zijn om uiteindelijk handhavend op te treden, maar in ieder geval om daar nader onderzoek naar te doen. Terecht. De voorzitter: Dank u wel. De allerlaatste, want mevrouw Kamphuis staat ook te springen. De heer Den Hartog: Maar bent u het dan niet met me eens dat het nogal vrijblijvend is? Want zo kunnen er, bij wijze van spreken, duizend verschillende incidenten zijn die allemaal voor het eerst voorkomen. De voorzitter: Die is best wel politiek, die vraag. Ik ben hem voor. Als DCMR, denk ik, iets anders vindt, dan zouden ze anders opereren. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik vroeg me af, als er een voorval is geweest, wat de kenmerken zijn dat DCMR gaat kijken? Want als je een melding doet, dan krijg je weleens te horen, Chemours zegt dat dit het probleem is, zonder dat jullie gaan kijken. Waar ligt de grens? De heer De Hoop: Die grens is natuurlijk niet hard. Die grens wordt bepaald door de mensen van de meldkamer die de melding of de calamiteit opnemen. Het voorval van vorige week of twee weken geleden was een zeer kortdurend voorval, waar Chemours gelijk zei, het is al gestopt. Dan kun je ogenblikkelijk ter plaatse gaan, maar je kan ook naderhand onderzoek doen. Die afweging wordt gemaakt, heeft het zin om langs te gaan? Is het ernstig genoeg? Die afweging wordt op die manier gemaakt.

En daar is geen harde scheidslijn in te maken. De voorzitter: Mag ik dit antwoord, uw uitgebreide antwoord, gelijk combineren met de algemene vraag van de VVD. Die ging over ook dit stilleggen, vanwege onderhoudswerkzaamheden, of dat er toen metingen van PFAS-concentraties hebben plaatsgevonden en of dat er veranderingen merkbaar waren? Is dat mogelijk om dat nu gelijk mee te nemen? Dan is het een andere vraag. Sorry, dan grijp ik niet in. Dan laat ik u verdergaan met de andere vragen.

21

De heer De Hoop: Dank u wel. Als ik me niet vergis, heb ik de vraag van GroenLinks nu behandeld. En anders grijpt u maar in. Dan komen we bij de VVD. Hoe kijkt u ernaar dat emissies, onder andere PFAS-uitstoot, naar de lucht momenteel grotendeels door of in opdracht van Chemours zelf worden gemeten? Is het niet beter als DCMR als toezichthouder zelf de uitstoot naar de lucht meet, het liefst continu of anders in onaangekondigde steekproeven? Daar zit ook een politiek componentje in, maar ik ga even in op de technische kant van de zaak. Het uitvoeren van controlemetingen op emissies naar de lucht is bijzonder complex om uit te voeren. En zeker bij PFAS. Er zijn stoffen waar dat makkelijker bij gaat, PFAS niet. En het is dan ook niet gebruikelijk dat Nederlandse omgevingsdiensten bij chemische fabrieken regelmatig controlemetingen uitvoeren. Zo is het systeem niet opgebouwd. Daar kan iemand wat van vinden. Maar dat gebeurt niet heel vaak, omdat dat heel ingewikkeld is. Ook duur, maar ik weet niet of dat het argument is. U moet u voorstellen dat je kunt sowieso eigenlijk niet onverwacht komen, want er zijn allerlei veiligheidsvoorwaarden waaraan voldaan moet worden. Een installatie om te meten moet worden opgebouwd. En dat kost tijd. Het is eigenlijk gewoon veel praktischer om aangekondigd te meten.

En dan te controleren of de bedrijfsvoering op dat moment op de juiste manier wordt uitgevoerd. Dat is één. En het is ook niet zo dat als het, zoals in Nederland gebruikelijk, door het bedrijf zelf uitgevoerd wordt, meestal is dat overigens dat een bedrijf het door een geaccrediteerd bureau laat uitvoeren of dat ze een eigen methode hebben die gecontroleerd is door ons, dan moet voordat die meting uitgevoerd wordt eerst een meetplan worden ingediend. Dat controleren wij. Wij zijn ook vaak aanwezig als de metingen door het geaccrediteerde bureau worden uitgevoerd. Het is niet helemaal, wat ik weleens in de krant gelezen heb, slager, keur je eigen vlees. Dit gaat gewoon via vaste protocollen. En ook naderhand komt er een rapportage van de meetinstantie die onze luchtspecialisten controleren. Continu meten is een ander verhaal. Het is mij niet bekend dat dat überhaupt bij PFAS mogelijk is, omdat dat altijd in een laboratorium met bepaalde technische analyseapparatuur moet worden geanalyseerd. De voorzitter: Dat roept een vraag op. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb natuurlijk goed naar het antwoord geluisterd. En ik begrijp dat er door omgevingsdiensten om praktische redenen op een bepaalde manier wordt gewerkt. Tegelijkertijd ligt natuurlijk specifiek dit bedrijf, Chemours, heel erg onder het vergrootglas.

En wordt er natuurlijk ook kritisch gekeken, hoe onafhankelijk wordt er gemeten? Daar moeten we natuurlijk allemaal goed op kunnen vertrouwen. Dan ben ik toch benieuwd, dat is even de vervolgvraag, stel dat u als opdracht zou krijgen, probeer het om zelf die uitstoot naar de lucht te meten. Gegeven de huidige stand van de techniek, wat zou u kunnen doen? Welke opties zijn er? De heer De Hoop: Bedankt. Dat heb ik nagelaten om net te vermelden. Ik heb de problematiek geschetst, maar ik heb niet aangegeven dat het niet onmogelijk is om metingen uit te voeren, want het bedrijf kan dat zelf ook en wij kunnen die opdracht natuurlijk ook verlenen. Dan kan ik aangeven dat voor dit kwartaal een uitgebreide meting bij Chemours emissies naar de lucht aan de orde is. En als het allemaal volgens de planning lukt, ook uitgevoerd wordt.

22

De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Hartog heeft hier ook nog een vraag over. De heer Den Hartog: Dank u wel. Ik begrijp goed hoor wat de heer De Hoop zegt. In het geval dat Chemours zelf die metingen uitvoert of laat uitvoeren ... En stel nu eens voor, dat is een scenario, dat zij er belang bij hebben om de onderzoeksresultaten te manipuleren in hun voordeel? Dat kunnen we ons voorstellen. Stel je voor dat ze het zouden willen doen, kunt u dat achterhalen of kunnen ze u voor de gek houden? De heer De Hoop: Pardon. De vraag stellen, is hem bijna beantwoorden, denk ik. Als ze dat goed genoeg doen, dan kunnen ze ons voor de gek houden. Maar ik zeg er gelijk bij, we zijn vaak ter plaatse, checken of er normale bedrijfsomstandigheden zijn, kijken of de meting goed uitgevoerd wordt. Er zijn weinig meetinstanties die er belang bij hebben dat zij de resultaten manipuleren, want dat schaadt ook hun goede naam en hun accreditatie. En we checken gewoon heel goed hoe het gedaan is. En het zal niet de eerste keer zijn dat een meting, die wij beoordeeld hebben, wordt afgekeurd, omdat het niet helemaal op de correcte wijze is uitgevoerd en dat die over moet. Ik kan geen garantie geven dat dit niet gebeurt, maar we checken dit heel goed. De voorzitter: Dank u wel. Dan zou ik voor willen stellen om de zes vragen voor DCMR vanuit de SP, om daarnaar door te gaan.

De heer De Hoop: Het knopje gevonden. Even kijken. Dit zijn algemene vragen. Er waren heel wat algemene vragen. Het dossier Chemours en PFAS is complex. Waarvan akte. Ook uw presentatie is mogelijk ingewikkeld voor inwoners om te begrijpen. Daarom de volgende vragen. Is het mogelijk een meer publieksvriendelijke en toegankelijke presentatie te maken, zodat deze gedeeld kan worden met de inwoners? Dat kan uiteraard. Wij proberen op onze website de informatie zo toegankelijk mogelijk neer te schrijven en ook op PFASinfo.nl, jullie allen bekend, wordt diezelfde poging ondernomen om het begrijpelijk te presenteren. Er kunnen natuurlijk altijd ook vragen gesteld worden, als er dingen onduidelijk zijn, via DCMR. Volgende vraag. Is het technisch mogelijk de uitstoot van PFAS in water, lucht en bodem continu en onafhankelijk te meten? Zo nee, waarom nog niet? Wat zijn de belemmeringen voor het uitvoeren? Dat antwoord heb ik gedeeltelijk al beantwoord, dat continu meten niet mogelijk is. Wij meten wel de emissies of de lozingen van het afvalwater met enige regelmaat. Dat is stukken minder complex dan naar de lucht. Misschien is dat te begrijpen. En ook daar is continu meten geen mogelijkheid. Die meetgegevens die wij ophalen, die wij zelf vinden, vergelijken we met de meetgegevens die Chemours ons overlegt, want zij moeten ook een keer per week een meting laten uitvoeren.

Die vergelijken we. En we overleggen ook met andere overheidsorganisaties over de resultaten, zoals met het waterschap Hollandse Delta en Rijkswaterstaat. En de rest heb ik net ook wel beantwoord. Gaat u door, hoor ik. Als u de uitstoot van PFAS wil stoppen, heeft u daar als DCMR instrumenten voor om dit af te dwingen? Het uitstoten van PFAS of van ZZS in Nederland is niet verboden. Daar begin ik even mee. Dat is niet wettelijk verboden. We verwachten op dit moment dat het op basis van de huidige wetgeving niet mogelijk is om Chemours zomaar te dwingen met het stoppen van de uitstoot van PFAS. Wel hebben we, u wel bekend, in 2019 en ook bij de revisievergunning in 2022 in de vergunning opgenomen dat de PFAS-emissies met 99 procent omlaag moeten zijn gebracht in 2025 ten opzichte van 2017. Maar helaas zijn die beide vergunningen ofwel

23

vernietigd door de rechtbank en zijn we in hoger beroep gegaan of nog niet in werking, omdat tegen de revisievergunning door Chemours beroep is ingesteld. Dat andere punt over stoppen is eigenlijk meer de provincie. Die heeft, zoals u wellicht weet, een onderzoek ingesteld en laten uitvoeren om na te trekken of het juridisch mogelijk is om de bedrijfsvoering stil te leggen of gedeeltelijk stil te leggen of de vergunning in te trekken. En ik heb begrepen dat de resultaten van het onderzoek in dit kwartaal verwacht kunnen worden. Dan ga ik verder met de vierde vraag. Chemours stelt de uitstoot met 99 procent verminderd te hebben. Is dit correct? En is er openbare informatie die dat aantoont? Ik beantwoord dat eerst even, dat gedeelte. Chemours stelt overigens niet dat zij de emissie van PFAS in het algemeen met 99 procent gereduceerd hebben, maar alleen van de GenX-stoffen. En de uitstoot van de andere gefluorideerde stoffen, daarvan hebben zij aangegeven met 80 procent deze verminderd te hebben, met ingang van 2024, vorig jaar. Wij hebben voldoende resultaten van Chemours gezien en ook zelf bepaald dat het wel duidelijk is dat die 99 procent reductie van GenX-stoffen gerealiseerd is. Of vorig jaar 80 procent gereduceerd is op de overige gefluorideerde stoffen, dat is op dit moment nog niet bekend, omdat die gegevens nog ontvangen moeten worden en geanalyseerd door ons.

Dan zit er nog een tweede deel in die vraag. Hoe kan het dat na het aanscherpen van de vergunning er plotseling nieuwe beste beschikbare technieken blijken te zijn? Dat is een beetje, zoals met mobiele telefoons. Ik zie dat er ook ieder jaar weer verbeteringen zijn in de telefoons. Misschien een beetje flauw antwoord. Maar er komen ook steeds nieuwere technieken die verder kunnen gaan, die beter zijn. En dat is zeker van belang, omdat de normen voor PFAS ook steeds verder omlaag gaan. Er zijn steeds betere technieken gewenst en daardoor ook geëist door ons. En de laatste vraag. Hoe kan de laatste 1 procent, die is nog niet aan de orde, dat gaat dan op dit moment nog over de laatste 80 procent, verminderd worden? Dat proberen we door middel van BBT verder te krijgen. Maar het juridische verhaal, wat ik zojuist aangaf, maakt het nog complex op dit moment. De voorzitter: Dan zijn er nog twee vragen. En ik zou willen vragen om die zo kort mogelijk te beantwoorden. Volgens mij zijn daar al wat antwoorden op geven. En anders grijpt mevrouw Kamphuis wel in. De heer De Hoop: Prima. Ik probeer het kort te houden. Als de vervuiling inmiddels slechts 1 procent beslaat, stel dat het zo zou zijn, waarom moeten waterschappen en drinkwaterbedrijven technologieën inzetten om de vervuiling te beheersen? Waarom neemt Chemours die maatregelen niet zelf? Dat antwoord gaf ik al een beetje.

De technieken worden steeds beter, de normen gaan omlaag en uiteraard is het vooral de bedoeling om aan de bron, bijvoorbeeld bij Chemours, de PFAS-emissies te beperken. En daar doen we ook ons uiterste best voor. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de last bij de drinkwaterbedrijven enkel terechtkomt. Er zijn overigens nog veel meer PFASbronnen, dat is bekend, waardoor de drinkwaterbedrijven toch maatregelen moeten nemen. Dan de laatste vraag. Het lijkt dat korte PFAS-moleculen het moeilijkst te verwijderen zijn. Is het een idee om die dan als eerste te verbieden, de uitstoot daarvan? Kortketenige PFAS is inderdaad lastig om eruit te krijgen. Vraagt in ieder geval andere methoden. De standaard koolfilters waar we in 2018 heel blij mee waren, blijken deze kortketenigen er niet zonder meer uit te halen. Daar zijn aanvullende technieken voor. We weten ook dat

24

daar in Vlaanderen iets over bekend is. En zoals ik net al aangaf, we kunnen het niet zomaar verbieden. Maar we richten ons wel op de verwijdering van deze stoffen en zullen ook handhaven of dat niet gebeurt. Getuige ook de last onder dwangsom, die wij op TFA hebben opgelegd. De voorzitter: Dank u wel. Daar rijst nog een vraag over bij de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Even eigenlijk een beetje een nabrander naar aanleiding van een eerder punt wat er genoemd werd door de heer De Hoop. Laat ik sowieso ook nog even melden, heel veel dank aan alle experts die hier vanavond gekomen zijn om antwoorden te geven op die vragen die bij ons leven en ik denk ook bij veel mede-Dordtenaren. Dan nog even wil ik ingaan op het onderzoek naar of de controle van de emissies naar de lucht toe van Chemours, wat voor een heel belangrijk deel wordt gedaan in opdracht van Chemours zelf. Nou weet ik, de Omgevingsdienst DCMR werkt natuurlijk niet gratis. U bent geen vrijwilliger. En ik heb me weleens laten vertellen dat alles bij elkaar opgeteld, controle op Chemours, dat het zo'n miljoen per jaar kost, in die orde.

Ik ben benieuwd, hoeveel extra zou het kosten als die metingen naar de uitstoot naar de lucht toe, die Chemours nu zelf laat uitvoeren, als die in opdracht van de Omgevingsdienst of door de Omgevingsdienst zouden worden gedaan? Daar heeft u vast niet een cijfer achter de komma bij, maar als geen enkele meting meer door Chemours zelf, maar als het allemaal onafhankelijk door DCMR ... Welk prijskaartje zou daar aanhangen? De voorzitter: Een grove schatting, met een bandbreedte mag u het aangeven. De heer De Hoop: Ik kijk hulpzoekend naar de voorzitter. De voorzitter: Als u zegt, dat weet ik niet, dan is dat ook een antwoord. De heer De Hoop: Nee hoor, ik wil daar gerust een antwoord op geven. Dan moeten we niet aan tienduizenden of honderdduizenden euro’s denken, maar misschien wel aan het bedrag wat u net noemde of daarboven. Een grove schatting, heel grof. De voorzitter: Zo uit het vuistje. Niet gecheckt. Precies. Dan wilde ik eigenlijk voorstellen om nu door te gaan naar de algemene vragen. Dan wil ik met die van de SP beginnen, want mevrouw Van Ameijde heeft daar vanuit de gemeente een voorstel voor gemaakt. Laten we daar eerst mee beginnen. Mevrouw Van Ameijde: Een voorstel is iets te zwaar misschien, maar een mogelijk antwoord. Er wordt gevraagd of gesteld, PFAS is een complex en veelzijdig probleem.

De overheid heeft ervoor gekozen om dit onderwerp onder te brengen bij verschillende instanties, wat ook nadelen met zich meebrengt, vertraging en onduidelijkheid. Voor inwoners gaat het om de bescherming van onze gezondheid en het creëren van handelingsperspectief voor een PFAS-vrij leefmilieu, ook voor toekomstige generaties. Het is zo dat PPFAS een ontzettend ingewikkeld vraagstuk is. En het heeft ook ontzettend veel facetten. En dat is onmogelijk door één mens of één instantie te vatten. En daarom ziet u ook hier al die instanties zitten. En zorgt dat voor versnippering van kennis? Dat zou je misschien denken. Maar juist omdat wij heel intensief samenwerken in deze regio

25

met de mensen die hier zitten, maar ook met de ministeries, we hebben sinds kort een Rijkscoördinator, bundelen we al die kennis en kunnen we ook gewoon de kritische vragen aan elkaar stellen. En ik denk dat dat een heel groot goed is op weg naar regulering, wellicht een PFAS-vrije wereld. Er is ook een vraag die daar een beetje mee samenhangt. Wat moet er op korte termijn veranderen, zodat u uw werk efficiënter kan doen en we sneller richting een PFAS-vrije wereld kunnen bewegen? Wat heeft u nodig en kunnen wij betekenen om deze versnelling te realiseren, zonder uitsluitend te verwijzen naar andere overheidsinstanties of lopende onderzoeken? Dat is eigenlijk wat ik net zei, juist door die hele intensieve samenwerking, de mensen die hier zitten en ook anderen waar we mee samenwerken, zijn ontzettend goed bereikbaar. We hebben een keer in de zoveel tijd ook gezamenlijke bijeenkomsten. En je ziet dat we helemaal niet zo naar elkaar verwijzen in de zin van, dan moet je bij hem of moet je bij haar zijn, om daar maar vanaf te zijn, maar juist dat we proberen goed samen te werken. Er zijn verschillende rollen, er zijn verschillende verantwoordelijkheden, dat is ook goed om te weten, maar dat is niet een afschuifsysteem. En ik prijs me wel gelukkig met de groep mensen waar we mee samenwerken.

Een andere vraag, iets anders, we ontvangen signalen dat veel personeel vertrekt bij Chemours. Klopt dit? En hoe wordt de veiligheid van de bedrijfsvoering geborgd? Die vraag heb ik gesteld aan Chemours. En Chemours zegt, er gaan bij ons mensen weg, er komen ook weer mensen bij, net zoals bij elke organisatie. Zij zien geen bijzondere ontwikkelingen, wat dat betreft. Een algemene vraag over de inwoners die vragen hebben over hun gezondheid en hun persoonlijke situatie met betrekking tot PFAS. Bij welke instantie kunnen ze dan terecht? Wie helpt kosteloos? De GGD is telefonisch bereikbaar. Mevrouw Kamps zit daar. We hebben ook onze medisch milieukundig adviseur, die op elke vraag antwoord wil geven. Kan geven, is natuurlijk altijd maar de vraag. We proberen zo goed mogelijk ten dienst te staan van inwoners om vragen te beantwoorden. Als ze de GGD niet willen bellen, kunnen ze ons bellen, kunnen vragen stellen via de website. Afgelopen zomer hebben we een paar keer, mevrouw Kamphuis weet dat ... Zijn we in Staart geweest om te kijken, heel laagdrempelig, welke vragen leven daar en hoe kunnen we die zo goed mogelijk beantwoorden? We proberen zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de zorg van inwoners door open te staan voor vragen. En daar hebben we ons ook op ingericht. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij waren dat even de antwoorden die u kon geven. Dan wil ik doorgaan.

Zegt u het maar? Mevrouw Kamphuis: Ik mis nog vraagje 3 en 4.

De voorzitter: Als ik dan heel even voor mevrouw Van Ameijde ga spreken, als voorzitter. De vraag, kunnen inwoners rechtstreeks invloed uitoefenen in gesprekken met Chemours en wie gaat daarbij helpen, daar zou eigenlijk even een verhelderende toelichting ... Gaat het over het fonds of gaat het over gemeentelijke gesprekken? Want de gemeente is natuurlijk vertegenwoordiger van de burger. Mevrouw Kamphuis: Sommige bewoners in de omgeving Staart weten niet waar ze naartoe kunnen gaan, na de regering in het landelijk, om te zorgen dat het stopt met

26

Chemours met PFAS uitstoten. De gewone burgers begrijpen dat niet. En daardoor moet ik heel veel vragen beantwoorden. De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Van Ameijde, maar ik denk dat ik als voorzitter even politiek antwoord. Daarvoor zijn wij gekozen als vertegenwoordiger van de gemeente. Er zijn vertegenwoordigers van de Tweede Kamer, daar zouden, maar dan zeg ik hem even politiek, mensen naartoe kunnen gaan. Ik weet niet of dat u daar een aanvulling op heeft, mevrouw Van Ameijde? Mevrouw Van Ameijde: Wij werken niet alleen maar samen met heel veel instanties, maar ook met een steeds groter wordende groep actieve inwoners. Ook onze lobbyactiviteiten in de richting van de Tweede Kamer geven we vorm, samen met deze actieve inwoners. Die zijn ook aanwezig bij bezoeken van Kamerleden. Of laatst nog bij het bezoek van de staatssecretaris. We proberen steeds zoveel mogelijk mensen te verzamelen die samen met de wethouder, in dit geval, het gesprek willen en kunnen voeren met Tweede Kamerleden en bewindspersonen. En je ziet in het aantal moties in de Kamer dat wordt ingediend na zo’n bezoek en ook hoe daarmee wordt omgegaan, dat dat wel zijn vruchten lijkt af te werpen. Dat is iets waar we zeker mee doorgaan, ook het aankomend jaar. De voorzitter: Dank u wel. Dan wilde ik, ik keek even naar mevrouw Kamphuis, graag nog door naar de algemene vragen van GroenLinks en VVD.

Die gaan we heel snel doen. We hebben nog vijf minuten. Geen druk. Ik wil even het woord geven aan DCMR. De heer De Hoop: Dat gaat dan, denk ik, om de vraag van VVD, of er tijdens het stilleggen van de fabriek ook controles zijn? Het onderhoud gaat het dan om en niet als gevolg van een stroomstoring of zo. Uiteraard moet Chemours altijd zijn emissies monitoren, maar het moet wel redelijk zijn dat dat nodig is. Als een fabriek echt helemaal stilligt en de schoorsteen wordt geveegd, bij wijze van spreken, dan heeft dat weinig zin. Maar ze blijven verantwoordelijk voor hun emissies. En na afloop van een onderhoudsperiode moet er in ieder geval een controle op lekdichtheid worden uitgevoerd. En wij hebben na afloop van de turnaround, zoals dat netjes heet, van de afgelopen maanden augustus tot november ook gecontroleerd op het afvalwater, tweemaal. En daar waren geen afwijkingen in geconstateerd ten opzichte van wat er normaal uitkomt. De voorzitter: Dank u wel voor het heldere antwoord. Dat heeft geholpen bij de VVD. Dan wilde ik het woord geven aan mevrouw Bulder, die zo goed mogelijk de algemene vraag van GroenLinks beantwoordt. Mevrouw Bulder: Dank u wel, voorzitter. Nog even een vraag van GroenLinks. Mevrouw Elberse lichtte het onderzoeksprogramma van het RIVM toe.

Valt er iets te zeggen over de zekerheid of betrouwbaarheid van de meetresultaten? Is het onderzoek zo ingericht dat de uitkomsten zeker zijn? Met andere woorden, valt te verwachten dat we straks ook naar de rechter toe sterker staan in onze claim dat PFAS onaanvaardbare risico's voor de gezondheid oplevert? En indien nee, wat moet er dan nog gebeuren, zodat we dat wel hard kunnen maken, ook bij de rechter? Misschien nog als toelichting, mevrouw Elberse heeft de verkenning Chemours, Westerschelde toegelicht. Dat is een ander traject dan het onderzoeksprogramma. De verkenning heeft zich gericht op de vragen die er leven

27

bij omwonenden en de werknemers. Het onderzoeksprogramma richt zich op het in kaart brengen van de blootstelling in Nederland en wat daaraan gedaan kan worden met maatregelen. Valt er iets ‘...’? Ja, de meetresultaten. En is het onderzoek goed ingericht, zodat de uitkomsten zeker zijn? In het algemeen bouwen wij ons onderzoek zodanig op dat wij betrouwbare conclusies kunnen trekken. Wat de uitkomsten gaan zijn, daarvoor doen we onderzoek. Dat kunnen wij van tevoren niet voorspellen. Maar wij gaan wel alle onderzoek zodanig opzetten, zodat we daadwerkelijk goede conclusies kunnen trekken. Dat doen we voor al ons onderzoek, ook voor het meetonderzoek bijvoorbeeld voor de biomonitoring wat wij doen, maar ook voor de verkenning om de gezondheidseffecten wellicht in kaart te gaan brengen in de toekomst. Wij zijn dat zo degelijk mogelijk aan het opzetten. En daarom kost dat ook tijd. En dat is altijd ook de vraag, kan het sneller, kan het ... Maar goed onderzoek kost ook tijd. Wij doen ons onderzoek op die manier, zodat we de conclusies goed kunnen trekken. De voorzitter: Ik zie de heer Den Hartog heel zwaar nadenkend kijken. Rijst dat nog tot een vraag bij u? De heer Den Hartog: Zeker, voorzitter. Dank u wel.

De achtergrond van deze vraag was dat meerdere sprekers destijds hebben gezegd, we weten ook nog heel veel dingen niet of met onvoldoende zekerheid, waardoor het bij de rechter nog geen stand houdt. En daar ben ik vooral naar op zoek. Ik vertrouw u er uiteraard volledig op dat u goed onderzoek doet. Maar is het onderzoek dan groot genoeg dat ook de rechter zegt, hier kan ik niet omheen? Want anders staan we met lege handen in de rechtszaal. De voorzitter: Mevrouw Bulder. Mevrouw Bulder: Er zijn verschillende onderdelen in deze vraag. Je hebt wat de heer Klapwijk de vorige keer heeft aangegeven, is dat je in de beoordeling van gezondheidsrisico's ten eerste de effecten zeker wil weten. Daar zit onzekerheid op welke effecten bij welke concentratie optreden. Daarnaast moet je weten wat mensen binnenkrijgen. Hoeveel PFAS komt er in de mens? Dat onderzoek doen wij in het onderzoeksprogramma op verschillende manieren, op zodanige wijze dat we daar een betrouwbare uitspraak kunnen doen over wat landelijk mensen binnenkrijgen, maar ook in de regio hoe zich dat verhoudt. Kunnen we echt stellen, bij deze concentratie, deze mensen krijgen deze ziektebeelden? Dat kunnen wij niet stellen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga dit jammer genoeg toch even afkappen. Als er nog verder vragen zijn, dan zou de heer Den Hartog u van harte uitnodigen voor wat drinken, denk ik, dadelijk aan de bar. Maar de heer Gündogdu had ook nog een vraag. En dan gaan we stoppen. De heer Gündogdu: Mooi. Voorzitter, aan DCMR. We hebben vrij recent nog een incident gehad bij Chemours. En ik heb in dat kader een tweetal korte vragen. Als Chemours dat niet bij u, DCMR, had gemeld, had u dan wel kunnen inzien dat er een incident was gebeurd? Eerste vraag. En mijn tweede vraag, hoe snel bent u geïnformeerd over dat incident?

28

De heer De Hoop: Ik begin met de laatste, want daar kan ik heel snel op antwoorden. Ongeveer binnen drie kwartier. En dat is wat gebruikelijk is. De voorzitter: Laten we even tot dat antwoord bewaren. En als ze niet melden, komt u erachter, ja of nee? Want er staan een heleboel mensen te trappelen. De heer De Hoop: In principe komen we erachter als we de boekhouding controleren of iets dergelijks, of als iemand het meldt. De voorzitter: Dank u wel. Ik weet dat u meer wil vertellen, maar ik wil u allen toch nog heel hartelijk danken. Mag ik nog heel even stilte, want ik vind wel even dat wij onze dank uit mogen spreken voor deze vier experts, die wederom zijn gekomen. En ik zie dat er een heleboel informatie is. Sorry? En dan even een technische vraag. Ik neem aan dat dit nu voldoende beantwoord is en dat we het agenderingsverzoek als afgedaan kunnen doen. En dan wil ik iedereen nog vragen om zijn flesjes en drinken naar de bar te brengen. Dank u wel. 4. Herijking Participatiewet: actuele ontwikkelingen, uitdagingen vanuit het huidige bijstandsbestand en daarbij passende koers (n.a.v. RIB over Temporiseren herijking Participatiewet) (themabijeenkomst) Voorzitter: Mevrouw Van Engelen raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Balorian (VVD) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr.

Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop Overige aanwezigen: dhr. Von Grumbkow, mevr. Kooy, mevr. Korevaar, mevr. De Vreede, mevr. Van de Merwe, mevr. Geerlings De voorzitter: Volgens mij heeft de wisseling plaatsgevonden en is iedereen die hier moet zijn aanwezig. Welkom allemaal, commissieleden, ik zie heel veel ambtelijke ondersteuning, die hier ook bij is vanavond, de griffier natuurlijk, wethouder en de heer Von Grumbkow. Die gaat ons vanavond een presentatie geven. We zitten hier namelijk bij elkaar om het te hebben over, ga ik het goed uitspreken, eens even kijken, het

29

temporiseren van de herijking van de Participatiewet. Dat betekent dat er wat vertraging op zit. En daar hebben wij een raadsinformatiebrief over gekregen. En het college heeft aan de raad gevraagd om dit technisch op de agenda te zetten, zodat we een toelichting kunnen krijgen. En die krijgen we vanavond. Voor het verslag doen we even een kort voorstelrondje, met alle namen die hier aan tafel zitten. En ik begin rechts van mij bij de commissiegriffier. Mevrouw Bronsveld: Mijn naam is Corine Bronsveld. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. De heer Von Grumbkow: Guido Von Grumbkow, waarnemend directeur en secretaris van de GR Sociaal. Voorzitter: En mijn naam is Yara van Engelen. En ik ben vanavond uw voorzitter. We hebben net afgesproken dat vragen tijdens de presentatie gesteld mogen worden.

Als u iets wil weten of opmerken, steekt u dan vooral uw hand op. En dan kan ik denk ik het woord aan mijnheer Von Grumbkow geven voor de presentatie. Gaat uw gang. De heer Von Grumbkow: Dank u wel. Die is om door te klikken, Clark. Dank je wel. Om te beginnen, dank dat wij hier ons verhaal mogen doen als GR Sociaal. En voor mij ook even nieuw en onwennig nog in deze rol, maar niet op deze plek, omdat ik heel lang bij de gemeente Dordrecht heb gewerkt, tot drie maanden geleden. Toen ben ik begonnen als directielid Ontwikkelen naar Werk. En op 3 december ben ik, als gevolg van ontwikkelingen die hier ook wel bekend zijn, benoemd tot waarnemend directeur. Mijn geschiedenis bij de GR Sociaal is nog niet zo lang. Het zou nog wel aanmatigend zijn om me nu te presenteren als de expert die alles al weet, als ik dat ooit ga worden. Gelukkig heb ik een aantal collega’s meegenomen, die hier ook zijn aangeschoven. Die zitten op de rij daarachter. Ik zeg ze gewoon even. Van links tot rechts hebben we Jacqueline Kooy, die in het MT van Drechtwerk zit. Saskia Korevaar, die afdelingshoofd bij

30

Ontwikkelen naar Werk. We hebben Julia de Vreede, beleidsmedewerker Ontwikkelen naar Werk. Lenne van de Merwe is strateeg op Ontwikkelen naar Werk. En Peggy Geerlings is van de opgave Bestaanszekerheid versterken. Er waren nog veel meer collega's die wilden komen, omdat ze gewoon sowieso erg geïnteresseerd zijn in, wat gebeurt er, wat leeft er bij gemeenten? Zeker ook omdat natuurlijk een van onze belangrijke opdrachten is om goed samen te werken met gemeenten. En dat zien we eigenlijk op alle opgaven terugkomen, dat de beweging is dat de GR Sociaal en gemeenten of partners binnen de gemeenten steeds meer de samenwerking opzoeken. En ik denk dat dat ook echt noodzakelijk is voor de opgave waar we in het sociaal domein voor staan. Ga ik naar het programma van de avond. Bij de vorming van de GR Sociaal is afgesproken dat er een aantal van de belangrijke beleidsthema's worden beetgepakt in de jaren erna. Dat hebben we met een aantal onderwerpen al gedaan. Wmo en minimabeleid zijn al de revue gepasseerd. En de herijking van het beleid op het gebied van participatie is het komende dat aan de beurt is. Dat is niet toevallig. Dat speelt lokaal. Lokaal kunnen we daar van alles oppakken. Maar het is ook landelijk momenteel natuurlijk een heel belangrijke discussie, de vernieuwingen in de Participatiewet. Daar zal ik straks wat meer over vertellen. Daar ga ik iets over vertellen.

Dat zijn belangrijke ontwikkelingen die lokaal en regionaal spelen, ook die landelijk spelen op het gebied van de Participatiewet. Maar zoals elk gesprek bij een gemeente momenteel, ik ben net ook even aangeschoven aan de overkant in vergaderkamer 3, dat ging over de toegang tot de jeugdzorg, financiën staan natuurlijk ook erg centraal. En daar hebben we ook grote opgaven met elkaar. Daar zal ik in de presentatie ook op ingaan. Ik heb net met de voorzitter afgesproken, er kunnen tussentijds vragen worden gesteld, want het is best wel veel en een lang ... Ik probeer het bondig te houden, maar een inhoudelijk verhaal. Krop de vragen niet op. Ik denk dat het wel goed is om dat even per sheet te doen. Maar hoeven niet tot het einde te wachten. Ik zal zo eerst ingaan op, wat zijn de uitdagingen waar we voor staan? Dan iets laten zien over, met welke partners we binnen de gemeente allemaal samenwerken. Dan ga ik in op de ontwikkeling op de Participatiewet en recente ontwikkelingen rondom Drechtwerk. De houdbaarheid van het sociaal domein gaat uiteraard over de financiën, maar ook wel over de personele kant. En tot slot de vraag, wat kunnen we nog beter samen oppakken? Dat zijn de onderwerpen in de presentatie. Wat zijn de uitdagingen waarvoor we staan als we eigenlijk naar het hele veld kijken, het werkveld van de GR Sociaal? We zien grote tekorten op de arbeidsmarkt.

En we zien een bijstandsbestand, daar ga ik straks wat meer op inzoomen, ook wat dat voor Dordrecht betekent, met een veel grotere afstand tot betaald werk, dan laten we zeggen, een jaar of vijf à tien geleden. De hele werking van de Participatiewet staat onder druk. Vandaar ook dat er landelijk eigenlijk al een tijd wordt gekeken, wat moet er allemaal op korte en op langere termijn worden aangepast aan die wet? De sociale werkvoorzieningen staan onder druk. Dat heeft heel erg te maken met de manier waarop ze gefinancierd zijn en de toegang van doelgroepen tot die sociale werkvoorziening. Bestaanszekerheid was uiteraard niet voor niets een van de belangrijkste thema's in de laatste landelijke verkiezingscampagnes. Je hoort het woord nu wat minder, maar dat betekent niet dat het probleem minder groot is. Gaan we zeker ook iets over zeggen. De groei van de zorgvraag zorgt natuurlijk voor hoge kosten. Maar afgezien van de kosten, zelfs als gemeenteraden zeggen, koste wat het kost, geld zou nooit het probleem moeten zijn, dan hebben we nog op allerlei vlakken gewoon personele problemen. En dan hebben we de mensen niet. Dat gaat over de zorg die via

31

of vanuit de gemeente wordt verleend, maar natuurlijk breder is dat een probleem in de zorg. En tot slot de uitdaging druk op gemeentelijke financiën. E toen ik dit met Lenne voor besprak, had ik het erover, ik vind er een beetje vaak het woord druk in staan. We hebben het erg druk, kan ik zeggen. Maar goed, we hebben natuurlijk wel bepaalde ontwikkelingen ook goed in beeld hoe we die willen tackelen. Maar het geeft wel aan, het speelveld is heel erg in beweging. En er zijn altijd maatschappelijke ontwikkelingen die op de een of andere manier neerslaan, ook bij de Sociale Dienst. De woningnood, waardoor soms het probleem zo nijpend is dat mensen op straat komen, slaat op de een of andere manier ook terug op onze dienstverlening en wat er aan ons gevraagd wordt. Maar als ontwikkeling hebben wij daar natuurlijk als GR Sociaal verder geen invloed op. Actief in en voor Dordrecht. Om te beginnen even onze eigen medewerkers. Er is een aantal jaren geleden al besloten, wij werken gemeentegericht. Dat betekent dat veel medewerkers één of twee gemeenten als aandachtsgebied hebben. Dat is heel plat en praktisch mensen helpen uit die betreffende gemeente. Dat is iets anders dan dat ze ook altijd decentraal werken. Dat ze in die gemeente gestationeerd zijn. Want we werken niet toe naar zeven Sociale Diensten, waar alle medewerkers maar verspreid werk.

Het gaat er natuurlijk over in de kwaliteit van ons werk, in de efficiency zijn er natuurlijk ook dingen die centraal geregeld en georganiseerd zijn. Maar we hebben hier al een aantal stappen in gezet, maar die ontwikkeling zal zich de komende jaren nog verder doorzetten. Dat vergemakkelijkt uiteraard ook de samenwerking met partners, want veel partners op het sociaal domein werken niet alleen regionaal, maar bijvoorbeeld ook lokaal. De manier waarop wijkteams werken, is per gemeente anders ingeregeld en ook met andere partners vaak. Doordat wij decentraal werken en de caseload ook hebben verdeeld per gemeente, in veel gevallen, maakt het dat makkelijker om bijvoorbeeld te kijken bij een wijkteam in Dordrecht van, we hebben hier een aantal cliënten, daar moeten wat dingen gebeuren op het snijvlak van onze verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheden van het wijkteam, hoe kunnen we dat zo goed mogelijk oppakken? Dat is de samenwerking met Dordrecht Sociaal. Drechtwerk staat hier nog apart, maar voor de duidelijkheid, het is nog niet voor iedereen altijd duidelijk, is ook nog niet zo lang. De GR Sociaal bestaat uit, ik zal maar zeggen, de oude Sociale Dienst Drechtsteden en Drechtwerk. Die zitten samen in de GR Sociaal. We werken samen met de woningcoöperaties. We werken met de gemeente samen in de aanpak op energietransitie.

Zo zijn er allerlei partners waar we lokaal mee samenwerken. En die verschillen natuurlijk per gemeente. En dat legt uiteraard ook een druk op de organisatie. Het is aan de ene kant heel belangrijk om het goed vorm te geven. Maar omdat de lokale partners ook vaak per gemeente verschillen, is dat elke keer weer opnieuw investeren in, op welke manier gaat deze samenwerking precies werken? Wat vraagt dit van ons? Wat vraagt dit van de ander? Dan de kenmerken van het bijstandsbestand? We zoomen nu even in. Dat was ook de achtergrond van hoe we hier aanvankelijk nu aan tafel zijn gekomen, de herijking van die P-wet komt eraan. Het bijstandsbestand. Er staan hier een aantal kenmerken van het bijstandsbestand. U ziet links iets van een indeling, hoelang zitten mensen nu eigenlijk in die bijstand? Dan zie je dat er best wel een flink deel er vrij lang in zit. Daarvan kun je veronderstellen, dat kun je nooit zo op persoonsniveau zeggen, dat daar in ieder geval veel mensen bij zijn die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. U kunt zich voorstellen dat als iemand kort in de bijstand zit, dan heeft hij waarschijnlijk nog een recente werkervaring. Die is

32

makkelijker te bemiddelen naar werk dan iemand die al vijf of tien jaar uit het arbeidsproces is. We zien wat fluctuaties in het bestand. Je ziet het daar door de maanden heen, dat verschilt zo'n beetje per jaar hoe dat loopt. Maar het totaal aantal cliënten op 1 januari van dit jaar is ongeveer gelijk aan dat van 1 januari vorig jaar. Dat betekent uiteraard niet dat we niks hebben gedaan en dezelfde mensen er nog in zitten. Daar zit een doorloop in met verschillende redenen. En dat ziet u ook in de tabel. Uiteraard is de belangrijkste uitstroomreden dat mensen werk hebben gevonden. De voorzitter: Dat heeft de eerste vraag opgeroepen van mevrouw Balorian van de Dordtse VVD. En even voor het verslag tussendoor, de heer Stolk van de VSP is aangesloten en mevrouw Koene van Gewoon Dordt. Mevrouw Balorian, stelt u uw vraag. Mevrouw Balorian: Ik ben vooral benieuwd, omdat ik hier geen uitstroomcijfers erbij zie, kunt daar misschien een toelichting op geven, wat is de uitstroom ongeveer geweest de afgelopen tijd? De heer Von Grumbkow: U ziet in ieder geval, daar in dat onderste deel, dat zijn de absolute getallen. Er zijn meer uitstroomredenen. Ik kijk ook even naar de achterbank, om het zo maar even te zeggen, of we daar ook een absoluut getal op hebben? Maar dat dat is de top drie van een jaar. Dat is de uitstroom in een jaar. Ik kijk even, is dat voldoende antwoord voor nu of ...

Mevrouw Van de Merwe: Misschien als een kleine aanvulling, in het bovenste grafiekje, waarbij een donkerblauw balkje rechtop staat en een lichtblauw balkje ziet, dan zie je dat de rechterbalk, die lichtblauwe balk, dat is de uitstroom. En van deze afstand zie ik niet heel goed, maar tegen de 600, dat is de uitstroom. De heer Von Grumbkow: Je hebt instroom, uitstroom. Dit is heel interessant. Er circuleren blijkbaar twee verschillende versies. En het verschil is deze. Dit geeft de instroom, uitstroom voor Dordrecht weer. Als je kijkt naar die cijfers zoals ze nu zijn, dan zie je dat de prestatie, wat we aan uitstroom hebben gerealiseerd het afgelopen jaar, dat is vergelijkbaar met vergelijkbare gemeenten. Er zijn natuurlijk allerlei vergelijkingen te trekken, maar dat gaat bijvoorbeeld over stedelijkheidsklasse, sociaaleconomische status, dat soort dingen. Wat je ziet, is dat als het gaat over de uitstroom, tot 2019 scoorden wij bovengemiddeld goed in de uitstroom. En daarna zijn we meer naar het landelijk gemiddelde bewogen. Dat betekent dat tot die tijd hadden wij een aantal instrumenten die erg goed werkten, die niet overal op dezelfde manier werden ingezet, met name de loonkostensubsidie. Dat heeft geleid tot veel uitstroom. Het was sowieso een periode waarin het makkelijker was om mensen met een bijstandsuitkering aan het werk te krijgen.

Er zaten minder mensen in die er lang in zaten toen. Het bestand is veranderd. En dat betekent dat het nu een grotere inspanning vergt. De mensen die nu nog in de bijstand zitten, zou je kunnen zeggen, is een moeilijkere groep om aan het werk te krijgen dan de mensen die vijf jaar geleden in de bijstand zaten. De voorzitter: Een vraag van de heer Bootsman van GroenLinks. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag over dat veranderde bijstandsbestand, ook mede namens de PvdA overigens. Die verandering is veranderd. Zijn daar grondslagen aan te bedenken? Zitten er bijvoorbeeld meer mensen met een

33

arbeidsbeperking in de bijstand nu dan een aantal jaar geleden? Ik noem maar even een voorbeeld. De heer Von Grumbkow: Er waren doelgroep benaderingen. En al die mensen zijn nu in de bijstand terechtgekomen. Andere labels die er waren, Wajong, WSW. Je ziet nu veel meer mensen die vroeger bijvoorbeeld een WSW-indicatie konden krijgen, dat die nu een bijstandsuitkering hebben. Mevrouw Van de Merwe: Misschien nog een korte aanvulling hierop. De heer Von Grumbkow: Dat mag. Mevrouw Van de Merwe: Excuus, vanachter hier. Wat in het verleden tot en met 2018 was, is dat het bijstandsbestand, zeker de instroom daarvan, veelal bepaald werd door werkloosheid, door de economische situatie. Nu is de economische situatie veranderd. En dat houdt ook in, als de buitenwereld verandert, daarmee verandert onze binnenwereld ook. Plus inderdaad de doelgroepen die extra op ons afkomen. Dat maakt ook dat naar verwachting de bijstandsbestanden in het hele land de komende jaren zullen stijgen. De heer Von Grumbkow: Wat verder natuurlijk ook als belangrijke instroomreden, dat fluctueert in de loop van de tijd, dat was tien jaar geleden ook sterk, is nu weer, de komst van veel statushouders. Daar hebben we een aparte aanpak op zitten. Daar zijn ook extra middelen voor vanuit het Rijk om die aan het werk te helpen. Maar het is nu wel een heel belangrijke instroomreden, zie je ook in de cijfers.

Mensen die hun verblijfsvergunning hebben gekregen, zich hier vestigen en aan het werk geholpen moeten worden, voor zover mogelijk. De voorzitter: Een vraag van mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Als we het hebben over het bijstandsbestand, dat heel erg is veranderd vergeleken met een aantal jaar geleden, wat zijn interventies die jullie inzetten waarvan jullie zien, dit zijn wel interventies die werken voor deze doelgroep? En dan voornamelijk ook de groep die meer dan twee jaar in de bijstand zit. De heer Von Grumbkow: Daar worden heel veel verschillende initiatieven voor genomen. En wat in ieder geval een heel belangrijke is, is ook echt een koppeling aan de arbeidsmarktkrapte. In welke sectoren zitten werkgevers te springen om werk? En dat sluit niet altijd automatisch aan natuurlijk op de mensen die al langer in de bijstand zitten qua motivatie of qua opleidingsniveau, wat daarvoor nodig is om die mensen daarnaartoe te leiden. En heel veel van de initiatieven die we nemen, zijn daar ook echt op gericht. Ik heb eigenlijk geen goede voorbeelden. Ik kijk weer even naar ... We werken met verschillende leerlijnen om mensen op te leiden, maar het is misschien goed om daar een aantal voorbeelden van te noemen. Mevrouw Van de Merwe: Maar wat we tot en met 2019 zagen, was dat we directe plaatsing op de arbeidsmarkt heel goed aankonden. Daar waren wij ook heel goed in.

Dat is precies wat zojuist al werd toegelicht. Waar we nu in zitten, is dat we zien dat we

34

mensen moeten ontwikkelen naar werk. En het lastige daarvan is dat je eigenlijk niet precies kan inschatten, ik heb hier Piet voor me en hij is binnen een jaar aan het werk als we dit en dit en dit inzetten. Want het zijn vaak veel dieperliggende problemen die maken dat die afstand tot werk groot is. Waar we wel naar zoeken, hoe kunnen we daarin wel passend begeleiding bieden? Beschut werk is gelukkig ook sinds enige tijd mogelijk. Daar zoeken we naar of we samen met Drechtwerk ook kunnen kijken wat daar passende oplossingen voor zijn. Daarnaast zijn we blij met een aantal werkgevers hier in de Drechtsteden die zich steeds maatschappelijker opstellen en daarmee ook de beweging maken richting de inwoner, richting kandidaten. Maar daar is ook nog wel veel meer voor nodig. En daarnaast is het zo dat we ontwikkelpaden samen met sectoren ontwikkelen. Een voorbeeld daarvan is in de kinderopvang. In de kinderopvang zijn grote tekorten, maar tegelijkertijd, de baaneis van de kinderopvang past echt niet bij onze doelgroep. Inmiddels is dat binnen de sector wat aangepast en kunnen wij nu ook mensen opleiden richting die positie. Dat zijn we wel ... Het is eigenlijk een constante zoektocht, aansluitend bij de markt en bij de inwoners. De voorzitter: Als er een microfoon uit kan. Nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Balorian: Want hoe prikkel je dan de ondernemers op de arbeidsmarkt? Je kan denken aan loonkostensubsidie. Wordt dat volop ingezet of ... Dat eigenlijk. De voorzitter: Ik hoorde meerderde mensen die daar antwoord op willen geven, maar dat ... Ik zie de wethouder naar de microfoon gaan, want het gaat volgens mij over een ander project. Mevrouw Van Benschop: Wat zeg je? Sorry, ik zette die microfoon aan. Zeg ik, wat zeg je? Een van de dingen is onder andere loonkostensubsidie. Maar we hebben ook een start gemaakt om ... Wat ik al vaker heb geroepen, sociaal moet iets economischer. Dat gebeurt met ontwikkelpaden richting kraptesectoren. Waar kunnen die mensen een goede, duurzame arbeidsplek vinden? Maar andersom moet economie iets socialer. We zijn ook vanuit de economische hoek, met onder andere Maatschappelijk Betrokken Ondernemen en Ondernemen met Impact, heel hard bezig om die ondernemers aan tafel te krijgen. Dat lukt ook voor een deel echt wel. Om ze te vragen, wat heb jij nodig? Soms is dat namelijk niet eens de loonkostensubsidie, maar gewoon begeleiding bijvoorbeeld. Als jij tien man personeel hebt en je moet iemand fulltime gaan begeleiden, kan dat misschien best veel zijn. Die vraag leggen we terug bij ondernemers.

Wat heb je nodig om deze mensen een fatsoenlijke werkplek te kunnen bieden? Want dat is altijd het uitgangspunt, het moet wel zo zijn dat het voor deze mensen ook een prettige en veilige omgeving is en niet alleen een economisch doel dienen. Dat is een samenspel wat steeds verder uitgewerkt wordt. En het Regionaal Werkcentrum gaat ons daar hopelijk ook bij helpen, omdat we ook nu bijvoorbeeld het WerkgeversServicepunt, de werkgeversdienstverlening die we vanuit het sociaal domein hebben georganiseerd, koppelen aan het accountmanagement van onze regio Smart Delta. De voorzitter: Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Gündogdu. En dan wilde ik voorstellen om daarna, na deze vraag, weer verder te gaan met de presentatie. Eerst de heer Gündogdu. Gaat uw gang.

35

De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ten tijde bij de ontwikkeling van DistriPark heeft deze raad onder andere vernomen dat de ontwikkelingen van DistriPark ertoe zou leiden dat met name logistieke bedrijven die zich daar vestigen ook veel werkgelegenheid zouden creëren. Ook onder andere uit het granieten bestand, zoals we die noemen. Heeft dat er tot nu toe toe geleid of nog niet? En waarom niet? De voorzitter: Ik vind dit een heel specifiek onderdeel van het grote onderwerp waar we het over hebben vanavond. Even kijken of die beantwoord kan worden door de wethouder. Gaat uw gang, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Omdat die veel meer zit op een besluit vanuit de gemeente bij de ontwikkeling van DistriPark, denk ik. Dat doe ik de directeur van de GR niet aan. Voor een deel is dat zo. Er zitten natuurlijk bedrijven als Picnic. De grote bedrijven die in de logistiek bepaalde banen voorzien. Voor een deel is dat zo. Maar we moeten ook eerlijk zijn dat voor een deel deze bedrijven gewoon draaien op arbeidsmigranten. Op mensen die helemaal niet uit het bijstandsbestand komen.

En dat is ook een van de redenen waarom wij het gesprek met uw raad zijn aangegaan, en dat gesprek is nog niet afgelopen, over of dit de toekomstbestendige banen zijn waar we onder andere deze mensen die nu in de bijstand zitten ook een fatsoenlijke, duurzame plek op de arbeidsmarkt kunnen bieden. Als u mij vraagt, is dat de oplossing, zoveel mogelijk banen in de logistiek om zoveel mogelijk mensen uit de bijstand aan het werk te helpen, dat is een heel optimistische gedachte, maar ik denk niet dat het zo is. Daar is echt meer voor nodig. De voorzitter: Bedankt voor de beantwoording. Dan geef ik het woord weer aan de heer Von Grumbkow. Gaat u verder. De heer Von Grumbkow: Nog als toevoeging op de vraag van mevrouw Balorian ook, wat zijn initiatieven om ervoor te zorgen dat mensen die al een grotere afstand hebben of er langer in zitten? Voor een deel heeft dat te maken met het voor werkgevers gemakkelijker maken. Voor een ander deel met, waar liggen de sectoren waar krapte is? Om te kijken of daar een vraag vandaan kan komen, of je daar iets kan betekenen. Wat ik daar nog aan toe wil voegen, de integratie van Drechtwerk in de GR Sociaal biedt daarin ook echt kansen. Ik zie dat bij Drechtwerk is het heel erg de mentaliteit van iedereen kan wel iets en laten we maar gewoon aan de slag gaan om te kijken wat er mogelijk is. En ik denk dat dat een benadering is die je ook ...

Ik heb een erge hekel aan die term granieten bestand, want dat klinkt alsof er ... Je zal er maar toe behoren. Dan klinkt het een beetje alsof je bent opgegeven. En wij hoeven daar verder ook geen energie in te steken, want er is geen eer aan het behalen. Ik vind niet dat je zo naar mensen moet kijken. En dat doet denk ik ook geen recht aan de veelkleurigheid van die groep. Want er is een groep waarvan we weten, daar wil je niet meer aan zitten. Ik bedoel, er zitten ook mensen die terminaal ziek zijn in de bijstand, die wij niet eens oproepen voor een gesprek om te kijken wat er in de laatste drie maanden misschien nog op de arbeidsmarkt mogelijk is. Maar er zitten ook mensen tien jaar in de bijstand die we al een hele tijd niet hebben gesproken bijvoorbeeld, die als zij op een goede

36

manier bejegend of gestimuleerd worden misschien veel meer mogelijk is dan we denken. De voorzitter: De heer Van Pelt nog een laatste vraag over de sheet over de bijstandskenmerken? De heer Van Pelt: Even om een wat helder beeld te krijgen. Ik ga ervan uit dat in de bijstand geen mensen zitten die ziek zijn. Of wel? Ik dacht dat dat een andere categorie was. De voorzitter: De heer Von Grumbkow. De heer Von Grumbkow: Als je niet in de ziektewet zit, omdat je een werknemer bent geweest, je kunt ook gewoon ziek in de bijstand zitten. Mensen kunnen ook in de loop der tijd allerlei klachten ontwikkelen, waardoor ze niet aan het werk gaan. Dan zitten ze wel in de bijstand. Mevrouw Van de Merwe: En in een aanvulling daarop, zien we dat 40 procent van de arbeidsmarkt is flexmarkt. En mensen die daar uitvallen, hebben geen recht op de klassieke WIA en komen daarmee direct in het laatste vangnet terecht. En dat zien we ook meer terug. De voorzitter: Ik zie nog wat meer vragen opkomen. Wil ik wel even de kanttekening bij geven, we gaan nu heel erg in op de bijstandskenmerken. Dat is sheet 6 van de 16. En zo meteen komen er nog heel veel sheets ook over het onderwerp, specifieker over vanavond. Maar nog een laatste dan van de heer Bootsman. De heer Bootsman: Even ter korte aanvulling ook.

Want ik denk dat het ook gekomen is, omdat de Wajong in 2015 echt heel erg is afgeschoten en dat je bijna niet meer in de Wajong komt. Dat we daarom ook meer arbeidsbeperkten in de bijstand zien. De voorzitter: En ik zie hier instemmend geknik. Bedankt voor de toevoeging. Dan geef ik het woord weer aan u. De heer Von Grumbkow: Dat was net ook al even aan de orde toen het ging over, hoe komt het dat het bestand veranderd is? Eigenlijk zou je ook kunnen zeggen, doordat andere routes zijn dichtgezet, is wat als laatste vangnet ooit bedoeld is, de bijstand, ook voor heel veel mensen het eerste vangnet geworden. Als je een zzp'er bent en het lukt niet meer om aan een klus te komen, er is geen ander vangnet op dat moment. Je kunt misschien nog even op je spaargeld teren, maar dat is het dan. Als we kijken, want dit is eigenlijk ook een opstapje naar die landelijke wijzigingen in de Participatiewet en de regionale herijking, een aantal jaar geleden is ook op landelijk niveau gezegd, die Participatiewet moet echt anders. En een heel belangrijke trigger daarin was de toeslagenaffaire. Heeft ook een enorme duw gegeven aan, hoe moet je omgaan met mensen met een vraag of een hulpbehoefte, maar ook het thema bestaanszekerheid. Hoe kunnen we bestaanszekerheid op een goede manier borgen? Landelijk is die als het ware uiteengetrokken in een drietal sporen, de P-wet in Balans.

Op de kortste termijn is eigenlijk gezegd, maar ook dat duurt inmiddels al, wat mij betreft, veel te lang, een aantal hardheden heden uit die P-wet moet iets aan gebeuren. Dat gaat over regels

37

omtrent de aanvraag, wachttermijn, samenwonen, bijverdienen, bufferbudget, allerlei kleinere maatregelen, geen fundamentele herziening, maar wel dingen die echt gaan helpen. Dat wetsvoorstel is er, maar er is nog geen Kamerbehandeling. Er is heel lang gehoopt dat het ‘25 zou ingaan, toen medio ‘25. En inmiddels is de koers meer op ‘26 gericht. Wij zijn wel al druk met de voorbereiding op de implementatie en ook aan het kijken welke dingen we eventueel, gewoon binnen de vrijheid die we hebben, of die u heeft, al naar voren kunnen halen, omdat we zeggen, die helpen sowieso mensen uit de brand. Die vragen misschien wel een beleidskeuze aan onze kant, maar die willen we dan ook wel nemen of in ieder geval voorleggen, voor zover mogelijk. Dat is spoor 1. Spoor 2 is echt een fundamentele herziening van de wet. Daar wordt vanuit de gemeente, vanuit de VNG ook al jarenlang heel hard op gelobbyd van, als je die bestaanszekerheid op een goede manier wil borgen, moet je niet zorgen dat mensen die aan de onderkant zitten qua inkomen een beroep moeten doen op misschien wel 25 verschillende regelingen, die ze ik nog allemaal zelf moeten aanvragen. De problemen die er zijn met het aanvragen van toeslagen, et cetera, of de terugval die er is als iemand iets meer gaat verdienen, dat zijn allemaal dingen die in de fundamentele herziening van de wet zouden moeten worden beetgepakt.