2.2 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Ik zou het ook waardevol vinden als we gelegenheid kunnen bieden aan de mensen die hier, vanwege de korte aanmeldtermijn, niet aanwezig konden zijn, als nog dan de gelegenheid kunnen geven om hun woordje te voeren. Als we toch een beeldvormende sessie hebben/rondetafelgesprek lijkt me daar het mooie moment voor. En in een rondetafelgesprek kunnen we natuurlijk ook vragen stellen aan de ambtelijke organisatie. Daarmee hebben we misschien ook het punt van mijn collega afgevinkt. De voorzitter: Ik ga het rondje langs. En uiteindelijk gaan we zeer zeker tot iets komen. En ik ga gewoon een beetje die kant op. En dan komen we uiteindelijk ook bij de mensen die nog niet geweest zijn. De heer Stam, wilde u nog iets toevoegen? De heer Stam: Jazeker. Ik snap wel die twee vergaderingen op één avond. Ik heb daar wel wat moeite mee, want als we in het eerste deel heel veel informatie horen, want ik heb een heleboel vragen gehoord vanuit de bewoners. Ik moet heel eerlijk zeggen, ik heb die antwoorden nu niet, omdat wij net zoveel informatie hebben als de bewoners. Op het moment dat wij eerst een oordeelsvormende of een sessie krijgen waarin dingen worden uitgelegd, dan hoor je er zeven, acht en binnen twee minuten een besluit te nemen. Dat daar voel ik vrij weinig voor. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter.

Ik zou de raadsleden en commissieleden graag willen vragen om ermee in te stemmen dat we zoveel mogelijk technische vragen al vooraf schriftelijk stellen, zodat dat de vergadering bespoedigt en we daar de antwoorden al op hebben op het moment dat we die vergadering hebben. Want er zijn inderdaad zoveel vragen langsgekomen waar wij niks van weten. En als die allemaal een plek moeten krijgen, we moeten ook nog vragen stellen, dat gaat niet lukken.

39

De voorzitter: Ik heb het voorstel genoteerd. De heer Van der Net. De heer Van der Net: Mevrouw Van Vugt was me net voor. Om inderdaad een beetje voortgang te krijgen, is hier al... En er leven allerlei vragen. Eerst eventjes inderdaad schriftelijk indienen, dat dat in ieder geval bekend is. En dan kunnen we inderdaad tijdens de sessie wat meer vragen stellen, weer toch ook aan de bewoners. Ik denk dat dat de juiste volgorde is. En ik begrijp wat de heer Stam zegt inderdaad, dat het wel heel snel is om uiteindelijk daar een mening over te vormen. Maar de tijdsdruk is natuurlijk ook het geld wat erachter zit. En dat is best wel een moeilijke afweging. De voorzitter: Dan bent u, de heer Katif. De heer Katif: Dank je wel, voorzitter. In tegenstelling tot wat mijnheer Van der Net zegt, geld, hartstikke mooi, maar in dit geval hebben we het over bewoners. En ik wil hier niet een soort politiek spelletje van maken, maar ik vind bewoners op dit moment heel belangrijk. En ik sluit me volledig aan bij de heer Groenewege, als het gaat om inderdaad een beeldvormende sessie. Maar ik heb ook best heel veel moeite met dat als ik de informatie krijg namelijk op die avond, dat ik gelijk een woordvoering en een standpunt... Terwijl ik eigenlijk nog niet eens weet, mijn fractie, waar ze voorstaan. Dat weet ik niet op dit moment.

En wat ik ook nog even erbij wil zeggen, is dat de bewoners een bepaalde presentatie hebben gehad die wij niet kennen. En ik zou eigenlijk niet alleen het college willen verzoeken, maar gewoon de ambtelijke organisatie om die presentatie ook bij ons te doen belanden. En het laatste, namelijk het voorstel is van het college en wij zijn de raad. Wij moeten er nog over beslissen. Het college heeft een voorstel naar ons. Gemeente is college en gemeenteraad, voor de duidelijkheid, want dat wordt weleens even door elkaar gegooid. Bij deze. De voorzitter: Goed dat u dat toelicht, de heer Katif. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik vroeg me toch even wat af, want het een en ander staat nogal onder tijdsdruk, begrijp ik. Maar waar het hier eigenlijk met name om gaat, is veelal over locaties. En als je dan voorstelt om de 22e zowel beeldvormend als besluitvormend te doen en 5 november het in de raad behandeld moet worden. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat er gezegd wordt dat bepaalde locaties misschien uiteindelijk naar aanleiding van de besprekingen niet voldoen. En zit je dan ook niet onder dezelfde tijdsdruk, als er al 5 november iets besloten moet worden? De voorzitter: Ik heb verschillende geluiden gehoord in uw commissie. En ik denk wel dat we tot iets kunnen komen als commissie.

Maar dat betekent wel dat we als de raad ook onze positie moeten nemen, als wij dit echt belangrijk vinden, dat betekent ook dat we onze agenda daarvoor beschikbaar moeten maken. En het is ongebruikelijk, maar bijvoorbeeld in het middaggedeelte van de commissie op 22 oktober, daar is nog een plekje vrij. Dat betekent dat er drie verschillende beeldvormende sessies zijn op dat moment. Dat zou een moment kunnen zijn waarop we bijvoorbeeld de technische briefing zouden kunnen doen. Mijn voorstel zou zijn dat op vrijdag 18 oktober uiterlijk de beantwoording is van het college, op basis van de technische vragen die vooraf gesteld zijn, wat de heer Katif en de heer Stam ook terecht hebben aangegeven. Dan kun je dat mee het weekend innemen. Kun je dat maandag in je fractie bespreken. En dan kun je

40

dinsdag het nog in de technische middag verder verhelderen. En dan is mijn voorstel om aan het begin van de avond de ronde tafel te doen en dan later op de avond de oordeelsvormende vergadering. Dat is een druk programma. Dat is vol. Maar daarmee bent u wel zo goed als zeker voorzien en kunt u, als er uiteindelijk nog punten zijn waarvan u zegt, ik wil daar nog het politieke debat of gesprek over voeren, dat aansluitend ter afsluiting van de oordeelsvormende vergadering met elkaar afspreken wat het debat in de raad zal zijn. En kunt u ook daar verder het gesprek tot de besluitvorming op 5 november voeren. Ik denk dat we hier een aantal elementen van wat hier naar voren is gebracht met inderdaad de punten van bezwaar en ook dat we hier tot iets zijn gekomen waarmee we uit de voeten kunnen. En dat de griffie dat voor ons adequaat voorbereidt en dat wij snel, op basis ook van de inspreekbijdrages van vandaag de technische vragen al kunnen indienen bij de griffie. Kan dat op uw instemming rekenen? De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: U maakt er gebruik van om voorzitter te roepen, terwijl ik dan hier vingers zie. En dan zie ik dat daar mensen boos worden. Ik ga eerst de heer Stam het woord geven en dan geef ik daarna de heer Stolk het woord. Gaat uw gang, mijnheer Stam.

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. U doet natuurlijk wel een mooi voorstel. Maar tegelijkertijd zit ik te denken van, het is natuurlijk wel heel bijzonder dat we ons maar moeten richten op die raadsvergadering van 5 november. En misschien is er wel een tussenoplossing mogelijk, dat we in ieder geval die subsidie van 5,5 miljoen aanvragen bij het Rijk En de overige discussie gewoon wat naar achteren voeren. Want ik blijf toch wel een beetje inmijn maag zitten met die 22e, alles op 1 dag. En gelet op hoe het Rijk zit met de opvang van Oekraïners komt die 5,5 miljoen in januari, februari ook wel op zijn plek. De voorzitter: Dank De heer Stolk. De heer Stolk: Ik durf het bijna niet meer. Maar ik wil wel graag... Die presentaties die de mensen hebben gehad, is dat nu te krijgen of in ieder geval morgen of overmorgen? Want dan hebben we ook al inzicht wat de bewoners allemaal gehoord hebben bij de verschillende locaties. De voorzitter: Ik stel vast dat de twee vragen die tot nu toe gesteld zijn ook een technische vraag hadden kunnen zijn geweest, die zo snel mogelijk gesteld kunnen worden en dan via de griffie naar het college doorgeleid worden. En we zitten nu zes over half. We gaan naar een oordeelsvormende vergadering van de Hel- en Zuilespolder. Dat is voor heel veel andere mensen ook een belangrijk onderwerp. Ik denk dat we op dit moment tot een afsluiting moeten gaan komen.

Kunt u instemmen met dit verzoek of heeft u zelf een ander verzoek, wat we dan kunnen overleggen met elkaar? U krijgt dit via de griffie te horen, waar u ook contact mee heeft. Dat is onze ondersteuning voor de gemeenteraad. En daar heeft u contact mee. En zoals ik eerder heb gezegd, als er mensen zijn hier aan tafel die met u direct in contact willen komen, kunnen ze u straks

41

opzoeken. Of als niet de mogelijkheid bestaat, omdat ze zelf nu een debat moeten voeren, kan via de griffie uw adres of uw contactgegevens gedeeld worden. De heer Katif: Voorzitter, ik vind het jammer dat de commissie eigenlijk niet gereageerd heeft op wat de heer Stam gezegd heeft, wat echt heel belangrijk is als het gaat namelijk... Als je zegt, subsidie, dat is niet afhankelijk van of de locatie wel of niet bekend is. Mag ik eerst even uitpraten, mijnheer Van der Net? Ik zou dat graag willen weten, als dat echt zo is. Want volgens mij is dat niet zo. En als dat het tegenovergestelde is, dan hoor ik het graag. En dan ga ik sowieso ermee akkoord dat er inderdaad een beeldvormend sessie in de middag en daarna oordeelsvormend. Maar dan wil ik wel weten of dat afhankelijk is. Want dan zit je iets erdoor te duwen, terwijl eigenlijk de fatale termijn, waar we het over hebben, niet afhankelijk is van datgene aan planning. Dat zou ik graag willen weten. Volgens mij weet één van de ambtenaren of iemand van het college, whatever... De voorzitter: Maar we zitten hier nu aan tafel met de insprekers uit Stadspolders en uit andere wijken. Noch de insprekers, noch ik, noch uw collega’s kunnen u dit antwoord verschaffen. Ik heb net een route beschreven waarin u die vraag kunt stellen.

En dan ruim voordat u daarmee de fractie ingaat en vervolgens die dinsdag de beraadslaging doet, zou dat duidelijk voor u moeten zijn. Ik hoop dat u een deel van mijn woorden ontvangen heeft. Ik stel voor dat we het op de manier doen, zoals ik het zojuist voorgesteld heb. En dat we dat proces zorgvuldig en op een goede manier in gang gaan zetten. U heeft aangetoond dat het een belangrijk onderwerp is. Laten we dat ook op die manier goed doen. En nogmaals dank iedereen die aanwezig is hier bij de commissie van de gemeenteraad van Dordrecht. Ik wens u allemaal een prettige avond en tot de volgende keer. 5. Instemmen met Uitgangspunten zienswijzeprocedure projectbesluit Hel- en Zuilespolder - Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Koene raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stolk (VSP)

42

Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Overige aanwezigen: mevr. Amelink De voorzitter: Wilt u allemaal gaan zitten? Ik heb hier niet zoveel heel veel zin in, want we lopen al heel erg uit. We beginnen nu een kwartier later dan op de planning staat. Dat gaan we wel proberen in te halen, dat we op dezelfde eindtijd klaar zijn. Mijnheer Gorter, zou u de deur achter zich dicht willen doen? Helemaal goed. Word ik gelukkig van. En als ik gelukkig ben, nou jongens. Dames en heren, welkom bij de commissie die gaat over het raadsvoorstel Instemmen met Uitgangspunten zienswijzeprocedure projectbesluit Hel- en Zuilespolder. Ik heb echt die titel niet bedacht. Welkom voor jullie allemaal, raads- en commissieleden en wethouder De Jonge, namens het college, en de ambtelijke ondersteuning. Uw naam staat er niet bij, maar die gaat u zo meteen mogen zeggen van mij. Ik check eerst even of er, één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, een quorum is? Ja. Dat is goed. Dan kunnen we verder. Ik ga even naar links. En tegen mijn principes in, mag iedereen zichzelf voorstellen. Mijnheer Den Boer. De heer Den Boer: Dank u wel. Mark den Boer, commissiegriffier. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Amelink: Désiree Amelink, projectmanager. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren.

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VV. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA.

43

De voorzitter: Zitten er op de tweede ring nog mensen die woordvoering gaan doen? Nee. Dan hou ik het even hierbij, want ik hoorde Albert Klerk, CDA. Ik ben Irene Koenen. Ik mag voorzitten. Even om te beginnen de toelichting waarom we deze vergadering hebben. En dat is dat de Hel- en Zuilespolder de afgelopen jaren vaak op de agenda heeft gestaan. En eind 2023 heeft het college voorgesteld vooralsnog geen medewerking te verlenen aan het wijzigen van het omgevingsplan, mijnheer Van der Spoel, zolang de gemeente de impact van de plannen op de fauna en op de humane gezondheid niet kan bepalen. Als je niet in het onderwerp zit, heb je geen idee nu waar het over gaat. De raad heeft over dit voorstel tot op heden nog geen besluit genomen, omdat Rijkswaterstaat tijd nodig had om over PFAS in de gronden en de impact daarvan onderzoek te doen. Dit onderzoek is inmiddels gedaan. Echter ondertussen heeft Rijkswaterstaat vanwege tijdsdruk vanuit Europa het traject van het projectbesluit gestart. En hiermee dwingt de rijksoverheid de ontwikkeling daadwerkelijk af om in 2027 te kunnen voldoen aan de Europese Kader Richtlijn Water. Zoals in het raadsvoorstel ook staat, doet een besluit van de raad over het wel of niet wijzigen van het omgevingsplan ten behoeve van de ontwikkeling van getijdennatuur er inmiddels niet meer toe.

De enige invloed die de raad nu nog heeft, is het leveren van input voor een zienswijze op dit projectbesluit. En de uitgangspunten hiervoor liggen bij de raad. Op basis hiervan zal het college een zienswijze voorbereiden. Voor de Dordtse Dinsdag van 12 november aanstaande is alvast een consultatie gepland, zodat de commissie dan kan reageren op de concept zienswijze, voordat het college definitief bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat indient. Er is voor de bespreking van vanavond een zevental politieke vragen gesteld, of aangedragen in ieder geval. En volgens de griffier ga ik die nu niet allemaal opnoemen, maar dat wil ik eigenlijk wel. Die ga ik even snel opzoeken in het raadsinformatiesysteem, omdat ik er belang aan hecht dat wij ons ook aan die politieke vragen die gesteld zijn houden.

En dat is, zijn de recreatieve wensen van het college te ambitieus, gezien de natuurdoelstellingen van dit gebied? Hoe beoordeelt de commissie de wens van het college om de Helsluis een schutsluis te houden? Is het behoud van het geulenpatroon van de polder in de nieuwe situatie een realistische wens? Geeft de zienswijze voldoende ruimte om de Hel- en Zuilespolder zoveel mogelijk te houden, zoals het nu is, een mooi cultuurhistorisch weidelandschap, inclusief schapenkudde, extensieve bio koeien, weidevogels, zeldzame planten en bloemen, gezellige horeca en logeermogelijkheid? Even ademhalen. Geeft de zienswijze in voldoende mate uiting aan de zorgen over het uitspoelen van PFAS in Natura 2000-gebied, als gevolg van de nieuwe waterdoorgangen in de plannen van Rijkswaterstaat? En geeft de zienswijze in voldoende mate uiting aan de wens om geen grootschalige werkzaamheden, grondverzet, uit te voeren voor het creëren van vissennatuur, voordat er een goede mogelijkheid is om de aanwezige PFAS te saneren uit het gebied? En de laatste vraag is, is er een goede afweging gemaakt tussen de verdwijnende en de te verwachten nieuwe natuurwaarden in de Hel- en Zuilespolder? Dat zijn heel wat vragen. En ik hoop dat u zich voor kunt stellen dat we allemaal aan het woord moeten kunnen komen en daarvoor allemaal compact aangeven op welke vraag we willen reageren.

En om dat ook op een compacte manier te doen. Gaan we starten met de eerste termijn. En bij opbod, mevrouw Jager wil beginnen. Mevrouw Jager: Het belangrijkste zijn de antwoorden op de vragen, heb ik begrepen. Daar gaan we maar mee beginnen. Zijn de recreatieve wensen van het college te ambitieus? Beter voor Dordt vindt van niet. Zelfs nog een paar mensen meer. Zeker ten

44

aanzien van mensen die zich verplaatsen op wielen of met een kinderwagen erbij, rolstoelen, scootmobielen. Voor aanleg van de Nieuwe Dordtse Biesbosch is specifiek om een voor wielgebruikers toegankelijk pad door het gebied gevraagd. Dat werd nog voordat het project klaar was gemaakt, voordat het project ingedeeld werd toegezegd, maar het werd nooit uitgevoerd. En later toen het eenmaal opgeleverd was, had de gemeente er uiteraard geen geld meer voor. Het pad op de dijk daar is niet toegankelijk. Toegankelijkheid bij dit nieuwe project is dan voor ons ook een heel belangrijk punt. Hoe beoordeelt u de wens om de Helsluis een schutsluis te houden? Dat kunnen wij moeilijk inschatten, daar de te verwachte stromingen niet duidelijk zijn. We missen nog steeds informatie hierover. Wellicht had de TU Delft hier iets kunnen doen voor ons. Drie, is het behoud van het geulenpatroon in de Nieuwe... De voorzitter: Mevrouw Jager, u mag gewoon een antwoord geven. U hoeft niet alle vragen te herhalen. Mevrouw Jager: Ik had ze al heel erg ingekort. De schutsluis dan. Beter voor Dordt kan dit moeilijk inschatten. Die heb ik al gehad. Zie je, dan raak ik mijn draad kwijt. Voldoende ruimte om de polder zoveel mogelijk te houden zo die nu is. Dat gebeurt gewoon niet. Als ze daar iets mee gaan doen, dan verdwijnt het weidelandschap compleet. Punt.

Geeft de zienswijze uiting aan de zorg over het uitspoelen? Wij vinden dat het onvoldoende uiting daarvan geeft. Rijkswaterstaat, vinden wij, veegt het een beetje onder het tapijt of liever gezegd onder het gras. De kippen hebben meer PFAS in de eieren, omdat ze regenwormen eten. Maar we doen net alsof er daar niks aan de hand is. Uiting aan de wens om geen grootschalig grondverzet uit te voeren. Wij lezen best een behoorlijke puist grondverzet die eraan zit te komen. Je kunt niet zeggen dat ze er niks gaan doen en ook niet dat ze niks van plan zijn. De afweging tussen verdwijnende en nieuwe natuur waarden. Wij zien dat niet zo. Maar het is natuurlijk wel zo dat met je rug tegen de muur je hakken in het zand zetten is... De voorzitter: Even een momentje hoor, mevrouw Jager. Zou iedereen eventuele overleggen op de gang willen doen of na de commissie? Mevrouw Jager: Ik heb nog een heel klein stukje. De goede afweging. We kunnen afwegen wat we willen, maar met je rug tegen de muur je hakken in het zand zetten, is niet makkelijk. Je valt gauw om. Wij vinden dat het college enorm haar best doet. Al is het wel zo dat de raad mijns inziens veel te lang niet geweten heeft wat er precies speelde. Het lijkt erop overigens dat we het zoveelste deel van onze Biesbosch gaan verliezen door ingrijpen van de rijksoverheid. Door onteigening maar liefst.

Beter voor Dordt is daar heel erg op tegen. Straks zitten we met een postzegel groen ingeklemd tussen twee kunstmatig aangelegde moerasgebieden. En kunnen we het echt niet tegenhouden, dan kunnen we alleen maar hopen dat er in elk geval gehoor gegeven gaat worden aan de wensen en eisen van de gemeente Dordrecht bij de broodnodige compensatie bij het verlies van broodwinning en recreatie. De zondagmiddagwandeling door de polder op een zonnige herfstdag gaat tot het verleden behoren, tenzij je goed ter been bent en van het rondsjouwen op laarzen houdt. Juist dit deel van de polder, dat de meeste wandelende bezoekers trekt en waar ook mensen wonen en hun bedrijf hebben, is de klos. En daarmee de hele Dordtse bevolking. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kamphuis.

45

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Wij van de SP kunnen het heel kort houden. Vragen één tot met drie willen wij openhouden. Sterker nog, wij willen alles laten hoe het nu is. Er is nu al te veel PFAS gemeten in een Natura 2000. Als je dit gebied gaat veranderen bij de polder, dan komt meer PFAS vrij. Dit moet je echt niet willen. Als je dan zegt, dan gaat het getijdestroom de PFAS verplaatsen naar de Noordzee, dan wordt het minder. Dat is waar. Maar wordt de PFAS dan over de gehele wereld verplaatst? Nee, dat moet je echt per direct stoppen. Tevens snappen wij niet dat je vis en natuur wil, maar ten koste van andere dieren die hier nu rondlopen? Nee, niet als het aan ons ligt. Het is een historische weide met natuur en dieren, die je dan wegspeelt met het water. Terwijl die dan nooit, maar dan ook nooit meer terugkomen. Daarom willen wij dit gebied laten zoals het nu is. Tevens de familie die er nu nog zit met hun koeien, die willen ook niet weg. Ook deze familie moeten wij niet vergeten. We denken nog na of we wel of geen motie in gaan dienen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Voorzitter, ik zal ingaan op twee politieke vragen over de polder en over recreatie. Heel west en noord Nederland ligt vol polders, die kansen bieden voor biodivers polderlandschap.

Kruidenrijk grasland, bomenrijen en levendige gesloten met relatief stilstaand water. En de Partij voor de Dieren is het met natuurorganisaties eens dat de overheid zich daar beter voor moet inzetten. Maar hier in Dordrecht hebben we het voorrecht dat we in een gebied wonen waar zoetwatergetijdennatuur mogelijk is. Dat is heel bijzonder. Ga je een stukje verder naar het westen, dan heb je geen zoetwater meer. En ga je een stukje verder naar het oosten, dan heb je geen getij meer. Daarmee hebben we in Dordrecht niet alleen in Nederlands perspectief, maar zelfs wereldwijd gezien heel bijzondere kansen voor de natuur. En ook in de Hel- en Zuilespolder. Hoe triest is het dan om te zien hoe het college dit belang inschat? In het raadsvoorstel zet het college het belang van de natuur weg onder de overige algemene belangen in de omgeving, terwijl de natuur toch de primaire reden is waarom we hier zitten. Het college maakt zich veel liever druk om menselijke kortetermijnbelang. We lezen in de wensen die het college naar Rijkswaterstaat wil sturen bijvoorbeeld een onbegrijpelijk pleidooi voor vissteigers in natuur, die speciaal voor vissen wordt aangelegd. Des te onbegrijpelijker, aangezien de raad in het unaniem vastgestelde Dierenwelzijnsbeleid nog onderstreepte dat dieren vrij zouden moeten zijn van pijn of verwonding.

Maar het college pleit voor steigers die worden aangelegd met het specifieke doel om dieren te pijnigen en te verwonden. Hoe rechtvaardigt de wethouder deze wens, vraag ik aan haar. En hoe verenigt zij dit met de inzet van het college om dieren te beschermen tegen pijn en verwonding? Of denk aan het onbegrijpelijke pleidooi voor kanoroutes door een landschap waar je nu ook niet met een kano kan komen. Kanoroutes die de nieuwe natuur zullen verstoren, zo schatten ecologen in. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis.

46

Mevrouw Kamphuis: Ik had een vraag voor de heer Groenewege. Hoe denkt mijnheer Groenewege erover, via de voorzitter, van dieren mogen we geen pijn doen. Maar als je dat land laat overstromen, dan gaan de dieren verdrinken. Die doe je dan toch ook pijn? De heer Groenewege: Ook als het hoogwater is of hard regent, dan overstromen landschappen weleens. En dan kunnen er zomaar op een akker duizenden muizen verdrinken. Maar dat is ook een beetje hoe de natuur werkt. Hoe de Partij voor de Dieren hiernaar kijkt, is dat we in heel Nederland kansen zien voor kruidenrijk grasland, voor biodivers polderlandschap. Maar juist wij hier in Dordrecht hebben de unieke kans voor zoetwatergetijdennatuur. En daar moeten we dan als raad, wat ons betreft, niet voor gaan liggen. Ik vervolg. Ik had het over de kanoroutes. En kanoroutes die de nieuwe natuur zullen verstoren, zo schatten ecologen in, ook in brieven die ze naar de raad hebben gestuurd. En dat is een pijnlijk symptoom van een grote achteloosheid voor de belangen van de natuur en de dieren die daar wonen. Ik vraag aan de wethouder waarom het college per se deze kanoroutes wil? En voorzitter, de Partij voor de Dieren overweegt amendementen op een aantal punten, waaronder de vissteigers en de kanoroutes. Maar we willen deze commissie ook gebruiken om in te schatten of die amendementen kansrijk zouden zijn.

Als ze dat niet zijn, dan zullen we simpelweg tegen dit raadsvoorstel stemmen, omdat dit raadsvoorstel uitbuiting van de natuur en de dieren die daarin leven belangrijker acht dan het beschermen van in wereldwijd perspectief zeer zeldzame natuur. Dank u wel. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Stam. Had u nog een interruptie? De heer De Feijter: Ja. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer De Feijter: Ik vraag me af, de heer Groenewege refereert nu meerdere malen aan het feit dat zoetwatergetijdegebied in Europese context uniek is. Is de heer Groenewege het ook mee eens dat dit stukje natuur op het eiland van Dordrecht in de huidige staat juist uniek is? De heer Groenewege: Voorzitter, ik heb dit al heel vaak gezegd, de Partij voor de Dieren heeft geen eilandmentaliteit. Wij hebben een planeet brede visie. En we kijken ook op die manier naar dit stuk natuur en wat dat voor de ecologie kan betekenen. En de ecologie trekt zich niks aan van gemeentegrenzen of eilandgrenzen. De voorzitter: Dank u wel. Iemand anders nog een interruptie? Nee. Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heel korte woordvoering. Vraag één, nee. Vraag twee kunnen we moeilijk inschatten. Vraag drie tot en met zeven, nee .Zijn korte antwoorden, want we hadden hier veel liever niet gezeten met dit stuk. En uiteindelijk gaat Rijkswaterstaat ons toch overrulen.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer.

47

De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag gaat over recreatie. Mijn indruk is, maar ik vraag aan de wethouder om dat te bevestigen, dat het streven van het college is om de recreatie niet te laten toenemen, maar om het niveau van recreatie wat nu mogelijk is te handhaven. Klopt dat? Dan over de afweging van oude en nieuwe natuur. De heer Groenewege heeft net een boeiend pleidooi gehouden voor de nieuwe natuur. Dat begrijp ik heel goed. Dat spreekt me ook aan. Tegelijkertijd hebben we rapporten langs zien komen van ecologen die er juist op wijzen dat ook unieke natuur verloren gaat. Het college is kennelijk, begrijp ik uit de stukken, ervan overtuigd dat het nettoresultaat, bij de ingrepen die Rijkswaterstaat voorstelt, een verbetering van de natuurwaarden is. En ik zou graag nog iets meer horen over hoe het college aan die conclusie gekomen is. Dan over de verontreiniging met PFAS en ook met andere chemicaliën. We hebben daar vanaf het begin af aan vragen over gesteld, in de richting van Rijkswaterstaat. Die zijn eigenlijk naar mijn mening nooit echt bevredigend beantwoord. Heel goed dat er op monitoring daarvan gevraagd wordt om dat in elk geval in de gaten te houden. En ook heel goed dat er monitoring plaatsvindt over de getijdewerking en de grootte daarvan. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Voorzitter, een vraag.

Ik heb uit de stukken begrepen dat door het vernatten van dit stuk land PFOA, een PFAS-stof, meer zal uitspoelen uit de grond. En dat de concentratie PFOA in het water daarmee zal toenemen met één nanogram per liter. Daarmee zijn de vragen van de heer Van der Meer toch beantwoord? De heer Van der Meer: Ik constateer alleen dat we hier heel tegenstrijdige informatie over gekregen hebben. Het gaat niet alleen over uitspoelen. Het gaat ook over grondverzet, wat er met de grond gebeurt. En de vraag over wat de invloed van de aanwezige en eventueel nog toe te voegen, door overstroming vanuit de rivier, verontreiniging is voor de ecologie en de biodiversiteit, enzovoort. Die vraag is naar mijn mening ook niet helemaal goed beantwoord. Dat zij zo. Het is in elk geval heel goed om het te monitoren. Dat wil ik onderstrepen. En ook de getijdenwerking, dat was mijn volgende punt, goed om dat goed te monitoren. Ook daarvan lijkt het college overtuigd door rapporten die er verschenen zijn. Ik heb ook allerlei andere rapporten gezien over die getijdewerking. En het is denk ik goed zaak om dat in de praktijk in de gaten te houden. Niet alleen voor de Hel- en Zuilespolder zelf, maar voor in feite het hele stroomgebied en het hele natuurgebied waar we het over hebben.

Ten slotte zou ik het plezierig vinden als in de zienswijze ook iets wordt gezegd over de manier waarop Rijkswaterstaat met ons gecommuniceerd heeft. Dat is in een aantal opzichten heel erg moeizaam geweest. Dat is voor ons denk ik, vrees ik een gepasseerd station. Maar Rijkswaterstaat doet vaker van dit soort projecten. Ik denk dat een signaal dat er meer constructief overleg, waarbij ook wat serieuzer naar de aangedragen alternatieven wordt gekeken, van belang is. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat dit het beste alternatief is. Ik ben ook niet overtuigd dat dit een slecht alternatief is. Die discussie is gewoon nooit goed gevoerd. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel.

48

De heer Van der Spoel: Dank u wel. Zou ik daar gelijk op mogen aansluiten? Dit is geen interruptie, maar deels mijn woordvoering over deze punten. Mocht er iemand zijn die nog wel een interruptie heeft, daarom vraag ik het even. De voorzitter: Dat wilde ik dan nu vragen. Maar dat heeft u dan bij deze al gedaan. Vinden jullie het goed dat mijnheer Van der Spoel gelijk aansluit? Ja. Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Want ik wil eigenlijk nog wel wat verder gaan dan de heer Van der Meer. Want ik vind Rijkswaterstaat, het is eigenlijk gewoon een dikke middelvinger, moet ik zeggen. Dat is netter. Een dikke middelvinger naar de Dordtse raad, vind ik. Ik vind het echt veel te ver gaan. En ik vind het een goede optie van de heer Van der Meer om dit mee te nemen in die zienswijze. Want ik voel me als raadslid totaal buitenspel gezet. Laat staan hoe de mensen van De Zuileshoeve zich moeten voelen. En de man met de koeien, noem ik het maar even zo, die zich vooral moet voelen. En ik hoop echt dat we... Ik stem sowieso overal tegen, want ik ben er gewoon echt ongelofelijk pissig over. Ik vind het niet kunnen. En goed van de heer Van der Meer om dit zo mee te geven. Wat betreft die punten, voor mijn gevoel heeft het helemaal geen zin of ik daar nog wat nuttigs over zeg. De heer Groenewege: Voorzitter. De heer Van der Spoel: Bij deze.

De voorzitter: Mijnheer Groenewege, hou dat lampje gewoon aan. De heer Groenewege: Sorry. Ik was benieuwd waar de heer Van der Spoel tegen gaat stemmen. De heer Van der Spoel: Straks komt dit toch uiteindelijk naar de raad toe. De heer Groenewege: Er komt een zienswijze naar de raad. Daar kunt u tegen stemmen, maar daar houdt u het besluit niet mee tegen. De heer Van der Spoel: Dat klopt. Het is gewoon over... De heer Groenewege helemaal gelijk, voorzitter. Maar ik wil in ieder geval goed in die zienswijze naar voren zien komen dat we dit als raad echt belachelijk vonden gaan. Althans, voor mij mogen die termen gebruikt worden. De voorzitter: En dat was luid en duidelijk. Wie? Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Even over de vraag van de weide. Wij vinden de Hel- en Zuilespolder is een mooie historische weide. En die zouden we heel graag met die zeldzame vogels zo willen houden. Maar het gaat moeilijk worden, wat we nu begrijpen. De PFAS in de polder is natuurlijk ook een groot probleem. Om die uit te spoelen in een Natura 2000-gebied lijkt ons niet zo'n goed idee. Mijnheer Groenewege had een andere visie hierop. Maar als je PFAS uitspoelt, dan krijg je toch echt dat die beestjes ook last krijgen van hun immuunsysteem. En de kans dat ze daarin dat niet overleven, is ook aanwezig. Voor de biodiversiteit lijkt me dat niet echt een goed plan.

Het saneren, wat de vraag was, lijkt me wel een goed plan. Het liefst zou ik hebben dat

49

de polder blijft zoals hij is. En als het technisch mogelijk is, dat we de boel saneren en dat Chemours het gewoon gaat betalen. Ik hoop dat Rijkswaterstaat ook nog een keertje tot die zienswijze komt, maar dat betwijfel ik. Wat wij wel heel erg belangrijk vinden ook, is dat de planschade van De Zuileshoeve goed door Rijkswaterstaat aan de gemeente vergoed wordt. Want die mensen hebben daar ook gewoon een bedrijf wat ze te runnen hebben. Voor de familie Chastelet met de koetjes, die hebben al wel een overeenkomst met de gemeente, maar die zouden het liefst ook in de Hel- en Zuilespolder blijven. Wat betreft het grondverzet, eigenlijk zou je bij Natura 2000-gebied geen CO2 mogen uitstoten. Ik ben heel benieuwd of alles elektrisch kan, of dat gaat lukken. En vervolgens ook nog de vraag over de sluis. Als je de sluis een schutsluis houdt, op zich zou dat de beste methode zijn dat het... Want als er wat gebeurt, het probleem is natuurlijk we zitten aan de Merwede. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ik hoor de VVD zich druk maken over het grondverzet met elektrische voertuigen, als ik het goed heb. Toen er in de vorige raad een voorstel lag om een fietspad aan te leggen door Natura 2000-gebied, hoorde ik de VVD daar helemaal niet over. Sterker nog, u heeft voor dat fietspad gestemd.

Hoe kan het zijn dat u opeens zo gedraaid bent en zich nu opeens druk maakt over uitstoot van stikstof in Natura 2000gebied? De voorzitter: Kunt u voortaan via de voorzitter uw vraag stellen? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, even het antwoord op mijnheer Groenewege. Ik maak me daar nu druk om, want ik hoop dat Rijkswaterstaat het gewoon niet lukt om met elektrische voertuigen het plan rond te krijgen. En als het niet lukt, gaat gewoon het plan helemaal niet door. Daarom maak ik me er druk om. Waar was ik gebleven? Ik was bij de sluis. Het grote voordeel van een schutsluis is als er een ongeluk gebeurt op de Merwede met... De Merwede is een van de drukst bevaarde gebieden in Nederland. Als daar een ongeluk gebeurt of een boot gaat olie lozen, dan stroomt de olie gewoon het Natura 2000-gebied in. Als je een sluis hebt, is dat heel fijn. En nu gaan ze gewoon gaten maken in de dijk. Als er wat gebeurt, als er een ongeluk gebeurt, stroomt het gewoon zo rechtstreeks de Biesbosch binnen. Ik zou eigenlijk ook graag in de zienswijze willen hebben wat bij de Zuidhaven is. Bij de Zuidhaven stroomt ook water de Nieuwe Biesbosch binnen. Maar dan komt het water eerst in een opvang met riet, een bezinkput. En na drie jaar is het riet wat het vuil opneemt chemisch afval. Zoveel vuil zit er in de rivier. Om het water zomaar erin te laten stromen, lijkt mij geen goed plan.

De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

50

De heer Van der Meer: Even een verhelderende vraag. Want dit betoog gaat kennelijk niet alleen over de schutsluis, maar over alle plekken waar een waterdoorgang wordt gemaakt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Inderdaad. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Even ten oosten van de Helsluis is toch een gigantische inlaat bij de Merwelanden de Biesbosch in, waar, als er een ongeluk, zoals de VVD beschrijft, zou gebeuren op de Beneden-Merwede er vervuilde stoffen de Biesbosch in zouden kunnen stromen. Als ik mijn vraag mag afmaken. Hoe zou het aanpassen van de Helsluis daar extra aan bijdragen? Dat kan toch al? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Daar heeft u geen gelijk in. De voorzitter: Niet in de u graag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Sorry. Mijnheer Groenewege heeft daar geen gelijk in. Het gat waar u het over heeft, dat zit bij de Kort en de Lang Ambacht. En tussen dat gedeelte van de achterste Sliedrechtse Biesbosch zit nog een schokbalkensluis. Het water kan daarvandaan niet door naar de Biesbosch toe. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het college zit gewoon ook in een heel moeilijk pakket. Is ook niet blij met deze zienswijze van Rijkswaterstaat. En we moeten met zijn allen... Als we helemaal niks meer doen, dan kunnen we ook niks meer in de melk brokkelen.

We moeten iets proberen dat we de zienswijze, die de wethouder heeft voorgesteld, nog scherper maken. Maar het is echt heel erg lastig om Rijkswaterstaat tegen te houden. We zitten gewoon met een groot probleem, want eigenlijk willen we dit gewoon allemaal niet. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Gewoon woordvoering even. De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Stolk: Mag dat? Voorzitter, ik ben het in grote lijnen met mijn buurman eens en met de heer Stam. Het is inderdaad, als je ziet de afgelopen periode waar we het over gehad hebben, hebben alle experts ons niet kunnen overtuigen op al die vragen die we hier nu voor ons hebben dat het beter is dat we die Hel- en Zuilespolder vol laten lopen. En de heer Van der Spoel zei dat heel mooi, het is gewoon een dikke middelvinger naar het college en naar deze raad. Je wordt gewoon buitenspel gezet. En laten we dan ook maar eens burgerlijk ongehoorzaam zijn. En laat Rijkswaterstaat dan maar overgaan tot

51

onteigening. En laten we dan ook maar gewoon eens zeggen van, kom dan maar Rijkswaterstaat. En daar wil ik het bij laten. En wij zullen ook overal tegenstemmen. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter. De heer Van der Meer: Ik wilde een vragen aan mevrouw Stolk stellen. In de toelichting van het college is ook duidelijk gemaakt dat Rijkswaterstaat inmiddels een hele serie voorwaarden, die vanuit de gemeente geformuleerd zijn, gehonoreerd heeft. En op het moment dat wij zeggen van, wij werken niet mee, want daar komt wat mevrouw Stolk zegt eigenlijk op neer, we werken niet mee, dan is de vraag wat er met die verworvenheden van het college gaat gebeuren. Vindt mevrouw Stolk niet dat het toch goed is om die winst die het college geboekt heeft, om die te honoreren? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ben... Voorzitter, mag dat? Ja? Voorzitter, het is natuurlijk altijd goed dat je probeert dat binnen te halen, maar het gaat gewoon niet lukken. Want Rijkswaterstaat, we hebben ze hier nu al een paar keer aan tafel gehad, doet gewoon waar ze zelf zin in hebben. En dat vinden wij als VSP chantage. En wij laten ons niet chanteren. Laten we dan maar gewoon eens zeggen van, bekijk het maar Rijkswaterstaat. Kom maar op. We lusten u rauw. De voorzitter: Mevrouw Lammens.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik had even de vraag eigenlijk nog aan... Voorzitter, ik had nog de vraag aan mevrouw Stolk, stemt u voor of tegen de zienswijze, ook al zouden we die versterken? De voorzitter: Stemt mevrouw Stolk voor of tegen? Mevrouw Stolk: Voorzitter, je kan niet stemmen. Je kan alleen maar dingen meegeven, volgens mij, aan het college. Maar als er moties, amendementen of wat dan ook, wij gaan overal niet in mee. Wij laten ons niet chanteren. En dat zouden eigenlijk meer partijen in deze raad moeten doen. We hebben het vaak van, je moet het samen doen en samen ben je sterk en samen geef je als gemeente Dordrecht, samen met het college, een signaal af, wij accepteren dit niet. De voorzitter: Mijnheer Safranti, een interruptie of uw woordvoering. De heer Safranti: Woordvoering. De voorzitter: Woordvoering. Gaat uw gang. De heer Safranti: Want ik vond mevrouw Stolk gewoon echt op tour komen. Ik denk, daar ga ik mij zeker bij aansluiten. Ik had een gedegen woordvoering in dit geval, maar alle punten die ik wilde benoemen dat heeft eigenlijk mijnheer Stam, mijnheer Van der Spoel, maar zeker ook mevrouw Stolk heel duidelijk naar voren gebracht. En ik heb ook

52

natuurlijk dit met andere partijen nog besproken. Maar inderdaad, wat Rijkswaterstaat hier heeft laten zien afgelopen paar keer dat ze hier zijn geweest en dat ze ook vanuit Europa richtlijnen hebben gekregen en dat ze daar een beetje aan verbonden waren. En middelvinger, dat vond ik wel een beetje zwaar, maar dat is genoemd. Ik zal hem ook maar in dit geval noemen, dat ik dat best zwaar vind. Dat wij daar toch wel duidelijkheid in mogen geven en dat we daar... Ik heb het gevoel dat wij niet gehoord worden. Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een vraag aan de heer Safranti. Ik begrijp zijn reactie wel. Maar wij praten hier nu over de uitgangspunten voor de zienswijze. En de vraag is wat hij van die uitgangspunten vindt en of hij vindt dat daarin nog dingen aangescherpt of misschien afgezwakt moet worden? Want dat is hetgeen waar wij nu een besluit over kunnen nemen of in de raad dan. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb ook aangeven dat ik een gedegen woordvoering had. Maar eigenlijk wilde ik hem niet meer voeren nadat ik mevrouw Stolk heb gehoord. En zeker over de vorige stukken of zienswijze, waar u het net over hebt, is allemaal prima. Maar ook ik heb het gevoel, net als alle andere partijen, dat wij niet serieus genomen worden.

Ik heb in dit geval ook daar weinig trek in. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ik wil proberen een beetje duidelijker te krijgen wat mevrouw Stolk zei. De heer Safranti sluit zich daarbij aan. Mevrouw Stolk zegt, we moeten een duidelijk signaal afgeven aan Rijkswaterstaat. En om dat te doen, stemt ze overal tegen. Dat betekent, als een meerderheid van de raad dat doet, dat er geen zienswijze, neem ik aan, van de gemeenteraad naar Rijkswaterstaat gaat. Is dat de manier om een stevig signaal af te geven aan Rijkswaterstaat? Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar even op mag reageren? De voorzitter: Nee. Mevrouw Stolk: Of is het aan mijnheer Safranti? De voorzitter: De vraag is aan de heer Safranti. Mevrouw Stolk: Dat is jammer. De heer Safranti: Dat was mijn vraag. Is die vraag naar mij toe of naar mevrouw Stolk? De voorzitter: Die vraag is naar u toe, want u was aan het woord. De heer Safranti: Voor mij. Prima. Dan wil ik hem wel beantwoorden. Maar misschien is het ook handig dat mevrouw Stolk...

53

De voorzitter: Dat kwam, omdat u aansloot bij mevrouw Stolk. De heer Safranti: Zeker. De voorzitter: Vandaar dat de vraag aan u wordt gesteld. De heer Safranti: Fijn hoor. Ik probeer hem zo goed mogelijk ook en namens mevrouw Stolk misschien te antwoorden. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ga hem dadelijk wel even helpen hoor, als dat mag. De heer Safranti: Mevrouw Stolk zei, wij zijn overal tegen. En de vraag is natuurlijk, waar kunnen we dan tegen zijn, omdat het in dit geval om een zienswijze gaat. Maar om een sterk signaal af te geven vanuit de raad, daar ben ik tegen. En dat hebben mijn voorgangers ook uitgesproken. En dat is even de boodschap die ik ook in dit geval wel mee wil geven. En over het andere gevoelige gedeelte is misschien mevrouw Stolk het beste om daar een antwoord op... De voorzitter: Ik neem aan dat u bedoelde om een sterk signaal af te geven dat u daar juist voor bent en niet tegen. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even aanvullend nog op de heer Groenewege. Want de heer Groenewege heeft echt wel een punt hoor. Dat signaal mag echt wel steviger. Maar wij als raad en ook als college, ondanks alle inzet die er is gepleegd, en dan sluit ik weer aan bij de heer Van der Spoel die dat aangaf, het heeft toch geen zin. Laten wij dan als Dordrecht met zijn allen een signaal afgeven geven, en ook het college van Dordrecht van, Rijkswaterstaat, bekijk het maar.

De heer Safranti: Voorzitter, even ter aanvulling op mevrouw Stolk en ook antwoord op de vraag van mijnheer Groenewege. Ik heb mijnheer van Rijkswaterstaat hier twee keer gehoord, dat wij geen andere keuze hebben. Dat zij een richtlijn hadden en dat wij daar gewoon aan moesten houden. En dan denk ik, dan moeten wij juist toch een signaal kunnen afgeven. Een sterk signaal zelfs. Mevrouw Stolk: Maar voorzitter, als ik even daarop mag reageren? De voorzitter: Dit is op zich een hele spannende, want jullie gaan nu met elkaar zitten reageren. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Maar ik vraag aan de heer Safranti, bent u het met mij eens... De voorzitter: Nee, is mijnheer Safranti het met mij eens. Mevrouw Stolk: Via de voorzitter. Voorzitter, wij krijgen hier les vandaag. Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk, dat gaan we niet weer doen. Dat heeft u een tijd geleden ook gedaan. Dat gaan we niet weer doen. Het is gewoon de afspraak, de code, zo praten wij hier met elkaar.

54

Mevrouw Stolk: Dat doe ik toch ook? Ik zei toch, via de voorzitter aan mijnheer Safranti, is mijnheer Safranti het met mij eens, zo zei ik het, dat wij een signaal af moeten geven dat wij tegen Rijkswaterstaat zeggen met zijn allen, bekijk het maar. De heer Safranti: Voorzitter, wen sterk signaal. Niet een signaal, maar een sterk signaal moeten we dat doen. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Dan zou ik toch graag de heer Safranti, aangezien het zijn woordvoering als interrumperen hierop, als hij het ermee eens is. Ik begrijp ook volledig het gevoel. En ik sluit ook helemaal aan bij dat sentiment. Tegelijkertijd, is het niet juist zo dat als we nu tegen dit raadsvoorstel stemmen, waarmee we eigenlijk klanteneisen, zoals ze dan heten, meegeven aan Rijkswaterstaat. En we zeggen, Rijkswaterstaat zoek het maar uit. Dat Rijkswaterstaat dan inderdaad zijn gang gaat en daardoor de Hel- en Zuilespolder gaat vernatten. Maar daarbij niet onze eisen en onze voorwaarden als gemeente, die we hebben meegegeven, meeneemt. Als we hier tegenstemmen, tegen deze zienswijze, dat we dan bijvoorbeeld slechtere planschade voor elkaar krijgen voor onder andere familie Chastelet.

De heer Safranti: Voorzitter, ik probeer hier ook net uit te leggen dat ik, naar aanleiding van twee keer het gesprek te voeren met de mijnheer van Rijkswaterstaat, naam doet er niet toe... Wat ik uit zijn verhaal heb kunnen begrijpen, is dat wij dit sowieso al moeten gaan doen op hun wijze. En dat hij, in dit geval Rijkswaterstaat, weer richtlijnen kreeg vanuit de Europese Commissie. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat ook graag. Maar aan de andere kant geef ik ook duidelijk aan van, wij hebben hier eigenlijk blijkbaar niks te zeggen. Dan moeten we wel een krachtig signaal afgeven, zodat Rijkswaterstaat ook kan aangeven van, prima, wij gaan ook duidelijker en beter naar jullie luisteren. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Eerst mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Weet u, voorzitter, ik voel zo hier en daar dat het signaal dat we af zouden moeten geven dat we bang zijn als we zeggen van, bekijk het maar, dat we dan niks van de wensen en eisjes die we hadden nog vervuld krijgen. En ik denk dat dat inderdaad, wat mevrouw Stolk al zei, chantage is. Als je daar bang voor bent, dan moet je wel zeggen, we hebben liever dit en dat. Maar dat is gewoon aan ons dan om dat te bepalen. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even ook gewoon richting deze commissie, laten we ons chanteren door Rijkswaterstaat? En wij zeggen nee. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

55

De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Even op attent maken dat we nog bezig zijn met de woordvoering van mijnheer Safranti inderdaad. De heer Van der Meer: Ik heb er geen enkel probleem mee om deze opmerking als een reactie op de heer Safranti te geven. Waar het, denk ik, om gaat, is dat het proces tot nu toe laat zien dat het niet helemaal zwart-wit is. Dat er wel degelijk in de gesprekken tussen de gemeente en Rijkswaterstaat bepaalde doelen of bepaalde aanpassingen zijn toegezegd. Moet blijken of dat goed in het projectvoorstel tot uiting komt. Daar is de zienswijze het uitgelezen middel voor om dat te doen. En wat ik heb voorgesteld, is om inderdaad in die zienswijze ook een duidelijk signaal te geven over wat we vinden van de manier waarop het overleg verlopen is. En dat we dat op een aantal punten, eventueel met namen te noemen, geen open gesprek hebben gevonden. Dat kunnen we in die zienswijze opnemen. De voorzitter: En uw vraag is? De heer Van der Meer: Maar tegelijkertijd denk ik dat het geen zwichten voor chantage is als je toezeggingen, die in onderhandelingen zijn, incasseert en eventueel in de zienswijze nog een aantal aanvullende wensen formuleert. De voorzitter: Dat was eigenlijk niet echt een interruptie. Even kijken. Mijnheer Stam had nog wel een interruptie op mijnheer Safranti. Daarna mevrouw Lammens. De heer Stam: Het moet op mijnheer Safranti.

Dat ga ik dan ook doen. U heeft ook gezegd, we moeten een stevig signaal afgeven. Dan denk ik bij mezelf, wat is dan een stevig signaal? Als je gewoon gaat kijken dat Rijkswaterstaat eigenlijk al in 2016 is begonnen in het geheim met rondjes te varen in de Biesbosch om dit plan tot uiting te brengen. Dat ze willens en wetens hebben gezien dat de mensen hebben geïnvesteerd in dit gebied, zonder wat te zeggen. En dan eindelijk in 2020 bij ons met een verhaal komen dat ze niks kunnen. Hebben wij dan de illusie, en dat is mijn vraag aan u, dat welk signaal we ook afgeven dat dat stevig genoeg is? Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Stolk. We worden gewoon, plat gezegd, genaaid. De voorzitter: Dat vocabulaire wil ik hier niet horen. Mijnheer Safranti, uw reactie. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Voorzitter, dan zitten wij op één lijn met mijnheer Stam, denk ik. Want ik heb me juist aangesloten, en dan ook nog proberen netjes te blijven, op de woorden van mevrouw Stolk. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag aan de wethouder, mevrouw De Jonge. De voorzitter: Nee, gaan we niet doen. Mevrouw Kamphuis, interruptie nog op mijnheer Safranti.

56

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Via de voorzitter wil ik de heer Safranti vragen van, bent u van mening, net zoals wij, dat we duidelijk... De voorzitter: Is de heer Safranti van mening. Het is erg moeilijk. Mevrouw Kamphuis: Sorry. Maar ik ga over mijn eigen woorden. De voorzitter: U gaat zeker over uw eigen woorden. En als u gewoon zegt, mijnheer Safranti, gaat mijnheer Safranti dat of dat of dat... Dat is de manier waarop u het vraagt. Mevrouw Kamphuis: Dat dus. Wilt u, hetzelfde als bij ons, de zienswijze indienen dat het college gaat zeggen van, wij willen duidelijk niet dat die polder onder water wordt gelopen? Vindt u dat krachtig genoeg? De heer Safranti: Voorzitter, ik heb net aangegeven dat ik geen krachtige, maar een stevig krachtige woordvoering wilde hebben of een signaal wilde afgeven. En dit heb ik een paar keer al herhaald, volgens mij. Maar ik blijf het maar herhalen. De voorzitter: Volgens mij heeft u het nu in alle variaties herhaald inderdaad. Mijnheer Klerk voor een woordvoering. De heer Klerk: Ik sloop de boel direct. Dank u wel, voorzitter. De wensenlijst van het college is wat ons betreft een prima pakket, waar het CDA zich in kan vinden. En wij zien dat ook als stevig signaal, of wat voor woorden ik daar ook aan moet geven, richting Rijkswaterstaat. Alleen het CDA is ook tegelijkertijd geen voorstander van dit menselijk ingrijpen in de natuur.

Sorry, zoals die wordt voorgesteld. Daar zijn wij tegen. Die zienswijze, daar kunnen wij mee instemmen. Maar daar gaan wij niet meer over. Het is een achterhoedegevecht. Wij zijn geen voorstander van getijdennatuur op dat punt. Rijkswaterstaat, las ik in de stukken, heeft toegezegd bij uitvoering van het projectbesluit de goede samenwerking hoog te achten. Wat dat ook waard is, daar ga ik dan nu nog maar vanuit. En dat dat ook zo is als de raad zich negatief daarover uitspreekt. Dan de politieke vragen die voorlagen. De recreatieve eisen zijn wat ons betreft niet te zwaar. Sowieso wordt het stuk door de mens aangelegd. De natuur kijk ik dan toch anders naar. In hoeverre is er sprake van natuur? Maar daar heeft mijnheer Groenewege waarschijnlijk meer verstand van dan ik. Het CDA ziet ook niet veel ruimte om de Hel- en Zuilespolder het karakter te laten houden dat het nu heeft. Getijdenatuur leidt immers tot een hele andere biodiversiteit en andere diertjes en plantjes die er groeien. En er zijn ook gevolgen voor de horeca die er nu is gevestigd. Dat hebben we ook voldoende vernomen in eerdere commissies. En de laatste vraag, dat is ook iets waar wij geen invloed op hebben, zijn de verschillende soorten natuur voldoende afgewogen? Weet ik niet.

Ik zou zeggen, en dat is misschien wel weer heel erg kort door de bocht, we hebben de Nieuwe Dordtse Biesbosch toch ook al als getijdenatuur. De voorzitter: Mevrouw Lammens. De heer Klerk: Tot zover. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog even een vraag aan mijnheer Klerk. Denkt u dat dit voldoende geborgd is in de zienswijze?

57

De voorzitter: Denkt de heer Klerk... De heer Klerk: Wat bedoelt mevrouw Lammens met dit? Mevrouw Lammens-Oostdijk: De horeca. De heer Klerk: Er staat duidelijk in dat er voor de schade... Dat daar een plan voor moet komen. Hoe dat ingevuld wordt verder, dat weten we nu nog niet. Dat is koffiedik kijken. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Twee vragen. Eén, de Nieuwe Dordtse Biesbosch is toch geen getijdenatuur, want daar is geen getij. Dat is gewoon gecontroleerd waterpeil. Dat staat niet in verbinding met de rivier. En twee, over het hele land heb je B&B's in de polder. Dat is niks bijzonders. De Zuileshoeve is straks een B&B in een zoetwatergetijdegebied. En in de tussentijd, terwijl die werkzaamheden plaatsvinden, moeten ze daarvoor gecompenseerd worden uiteraard. Maar daarna hebben ze toch een veel beter verkooppraatje dan ze nu hebben? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter. De heer Groenewege: Is de heer Klerk het daarmee eens? De voorzitter: Dit is een interruptie op de heer Klerk. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Sorry, dit is een interruptie ook aan de heer... Mijnheer Klerk... De voorzitter: Nee, mijnheer Groenewege interrumpeert. En daar mag de heer Klerk eerst op reageren. De heer Klerk: Ik moet even nadenken. Het verkooppraatje van De Zuileshoeve. Dat was de laatste vraag, in ieder geval.

Uiteindelijk wat ik zelf de insprekers heb horen zeggen, wat ik ook begrepen heb van de eigenaar is dat niet een beter verkooppraatje. En verder kan ik daar weinig over zeggen. Ik hoor belangen aan. Ik probeer daar rekening mee te houden. En dat probeer ik af te wegen. En als ik van hen hoor dat dat niet een beter verkooppraatje is, dan kan niemand anders mij overtuigen dat het wel zo is. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Vraag aan de heer Groenewege, of hij zich bewust is dat heel de Biesbos al getijde... De Dordtse Biesbosch is al getijdegebied. De voorzitter: Dat is nu een mededeling. En dat heeft hij gehoord. Even kijken. De heer Klerk: Er was nog een vraag, maar die was ik vergeten.

58

De heer Groenewege: Dat de Nieuwe Dordtse Biesbosch, u zei, de heer Klerk zei, sorry, dat is een getijdegebied, maar dat is geen getijdegebied. Daar is een gecontroleerd waterpeil. Daar wil ik de heer Klerk op wijzen. En ik wil de heer Klerk vragen of hij zich daarvan bewust is dat zoetwatergetijdenatuur een stuk zeldzamer is dan de heer Klerk denkt. De heer Klerk: Die eerste vraag, ik ben me daar niet bewust van. Ik wil me daar best nog weleens in verdiepen. En dat het zeldzamer is dan ik denk, als dat zo is, dan kan ik me daar ook niet bewust van zijn. De voorzitter: Heeft iemand anders nog... Mijnheer De Feijter, ik heb u nog niet gehoord. De heer De Feijter: Dank u, voorzitter. De voorzitter: Wilt u nog een woordvoering doen? De heer De Feijter: Ik geloof niet dat het heel uitgebreid nog hoeft. Er is al een hoop ter sprake gekomen. Ik denk dat ik het wel een beetje kan samenvatten. Wij zijn ook niet overtuigd dat dit plan om de Hel- en Zuilespolder te gaan vernatten het beste plan is voor dat gebied, maar we hebben alleen nog maar te tekenen bij het kruisje helaas. Wat dat betreft, wij als gemeente hebben soms ook nog wel wat lessen te leren in participatie. Maar ik denk dat wij wel een cursus kunnen opzetten voor Rijkswaterstaat. De wensen die het college nog meegeeft aan Rijkswaterstaat lijken ons valide wensen en goede wensen ook om mee te geven.

Voornamelijk de punten rondom planschade, die willen wij onderstrepen. En zeker behoud van de cultuurhistorische elementen die nu aanwezig zijn. Nog even twee vragen dan ook richting de wethouder. Ik vroeg me af of het verder aanscherpen van de zienswijze, zoals die momenteel is en eigenlijk het te stellig van de gemeente eventueel vasthouden aan bepaalde eisen, of dat nog zou kunnen leiden tot inderdaad dan de onteigening en het opzeggen van het minnelijk overleg, zoals het nu wordt genoemd? En dat er daarbij mogelijk vertraging weer zou kunnen ontstaan door die onteigeningsprocedure, waardoor er uiteindelijk nog minder eisen worden vervuld. Ik vraag me af of dat een risico is? En ik meen te hebben gelezen in de zogenoemde klanteneisen dat er wel stond dat de B&B Zuileshoeve tijdens de realisatie toegankelijk moest blijven. Maar ik kon even zo snel niet terugvinden dat het ook daarna natuurlijk toegankelijk moet blijven. Maar dat lijkt me wel een relevante om toe te voegen. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik kort hem even in, want anders dan ga ik heel veel dingen herhalen die al vandaag hier aan tafel zijn gezegd. Gezien de tijdsdruk zal Rijkswaterstaat het projectbesluit doorzetten. Hiermee dwingt het Rijk de ontwikkeling af. Wat de raad ook besluit, heeft geen formele gevolgen meer.

Het college geeft aan om te blijven samenwerken met Rijkswaterstaat. De zienswijze van het projectbesluit kan wel leiden tot randvoorwaardelijkheden, welke worden bereikt door de raad. In hoeverre Rijkswaterstaat deze zienswijze gaat opnemen in het projectbesluit, is niet op voorhand te zeggen. Als Rijkswaterstaat verstandig is, dan zal de zienswijze meegenomen worden in de voortgang van het project. Het blijft echter een zienswijze. We hebben wel onze zorgen over het uitspoelen van het PFOA. Die zijn er zeker. Nieuw onderzoek daarvan in

59

de zwemplas loopt nog. De effecten van het uitspoelen uit het gebied zijn niet of nog niet duidelijk. Indien de doorspoeling een te groot negatief effect heeft op het zwemplas, wat dan? Op Ons Eiland is van mening dat er in de zienswijze duidelijk afgesproken moet worden over, wat dan? Daar wil ik het wel laten. De voorzitter: Volgens mij heeft iedereen zijn zegje gezegd. Gaan wij over naar mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Er zijn inhoudelijke vragen gesteld, maar eigenlijk wil ik toch even beginnen meer met het proces waarin we zitten, want dat heeft volgens mij wel het meeste debat onder u opgeleverd. En volgens mij delen we met zijn allen het sentiment, de emotie die we vanavond hier ook voelen van, hoe is het dat we hier terecht zijn gekomen en dat we hier überhaupt over een zienswijze moeten gaan spreken? Daar zijn we tweeënhalf jaar met elkaar voor op pad geweest. We hebben alle invalshoeken bekeken. We hebben ons best gedaan, volgens mij, om elke keer het geluid van raad en college goed over te brengen bij Rijkswaterstaat. Maar zij hebben een plan. En dat gaan ze inderdaad nu met een projectbesluit afdwingen. En afdwingen klinkt dan alsof zij helemaal niet meer openstaan. De gesprekken die wij als college met hen hebben, stralen dat niet uit.

Zij zitten gewoon ook vast aan Europese richtlijnen dat als zij dat niet halen, dat ze gewoon zelf ook allerlei sancties opgelegd krijgen. Dat is voor hen de argumentatie om het nu niet meer van hun kant uit te stellen. Dat even aan de voorkant gezegd hebbende. Vandaag hebben we het over de zienswijze die we bij het aankomende projectbesluit, wat naar verwachting begin november op de deurmat zal vallen, die willen wij graag als college met jullie bespreken. Het is namelijk het instrument dat wij hebben om als eerste stap kenbaar te maken bij Rijkswaterstaat wat wij van hun plan vinden. En wat dat betreft, is het college er ook van overtuigd dat we die stap moeten nemen. We moeten alles wat we kunnen aangrijpen, aangrijpen om te laten weten wat we ervan vinden. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik zou graag even een vraag willen stellen aan de wethouder. Kunnen we ook in beroep gaan tegen het besluit van Rijkswaterstaat van de onteigening van de grond van de Hel- en Zuilespolder?