2.2 2025.01.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 21 JANUARI 2025 Vergaderzaal 1 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: Wethouder C. van Benschop Overige aanwezigen: dhr. De Boer De voorzitter: Beste mensen, als iedereen wil gaan zitten, wil ik graag starten. Dank u wel dat het zo snel stil kan worden. Welkom allemaal bij het vragenhalfuurtje van, wat is het vandaag, dinsdag 21 januari. Als iedereen stil wil zijn, dan gaan we beginnen. Er is één vraag voor dit vragenhalfuurtje. Maar vandaag zijn er ook vragen gesteld door een aantal partijen uit onze raad over de SDD. En wethouder Benschop, die zit inmiddels ook aan tafel, heeft de Agendacommissie gevraagd of zij ook al nu een korte toelichting kon geven of een reactie op die vragen. En omdat er vandaag maar één vraag was voor het vragenhalfuurtje heeft de Agendacommissie besloten dat mevrouw Van Benschop daar de ruimte voor krijgt. Na de vraag komen die artikel 39-vragen aan de orde. Ga ik snel als eerste naar de vraag die voor vandaag gesteld wordt. En dat is een vraag van de VSP. En die gaat over de bereikbaarheid van de Drechthopper. En volgens mij was het mijnheer De Vries die een korte toelichting ging geven op de vraag.

Gaat uw gang, mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. De VSP wil aandacht vragen voor de problemen die burgers ervaren bij het gebruik van de Drechthopper dienstverlening. We hebben hier namelijk zorgen over. Aanleiding is, en dat is een slordigheidje wat erin is verdwenen, een gepland ziekenhuisbezoek voor 17 februari om 07.30 uur in de ochtend. En dat gaat over een 80-jarige man, afhankelijk van deze vervoerdienst. Slaagde er niet in vervoer naar het ziekenhuis te regelen in de vroege ochtenduren. Noch telefonisch, noch via de website was het mogelijk om een afspraak te maken. Dit roept vragen op over de toegankelijkheid en betrouwbaarheid van deze cruciale dienstverlening, met name voor kwetsbare groepen, zoals ouderen. Er is ook contact opgenomen met de Sociale Dienst Drechtsteden, maar zij verwezen terug naar Stroomlijn, met de mededeling dat deze organisatie zelf de regels bepaalt. Dit soort bureaucratische verwijzingen en de lange wachttijden dragen niet aan bij een oplossing en veroorzaken onnodige stress in een toch al kwetsbare situatie.

1

De VSP stelt hierover de volgende vragen. Is het college op de hoogte van dit incident? En zijn er meer recente incidenten bij het college bekend? Wat vindt het college op dit moment van de toegankelijkheid en betrouwbaarheid van de Drechthopper? En drie, vindt het college het wenselijk maatregelen te nemen om de toegankelijkheid en betrouwbaarheid van de Drechthopper te verbeteren? En zo ja, welke specifieke maatregelen worden overwogen? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar het college. Een reactie van mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Zeker. Ik loop eventjes de vragen gewoon langs. Ik ga ze niet herhalen. Volgens mij heeft iedereen ze ook kunnen zien. Bij de eerste vraag, of deze specifieke melding bij ons bekend is? Nee. Dat komt natuurlijk ook, omdat volgens mij is deze klacht, noem ik het maar even, rechtstreeks aan de raad gestuurd. We hebben er nu wel kennis van genomen. Ook bij Stroomlijn aangegeven dat dit heeft gespeeld. Er is vorig jaar een keer een incident gelijksoortig geweest, dat een beller niet bij de telefoniste terechtkwam. Daar bleek iets in het systeem te zitten, dat is aangepast. Maar deze specifieke casus kennen we niet. Er zijn wel vaker natuurlijk dingen die niet goed gaan. Dat weten we ook. Er is een percentage van op tijd rijden bijvoorbeeld van bijna 94 procent. Dat is geen 100 procent.

Er zijn wel vaker gevallen dat er iets niet goed gaat. Wat we vinden van de toegankelijkheid en de betrouwbaarheid van de Drechthopper? Als je kijkt naar de afspraken die wij gemaakt hebben met Stroomlijn over op tijd rij percentages en dergelijke, dan scoren ze binnen de normen. Maar nogmaals, wat ik net ook al zei, er worden echt meer dan 200.000 ritten per jaar gereden. Als er een afwijkpercentage is van 6 procent, dan gaat het natuurlijk nog steeds om best een aantal ritten die niet goed gaan. En dat kan zijn te laat opgehaald of dergelijke. Maar goed, daar zitten altijd fouten in. De toegankelijkheid en betrouwbaarheid zijn op dit moment binnen de normen die we hebben afgesproken, maar we zien wel dat er een toenemende druk is op de voorziening. Steeds meer mensen die er gebruik van maken. Steeds minder mensen die het werk kunnen doen. En dat is wel een van de redenen waarom we weer aan het kijken zijn, welke maatregelen kunnen we nemen om die dienstverlening zo betrouwbaar mogelijk, want dat is echt heel belangrijk, dat delen we helemaal met de vragenstellers, om die dienst zo betrouwbaar mogelijk, zo toegankelijk mogelijk te houden. We hebben nu nog geen concrete maatregelen. We zijn nu in het proces om dat ook weer voor te leggen bij de verschillende raden, want dat doen we met zeven raden tegelijk. De voorzitter: Dank u wel.

De heer De Vries: Dank u wel voor de uitleg. De voorzitter: Voldoende antwoord? Ja. Heel mooi. Dat was de enige vraag voor vanavond. En zoals ik net al aangaf, had wethouder Van Benschop ook gevraagd of ze vanavond een nadere toelichting of een uitleg kon geven naar aanleiding van de artikel 39-vragen die vandaag gesteld zijn. Die zijn gesteld door de Verenigde Senioren Partij, Op Ons Eiland, Fractie van Waardhuizen, DENK en Forum voor Democratie. We hebben nu nog 24 minuten over. En ze hoeven natuurlijk niet volgepraat te worden.

2

En als het goed is, komen er natuurlijk ook nog schriftelijke antwoorden op de vragen. Maar ga uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, voordat de wethouder aftrapt, mogen wij ook nog vragen stellen of is het een monoloog? De voorzitter: Vooralsnog is het niet nu ... De vragen zijn, als het goed is, schriftelijk gekomen. Dat zijn de vragen waar we nu vanuit gaan en waar de wethouder nu een reactie op gaat geven. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dank u wel. Die vragen hebben wij inderdaad vandaag toegestuurd gekregen. Daar zat ook een Woo-verzoek bij. En ik wil even aan de voorkant benadrukken, wij gaan die vragen gewoon schriftelijk beantwoorden. Dit is ook niet ter vervanging van. Op het Woo-verzoek komen we ook gewoon netjes terug. Maar wat ons wel goed leek, door de zorgen die spraken uit de vragen, ik vermoed naar aanleiding van of in ieder geval onder andere naar aanleiding van de anonieme brief die op 8 januari ook is verzonden van de anonieme briefmelders over het wel of niet onafhankelijk zijn van het onderzoek, dat het goed zou zijn om zo snel mogelijk in ieder geval u informatie te geven over hoe die onafhankelijkheid van dit onderzoek geborgd is, omdat het ook implicaties kan hebben voor mensen die in gesprek gaan als ze het idee hebben dat dat niet zo is. Dat willen we graag even toelichten.

Dat doen we een beetje langs de lijn van de vragen, maar we zullen niet op iedere vraag specifiek ingaan. En ik heb het verzoek gedaan aan de Agendacommissie om ook het onderzoeksbureau op sommige vragen antwoord te laten geven, omdat zij de professional zijn en ik niet. Ik wil graag vragen of het onderzoeksbureau aan tafel mag komen zitten? De voorzitter: Dit is niet gebruikelijk en was mij ook niet van tevoren meegegeven, maar het lijkt mij prima. Mevrouw Van Benschop: Als jullie dan een plekje op willen schuiven. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dan wil ik ook vragen stellen. Ik ga hem maar gelijk even erin gooien, omdat ook het onderzoeksbureau nu aan tafel komt te zitten. Vanmiddag ben ik gebeld door bezorgde medewerkers. Er was vandaag een gesprek met het onderzoeksbureau bij Van der Valk. Rechtsaf was het onderzoeksbureau en linksaf zat de SDD te vergaderen. Er zijn mensen daar gewoon weggedragen, want die zagen het woord SDD staan en het onderzoeksbureau. Gaat er dan niet ergens een belletje rinkelen, jongens, de SDD gaat daar niet zitten bij Van der Valk of het onderzoeksbureau gaat daar niet zitten? Dat wil ik hier wel even op tafel hebben, als we de veiligheid van de medewerkers willen waarborgen. De voorzitter: Dank voor deze toelichting. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Benschop op deze vraag wellicht ook nog even in kan gaan.

Maar laten we verder in ieder geval proberen zo ver mogelijk inderdaad uw eerste reactie af te wachten. Mevrouw Van Benschop: Dat is goed. Ik zal het heel kort houden. Wat wij proberen als dagelijks bestuur en als college van Dordrecht, maar ook in de hele regio doen we dat,

3

om in zoveel mogelijk transparante termen zoveel mogelijk informatie ook te delen. Dat doen we met hoge frequentie in procesbrieven. Omdat wij ons realiseren dat de zorgen die geuit zijn rondom de SDD niet alleen leven binnen de organisatie, maar ook bij inwoners, vanzelfsprekend ook bij raden. We kunnen niet alle informatie opvragen bij het onderzoeksbureau, omdat het juist de bedoeling is dat niemand, ook niet het DB of wie dan ook, informatie toegestuurd krijgt of op kan vragen over de inhoud van het onderzoek, zolang het onderzoek loopt. Dat betekent dat wij voornamelijk communiceren over procesinformatie. En dat betekent ook dat we sommige vragen die ons gesteld worden, door raden of door wie dan ook, afstemmen met het onderzoeksbureau, omdat wij te allen tijde willen voorkomen dat we informatie toesturen die op wat voor manier dan ook de onafhankelijkheid van het onderzoek in de weg zou kunnen zitten. En er worden in de artikel 39-vragen wat vragen gesteld ook over andere zaken rondom het proces. Niet alleen over de onafhankelijkheid van het onderzoek, maar bijvoorbeeld ook over procesbegeleiders en dergelijke. Daar proberen we echt in alle openheid aan te geven, wie is erbij betrokken, zodat desnoods nog gegoogeld kan worden wie dat is. Dat is bijvoorbeeld de heer Sengers als procesbegeleider.

In de vragen stond nog de heer Van Mourik, maar die heeft ons alleen geholpen om te komen tot een onderzoek. Vervolgens hebben we een onafhankelijke procesbegeleider, die nergens bij betrokken is geweest, bij de Sociale Dienst of bij de gemeente Dordrecht. We hebben een externe vertrouwenspersoon ingeschakeld. Niet omdat wij ervan uitgaan dat er niemand binnen de SDD meer te vertrouwen zou zijn, maar omdat wij willen dat medewerkers te allen tijde de keuze hebben met wie zij hun zorgen bespreken. En als zij vragen hebben dat niet alleen bij interne mensen te hoeven doen, maar dat ook bij externe kunnen doen. En op deze manier proberen wij in alle, ook chaos die er binnen de dienst heerst, gewoon gevoelens, allerlei dingen die hen overkomen zoveel mogelijk waarborgen in te bouwen dat mensen het gevoel hebben dat ze met een gerust hart hun verhaal kunnen doen bij het onderzoeksbureau. Het DB heeft ook geen kennis van, wie meldt zich, wanneer heeft iemand zich gemeld, met wie wordt een gesprek gevoerd? Ik hoor de opmerking van mevrouw Stolk. En daar ga ik achteraan. Daar heb ik geen antwoord op. Dat weet ik niet. Ik was daar zelf niet bij aanwezig. Dat weet ik oprecht niet. Dat zal ik nog navragen.

Maar ik denk dat het vooral heel goed is om even in algemene termen, omdat ik wil voorkomen dat we nu alle vragen na gaan lopen, want die ga ik sowieso schriftelijk beantwoorden, maar het onderzoeksbureau ook even te laten reflecteren op, hoe zorg je in een dergelijk onderzoek dat je onafhankelijk blijft en dat je de informatie die je opdoet in het onderzoek beschermt en de mensen die daaraan deelnemen ook? De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de mijnheer van het onderzoeksbureau. De heer De Boer: Goedenavond. Hier is dan het onderzoeksbureau. Mijn naam is Edwin de Boer. Ik ben projectleider van het onafhankelijk onderzoek, zoals wij dat uitvoeren in opdracht van het DB van de GRS. Dat doe ik niet alleen, doe ik samen met een team van vier tot vijf personen. En namens de wethouder ben ik gevraagd om een toelichting te geven op de onafhankelijkheid en hoe dat geborgd is. Zo zal ik een aantal algemene zaken erover vertellen. Mochten er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, dan hoor ik dat wel. Maar eigenlijk behandelen wij verschillende onderzoekssporen. Enerzijds bestuderen wij documenten. Daarnaast houden we interviews. Dat doen we zowel proactief. Wij benaderen mensen zelfstandig. Dat kunnen

4

werknemers zijn van de SDD, kunnen voormalig werknemers zijn of andere personen die in onze optiek relevante informatie hebben. En het derde onderzoeksspoor is eigenlijk het meldpunt, zoals dat is ingesteld en dat ruim drie weken is opengesteld. Afgelopen vrijdag is dat formeel gesloten. En dat meldpunt wordt ook goed gebruik van gemaakt. Mensen weten ons goed te vinden, zowel huidige werknemers, maar ook voormalige werknemers en derden die zeggen relevante informatie te hebben. Die meldingen worden door ons vanzelfsprekend tot in detail uitgeplozen. En aan de hand daarvan bepalen wij wie wij wel en niet verder wensen te spreken en welke informatie we eventueel nog extra moeten ophalen naar aanleiding van de informatie die tot het meldpunt, tot ons komt. Het is onze taak als onafhankelijk bureau om ook onafhankelijk onderzoek te doen. Dat is onze corebusiness. Dat borgen wij via verschillende wegen, zoals ik net al een aantal zaken heb toegelicht. Een van die onderdelen is ook een veilige omgeving creëren. De gesprekken vinden altijd op een neutrale locatie plaats. Van tevoren krijgen mensen de thema’s toegestuurd. En van ieder interview wordt ook een verslag gemaakt, dat ter wederhoor aan de personen ter beschikking wordt gesteld. En daar kunnen ze ook nog een keertje op reageren. Daarnaast werken we met een zogeheten onderzoeksprotocol, wat ook voor iedereen inzichtelijk is.

De werknemers van de SDD en derden krijgen van tevoren ook het onderzoeksprotocol toegestuurd. In dat onderzoeksprotocol staat ook uitgelegd dat wij werken in ieder geval op basis van strikte vertrouwelijkheid. Als onderzoeksbureau werken wij niet op basis van volledige anonimiteit. En dat zal ik eventjes toelichten. Mensen die zich bij ons melden, dienen zich richting ons altijd te identificeren, zodat wij weten in ieder geval wie wij aan tafel hebben en dat we ook te maken hebben met personen, zoals we denken die ze zijn. We vragen niet formeel om een identiteitsbewijs, maar we doen wel eventjes wat navraag of de personen ook daadwerkelijk personen zijn, die wij aan tafel hebben, die ze zeggen te zijn. Vervolgens zijn ze richting ons niet anoniem, maar kunnen we wel garanderen, als personen daar gebruik van willen maken dat ze richting de buitenwereld en in een eventuele rapportage volledig anoniem zijn. Die borging zit er ook volledig in. En dat mensen in ieder geval vrijuit zijn om te spreken. En tot nu toe hebben we daar ook nog geen enkele klachten van gehad. En nogmaals, uit het feit dat van het meldpunt zeer goed gebruik wordt gemaakt, leid ik uit af dat daar in ieder geval voldoende veiligheidsborging voor personen in zit.

Daarnaast kan ik zeggen in ieder geval dat het het primaat van ons als onafhankelijk bureau zit te bepalen wie wij willen spreken en dat daar niemand anders over gaat, anders dan wij als bureau. En natuurlijk horen we uit interviews wel dat mensen zeggen, je zou ook eens met die moeten spreken en je zou ook eens met die moeten spreken. Afhankelijk van onze onderzoeksvraag, die zich met name in het vooronderzoek helemaal toespitst op sociale en zakelijke integriteit, kijken we of het inderdaad opportuun is om personen die vanuit de interviews worden aangedragen ook daadwerkelijk te spreken. Maar ik wil absoluut de suggestie wegnemen, want er wordt ook in een van de vragen de suggestie daar gedaan dat er gestuurd wordt vanuit het DB of vanuit de SDD op de te spreken personen. Dat is absoluut niet het geval, want wij doen het onderzoek, wij zijn onafhankelijk en er gaat niemand anders over de te spreken personen dan wij als onderzoeksbureau. En sterker nog, als die suggestie door de buitenwacht gedaan wordt dat het onderzoek mogelijk niet onafhankelijk is, belemmert dat uiteindelijk ook de valide en betrouwbare uitkomsten van het onderzoek. Want volgens mij is iedereen erbij gebaat dat iedereen zich durft te melden. En zodra er tendentieuze berichtgeving komt dat het onderzoek

5

niet onafhankelijk zou zijn of dat mensen zich niet veilig voelen om te melden, dan kan dat de uitkomsten belemmeren. En wij willen eigenlijk altijd een zo valide mogelijk en betrouwbaar mogelijk eindonderzoek. Ik denk dat de SDD ermee geholpen is als iedereen zich veilig voelt om te melden. En de tendentieuze berichtgeving die wij in de afgelopen week hebben meegekregen, helpt daar niet aan bij. Ik hoop dat mijn verhaal wel bijdraagt aan het feit dat wij in ieder geval objectief en onafhankelijk onderzoek doen. En tot slot kan ik nog melden dat wij ook meermaals in contact zijn getreden met de zogeheten anonieme melder of anonieme melders. En tot op heden hebben zij nog steeds niet gereageerd op ons verzoek om met hen in gesprek te gaan. Dat is ook iets wat ik nog kan melden. Ik kan nog veel meer vertellen, in ieder geval vertellen ook over onze ervaring. We hebben meerdere van zulke grote onderzoek gedaan, onder andere voor de gemeente Rotterdam, de gemeente Arnhem. En altijd is in de beginfase van zo'n onderzoek inderdaad weleens de vraag vanuit de raad, in hoeverre is het onafhankelijk? Dan vertellen wij wel vaker dit verhaal.

En de ervaring leert ook, als we eenmaal een toelichting hebben gegeven en er is iets meer comfort, dan kan het onderzoek ook echt zijn werk gaan doen en kunnen mensen zich in ieder geval helemaal gaan melden en zijn die uitkomsten zo valide en plausibel mogelijk. Dat is denk ik wat ik er tot nu toe over wil zeggen. Ik weet niet of er nog andere vragen zijn? De voorzitter: Ik kijk even rond. Maar er is wel aan het begin net al, voordat u aan het woord kwam, een vraag gesteld door mevrouw Stolk. Kunt u daar wellicht een reactie op geven, over die bijeenkomst waar mevrouw Stolk het over had? De heer De Boer: We gaan natuurlijk niet in detail treden. Maar het enige wat ik daarover kan zeggen, is in ieder geval dat wij altijd zorgen voor een veilige en anonieme setting en dat dat altijd geborgd is. En dat was ook vandaag het geval. De voorzitter: Zijn er nog mensen die nu, naar aanleiding van deze toelichting, een vraag hebben? Zo niet, in ieder geval komen alle antwoorden ook gewoon schriftelijk naar de fracties. De heer Noldus: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Toch nog een vraag. Want ik hoorde de antwoorden of de toelichting eigenlijk. Ik heb vanmiddag dan de vragen, of vanavond de vragen gehad. Ik ben eigenlijk dan toch wel benieuwd wat deze toelichting ook doet? Ik ben benieuwd richting...

Misschien een vraag richting de vragenindieners, of zij dan ook denken dat het stellen van die vragen bijdraagt aan een veilige omgeving, of dat wellicht nog een heroverweging van de vraag of een soort van second opinion op welke vragen en welke niet teweegbrengt? Ik ben er toch wel benieuwd naar, want ik denk dat ik hoorde het onderzoeksbureau wel duidelijk dat de berichtgeving en ook de tendens die we hier in deze zaal meegeven ertoe doet voor de beleving van het onderzoek en een veilige, integere omgeving, waar de behoefte bij de Sociale Dienst Drechtsteden zoveel behoefte aan hebben. Mijn vraag is eigenlijk niet zozeer aan het college of aan het onderzoeksbureau, maar meer aan de stellers van die vraag daarvan.

6

Mevrouw Stolk: Voorzitter, daar wil ik wel antwoord op geven. De voorzitter: Maar dan wil ik wel even aangeven dat het hier om een korte reactie gaat, want dat we hier niet de discussie gaan voeren over de vragen, zoals die gesteld zijn. Mevrouw Stolk: Nee hoor, voorzitter. Natuurlijk hebben we het gehoord. En dank voor de toelichting. Maar ik kan dit nu niet in mijn eentje beslissen. Maar wat mij betreft, wat de VSP betreft, blijven die vragen gewoon staan. En ik moet even met de mede-indieners daar in overleg treden hoe we hier verder mee gaan. De voorzitter: Vooralsnog liggen de vragen er, zoals die vandaag zijn ingestuurd richting het college en zal daar in ieder geval formeel antwoord op komen, denk ik. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, zeker. Maar dat we dat ook even duidelijk hebben, het is niet dat dit ter vervanging was van de beantwoording van de vragen. We gaan de vragen beantwoorden. En dat doen we zo open mogelijk, zonder het onderzoek te schaden. De voorzitter: Dan dank ik u allen voor het luisteren. Dank voor de toelichting. Ook aan mijnheer De Boer, dank voor de toelichting. Sluit ik dit vragenhalfuurtje. En een goede vergaderavond allemaal. 3.

Agenderingsverzoek GroenLinks over Voortgang en actualiteit op Chemoursdossier (voortzetting van kennisbijeenkomst van 12 november 2024) Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Overige aanwezigen: mevr. Kamps, mevr. Bulder, dhr. Hakkeling, mevr. Van Ameijde, dhr. De Hoop Mevrouw Kamps: Door de wormen. Doordat de concentratie PFAS in de wormen hoog was, lijkt het dat PFAS stapelt. Dat noemen we ook wel accumuleren. In de wormen is vooral PFOS aangetroffen. En PFOS is, voor zover bekend, niet door Chemours geproduceerd. De herkomst van deze PFOS is op dit moment niet bekend. We treffen dit diffuus in de bodem in onze regio aan. PFOS wordt met name geassocieerd met blusschuimen, gebruikt door de brandweer, maar ook bijvoorbeeld door particulieren. Wat moet er gebeuren als de herkomst van die PFOS bepaald zou moeten worden? Allereerst moet je weten wat de bronnen van PFOS kunnen zijn. Je moet de

7

verspreidingsroute van die bron kennen. En vervolgens moet er gekeken worden, kan dit gekoppeld worden aan de plekken waar je die PFOS aantreft? Dat voor zover deze vraag. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kamphuis heeft een vraag. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel voor het antwoord. Ik zou graag, via de voorzitter, willen vragen, bij Chemours had je vroeger een opleiding om kleine blusmiddelen te gebruiken. En Chemours heeft ook een brandweer zelf, die oefent op het terrein. Kan het niet daarvandaan komen dan, want ze gebruiken blusmiddelen. Mevrouw Kamps: Als het gebruikt wordt op het terrein, dan slaat die PFOS neer op de plek waar het gebruikt is, waar de brandjes geblust zijn. En als het daar op de bodem neerslaat, dan blijft het daar op die bodem liggen. Dan zou dat geen verklaring zijn waarom er een aantal kilometers verderop PFOS wordt aangetrokken. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie heel veel enthousiasme. En als voorzitter schrik ik dan gelijk qua tijd. Maar gaat uw gang. Laten we even ... De heer Den Hartog heeft ook een vraag. De heer Den Hartog: Dank u. En dank u voor het antwoord. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk, als we moeten achterhalen wat de bronnen en de verspreidingsroutes zijn, welke instantie zou dat kunnen achterhalen? Oftewel, waar kan ik een vervolgvraag stellen? Mevrouw Kamps: Dat is een vraag die ik heel lastig vind om te beantwoorden.

Dat kan ik niet beantwoorden. De voorzitter: Er zitten hier nog meer experts. Mevrouw Elberse heeft dat volgens mij wel. Gaat uw gang. Mevrouw Bulder: Dank u wel, voorzitter. Even ook als toelichting dat het RIVM op dit moment bezig is naar brononderzoek voor de aangetroffen PFAS in particuliere eieren. Dat is een landelijk onderzoek. Dat voeren wij op dit moment uit. En volgens mij is ook hier regionaal een onderzoek gedaan, waar de uitkomsten inmiddels van bekend zijn. De voorzitter: Dank u wel voor de bijdrage. Dat helpt. Gaat uw gang. De heer Hakkeling: PFOS komt meer dan PFOA eigenlijk over het hele land verspreid voor. En dat jullie al onderzoek van RIVM naar eieren ... Vind je ook in Friesland en Limburg en Brabant en Noord-Holland. Wij hebben onszelf diezelfde vraag ook gesteld. Wat je al zegt, het lijkt niet van Chemours te komen. Kunnen we in ieder geval niet bewijzen. En we vinden het op plekken die ook niet naar Chemours wijzen, maar je vindt het wel. En natuurlijk komt de PFAS niet uit de wormen. De PFAS komt uit de grond. En dat komt weer ergens anders vandaan. We weten gewoon niet en jullie zijn ook nog niet zover dat je zegt, maar dat is het. Maar we vinden het wel in heel Nederland. En ook in eieren in heel Nederland. Dat haalt een beetje het regionale karakter van dit verschijnsel weg.

8

De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu, uw vraag is inmiddels beantwoord? Dan ga ik het woord weer aan mevrouw Kamps geven voor de volgende vragen. Dank u wel. Mevrouw Kamps: Dan ga ik over naar de vragen die vanuit de VVD zijn binnengekomen. Te beginnen met de vraag, hoe verhouden de gezondheidsrisico's van PFAS, door het wonen op korte afstand van de Chemours-fabriek, zich tot andere gezondheidsrisico's? En dan is er een scala aan gezondheidssituaties meegegeven zoals, is het ongezonder dan een pakje sigaretten per week roken? Is het ongezonder dan 20 kilo overgewicht? De voorzitter: We kunnen het proberen, denk ik hoor, ik ben ook even aan het zoeken, om antwoord te geven. En dan denk ik dat de VVD op het einde wel roept, die of die mis ik nog. Dat scheelt misschien een hoop tijd. Mevrouw Kamps: Zeker. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kamps: En ik wil in mijn antwoord beginnen met te stellen dat bovenstaande vraag natuurlijk een hele begrijpelijke vraag is. Want hoe erg zijn gezondheidsrisico's als je het vergelijkt met andere bekende gezondheidsrisico's? Maar een een-op-een vergelijking maken, is niet mogelijk. En daarvoor zijn twee belangrijke redenen. Allereerst kennen we de specifieke werkingsmechanismen van PFAS op menselijk celniveau niet, waardoor we niet goed weten welke risicofactoren voor ziekte dit kan veroorzaken.

Ook weten we niet bij welke dosis er effecten optreden. En daardoor is niet goed te zeggen wat de gezondheidsrisico's door PFAS voor omwonenden van Chemours zijn. Je hebt daardoor niets concreets om mee te vergelijken. Je hebt geen startpunt. Ten tweede, alle beschreven voorbeelden hebben betrekking op verschillende ziekte uitkomsten en verschillende ziekmakende factoren. En daardoor ga je eigenlijk appels met peren vergelijken. Daarnaast is kans op ziekte ook afhankelijk van persoonlijke factoren. En dat laat je nu helemaal weg. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik probeer toch even te kijken of we misschien nog een stapje kunnen zetten of in elk geval nog wat dieper kunnen gaan. Omdat ik begrijp, er wordt onderzoek gedaan naar de gezondheidsrisico's die te maken hebben met PFAS. En we komen misschien in de toekomst nog meer te weten. Maar zou er toch niet aan de hand van wat er nu bekend is iets meer ... Laat ik het zo zeggen, je hebt aan de ene kant mensen die in de media doen alsof er geen risico’s zijn, alsof PFAS een verzonnen gezondheidsprobleem is. Tegelijkertijd zijn er ook mensen die zich heel veel zorgen hierover maken. En bij wijze van spreken alleen nog maar water uit een fles willen drinken of niet naar Dordrecht durven te komen, terwijl dat naar mijn idee wat overdreven is. Maar goed, ik ben geen arts. U bent dat wel.

Ik begrijp dat er natuurlijk allerlei beperkingen zijn, niet zo heel gemakkelijk dingen met elkaar te vergelijken. Maar kunt u ons toch op de een of andere manier een beetje meenemen, met de kennis die er vandaag is, hoe je de risico's zou moeten inschatten? Ik zou dat heel prettig vinden. Mevrouw Kamps: Wederom een hele begrijpelijke vraag. In de kennissessie van eind vorig jaar is er ook een toelichting geweest vanuit de GGD over die verschillende niveaus

9

van bewijs die er zijn voor gezondheidsschade door PFAS, waarbij er voor sommige gezondheidseffecten meer bewijs is dan voor andere gezondheidseffecten. Maar voor onze regio is dat gewoon heel lastig om vast te stellen, omdat om een gezondheidseffect te ontwikkelen van PFAS er ook gegevens nodig zijn over, hoelang is iemand blootgesteld, hoe hoog is iemand blootgesteld, hoe ziet de rest van iemands leven eruit? Die leefstijlfactoren. Om dit in cijfers te vatten, is heel lastig. En doordat ik geen startpunt heb, kan ik het ook moeilijk leggen naast een pakje sigaretten per week. Wat ik wel kan zeggen, wonen naast een snelweg is heel erg slecht. Roken van sigaretten is heel erg slecht. Hier staan zeker gezondheidsrisico's tussen waarover ik mij vanuit artsenperspectief veel zorgen maak. De voorzitter: Als het bondig is, want volgens mij is het antwoord, het is appels met peren vergelijken. De heer Kuhlmann: Ik begrijp het. Want u gaf ook aan, het ligt eraan op welke manier je bent blootgesteld, hoelang, hoe ernstig. Als ik een groep kan voorstellen, waar het gaat om Chemours en in deze regio, waar gedurende lange tijd veel aan de blootgesteld is, zijn mensen die daar hebben gewerkt. En zeker als je daar lang hebt gewerkt.

Zou het zinnig zijn om een gezondheidsonderzoek te doen, op vrijwillige basis uiteraard, naar bijvoorbeeld mensen die daar gewerkt hebben? Zou dat informatie opleveren waarbij die onzekerheden en die vragen die u noemt, dat daar meer ... Zou dat wat opleveren? Mevrouw Kamps: Wat u zegt is correct. Mensen die bij Chemours hebben gewerkt, zijn over het algemeen hoger blootgesteld dan omwonenden. En wat betreft de gezondheid van werknemers valt dat onder de bedrijfsgeneeskunde, onder de bedrijfsarts die bij een dergelijke fabriek werkt. De voorzitter: Dank u wel. Dan zou ik voor willen ... Heel kort. Dan ga ik bij de andere mensen ook een beetje ... Mevrouw Lammens-Oostdijk: Zou het mogelijk zijn om een enquête te doen bij oudwerknemers, onder vrijwillige basis, dat ze zelf kunnen zeggen ... Je hoort verhalen van, mijn vader is overleden met zijn 50e en de andere is 85 geworden. Mevrouw Kamps: Nu weet ik, ik kijk ook even naar mijn collega, dat oud-werknemers ook zijn meegenomen in het RIVM-onderzoek. Mevrouw Bulder: Klopt. Mijn collega, Janneke Elberse, heeft vorige keer hier aangegeven wat er in de verkenning Chemours, Westerschelde is onderzocht. Daaronder zijn ook de werknemers onderzocht en wat de vragen zijn die daar leven.

In de aanbevelingen van die verkenning is ook aangegeven, wellicht kan er gestart worden met het in kaart brengen van gezondheidseffecten in de omgeving. Op dit moment wordt ook onderzocht of dat gedaan kan worden, of die aanbeveling opgevolgd kan worden. Het onderzoeken van gezondheidseffecten in de omgeving staat zeker op kaart. Werknemers staan zeker ook nog in dat hele pakket op het netvlies. Of het allemaal uitgevoerd kan worden en hoe, dat wordt op dit moment besproken in het kader, naar aanleiding van de aanbeveling van die verkenning.

10

De voorzitter: Dank u wel. Dan zou ik voor willen stellen om door te gaan met vraag 2 en 3 van de VVD. Mevrouw Kamps: Waarom is het advies van de GGD om dagelijks voldoende kraanwater te drinken, ondanks de omstandigheid dat kraanwater minimale hoeveelheden PFAS bevat? Daar staat bij subvraag 1, doen Dordtenaren er verstandig aan als zij een filter op hun kraan laten installeren? De GGD raadt het gebruik van waterfilters niet aan. Het kraanwater in Nederland is van goede kwaliteit en voldoet aan de Nederlandse en Europese wettelijke normen voor drinkwater. En drinkwaterbedrijven zetten verschillende technieken in om het water te zuiveren. Een waterfilter is zonde van het geld en het levert afval op. En dat afval is ook een belasting voor het milieu. Bij verkeerd gebruik kan een filter het drinkwater zelfs onveilig maken, doordat er ziekteverwekkers, zoals bacteriën, in het water kunnen komen en zo het water besmetten. Vraag 2, doen Dordtenaren er verstandig aan als zij kraanwater mijden en alleen bronwater drinken? Het antwoord erop, de hoeveelheid PFAS die mensen binnenkrijgen vanuit kraanwater is in het algemeen beperkt. En voldoende water drinken is ontzettend belangrijk voor de gezondheid. Daarom acht de GGD, in lijn met het RIVM, het verantwoord om kraanwater te drinken.

Daarbij blijkt ook dat, uit onderzoek van het RIVM naar de hoeveelheid PFAS in verschillende voedingsmiddelen uit 2023, mineraalwater uit flessen ook PFAS bevat. En dat maakt mineraalwater uit flessen geen PFAS-vrij alternatief. Met flessen water ben je 150 tot 500 keer duurder uit. En ook blijkt drinkwater uit de kraan honderden malen beter voor het milieu dan flessen water of alle andere flessen of dranken uit een fles. En dat zit hem dan bijvoorbeeld in de productie en in het transport. Dan heb ik vraag 3. De voorzitter: Kan u misschien in het algemeen antwoord geven op vraag 3, waarbij waarschijnlijk een kleine A, B of C benadrukt wordt? Benadrukt? Beantwoord wordt? Mevrouw Kamps: Wat is uw kijk als arts op het nut en noodzaak van bloedonderzoek naar PFAS onder Dordtenaren? Kan de uitslag van bloedonderzoek helpen om de gezondheid van Dordtenaren te verbeteren? Daarop is het antwoord nee, de uitslag van bloedonderzoek kan niet helpen om de gezondheid van Dordtenaren te verbeteren. Een bloedonderzoek naar PFAS kan namelijk niet gebruikt worden ter diagnostiek of behandeling. We weten niet bij welke bloedwaarde de kans op een risicofactor voor ziekte of ziekte toeneemt. En daarmee heeft een bloedwaarde geen voorspellende waarde voor de toekomst. En ook kan het geen verklaring bieden voor ziekte uit het verleden. Daardoor kan het niet als diagnostisch middel worden gebruikt.

Daarnaast is er geen behandeling mogelijk om de hoeveelheid PFAS in het lichaam te verlagen. En als arts kan ik een bloeduitslag PFAS niet gebruiken om de fysieke gezondheid van Dordtenaren te verbeteren. Kan de uitslag van een bloedonderzoek aanleiding zijn voor bepaalde geneeskundige behandelingen, operaties of therapie? Nee, dat kan niet, vanwege de redenen die ik net aangaf. En het kan niet gebruikt worden ter preventie of behandeling van ziekte. De voorzitter: Excuses. Ik zag eerst de heer Gündogdu. En daarna gaan we naar mevrouw Kamphuis. De heer Gündogdu: Voorzitter, bedankt voor de beantwoording van deze vraag. Nu kan ik me herinneren dat nog niet zo lang geleden er ook een motie in de Tweede Kamer is aangenomen, met een opdracht richting RIVM, om degenen die behoefte heeft aan een

11

bloedonderzoek in het kader van PFAS-onderzoek, om ook dat te laten doen. Maar zoals ik u zo hoor, zegt u, dat is onbruikbaar voor onderzoek. Klopt die redenering? Mevrouw Kamps: Ik moet bekennen dat ik deze specifieke motie niet voor ogen heb. Wat ik wel kan zeggen, dat de overweging voor een individu om een bloedonderzoek te doen altijd persoonlijk is. Aan de GGD wordt vaak gevraagd, is het verstandig vanuit gezondheidskundig oogpunt om dit te doen? Helpt het om de gezondheid te verbeteren? En daarop is het antwoord nee, vanwege de redenen die ik net gaf. Uiteindelijk is het aan een individu zelf om af te wegen of het een verstandige keuze voor diegene is. De voorzitter: Dank u wel voor het heldere antwoord. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik wil aan de GGD-arts vragen, via de voorzitter, als je toch dat bloedonderzoek doet met een uitgebreide vragenlijst en meer onderzoeken, heeft het dan wel nut om erachter te komen dat de mensen wel of niet ziek zijn geworden door PFAS? Mevrouw Kamps: Ik denk dat deze vraag mooi aansluit op de laatste vraag uit dit blokje. De voorzitter: Helemaal goed, gaat u die beantwoorden. Dan parkeren we hem even.

Mevrouw Kamps: Kan de uitslag op groepsniveau helpen om gezondheidsrisico's beter in kaart te brengen? Heeft u een combinatie met vergelijkbaar bloedonderzoek in controlegroepen buiten onze regio en met het langjarig volgen en vergelijken van de gezondheid van deze groepen? Vanuit wetenschappelijk oogpunt kan bloedonderzoek op groepsniveau bijdragen aan het beter in kaart brengen van gezondheidsrisico's, als in ieder geval wordt voldaan aan de volgende voorwaarden. Er wordt gewerkt met een aselecte steekproef, om de betrouwbaarheid van het onderzoek te vergroten. Wat als gevolg heeft dat niet iedereen die dat zou willen, zou kunnen deelnemen aan het onderzoek. Van alle deelnemers zijn medische gegevens beschikbaar. En er wordt gewerkt met een controlegroep die laag blootgesteld is aan PFAS. Op deze manier kan vergeleken worden wat het effect is van blootstelling aan PFAS. Maar op dit moment is nog niet duidelijk hoe hoog die blootstelling aan PFAS in andere gebieden van Nederland is. En dat is onder andere onderdeel van het onderzoeksprogramma PFAS, wat door het RIVM wordt uitgevoerd en waarbij bloed en moedermelk uit biobanken wordt onderzocht. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn de vragen van de VVD beantwoord. Gaan we door naar die van de SP voor de GGD, of wat u verder op uw lijstje heeft staan hoor.

Mevrouw Kamps: Ik heb verder nog een tweetal algemene vragen staan, als dat klopt? De voorzitter: Ik heb hier op mijn lijst staan, stel dat de uitstoot van PFAS in bodem, water en lucht vanaf dit moment stopt, nul uit de pijp, kunt u aangeven wat de impact hiervan zou zijn op onze gezondheid, rekeninghoudend met de vervuiling die al in het milieu aanwezig is? Is die vraag bij u bekend? Anders stallen we hem even en dan gaan we er schriftelijk antwoord op geven.

12

Mevrouw Kamps: Nee, die vraag was mij niet bekend. De voorzitter: Dan kijk ik even naar de SP. Ik denk dat we hem even moeten parkeren, ook gezien de tijd. Ik zou me best wel schamen als wij de experts nog een keer terug moeten vragen. Die gaan we vragen of dat daar schriftelijk antwoord meegegeven kan worden. Mevrouw Kamphuis: Dat is goed. De voorzitter: Mooi. Dat was hem. Wij hebben eigenlijk even ... Ik heb samen met de gasten afgesproken, als jullie het ermee eens zijn, om eerst de specifieke vragen van de experts te beantwoorden. Daar zijn zij hier voor. Ik denk zelf dat daar een paar algemene vragen gedurende deze bespreking beantwoord gaan worden. En dan kijken we op het einde nog even, welke algemene vragen zijn nog overgebleven? Ik heb gemerkt dat iedereen ze wel voorbereid heeft. En anders doen we ze schriftelijk beantwoorden. Is dat akkoord voor jullie? Dan wil ik u van harte bedanken even voor dit moment. Dan ga ik door naar de heer Hakkeling van de Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid. De heer Hakkeling: Dank u wel. Dezelfde routine. Ik lees eerst de vraag voor en dan beantwoord ik hem. Eerste vraag van GroenLinks. In de presentatie, dat is de presentatie van november, werd gezegd dat het niet anders kan dan PFAS-houdende grond te hergebruiken, omdat er anders domweg geen grond genoeg is.

Daarnaast werd een kaartje getoond waaruit bleek dat Dordrecht en omgeving de hoogste concentraties qua PFOA in de grond heeft. Is het dan niet logischer om de niet sterk vervuilde Dordtse grond te her... Even kijken hoor. Om niet de sterk vervuilde Dordtse grond te hergebruiken, maar juist grond uit minder vervuilde delen van het land. Indien nee, waarom niet? Indien ja, waarom gebeurt dat dan niet? Het nadeel van een presentatie is dat het weleens anders overkomt als ... Wat u aangeeft, is niet helemaal zoals ik het gezegd heb, volgens mij. In ieder geval niet zoals ik het bedoeld heb. Laat ik eerst dat nader duiden. Ik had gezegd, en dat heb ik inderdaad gezegd, we hebben niet genoeg grond in Nederland om niet te hoeven hergebruiken. Dat geldt niet zozeer voor PFAS alleen, maar voor alle verontreinigingen, alle verontreinigde grond in Nederland. Of we met een beetje moeite toe zouden kunnen met alle PFAS verontreinigde grond te vervangen door andere grond, ik denk het ook niet. Maar voor alle grond die licht verontreinigd is of sterker verontreinigd is, is dat sowieso waar. Het is niet specifiek een PFAS opmerking geweest. Tweede dat u zegt, is het dan niet logischer om niet de sterk vervuilde grond uit Dordrecht te hergebruiken, maar juist ergens anders vandaan? Sterk vervuilde grond wordt sowieso niet hergebruikt.

We hergebruiken alleen maar licht en aan de onderkant van matig verontreinigde grond. En die grond kan uit de regio komen, maar ook van daarbuiten. En dat gebeurt ook al. En ook in Dordrecht is heel veel grond die helemaal niet zo sterk verontreinigd is. Wel een klein beetje. En die kun je prima gebruiken. Net zo goed alsof die uit Rotterdam of weet ik veel waar vandaan zou komen. Het is wel zo dat we voor regio eigen grond zeggen, daar willen we de lat wel wat ... Willen we meer accepteren. Dat is niet zozeer, omdat we dan meer risico's willen nemen, want die risico's zijn er in onze ogen niet, maar we willen niet als regio het afvoerputje voor de rest van de wereld worden. Dus zeggen wij, alles wat naar de regio toekomt van buiten de regio moet aan de landelijke normen voldoen. Alleen voor grond van onszelf uit de regio daarvoor zeggen we, dan kunnen we heel specifiek kijken of er wat meer

13

kan, maar nog steeds zonder risico's. En als laatste is het dan zaak om een goede balans te vinden tussen hergebruiken wat maatschappelijk wenselijk is, maar ook veiligheid. En wij denken dat we dat gevonden hebben met het beleid wat ik gepresenteerd had. De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Den Hartog nog een verdiepende vraag. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Heel korte vraag eigenlijk. We weten natuurlijk dat Chemours nu niet uit vrije wil, maar gedwongen de moestuintjes afgraaft en verbetert. Heeft u daar zicht op? Is dat niet, of in ieder geval heel licht verontreinigde grond die je inderdaad kunt gebruiken of weten we dat eigenlijk niet? De heer Hakkeling: Er zijn heel veel moestuintjes. En die worden van tevoren onderzocht. Ik had al van tevoren voorspeld dat een deel van de moestuintjes net te vuil zou zijn om als moestuin te gebruiken, maar nog niet zo vuil dat je er niks mee kunt. En een deel van de moestuinen zal vuiler zijn. En dat lijkt ook uit te komen. Ik zit in het groepje mensen wat ook die beoordeling daarvan doet. Het deel van de grond die bij de moestuinen vrijkomt, kun je bijvoorbeeld in infrastructuur of zo ... Zou je dat wel kunnen hergebruiken, zonder risico's. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende vraag. En die was van de VVD.

Zijn er mogelijkheden voor het opruimen of saneren van PFAS uit de grond, bijvoorbeeld met behulp van hennepplanten? De heer Hakkeling: Leuke vraag. Ook een vraag die geregeld de media gehaald heeft. Op dit moment is er maar één manier om PFAS grond te saneren. En dat is weggraven en naar een reiniger of een stort brengen en schone grond of licht verontreinigde grond, die geschikt is, terugbrengen. Op dit moment. Dat is een niet erg duurzame methode, want je hebt altijd vervangende grond van elders nodig. De grond die van elders komt, is nooit precies wat je zou willen. Het kost ook heel veel energie om grond te reinigen. En ook je moet transporteren, et cetera. Veel beter zou zijn, als er een methode was, om die grond op zijn plek te laten liggen en hem daar schoonmaken. Daar wordt wereldwijd hard aan gewerkt. Ik denk dat dit een van de onderwerpen is die in de milieuwereld het meeste aandacht krijgt. Het is ook echt, hoe heet dat, de heilige graal van de milieukunde momenteel om een methode te vinden om PFAS in situ te kunnen saneren. We noemen dat in situ saneren, op zijn plek te saneren. Hennep is een van die technieken. Net als andere planten hennep groeit heel snel, trekt inderdaad PFAS uit de grond. Staat nog wel heel erg in de kinderschoenen. Het is ook maar de vraag, in België ook heeft het weer de media gehaald, grote juichverhalen.

Helaas, ik heb het onderzoek gister gelezen, ik denk dat dit iets te optimistisch gepresenteerd is. Is ook maar de vraag of het bij ons lukt. Andere bodemomstandigheden, ander soort PFAS die je tegenkomt. Absoluut een kansrijke, nee, interessante techniek, maar het is nog te vroeg om te kunnen zeggen, dat is het. En dan heb je met dit soort technieken ... Dat noemen ze vito remediatie, herstel door planten. Je moet wat met die planten, want je trekt het uit de grond en dan? Dan heb je hennep met PFAS erin. En in België, de hennepstelen worden toegevoegd aan bepaalde bouwmaterialen. Toevalligerwijze heb ik ook, via, iedereen krijgt allerlei berichten over internet, reclame voor uit hennep opgebouwd bouwmateriaal voor indoor. Ik vond het best interessant. Maar je zal dan moeten accepteren dat er een klein beetje PFAS in zit. En dat is helemaal niet erg als het daar in een muur is gebruikt of wat dan

14

ook, maar ooit raakt het aan het eind van zijn leven, zo'n bouwmateriaal. Wat ga je er dan mee doen? Dat zijn allemaal vragen, die moeten we een maatschappelijk antwoord op weten te vinden. En dan kan dit best een interessante methode worden. Maar ik vind het nu nog te vroeg om gelijk de vlag uit te steken hierover. En het is zo overigens, en dat is wel nog even belangrijk om te weten, gemeente Dordrecht en Sliedrecht zijn samen met dat Belgische bedrijf, wat hier nogal aandacht voor vraagt, op zoek in deze regio, kijken we of we een proefveld kunnen maken, om te kijken of het bij ons ook werkt. Want veel meer dan dat zie ik op dit moment niet gebeuren. Een proefveld en dan hopen dat het goed uitpakt. En dan nog steeds hoor verwacht ik dat het misschien wel vijf jaar duurt of zo voordat er een substantiële verlaging is geweest. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kuhlmann, u heeft een vraag. De heer Kuhlmann: Ik ben heel blij om te horen dat er een proefveld komt. De heer Hakkeling: Wordt over gepraat. De heer Kuhlmann: Althans dat erover gepraat wordt. Dat het een kans krijgt. Ook omdat u noemt, de bodem in Dordrecht is natuurlijk weer anders dan op andere plekken. Wat is uw inschatting? Want u hebt meer informatie dan ik. We hebben er indertijd om gevraagd.

Hoelang denkt u dat zoiets, zo'n proces duurt, voordat daar weer resultaten uitkomen? Het is denk ik goed om ter plekke te onderzoeken, hoelang duurt zoiets? De heer: Mevrouw Van Ameijde heeft de laatste contacten met Biotech gehad. Mevrouw Van Ameijde: Wat Biotech ons vertelt, is dat er toch een aantal oogstjaren nodig is om te kunnen zien of het effect heeft gehad, ja of nee. We zijn op dit moment in gesprek inderdaad met de gemeente Sliedrecht voor een veld. En we kijken ook in Dordrecht op een paar plekken. En uit mijn hoofd, het is vandaag de 21 e, hebben we 23 januari weer een gesprek met Biotech om op die locaties te gaan kijken. Er zit voortgang in. En wat mijn collega Ruud net allemaal vertelde, dat onderkennen wij ook. En het belangrijkste is wel om te zien, het wordt toegepast nu in België met een grote PFOSverontreiniging. Daar zie je resultaten die gunstig lijken. Ruud Hakkeling heeft er veel meer verstand van. Die heeft kritische vragen bij dat rapport. Die gaan we natuurlijk ook stellen aan Biotech. Maar de vraag is inderdaad, als het werkt voor PFOS in België, prima, maar PFOA is een ander soort PFAS, die zich weer anders gedraagt en werkt dat dan ook hier? Dat is nog even afwachten, maar we zijn ermee bezig. De voorzitter: Dank u wel. We gaan het afwachten. Dan ga ik door naar de volgende vraag voor de Omgevingsdienst. En die kwam van de SP.

Hun vraag is waarom het beleid rondom PFAS in de bodem vaak lijkt te worden afgedaan met, het is geen probleem of het is te duur? We kunnen ook PFAS uit de bodem verwijderen via verbranding bij zeer hoge temperaturen, genaamd de best beschikbare techniek. Waarom wordt deze oplossing niet toegepast? En ik laat de laatste vraag even voor ... Want die is best wel politiek. Waarom wordt Chemours niet verantwoordelijk gesteld? Dat is niet voor de Omgevingsdienst om te beantwoorden. Maar kunt u wel antwoord geven waarom de oplossing bij verbranding bij zeer hoge temperaturen niet gebruikt wordt?

15

De heer Hakkeling: Ik had ook bij de laatste vraag al neergezet, deze vraag laat ik graag over aan de politiek. Er zat een stukje voor, maar dat slaan we dan even over ook. De vraag, waarom het beleid rond PFAS in de bodem ‘...’ lijkt te worden afgedaan met geen probleem, te duur, waar halen we schone grond vandaan? Met andere woorden, allemaal praktische bezwaren. Dat is niet specifiek voor PFAS. Dat is precies hetzelfde voor andere stoffen, die ook in de grond zitten. En daar gebruik je dezelfde afwegingskaders voor. Alleen voor elke stof vul je ze wat anders in. Maar te duur ... Overigens geen probleem. Ik denk, je moet kijken waar de problemen echt zitten. Er zijn niet overal ... Er zit wel PFAS in de grond, maar hoeft niet per se een probleem te zijn. Te duur en waar halen we de schone grond vandaan, dat geldt voor andere stoffen ook. Sluit ook een beetje aan op de vraag waar jullie mee gekomen waren. In mijn beleving, voor PFAS zijn het dezelfde soort afwegingen als die we voor andere stoffen hanteren. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik hoor u, via de voorzitter, sorry, zeggen, het is geen probleem als er PFAS in de grond zit. Maar kleine kinderen spelen in die grond en die doen toch weer handjes in de mond of het komt door het regenwater ook weer omhoog, waardoor de mensen het inademen en op de schoenen.

En zo komt het ook weer in je luchtwegen. Waarom wordt dat gezegd steeds? De heer Hakkeling: RIVM, niet Astrid, maar andere zeer deskundige collega's van haar hebben uitgebreid gekeken naar hoe PFAS vanuit de grond in de mens kan komen. En dat is voor, laat ik het afronden, 97 procent via gewasconsumptie. Alle andere blootstellingsroutes van de grond naar de mens zijn verwaarloosbaar daarbij. En dat is al een deel van uw antwoord gelijk. Als er geen gewasconsumptie op een plek is ... Bijvoorbeeld, ik woon zelf in de regio. Ik heb ook een tuin, maar geen gewassen staan. Ik heb een siertuintje. Daar komt geen PFAS uit in mijn lijf. En zo kunt u zich ook andere gebruikstypes voorstellen, neem ik aan, die zonder gewasconsumptie zijn. En daar is eigenlijk geen risico of verwaarloosbaar risico. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hakkeling: Waar ik wel mee zit, dat zijn die moestuinen. Daar hebben we het net over gehad. Die moestuinen zijn ook de plekken waar alle aandacht naartoe gaat, want dat zijn de plekken waar de blootstelling plaatsvindt. Vul maar aan, alsjeblieft. De voorzitter: Dank u wel. U wilt nog aanvullen, mevrouw Elberse of ... Het hoeft niet. Dank u wel, de heer Hakkeling, voor uw antwoorden. De heer Hakkeling: Dan was er nog een andere vraag over het verbranden bij hele hoge temperaturen. De voorzitter: Ik dacht dat u die al gelijk ... Gaat uw gang.

De heer Hakkeling: Ik heb alleen nu gezegd, ‘...’ zijn hetzelfde. Grond reinigen door verbranding bij hoge temperaturen, dat kan. Er zijn twee hele vervelende dingen aan. Ten eerste, wat er overblijft, kan je eigenlijk geen grond meer noemen, maar dat is hars. Biologisch dood. Kan je eigenlijk helemaal niks mee. Kan je in ieder geval niet

16

teruggooien in de moestuin waar het bijvoorbeeld vandaan komt of in een groenstrook, want er groeit niks op. Dat zou dan in de infrastructuur nog wel gebruikt kunnen worden. Ten tweede, niks is duurder als vochtig materiaal opwarmen. En zeker heel erg hoog opwarmen. Als je dit doet, kost het giga veel energie. Zeg ik niet eens geld. Ik zeg energie. Dus ook CO2. Ten derde, zelfs in de verste verte zijn er niet genoeg verbrandingsinstallaties in Nederland en omgeving om dit alleen al voor onze regio te kunnen doen. De voorzitter: Die is duidelijk. Ik dacht dat u klaar was, maar u wilde nog iets ... De heer Hakkeling: Maakt mij niet uit. Ik ben assertief genoeg om dan even het podium terug te pakken. De voorzitter: Wilt u nog wat verder uitleggen of was u klaar? De heer Hakkeling: Nee hoor, ik zou zeggen, ik ben klaar. De voorzitter: Sorry hoor. Ik kijk even rond. Dit is volgens mij even voldoende beantwoording. Dan gaan we door naar het RIVM, met mevrouw Elberse. Mulder. Bulder Het spijt me. Mevrouw Bulder. Mevrouw Bulder: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Van GroenLinks hebben we een vraag gekregen over de normen van PFAS. Er bestaan nu aparte normen voor PFAS in lucht, bodem en water. De meeste mensen en ook dieren krijgen via meerdere routes PFAS binnen.

Wat is er bekend over de risico's van cumulatieve belasting via lucht, bodem en water samen? En indien die PFAS-concentratie steeds net onder de norm zitten, zogenaamd veilig, zou het dan toch zo kunnen zijn dat de cumulatieve blootstelling gezondheidsrisico's oplevert? En als dat wel zo is, is het dan zinvol of het RIVM een advies geeft over een norm voor deze gestapelde blootstelling? Een goede vraag en ook een relevante vraag. Het is inderdaad bekend dat mensen PFAS via verschillende routes binnenkrijgen. En inderdaad al die blootstellingen tellen mee voor het totaalrisico van PFAS. Dat klopt. Het is ook zelfs zo dat in de normering van PFAS in bodem en drinkwater, dat daar rekening mee gehouden wordt, maar niet in alle kaders daarvoor rekening wordt gehouden. Is er iets bekend over de risico's van die belasting via lucht, bodem en water? Wat ons betreft, wij kennen geen berekening of schattingen van wat er dan vanuit lucht, bodem en water de mens binnenkomt. Voor voedsel weten we wel dat bijvoorbeeld de normering niet geheel de risico’s dekt. En dat komt omdat voor voedsel op een andere wijze normen worden afgeleid dan voor andere kaders, bijvoorbeeld voor drinkwater en voor bodem en voor lucht. Voor voedsel wordt de normering vastgesteld. De maximale limieten voor PFAS in voedsel worden opgesteld op basis van haalbaarheid.

Omdat je kan niet zomaar die PFAS uit het voedsel halen. Als je hele strenge normen gaat zetten, dan zijn de helft van je schappen leeg. Dan heb je gewoon geen voedsel beschikbaar, omdat alles afgekeurd wordt. Wat er voor voedsel gebeurt, echt de bovenste percentages, daar wordt die normering op gezet, zodat je die lange, die hele hoge gehaltes eraf haalt en dat alle handelingen die daarvoor gedaan worden, om het risico te beheersen, dat het ook effect heeft dat die totale PFASconcentratie langzaam omlaag gaat. Sowieso is het niet te verwachten dat mensen producten binnenkrijgen die allemaal op die norm zitten. Dat is een overschatting van de risico's. We verwachten niet dat een mens zowel producten krijgt van de bodem wat op

17

de norm zit, drinkwater binnenkrijgt wat op de norm zit, alle voedselproducten die op de norm zitten. Die kans is niet groot. Wat dat betreft, schatten we die kans niet groot in dat daar risico's van optreden. De voorzitter: Mevrouw Bulder, mevrouw Kamphuis heeft hier een verdiepende vraag over. Mevrouw Kamphuis: Via de voorzitter wil ik het heel kort houden. Worden die normeringen bij elkaar opgeteld? Want je krijgt het via voedsel binnen, drinkwater, lucht. Je krijgt het via allerlei manieren binnen. Wordt dat opgeteld? Mevrouw Bulder: Dat hangt ervan af wat u bedoelt met optellen. Wij kunnen voor de beoordeling van gezondheidsrisico’s kijken wat dat betekent. In het afleiden voor die normen, het vaststellen van die normen wordt alleen voor bodem en drinkwater in ieder geval bijvoorbeeld rekening gehouden met wat je nog meer binnenkrijgt. Maar bijvoorbeeld in voedsel heb je een hele andere manier van afleiden van die normen. En dat is ook het probleem, ieder kader heeft zijn eigen manier van het afleiden van wettelijke normen. Daar worden andere zaken in meegenomen. Als u vraagt, kunnen wij een advies geven over een algemene norm waarin dat alles wordt meegenomen, dat is eigenlijk niet mogelijk, omdat ieder kader daar een eigen afweging over heeft. Dat lukt niet.

Bovendien moet je dan ook rekening houden met als je alle blootstelling in een norm gaat optellen, dan is het nog maar zo’n laag wat erin mag zitten, dat eigenlijk niets meer kan, in geen enkel medium meer. De vraag is überhaupt of ... Het kan al niet, omdat er verschillende overwegingen zijn voor het vaststellen van die wettelijke normen. Doen wij niet. Dat doen de ministeries. Maar je moet er ook rekening mee houden dat als je alles bij elkaar optelt waar je rekening houdt, dat alles op de norm zit, wat niet waarschijnlijk is, dat het allemaal heel erg laag wordt en ook niet meer werkbaar wordt. De voorzitter: Ik kijk even rond. Bij mevrouw Kamphuis is het compleet duidelijk. De heer Den Hartog heeft nog een verdiepende vraag. De heer Den Hartog: Zeker. Dank u, voorzitter. Ik begrijp goed, als je naar het gemiddelde kijkt, dat het onwaarschijnlijk is dat voor al die compartimenten de blootstelling dicht bij de norm zit. Daarentegen kan het wel voor specifieke doelgroepen, met name de omwonenden die daar vlakbij zitten, wel degelijk het geval zijn. En ik begrijp ook dat een cumulatieve norm in plaats van de afzonderlijke norm onhandig is.

Maar zou het niet zo kunnen zijn dat het dan toch handig is dat naast de afzonderlijke normen, waarbij je er net onder zit, ook een cumulatieve norm bestaat waarbij, wanneer je ze op een bepaalde manier optelt, ook niet boven een bepaalde waarde kan uitkomen? Want ik denk dat het voor de omwonenden, dat die wel degelijk op meerdere manieren worden blootgesteld. En er is steeds nieuwe informatie. Sinds deze afgelopen zomer weten we ook dat het via de huid binnen kan komen, wat we daarvoor nog niet wisten. En wie weet wat er komend jaar nog allemaal ontdekt wordt. De voorzitter: Is de vraag u duidelijk? Want er waren een heleboel vragen. Mevrouw Bulder: Ik doe mijn best. Ik probeer het even samen te vatten. Sowieso, de inzichten worden steeds meer. Iedereen is heel erg druk bezig met PFAS. We gaan steeds meer weten over hoe het tot ons komt, wat het doet. En dat blijft in beweging.

18

Wat dat betreft, lopen we eigenlijk de hele tijd achter de feiten aan. Maar het is voor nu, wat we nu weten is in ieder geval, daar doen we het mee. Want wat wij doen, qua RIVM, is dat wij de gezondheidsrisico’s inschatten. En alles wat we van de kaders in ieder geval zien, is dat ook niet alle kaders, niet voor bodem, niet voor drinkwater, doet niet hetzelfde als voedsel. Op verschillende manieren worden daar wettelijke normen voor afgeleid. En voor alle wettelijke normen wordt er rekening gehouden met wat je daadwerkelijk binnen mag krijgen, voordat er gezondheidsrisico's optreden. Er zit niet altijd een directe link tussen die giftigheid en wat er in een product mag zitten. Dat zijn verschillende manieren van afleiden. En daarom is één overkoepelende norm voor cumulatieve blootstelling niet mogelijk, omdat je dan in feite ... Dan hebben we het weer over de appels en peren. Dan zit je verschillende zaken met elkaar te mengen. Wat je wel hebt, is onze gezondheidskundige grenswaarden die wij gebruiken of die van EFSA, dat is in feite het geheel wat je binnen mag krijgen voordat er gezondheidsrisico's optreden. Dat is wat we op dit moment gebruiken voor het bepalen van, is een inname of een blootstelling veilig of niet? En daarvoor maakt het in feite niet uit waar het vandaan komt. Vanuit die kant kijken we wel naar een totale blootstelling. De voorzitter: Dank u wel.

Een ingewikkeld onderwerp, maar zo te zien is het antwoord hier. Dan zou ik door willen gaan naar de volgende vraag voor het RIVM van de SP. Daar zitten behoorlijk wat complimenten in. Ik laat hem u zelf voorlezen. Mevrouw Bulder: Dank u wel. Dit is een compliment voor mijn collega's natuurlijk. Uw inzet om de omwonenden serieus te nemen, wordt door ons zeer gewaardeerd. Tegelijkertijd streven wij ernaar om de uitstoot van PFAS zo snel mogelijk te stoppen. Hoewel verder onderzoek, overleg en kleine stappen belangrijk zijn, hebben we al veel kennis. Daarom willen wij ook graag van u weten welke concrete maatregelen genomen kunnen worden om de uitstoot zo spoedig mogelijk te stoppen vanuit het voorzorgsprincipe. Stoppen met het produceren, tot er zekerheid is dat de gezondheid niet wordt geschaad. Welke stappen zijn hier volgens het RIVM voor nodig? Ten eerste, de maatregelen is niet iets waar wij als RIVM over gaan. Maar wat wij wel zien, is dat gewoon het belangrijkste is dat je bij de bron begint. Dat PFAS gewoon ook niet meer uitgestoten wordt. Belangrijkste punt is dat er een groepsverbod komt. Daar werken wij ook gewoon als RIVM hard aan om een groepsverbod in Europees verband van PFAS te bewerkstelligen.