2.2 2024.09.17 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Omdat Nederland, daar waar het gewoon beheerd wordt, en dan bedoel ik geen jacht, maar gewoon normaal boerenbedrijf, kunnen de hazen heel snel groeien. Maar dan ontstaat er extreem veel sterfte door ziekte, omdat ze gewoon te kort op elkaar zitten. Ik heb het niet over myxomatose, want dat is een andere besmettelijke ziekte, alleen maar onder konijnen. Dat is ook een stukje dierenwelzijn. Ik heb ze gezien. Ik heb de vorige keer in het uitgelegd ook. Die hazen zaten met 20,30 bij elkaar in groepen. En die vechten heel de dag, tenminste de rammen. En die hebben dan geen haren meer op de rug. En die doen er ongeveer een maand over om dood te gaan. Je kan het een klein beetje vergelijken met de beelden die we in de Oostvaardersplassen hebben gezien. Daar staat een hek omheen. Je bent met te veel. En dan komt het niet goed. In de Oostvaardersplassen is het dan in dat geval een voedselaangelegenheid. En in de vrije natuur, die we hier niet hebben natuurlijk, is het een concurrentiestrijd. Is dat dierenwelzijn? Ik denk het niet. De voorzitter: Dat was mijnheer Blokland. Mijnheer Terlouw. De heer Terlouw: Dank u wel. Grenzen aan de groei, daar gaat het eigenlijk om. Wat je in eigenlijk de ecologie ziet, in heel veel gevallen of eigenlijk altijd, er is altijd een piek. Er is nooit exponentiële groei tot in de wolken, want er is altijd een beperkende factor op een gegeven moment.

Dat kan voedsel zijn, dat kan hoeveelheid leefgebied zijn. Wat belangrijk is, is dat je in ieder geval tussen predatoren en prooidieren een balans hebt. En daar gaat het natuurlijk ook al een beetje fout door de predatoren, de vossen ook te bejagen. De vossen zijn je grootste vriend, wat dat betreft, bij de schadebestrijding van ganzen, in ieder geval de broedende ganzen. Heel mooi voorbeeld is de Biesbosch zelf. Tot 2000 kwamen er geen vossen meer voor, want die waren allemaal al afgeschoten in de jaren 60 en 70 in heel de Biesbos. Maar vanuit het oosten kwam de vos langzaam weer de Biesbosch in. Als eerst in de Brabantse Biesbosch. En wat je daar zag, is zodra de vos rond 2002 in de Brabantse Biesbosch kwam de grauwe ganzen, en toevallig werd daar onderzoek naar gedaan, 2 jaar lang nul broedsucces hadden. Alle nesten werden gepredeerd door vossen. Uiteraard hebben de ganzen zich daarna aan proberen te passen, door op meer onbereikbare plaatsen te gaan broeden. Maar dat is wel wat het

21

effect kan zijn van dat soort predatoren. Als je er wat aan wil doen, moet je vooral geen vossen schieten. En verder het doembeeld van de Oostvaardersplassen vind ik echt heel iets anders dan hier. Volgens mij is het volstrekt natuurlijk en is het ook absoluut dierenwelzijn van wildsoorten, om ze gewoon zelf te laten bepalen wanneer ze sterven, om ziektes te krijgen wanneer dat kan. Dat hoort erbij. Dat is natuurlijke regulatie. Daar hoeven wij niet voor in te grijpen. Laat dat ook vooral zo. En nog een kleine nuance. De grauwe ganzen in de stad, die worden ook geteld gelukkig door ons. En we zien eigenlijk dat die al jarenlang vrij stabiel is op ongeveer 25 tot 30 paar. Dat is wat er op dit moment en de afgelopen 6, 7 jaar in de stad heeft gebroed. Zoveel nesten zijn dat ook weer niet. En we zien ook dat de aantallen van ganzen in de periode oktober tot en met maart sinds 2000, 2002 relatief stabiel zijn, maar zeker niet toenemend. En dat verschilt natuurlijk per soort. Een grauwe gans neemt toe, een Canadese gans, een Nijlgans neemt toe, maar rietganzen, toendrarietganzen en kolganzen nemen allemaal af. Maar bij elkaar is het in balans. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Terlouw. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Eerder vroeg ik over de stand van hazen, ook aan de Wildbeheereenheid.

En toen zei mevrouw Van der Eijk, als de hazenstand laag is, dan stoppen we met schieten. En ze leek te suggereren dat dat de afgelopen jaren het geval was. En toen kwam de heer Blokland. En die zei, maar het gaat eigenlijk heel goed met de hazenstand. Ik wil duidelijk krijgen hoe de WBE eigenlijk vindt dat het gaat met de hazenstand. Gaat het slecht met de hazenstand en stopt de Wildbeheereenheid met schieten? Is dat de afgelopen jaren gebeurd? Of gaat het goed met de hazenstand en blijft de Wildbeheereenheid schieten? De voorzitter: Mevrouw Van der Eijk, gaat het goed of gaat het slecht met de haas? Mevrouw Van der Eijk: Het gaat goed. En als het niet goed zou gaan, dan was de jacht op de haas dicht. Dan is het als jachthouder in het veld om te bepalen wat je op dat moment doet in het veld. Als de jacht gesloten is an sich, dan doet sowieso de jachthouder niks. Is de jacht open op de haas, dan is het aan de jachthouder om te bepalen in zijn veld wat hij daar op dat moment doet. De heer Groenewege: En komt het dan weleens voor dat de jachthouder besluit niet te schieten, in zo’n geval? Mevrouw Van der Eijk: Ja. De voorzitter: Korter kan niet, een antwoord. Had u nog een vraag, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ja. Ik vind het toch wel ingewikkeld worden dat we het niet eens worden over of het goed of slecht gaat.

Of in ieder geval de mensen aan tafel worden het niet eens over of het goed of slecht gaat met de haas. Dat is ingewikkeld. Maar ik had ook nog een andere vraag over reeën. Want in de beantwoording van de technische vragen stond dat er verkeersmaatregelen zijn genomen om aanrijdingen met reeën

22

tegen te gaan. En die verkeersmaatregelen bestaan uit borden met een adviessnelheid en waarschuwingsborden voor overstekend wild. En ik wil eigenlijk van meerdere partijen aan deze tafel horen of zij dat afdoende maatregelen vinden, of dat we meer kunnen doen om aanrijdingen met reeën te voorkomen, voordat we ze gaan afknallen. De voorzitter: Laat ik aan de rechterkant beginnen. Wordt er genoeg gedaan om de reeën te beschermen tegen aanrijdingen, ja dan nee? Mevrouw Van der Eijk. Mevrouw Van der Eijk: Voorzitter, kort antwoord nee, er wordt niet genoeg gedaan. Ik ben zelf betrokken bij meerdere gesprekstafels, om meer te doen als het gaat over maatregelen op het Eiland van Dordt. Ik ben ook valwild afhandelaar op het Eiland van Dordt. Dat betekent dat op het moment dat er een wildaanrijding plaatsvindt of er is een dood gevonden ree of er is een ree wat ligt te creperen, dat ik opgeroepen word. Met al die informatie ga ik naar de desbetreffende terreinbeherende organisaties dan wel wegbeheerders, om ervoor te zorgen of in ieder geval met elkaar in gesprek te komen, dat gaat overigens niet altijd even makkelijk, om tot nog betere maatregelen te komen. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Nee, misschien even wachten. Die kant ook nog even de kans geven om te zeggen of het voldoende is. En daarna mag u mevrouw Kamphuis.

Mevrouw Dekker: Mag ik beginnen? Ik heb, het is ook bij de stukken toegevoegd, een reeënmanifesten geschreven, waar ik ook heel diep in het Faunabeheerplan weer ben gedoken. Er blijkt ook uit dit Faunabeheerplan van de ree helemaal niet dat... Er is geen enkel bewijs dat het afschieten van reeën de verkeersveiligheid verhoogt. En ik vind het ook wel een moreel iets eigenlijk. Want als je de veiligheid van het verkeer wil verhogen of aanrijdingen wil voorkomen, dan ga je toch naar een v verkeersdeskundige en toch niet naar een jager? De enige maatregelen die zijn genomen op het Eiland van Dordrecht zijn een paar waarschuwingsborden. En de FBE zegt zelf in het Faunabeheerplan dat dat niet werkt. Als je aanrijdingen wil voorkomen... En we hebben het hierover minder dan één procent van alle aanrijdingen in Dordrecht wordt veroorzaakt door mensreeënaanrijdingen. En toen was ik het even kwijt. Wat zei ik? Dat zijn de enige maatregelen die zijn genomen, waarvan de FBE zelf zegt dat ze niet werken. Er is geen enkele verkeersverlagende maatregel genomen. Je weet ook waar de locaties zijn waar reeën oversteken. Want in tegenstelling tot wat het bord zegt, steken reeën niet zomaar over. Ze hebben vast territoria waar ze verblijven. Ze hebben vaste routes, vaste plekken waar ze oversteken. En daar moet je ook de reeën beschermen tegen de weggebruikers.

En je moet ook de automobilisten beschermen door goede maatregelen te nemen. En dat is nu niet het geval. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Eijk wil daar nog even op ingaan. Mevrouw Van der Eijk: Dank u, voorzitter. In het afgelopen seizoen, dat loopt van 1 april 2023 tot 1 april 2024, hadden we op het Eiland van Dordt 13 aanrijdingen met een auto. Totale valwildstuks was 41. Ik ben, zoals net gezegd, met verschillende partijen in gesprek om meer en betere maatregelen te nemen als de maatregelen waar nu al jaren over gesproken wordt, als het plaatsen van een aantal borden. Tot mijn grote geluk zag ik de afgelopen weken een aantal publicaties voorbijkomen, waarin, zoals jaren eerder

23

aangevraagd is door de WBE, snelheidsbeperkende maatregelen op te leggen, in ieder geval met het verlagen van de maximumsnelheid. Op dit moment is het valwindpercentage 5,6 procent. Ik weet dat dat bij partijen ter discussie staat, maar het is nou eenmaal een feit. Een feit is dat er ieder jaar op het Eiland van Dordt, rondom de 10, 15, soms hoger aantal reeën aangereden wordt. Een hekwerk plaatsen kan bijvoorbeeld bij de A16 een hele goede optie zijn. Een hekwerk plaatsen langs de oprit bij de N3, richting Rotterdam, kan een hele goede optie zijn. Maar een hekwerk plaatsen langs De Elzen is geen optie. De voorzitter: Dank u wel. Heel kort dan, want er zit iemand aan de overkant. Mevrouw Dekker: Ik wil nog wel verduidelijken. Want valwild telt niet mee in de onderbouwing van reeënafschot. Dat zijn alleen de bij de politie geregistreerde aanrijdingen. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat mevrouw... Eén zin mag. En dan ga ik naar de overkant. Mevrouw Van der Eijk: Helaas moet ik zeggen dat dat niet klopt, mevrouw Dekker. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik weet niet hoeveel procent valreeën er zijn. Maar hoe denken links en rechts erover? Eerst maatregelen nemen en dan pas afschieten, dan pas de jachtvergunning. De voorzitter: Mevrouw Van der Eijk.

Mevrouw Van der Eijk: Zoals gezegd zijn er diverse maatregelen te nemen, als het gaat over verkeersveiligheid en reewild. Zoals ook gezegd ben ik al vrij lang in gesprek met verschillende partijen, zo ook andere mensen binnen mijn WBE. Die gesprekken lopen soms makkelijk, maar vooral moeizaam, want het gaat over geld. Op het moment dat er geld is, dan kan er wat. Wij hebben zelf als WBE bijvoorbeeld wildspiegels aangeschaft. Gelukkig zijn op een aantal locaties op het Eiland van Dordt die wildspiegels ook geplaatst. Maar wat mij betreft zou er nog op meer locaties wildspiegels geplaatst kunnen worden, maar zou er ook andere maatregelen genomen moeten worden, waarover ik nog steeds heel graag in gesprek ga. De voorzitter: Dank u wel. Dat was voor u links. U wil ook van rechts. Dat mag. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Eigenlijk gaat om geld, of je een ree wel of niet doodschiet? De voorzitter: Mevrouw Van der Eijk. Mevrouw Van der Eijk: Nee, zeker niet. Het gaat niet om geld of je reeën wel of niet doodschiet. Het gaat erom dat op het moment dat er een substantieel aantal verkeersslachtoffers ieder jaar op het Eiland van Dordt te betreuren zijn, dat je daar graag maatregelen voor neemt. En dat al die maatregelen bijdragen aan het voorkomen

24

van valwild. Het is zo dat op het moment dat ik wil praten over bijvoorbeeld een snelheidsbeperkende maatregel, waarvoor het Wegenbesluit aangepast moet worden, dat ik daar keer op keer mijn best voor doe. En daarna komt afschot. Maar vanuit provinciale wegen word ik er wel op aangesproken, op het moment dat mijn maatregelen niet genomen worden en het afschot op dat moment ook niet werkt tot het verlagen uiteraard van het aantal valwildslachtoffers. Dat is logisch. De voorzitter: Andere kant. Mijnheer Terlouw. De heer Terlouw: Ik ben heel blij dat we in ieder geval hier op één lijn zitten met de WBE, dat er meer maatregelen genomen moeten worden. Ik zat trouwens ook in die commissie valwild. Wat dat betreft kunnen we denk ik door één deur om de gemeente te vragen om meer maatregelen te treffen. En zo is het ook in de wet geregeld uiteraard. Eerst moet je schade of risico aantonen. Eigenlijk is dat subjectief, want wat vind je significante schade? Is dat één aanrijding of zijn dat er tien of zijn dat er honderd? Maar dat is aan u. En vervolgens moet je kijken of er andere oplossingen zijn om dat te voorkomen. En dat is in dit geval niet voldoende gedaan.

In 2022 is er ook nog een brief naar de raad gegaan hierover en is ook aan de partijen van de commissie valwind beloofd dat er een evaluatie zou komen, naar aanleiding van het plaatsen van wildspiegels en borden om snelheid te verlagen. En op basis daarvan zou gekeken worden welke andere maatregelen er nog nodig zijn, voordat je tot het laatste redmiddel volgens de wet over moet gaan, afschot. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Dekker: En ik wil er ook nog even toevoegen dat er wel wetenschappelijk onderzoek is over wildspiegels, dat die ook niet werken, want reeën raken daar heel snel aan gewend. Wat je moet doen, is de weggebruikers, die moeten zich aanpassen en niet de reeën. De voorzitter: Dank u. Maar dat is een hele lastige, denk ik. U wil ook nog even iets en daarna komt de volgende vraag wel. De heer Blokland: Wij hebben niet verzonnen hoeveel procent aanrijdingen er plaats mogen vinden. Dat heeft het bevoegd gezag gedaan. En dat is de provincie ZuidHolland. Die heeft dat uitbesteed aan de Faunabeheereenheid. En in tegenspraak tot wat de vorige keer gesuggereerd werd, zitten in de Faunabeheereenheid niet alleen jagers. Een Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten staan nog echt bekend als een jagende organisatie. Mevrouw Dekker: Natuurmonumenten is de grootste jager van Nederland, naar eigen zeggen.

De heer Blokland: Zij hebben bepaald dat we minder dan 5 procent aanrijdingen na moeten streven. Liefst maar 1 of 2. En dat is op zich ook wel te begrijpen. En dat is allemaal in het kader van het dierenwelzijn. Dit klinkt misschien heel gek wat ik nu zeg, maar daar is ook een uitspraak over gedaan. Een individu schieten is minder erg dan dat een populatie schade lijdt. Of er in Dordrecht 13 reeën doodgereden worden die gemeld zijn, zegt nog niets over alle reeën natuurlijk, want er zullen best reeën doodgereden,

25

aangereden zijn die wij niet zien, maar 13 zijn er officieel vastgesteld. En dan komen we afgelopen jaar op een percentage van 5,6 procent uit. En dat is veel te hoog, volgens de provincie. Hebben wij niet verzonnen. Wij leveren slechts de getallen aan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Terlouw: En dan nog moet je eerst al het mogelijke doen om tot afschot over te gaan. En dat is absoluut nog niet gebeurd. Wat we ook samen met de gemeente al hebben vastgesteld, in ieder geval ambtelijk. De voorzitter: Mijnheer Terlouw, ook even voor u, graag eventjes wachten tot ik u het woord geef. Dank u wel. Mevrouw Lammens... Mevrouw Kamphuis: Mag ik nog een vervolgvraag stellen, een korte? De voorzitter: Eentje nog, want dan ga ik naar anderen, want er zitten er nog een paar. Mevrouw Kamphuis: Heel kort. Links en rechts zijn we het eens over voldoende maatregelen. Maar hoe denkt de gemeente erover om die maatregelen te nemen? Want dat vind ik wel belangrijk. De voorzitter: Maar dat is denk ik een politieke vraag. En daar is die mijnheer niet voor. Helaas, ik denk niet dat hij daar antwoord op moet geven. Dat lijkt me niet wijs, want hij is ook zuinig op zijn baan. Mevrouw Lammers. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog even aan mijnheer Terlouw vragen, ganzen eten graag vers groen. Die zitten graag bij de boeren. Is het niet mogelijk...

Want we hebben natuurlijk een giga groot natuurgebied, maar dat is gemaaid of oud. Kunnen we dat niet aantrekkelijker maken? Dat natuurgebied, dat de ganzen daar gaan eten in plaats van bij de boeren. De voorzitter: Mijnheer Terlouw, is dat een optie? De heer Terlouw: Als je het inricht als optimaal eiwitrijk boerengrasland wel. Maar dan is het geen natuur meer. Het boerengrasland is wat dat betreft fantastisch voor ganzen, omdat het ontzettend eiwitrijk gras voortbrengt. En daar kan geen natuurgebied tegenop. Ik zou het ook zeker niet aanraden, omdat ze broeden in dat natuurgebied. En juist wat ze daar eten, wat ik al eerder zei, uit onderzoek blijkt, is dat ze veel succesvoller zijn als ze heel eiwitrijk voedsel eten. Als jij de natuurgebieden aantrekkelijker gaat maken voor ganzen met eiwitrijk en gras, dan ben je nog meer ganzen aan het kweken en wordt het probleem nog groter. De voorzitter: Mevrouw Lammens, en dat was niet uw bedoeling, denk ik. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: De heer Terlouw noemde een kwartier geleden of zo de vossenjacht. En dat wij daarmee populaties van ganzen eigenlijk opjagen, omdat die vossen ook ganzeneieren eten. En ik ben benieuwd hoe de Wildbeheereenheid

26

ertegenaan kijkt. Hoeveel vossen worden er per jaar afgeknald op dit eiland? En kunnen we daar niet beter mee stoppen? De voorzitter: Wie van de WBE weet iets van vossenjacht? De heer Blokland: Ik zal dat iets over vertellen. In de provincie Zuid-Holland is het weer mogelijk om tussen 1 december en 1 juli 24 uur per dag vossen te bestrijden, in relatie tot weidevogelgebieden. Dat is de enige mogelijkheid die op het ogenblik openstaat, omdat het superslecht met de weidevogels gaat. Heel veel onderzoek, zal ik er ook maar eens naar verwijzen, want ik hoor heel veel onderzoek, waarvan ik niet altijd zeker weet of dat klopt, heeft uitgewezen dat de vos een hoofdpredator van de weidevogels is. Op Dordt worden op het ogenblik, want het is geen weidevogelgebied, geen vossen geschoten. Dan wilde ik nog iets opmerken over de vorige opmerking, dat in de Biesbosch. En dan hebben we het over denk ik de Brabantse Biesbosch. In de natte Biesbosch, oftewel de Biesbosch van Staatsbosbeheer, wordt geen vos geschoten. Toch was de telling afgelopen zomer weer goed voor 8.500 ganzen. Je zal ze maar op je land krijgen. En die wonen samen met een vos, die vrij is daar en niet geschoten wordt. En ik heb hem net al een keer geschetst, Kinderdijk, de Boezem, beschermd rietmoeras voor zeldzame rietvogels. Dan wordt er gesuggereerd dat de vos een oplossing zou zijn voor 17.000 eieren die we vinden.

Ik weet niet hoeveel vossen dat je ervoor nodig hebben. Maar die zeldzame rietmoerasvogel, onder andere de roerdomp, is bij kans natuurlijk kansloos. Geen oplossing. De voorzitter: Dat was een uitvoerig antwoord. Ik zal het samenvatten. Er worden geen vossen geschoten op het Eiland van Dordt. Nog iemand die wat wijzer wil worden? Mijnheer Van Pelt. De heer Van Pelt: Misschien is deze vraag al bij de vorige sessie aan de orde geweest. Dan hoor ik dat wel. Maar in de beantwoording van de vragen zegt het college dat het uitstellen van het verlengen van de vergunning op 1 januari van dit jaar veroorzaakt werd door juridische stappen. Kan daar wat meer toelichting bij gegeven worden? Door wie en waartoe die stappen? De voorzitter: Dat kan de ambtenaar denk ik wel beantwoorden, en vrij eenvoudig. De heer Nap: Dat had te maken met de publicatie die we hebben gedaan, waarop kenbaar is gemaakt dat iemand in aanmerking wilde komen voor het jachtrecht. En de argumentatie, zoals wij die hielden, ter discussie stelden. Wij zijn erover in overleg getreden met degene die daar bezwaar op heeft gemaakt. En die heeft zijn bezwaar ingetrokken. Maar dat heeft er wel toe geleid dat de hele procedure opnieuw moest. En dat is de vertraging die wordt bedoeld. De voorzitter: Duidelijk, mijnheer Van Pelt? De heer Van Pelt: Niet helemaal.

Ik begrijp, er heeft iemand bezwaar gemaakt tegen het verlengen van die vergunning? De heer Nap: Dat klopt, voorzitter. Het bezwaar richtte zich op het verlenen van de vergunning aan de WBE. En het was een jager. En die vond dat hij daar ook recht op had.

27

De voorzitter: Concurrentie tussen jagers. Mijnheer Van Dam Timmers, ik zag u ook bewegen. Ja, klopt. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Heel even eerst aansluitend aan die vraag. Toch begrijp ik dat niet helemaal, want het gaat over 1 januari 2024. Dat is nu iets meer dan negen maanden geleden. En als ik goed lees in de tijdlijn, dan is dat bezwaar pas later dan die datum gekomen. Dat betekent toch dat we te laat of we, de gemeente te laat in feite dit ook heeft verleend? Of is dat een verkeerde interpretatie van de verlening van deze verlenging? Dat is vraag één. En de tweede vraag is, en die is ook meer van technische aard, misschien is het goed om zo meteen ook na te denken over de afronding van deze vergadering, gezien we alweer in het laatste halfuurtje zitten. De voorzitter: Gaan we zeker doen, maar dat komt dan zo. Maar eerst die tijdlijn. De heer Nap: Het is zoals in de beantwoording staat, dat in de periode januari de publicatie is gedaan. En er niet op dat moment, per 1 januari, sprake was van een vernieuwd jachtrecht. En of dat dan te laat is, dat laat ik maar even in het midden. Maar dat is zoals het was. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Kort aanvullend probeer ik toch even te begrijpen waarom dat is. Is daar een specifieke reden voor? Want bij heel veel andere zaken.

denken we vaak voorafgaand aan een aflopende datum na over een eventuele verlenging van iets, huurcontracten, et cetera. Is er een reden waarom in dit specifieke geval dat anders is gelopen? De voorzitter: Mijnheer Nap. De heer Nap: Ik zal het maar gewoon vooral bij mezelf houden. In het verlengde van wat ik aan het begin van de vergadering zei, dat deze situatie al gedurende zeer lange tijd de situatie was en wij niet eerder dan wij hebben gedaan hebben geacteerd op het aflopen van het jachtrecht. De voorzitter: Dat is een eerlijk antwoord, mijnheer Van Dam Timmers. En om op uw tweede vraag dan een beetje in te gaan. We hebben op zich nog tijd, maar we kunnen natuurlijk gaan afronden. En de vraag is, hoe gaan we verder? U heeft gevraagd om beeldvormende sessie. U wilde de voors en tegens in kaart brengen. Dat is volgens mij redelijk uitvoerig gebeurd in twee sessies. En daarmee is de motie strikt genomen uitgevoerd. Punt. Maar u wilt daar nog iets over zeggen. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Het voorstel denk ik vanuit onze fractie zou zijn dat we als commissie dan zouden moeten vaststellen dat het college aan de aangenomen raadsmotie in gesprek over de jacht heeft voldaan. De voorzitter: Dat is ongeveer met iets andere woorden als wat ik zei, denk ik. Ik ben het ermee eens, maar ik heb geen stem. Ik kijk om me heen. Mijnheer Groenewege.

28

De heer Groenewege: Ik denk dat dat klopt. Ik denk dat het college aan de motie heeft voldaan. Maar dat zegt nog niks over het vervolg. Ik ben wel blij om te horen dat we niet op een schopstoel zitten, wat ik al eerder zei. En dat er niet urgentie is qua besluitvorming door de raad. Dat geeft ons ook als commissie de fijne mogelijkheid om nog een oordeelsvormende sessie te hebben over, wat willen we hiermee? Want die discussie hebben we nog helemaal niet gevoerd als raad. En ik ben daar zeer in geïnteresseerd. En twee vragen die we namens de Partij voor de Dieren zouden willen agenderen is, welke voorwaarden zouden we eventueel als raad willen verbinden aan het uitgeven van het jachtrecht en voor welke termijn zouden we het jachtrecht willen uitgeven? De voorzitter: En daarmee bedoelt u zes of twaalf jaar? De heer Groenewege: Juist. De voorzitter: Dat is een voorstel van de heer Groenewege van Partij voor de Dieren. Ik zag mevrouw Nieuwland en daarna mevrouw Kamphuis. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: De fractie van ChristenUnie/SGP wil zich graag aansluiten bij het CDA. Wij voelen geen behoefte om hier nog oordeelsvormend over te spreken. Want met alle informatie die we hebben gehad, hebben we er alle vertrouwen in dat de gemeente de juiste beslissing heeft genomen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dordtse VVD sluit zich daarbij aan. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Kamphuis.

Mevrouw Kamphuis: De SP Dordrecht sluit zich aan bij de heer Groenewege. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Gewoon Dordt sluit zich aan bij het CDA, voorzitter. De voorzitter: Laat ik het rijtje maar afmaken. De enorm vertegenwoordigde Verenigde Senioren Partij mag met één mond antwoorden. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Wij sluiten aan bij het CDA. De voorzitter: Mijnheer Van Pelt. De heer Van Pelt: Wij ook. De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Ik ga even mijn collega's aankijken. De voorzitter: Ik zie ze knikken. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Moet je opeens gaan oordelen, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Groenewege.

29

De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Voorzitter, ik sluit me bij de woorden van de heer Groenewege, omdat ik bij de motie wel zie dat die is technisch ingevuld, maar er zit ook een tweede deel in met alle ins en outs. En op basis van al die ins en outs zouden wij toch een iets andere opdracht aan het college mee willen geven. Maar het is koppen tellen. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij het CDA. De voorzitter: Dank allen. Als ik goed geteld heb, is het acht die aansluiten bij het CDA, inclusief het CDA, en vier die oordeelsvormend willen. Het lijkt me een heel duidelijke uitslag, dat wij hiermee eigenlijk klaar zijn voor wat betreft de commissievergaderingen. Het is natuurlijk vrij aan een partij om eventueel met een motie vreemd of iets dergelijks te komen. Maar de conclusie van de commissie is helder, mijnheer Groenewege. In ieder geval wil ik iedereen hartelijk danken voor zijn dan wel haar inbreng. Ook de experts die hier aan tafel zitten en de ambtelijke ondersteuning. En ook voor de wijze waarop het gedaan is. Ik ben blij en dankbaar dat het op die manier kon. Hartelijk dank en ik wens u nog een fijne avond. 4. Agenderingsverzoek college aan Agenderingscommissie over Openbare aanbesteding procedure Biesboschhal Voorzitter: Mevrouw Pichel Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr.

Van den Berg (CDA) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Striebeck (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder De Jonge Overige aanwezigen: dhr. Hubens, dhr. Van de Looij, dhr. Bos, dhr. Reinsma, mevr. Kuen, dhr. Schuurhuis

30

De voorzitter: Heel vriendelijk. De deur wordt even dichtgedaan. Dank je wel. Welkom raads-, commissieleden, mensen thuis, onze gasten, insprekers. Het wordt lekker stil. Heel fijn. Goedenavond en welkom bij deze consultatie voor de aanbesteding van Biesboschhal. Voordat we gaan beginnen, wil ik u even vragen, voor het verslag, om uw naam te noteren. En laat ik rechts van mij beginnen. Gaat uw gang. De heer Hubens: Ik zal mezelf even voorstellen. Ik ben Jos Hubens, voorzitter van het Binnenvaartmuseum in Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordt. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Van de Looij: Joris van de Looij, clustermanager van het Vastgoedbedrijf.

De heer Bos: Jeroen Bos, strategisch adviseur bij het Vastgoedbedrijf. De heer Reinsma: Jos Reinsma, projectleider bij het Vastgoedbedrijf. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Ruby Pichel en ik ben uw voorzitter. Kleine toelichting op deze vergadering. Het college heeft ons tijd gevraagd om inbreng te geven en

31

suggesties te doen voor de vernieuwde openbare aanbesteding van de Biesboschhal. We zijn in april per raadsinformatiebrief geïnformeerd over de opzet van de aanbesteding, waar de raad op had geamendeerd. Wat niet tot het gewenste resultaat leidde. En daarover vandaag meer. Onder leiding van de heer Reinsma en zijn collega Dewi Kuen. Ik geef nu eerst het woord aan onze inspreker, de heer Hubens van het Binnenvaartmuseum. Gaat uw gang. De heer Hubens: Dank u wel. Beste raads- en commissieleden, wethouder en voorzitter, nog lang voordat de Biesboschhal op de politieke agenda stond, sliep ik al op een stretcher op de René Siegfried, die daarnaast lag. Met een honkbalknuppel naast me, om vandalen uit de Biesboschhal te weren. Dit vindt u misschien wat ver gaan, maar in 2004 was het echt slecht gesteld met de Biesboschhal. Deze werd letterlijk afgebroken. En dat konden wij vanuit het Binnenvaartmuseum niet over ons hart verkrijgen. Want voor de binnenvaart heeft Scheepswerf De Biesbosch enorm veel betekend. Later hebben wij gelobbyd om de Biesboschhal als gemeentelijk monument aan te merken. Dat is gelukkig gelukt. En het besef groeide dat er iets bijzonders met de Biesboschhal zou moeten gebeuren. Gelukkig lukte het ook om de Biesboschhal los te kweken bij de projectontwikkelaar OCW De Werven. Uiteraard hebben wij met het Binnenvaartmuseum ook meegedaan met de vorige ronde tenders.

Bij zes van de acht inzendingen was de uitbreiding van het Binnenvaartmuseum met duizend vierkante meter in de Biesboschhal opgenomen. Maar toen werd het angstvallig stil. En kregen alle inzendingen te horen dat ze niet in aanmerking kwamen. Alle energie en kosten van de inzenders ten spijt. Nu wordt er weer onderzoek gedaan. En natuurlijk hebben we er alles aan gedaan om het historisch besef te kweken dat de Biesboschhal niet los gezien kan worden van de maritieme identiteit die we hier in de regio hebben. Scheepsbouw, onderhoud, ontwerp en innovatie, ook op het gebied van waterbouw. Alles kunnen wij in de Drechtsteden. Echter we beseffen dat vaak zelf niet eens hoe bijzonder dat eigenlijk is. En ik zit hier niet om te verkondigen dat wij de beste plannen hebben voor de Biesboschhal. Wel om uw raad op te roepen om voorzichtig te zijn. Het zou immers zonde zijn als het kind met het badwater weggegooid zou worden. Want naast ons zijn er meerdere maatschappelijke initiatieven die graag ruimte willen in de Biesboschhal. Maar bij een commercieel tarief en de miljoenen die nodig zijn om de Biesboschhal veilig, schoon en bruikbaar te maken, vallen de maatschappelijke partijen simpelweg buiten de boot. Eerder heeft uw raad zich via een amendement uitgesproken, dat er ook de mogelijkheid bestaat om de Biesboschhal te verhuren.

In andere steden is een eeuwigdurende erfpachtconstructie een prima wijze om maatschappelijke initiatieven ook een kans te geven. Ook in Dordrecht bestaat dit. Ik verzoek u deze mogelijkheid ook serieus in overweging te nemen. Zo kunnen we de Biesboschhal behouden voor Dordrecht en haar gemeenschap. Ook bijvoorbeeld als shelterlocatie bij extreem hoogwater. Wij dragen daaraan ook van harte onze schepen bij als reddingsvloot. Onze gezamenlijke wens is dat de Biesboschhal een zinvolle maatschappelijke bestemming krijgt, met financieel gezonde initiatieven. Zodat er geen extra subsidie naar noodlijdende exploitaties moet. En terecht. Wij zijn financieel gezond, maar we kijken ook breder. Want de impact die de Biesboschhal zou kunnen hebben volgens de maritieme topregio gaat verder dan enkel Dordrecht. Door van de Biesboschhal het maritieme hart te maken van onze regio, kunnen we mensen werven om in de maritieme sector te gaan werken. De Biesboschhal wordt de plek waar onze maritieme identiteit beleefbaar is. Niet alleen

32

in het uitgebreide Binnenvaartmuseum, maar ook bijvoorbeeld bij innovatieve maritieme startups. Om te laten zien hoe duurzaam binnenvaart is, welke innovaties er nog komen en dat we in een lange traditie van innoveren staan. Immers, de historische schepen zijn de innovaties van vroeger. En ik denk verder aan wat we samen zouden kunnen doen om de mensen, jong en oud, weer op het water te krijgen. De Biesboschhal vormt samen met de historische schepen van het Binnenvaartmuseum en Leefwerf De Biesbos een uniek maritiem ensemble. Dit willen we graag verder uitbreiden, door ook het Klein Schippersgilde ruimte te geven voor haar boten. En voor duurzame innovaties, zodat er ook klimaatneutraal gevaren kan worden. Dan wordt de Biesboschhal de spil voor een maritieme beleving die haar weerga niet kent. Ook de provincie Zuid-Holland is zeer gecharmeerd van dit concept. Maar wij kunnen niks zonder uw steun. Alles van waarde is weerloos. Dit zijn de bekende woorden van Lucebert. Ik vraag u daarom rekening met onze maatschappelijke initiatieven rekening te houden bij de keuze die u maakt voor de toekomstig bestemming van de Biesboschhal. Ik dank u voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hubens. Ik hoor van de griffier dat u precies op de tijd zit. Perfect. Helemaal goed. Dan kijk ik even rond naar de commissie of er vragen zijn voor de heer Hubens. Mevrouw Schnabel van PvdA.

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was eigenlijk weer gewoon benieuwd, ter beeldvorming voor mezelf, wat zijn die maritieme innovatieve startups? Wat kan ik me daarbij voorstellen? De voorzitter: Mijnheer Hubens. De heer Hubens: We zijn in een hele vernieuwingsfase in de binnenvaart van schone energie en dergelijke en neutraal varen en ook op afstand bedienbare schepen kunnen bevaren. Daar zijn al gesprekken voor, die we eventueel ook een stukje in die Biesboschhal willen hebben. Maar dat moet allemaal nog uitgevonden. Interesse is er genoeg in de binnenvaart, maar een plek moet gebundeld worden. En waar kan het beter als bij het Binnenvaartmuseum? De historie en de toekomst bij elkaar. De voorzitter: Mevrouw Lammens van de VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik een vraag aan mijnheer. Is het ook mogelijk om dit museum dan zonder subsidie vorm te geven? De heer Hubens: Dat hebben we al gedaan. Wij bestaan 35 jaar, volgend jaar 4 februari. En wij werken helemaal zonder subsidie. Mevrouw Lammens-Oostdijk: En deze hal moet natuurlijk ook helemaal goed gemaakt worden. Dat kost ook wel aardig wat geld. Is daar geld voor? De heer Hubens: Daar is geld voor. Wij zijn een kapitaalkrachtige vereniging, maar wij willen niet de hele Biesboschhal, want dat is te groot. Maar met andere partners. En die zijn er genoeg. Wij zijn daar ook al van op de hoogte.

En die willen graag met ons samen meedoen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Heeft u daar een plan voor dan?

33

De heer Hubens: Wij hebben daar een plan voor. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga eerst even naar mijnheer Van den berg van het CDA en daarna mevrouw Kamphuis. De heer Van den Berg: Dank. Mijnheer Hubens, u zei al van, we hebben in zes van de acht tenders ook een plek kunnen krijgen. Weet u ook waarom dat die allemaal zijn afgevallen? De heer Hubens: Dat is me nooit helemaal duidelijk geworden. Ik ben wel ontboden op het Stadskantoor. En daar hebben ze me nadere uitleg gegeven, maar het is nooit helemaal duidelijk geworden. Voor mij waren het oneigenlijk gronden. Er was meer aan de hand toen. Meer wil ik er niet over zeggen, denk ik. De voorzitter: Uw vraag is beantwoord, mijnheer Van den Berg? Mevrouw Kamphuis, SP. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Met welke partners wilt u gaan samenwerken? De heer Hubens: Partners in de binnenvaart. Er zijn genoeg rederijen, particuliere eigenaren, onderwijs en dergelijke. Ik kom zelf uit het binnenvaartonderwijs. Contacten hebben we genoeg. Dat is geen probleem. De verbindingen zijn er. De voorzitter: Mevrouw Kruger, GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik had eigenlijk eenzelfde soort vraag over de samenwerking met het onderwijs. Omdat u ook aangeeft, innovatie, zaken ontwikkelen, ontdekken, dat gebeurt. U zegt, onderwijs in de binnenvaart.

Maar heeft dat ook nog te maken met bijvoorbeeld de Duurzaamheidsfabriek, waar ook vooral met water en zo gewerkt wordt? De heer Hubens: Wij staan voor alles open. Als het maar met water te maken heeft inderdaad. Het hoeft niet specifiek echt binnenvaart te zijn. Dat moet wel het hoofddoel zijn, vind ik wel dan. Maar wij krijgen die hal wel gevuld. Dat is allemaal niet zo moeilijk. De voorzitter: De heer Van der Spoel van Fractie van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ik ben niet zo bekend met de binnenvaartwereld, terwijl de eerste Van der Spoel een buurtschipper was. Maar dat zijde. Mijn vraag aan mijnheer is, hoeveel bezoekers heeft het Binnenvaartmuseum op dit moment en wat verwacht het Binnenvaartmuseum te krijgen aan aantal bezoekers, wanneer ze eventueel in het Biesboschcentrum zouden zitten? Is daar al iets over bekend? De heer Hubens: Om meer bekendheid bij de binnenvaart te krijgen, raad ik u aan eens naar het Binnenvaartmuseum te komen. Daar kunt u een hoop wijsheid opdoen. Daarnaast hebben wij 10.000 tot 12.000 bezoekers per jaar. En wij hebben 3.000 leden ook. Het is een vereniging en een stichting. En die 3.000 leden wonen niet alleen in Dordrecht, niet alleen in de regio, niet alleen in Nederland, maar over de hele wereld. En daar bestaan wij van.

34

De voorzitter: Ik weet niet of dat gaat helpen, de heer Van der Spoel, om daar meer wijsheid op te doen. Wilt u nog een vervolgvraag stellen? De heer Van der Spoel: Ja. Is er al een beeld waar jullie naartoe zouden willen werken, met aantal bezoekers in de toekomst? Stel dat jullie daar... De heer Hubens: Wij hebben niet echt een doel, want dit doel wat we nu hebben, is voldoende om bestaansrecht te hebben. Alleen als die Biesboschhal daarin betrokken zou worden, dan gaan we een nog veel hoger aantal hebben. Maar daar is het ons niet helemaal om te doen. Het is gewoon het bundelen van bedrijven. Dat je iets kan bieden. Daar gaat het om. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis van de SP. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. En de buitenkant van de Biesboschhal blijft precies hetzelfde? De heer Hubens: Ja, daar kunnen we niks aan doen. Je moet zelfs uitkijken met de binnenkant wat je daaraan doet, want ook dat is heel belangrijk. Je moet box in box bouwen waarschijnlijk, iets dergelijks. Daar is allemaal over nagedacht. We zijn er al heel lang mee bezig. Sinds het jaar 2000. Toen is Scheepswerf De Biesbosch failliet gegaan. De voorzitter: Ik zie nog een vingertje van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. U noemde daarstraks ook die eeuwigdurende erfpacht.

Wat voor bijdrage moet ik dan aan denken? Of hoe zou u dat invullen? De heer Hubens: Dat is echt natte vingerwerk, tot nu toe nog. Maar daar is wat geld voor gereserveerd. En zeker met andere partijen, die ons gunstig gezind zijn in de binnenvaart, die daar ook in willen. Dan ben ik daarvan overtuigd dat we eruit komen. Want die vorige tender, zes van de acht, was het ook gelukt. Waarom zou het nu weer niet lukken? De voorzitter: Mevrouw Lammens van de VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb nog even een vraag aan de ambtelijke ondersteuning. Kan dat? De voorzitter: Wat mij betreft wel. Mevrouw Lammens-Oostdijk: De grond is van OCW. En ik weet niet wie de vraag... De grond is van OCW, de ontwikkelaar van de Stadswerven. En welke kades zijn er voor de grond, als de Biesboschhal verder wordt verbouwd? De heer Bos: De grond is nu een eigendom van de gemeente en niet bij OCW. Dat zijn de kaders die gelden voor de openbare aanbieding. Die zijn ook in de RIB benoemd. Dat gaat bijvoorbeeld over het grensgebied. Dat is strak om de hal heen. Er zijn kaders gesteld ten aanzien van het bestemmingsplan, parkeren. En er zijn nog meer kaders. Die komen ook nog even terug in de presentatie strakjes. Op dit moment is de grond in

35

eigendom van de gemeente. En wij verhuren delen van het pand, op basis van antikraak en diverse initiatieven. OCW staat daarbuiten nu. De voorzitter: Verder een volgend deel van deze vergadering voor de consultatie. Is de commissie klaar om naar het volgende deel te gaan? Ja. Dan wil ik de heer Hubens bedanken voor het inspreken. En dan geef ik het woord aan mevrouw Dewi Kuen. Mevrouw Kuen: Volgens mij werkt dit. Welkom allemaal. Fijn dat jullie er zijn tijdens deze raadsconsultatie. Bij deze te beginnen met een prachtige foto van de Biesboschhal, met de stralende zon. En vanuit hier door naar het programma. Het programma bestaat uit vijf thema's, welke we vanavond willen aanraken. Ik zal ze niet stuk voor stuk noemen. Dat kunnen jullie zelf lezen. Maar in ieder geval de hoofdthema's gaan over de introductie en proces, het toekomstperspectief en de verhaallijnen en scenario's die daaruit zijn ontstaan. We zullen de kaders, ze zijn net al even ter sprake gekomen, zoals ze in de vorige marktbenadering zijn genoemd, toch nog eens tegen het licht gaan houden gezamenlijk. En op basis daarvan misschien ook wel wat keuzes maken, om eigenlijk te eindigen met een korte wrap-up. We hebben inmiddels nog een uur en veertig minuten. We hebben best behoorlijk wat tijd. Ik zag een vinger. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Even een praktische vraag.

Het is een consultatie van het college. Waar is het college? De voorzitter: Mevrouw De Jonge heeft zich moeten excuseren. En voor zover ik het weet van de griffie hebben we geen vervanging. Mevrouw Vermeulen: Het is niet aan de griffie om voor vervanging te zorgen. Er is geen wethouder. Dat klopt. De voorzitter: Op de tribune zit een wethouder. Die kijkt heel graag mee en luistert aandachtig. Voldoende, mevrouw Koene? Ze is bang van wel. Gaat u verder met uw presentatie. Mevrouw Kuen: Dank. Wij hebben nog een ruime anderhalf uur. En daarin zullen we ook enige vorm van interactiviteit en het zal een stukje beweging inbrengen. Ik vraag jullie nu alvast om daar straks ook aan mee te doen. Wat zijn dan de doelen van vandaag? Eigenlijk een drietal doelen. We starten met het informeren over het beloop proces. Dat proces heeft eigenlijk geleid, vooralsnog, tot deze raadsconsultatie. Daar neem ik jullie graag in mee. Onderdeel hiervan was een tweetal participatiemomenten. Die komen nader aan de orde. Vervolgens zullen we richting geven aan verhaallijnen en ontwikkelperspectieven c.q. scenario’s. Dit zal ik ook nog toelichten. En de gestelde kaders gaan we gezamenlijk heroverwegen. De gestelde kaders vanuit de gevoelige marktbenadering. Voordat dat we doorgaan even een kort filmpje van de binnenkant van de hal. Ik wist niet zeker of iedereen de hal daadwerkelijk van binnen kent.

Van buiten neem ik aan dat iedereen er bekend mee is. Maar toch om een sfeerimpressie te hebben van de hal. Ik weet niet hoe dit aangaat. Hier kunnen jullie goed zien eigenlijk het volume van de hal, de grootte en hoe hij nu gebruikt wordt. Dit zijn de antikraak initiatieven, die er op dit moment inzitten. Voor wie dit nog niet bekend was, bij deze.

36

Even kort terugpakken naar de hal zelf. De hal heeft best wel wat architectonische kenmerken die de hal bijzonder maken, die de hal kwaliteit geven. Denk onder andere aan de lichtstraat, de constructie, de staalconstructie, het materiaal en kleurgebruik. Maar naast de architectonische kwaliteiten zien we ook de cultuurhistorische kwaliteiten. Het is net al even aangegeven, de hal is sinds 1951 in bedrijf geweest. En gebouwd ook als onderdeel van NV Scheepswerf en Machinefabriek De Biesbosch. En heeft tot 2000 dienst gedaan als plek voor industriële bedrijvigheid in de nautische sector. En daarmee is op dit moment de hal eigenlijk de laatste zichtbare link met het verleden van die landtong, waar nu de scheepswerven voornamelijk een woonfunctie aan het krijgen zijn. Er staat al een hoop woningen. Er worden nog woningen bijgebouwd. En eigenlijk staat deze hal daar te midden van deze ontwikkeling. Met misschien wel als kroonstuk de kraan aan de achterzijde van de hal, die echt de werking en de noeste arbeid weergeeft, in relatie tot het gebouw, het verleden en de huidige bestemming. Tenminste, de huidige werking. We willen jullie graag meenemen in ook alvast een stukje interactiviteit. Dit zijn een zestal keuzes. Deze keuzes hebben we ook gevraagd bij de burgerparticipatie avond. Eigenlijk wil ik jullie vragen om links of rechts te kiezen. Ik zal ze met jullie doorlopen.

En het is echt het één of het ander. En het is ook de wens, de vraag om echt een keuze te maken. Een kort opwarmertje. Gaan jullie voor één gebruiker bij toekomstig gebruik van de hal of meerdere gebruikers. En hand omhoog is één gebruiker en hand omlaag is meerdere gebruikers. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik ben een spelbederver. Ik weet het. Maar ik bedoel, dit hangt toch heel erg af van wat er voor je ligt. Mevrouw Kuen: Dat vraagt u aan mij? Dat hangt inderdaad af van. Maar het gaat nu even om een onderbuikgevoel, om even te kijken wat de eerste gedachte is als je naar de toekomst kijkt van het gebruik van deze zaal. De voorzitter: Ik ga even helpen. Het eerste wat in je opkomt. Eén of meerdere? En één is hand omhoog. Mevrouw Kuen: Mooi. Publieke toegankelijk of beperkt toegankelijk? De voorzitter: Dat is bijna iedereen. Twee niet. Maar ik denk dat er eentje niet meedoet. Mevrouw Kuen: Is het een landmark van de stad of is het een baken voor de Stadswerven? De voorzitter: Landmark hand omhoog, baken hand naar beneden. Landmark is hand omhoog. Twee stemmen voor landmark en de rest gaat voor baken. Mevrouw Kuen: Dank jullie wel. Mevrouw De Groot: Ik heb geen mening eigenlijk. Dat wil ik even delen. En dat misschien wat collega's van mij dat ook hebben.

37

De voorzitter: We mogen niet liegen. Mevrouw Kuen: Volgende is het programma. Het toekomstig programma is dat programma dat zich voornamelijk focust op de buurt of programma dat zich eigenlijk de focus stadsbreed heeft? Buurt en stadsbreed. De voorzitter: Buurt is hand hoog, stadsbreed is geen hand omhoog. Mevrouw Kuen: Dat is vrij unaniem, volgens mij. De voorzitter: Unaniem stadsbreed. Mevrouw Kuen: Dit heeft eigenlijk te maken met de oriëntatie van de hal. Toen ik daar zelf was dan... Dit is nu de huidige voorkant. Maar dit voelt ergens ook wel als een voorkant. Eigenlijk, wat is een soort van de oriëntatie van de hal? Niet van oudsher, maar op dit moment voor jullie, gevoelsmatig? Eerste onderbuikgevoel. Hand omhoog is waterkant. De voorzitter: Wat is de voorkant? Waterkant hand omhoog of dijkkant niet hand omhoog. Wat is de voorkant? Eén stem voor waterkant. Dijkkant. Moet ik een timer instellen? Nee, geeft niet. U mag nog kiezen hoor. Waterkant of dijkkant. Dijkkant. Dan klopt het. Mevrouw Kuen: En tot slot zien we hier graag mensen met de auto of met de fiets c.q. ov naartoe komen? De voorzitter: Die is natuurlijk simpel. Hand omhoog is met de auto. Mag ik even stilte in de zaal. Is deze helder? Mevrouw Kuen: Volgens mij zijn we warm. Terugpakkend op de landtong, waar we het al even over hadden. Die landtong is sinds 1980 in ontwikkeling, tot wat het heden ten dage is.

Ik gaf al even aan, het is nu veel woongebied. Maar tegelijkertijd is er een wens om van een haven- en werkgebied naar stedelijk wonen en recreatie te gaan. En dat past ook wel in het ontwikkelplan Wantij-West, waarbij eigenlijk er een waterplein ontstaat die de binnenstad verbindt met onder andere de Biesboschhal. Dit plaatje is jullie waarschijnlijk wel bekend, Maar ik toon hem toch graag even. Dat als een soort van de basis vanuit waar wij ook zijn vertrokken. Hij trilt. We zijn bezig met een nieuwe marktbenadering. Dit is net al even genoemd, de vorige marktbenadering... Mevrouw Kruger: Voorzitter, mag ik nog even een verduidelijkende vraag stellen. Want we hadden het over de bebouwing en dergelijke. Maar volgens mij is nu toch de landtong zelf achter de Biesboschhal. Bebouwing is er gewoon niet meer. En blijft dat voor zover mogelijk groen, wat weer niet kan op dit moment, omdat er al eens verontreinigd is. Maar er wordt niet meer gebouwd, toch? Mevrouw Kuen: Het perceel rechts, tenminste ligt eraan hoe je kijkt, maar... Mevrouw Kruger: Ik heb het gewoon over, je hebt de Biesboschhal en het stuk erachter. Niet vanaf de waterkant gezien, maar vanaf dat leuke stukje groen.

38

Mevrouw Kuen: Dat klopt. Maar hier bijvoorbeeld wordt nog wel gebouwd. En hier komt het... Mevrouw Kruger: Ik heb het gewoon even over dat... Mevrouw Kuen: Weer wat geleerd. Daarmee nu het proces. We zijn, zoals gezegd, bezig met het vormgeven van een nieuwe marktbenadering, om tot een succesvolle dispositie van de hal te komen. Dat doen we in drie fases. Fase één is de fase waarin deze marktconsultatie onderdeel van uitmaakt. En dat leidt tot een Nota van Uitgangspunten als resultaat. Na afsluiting van deze fase zullen we de markt daadwerkelijk gaan benaderen. Dat zullen we via een getrapte procedure doen, waarbij we eerst de markt via een selectie- en gunningsfase... Daar komen we aan het eind van deze presentatie op terug. En als de initiatiefnemer is gekozen of dat de gunning is voltrokken, dan gaan we de contractfase in. Dat is allemaal even een doorkijk naar wat er nu nog gaat gebeuren. Maar als we dan even weer terugpakken op hoe het is opgezet... Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Die gunning is dat... Want ik raak een beetje in de war als ik lees ook weer over verkoop. Volgens mij is het op de dispositielijst nog steeds als verkoop of verhuur. Het is nog niet alleen verkoop?

Mevrouw Kuen: Klopt. Het is positie. De kaders, zoals deze eerder zijn gesteld, zijn eigenlijk de volgende geweest. Past het in het huidige bestemmingsplan? Is er een parkeeroplossing op eigen terrein? Is er een invulling met een zelfstandige exploitabele functie, die geen subsidie aantrekkende activiteiten kent? Het is een openbare aanbieding. Verkoop of minimaal kostendekkende huur. Hiernaast is hij veranderd inderdaad. Het concept moet passen binnen het unieke karakter van het pand en de kernkwaliteiten van de stad versterken. De plannen moeten zelfstandig exploitabel zijn en niet meer dan een standaard exploitatierisico geven voor de gemeente. De nieuwe bestemming en gebruik heeft geen nadelige invloed voor de activiteiten van Leefwerf De Biesbosch en het Binnenvaartmuseum René Siegfried. En het moet de monumentale waarde in stand houden, al dan niet versterken. Dat zijn de kaders waarmee vorige keer vertrokken is. De grond, het ging er daarnet ook al even over, dat bij de Biesboschhal hoort, is eigenlijk alles binnen de rode lijnen. En dat is op dit moment nog steeds zo. Zichtbaar is ook een relatief klein stukje grond bij een groot gebouw. En dat heeft eigenlijk, wat we hier ook gaan zien... De marktbenadering van 2021 heeft niet tot een succesvoller verkoopbeleid...

En we zagen daar voornamelijk dat de financiële kant van het geheel, alsmede het parkeren, de bottleneck zijn geweest. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis.

39

Mevrouw Kamphuis: Ik zie, het is eerder niet gelukt, vanwege het parkeren. Hoe denkt de gemeente erover dat het nu wel gaat lukken, in verband met parkeren? Want het is niet veranderd. Mevrouw Kuen: Klopt. Je bent mij ietsje voor. Maar dat gaan we ook zeker niet uit de weg. We kennen het probleem. In eerste instantie gaan we het integraal onderdeel maken van de uitvraag. De initiatiefnemers moeten ook een parkeeroplossing bieden, als onderdeel van de plannen die ze gaan doen. En tegelijkertijd zullen wij ook ambtelijk verkennen waar verbreding ligt en waar een mobiliteitsopgave anders aangevlogen kan worden dan wat er nu wordt gedaan met de huidige parkeernormen. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: U liet net een heel mooi plaatje zien met een rood lijntje om het gebouw. Daar kun je tien auto’s kwijt, denk ik. Daar is toch helemaal geen oplossing voor. We kunnen dat toch wel aan... Want alles wat je daar neerzet, of het een padel of museum of iets anders, dat daar zzp'ers kunnen werken, volgens mij is dat toch eigenlijk iets wat totaal niet mogelijk is daar? Mevrouw Kuen: Maar als je hem omkeert, dan kijkt u nu naar het parkeren buiten de hal. Maar je zou nog eens kunnen kijken naar parkeren in de hal. Maar als je half verdiept zou parkeren, er is ruimte zat, de hoogte is ruimte genoeg...

Je gaat half verdiept parkeren en je snoept een metertje eraf en dat gebruik je als een werkbalkon of je maakt er zo'n getrapt tribune van, zoals je die ook wel ziet bij de LocHal, dan maak je eigenlijk van de nood een deugd. En wellicht dat dat een oplossing zou kunnen zijn. De heer Van der Spoel: Ik snap dit inderdaad. Stel dat inderdaad degenen die daar in wilt gaan zitten dat als een goede oplossing ziet, maar we gaan verhuren. Betekent dat dat wij als gemeente dat dan mogen aanleggen, op die manier? Mevrouw Kuen: Dat is denk ik nader uit te zoeken in de rest van dit proces. De voorzitter: Zie ik daar de vinger van mijnheer Van den Berg? De heer Van den Berg: Ja. Ook nog even over dat parkeren inderdaad. Want u zei van, we gaan in de nieuwe uitvraag ook weer vragen aan de partijen om een oplossing voor het parkeren te vinden. Blijft dat een oplossing van parkeren binnen dat rode kader of mogen zij ook creatieve oplossingen bedenken met dat vlieg- en stuntwerk buiten dat kader? Mevrouw Kuen: De kaders, de spelruimte daarvan, moeten we ook ambtelijk eerst gaan toetsen. Waar liggen nog de ruimtes? En die zullen we op voorhand meenemen in de marktbenadering. Dan weten de partijen wel waar er ruimte zou kunnen liggen om dit soort oplossingen te bedenken. De voorzitter: Er komt nog een vraag van mevrouw Kamphuis.

40

Mevrouw Kamphuis: Ik had nog vervolgvraag. Ik hoorde u zeggen, binnen, en dan daarboven kantoorruimte bijvoorbeeld. Wordt er dan ook rekening gehouden met mindervaliden in een rolstoel? Want als je het trapsgewijs doet... Mevrouw Kuen: In elke ontwikkeling wordt rekening gehouden met mindervaliden en rolstoeltoegankelijkheid. De voorzitter: Mevrouw Kruger heeft nog een vraag. Mevrouw Kruger: Nu er toch uitvraag wordt gedaan voor ideeën voor de invulling van de hal, wordt er misschien ook een uitvraag gedaan voor ideeën voor het parkeerprobleem of de mobiliteit of wat dan ook? Want ik kan me zo voorstellen dat ook Stadswerven heeft te maken met auto's, met parkeren. En we zitten natuurlijk op dit hele eiland van ons met mobiliteitsproblemen. Er is ooit weleens gedacht om in die buurt daar ergens een parkeergarage te bouwen. Daar zou dit dan heel goed... Want inderdaad wat de heer Van der Spoel al aangeeft, binnen dat rode kader zo weinig parkeerplekken, dan gaan die auto's parkeren in die wijk, Stadswerven bijvoorbeeld. Volgens mij is dat allemaal niet de bedoeling. Maar het maakt het invullen van de hal denk ik bijna onmogelijk, als je dat continu blijft koppelen aan het parkeren. Misschien is dat een idee om daar een aparte uitvraag voor te maken. Mevrouw Kuen: Prijsvraag? Mevrouw Kruger: Bijvoorbeeld. Er zullen vast hele goede ideeën over zijn.

De voorzitter: Zijn er goede ideeën over of was dit gewoon, ik gooi hem in de ether en... Mevrouw Kruger: Nee, ik gooi hem in de ether. Ik heb niet zoveel ideeën, want ik ben meer voor de fietsen en dergelijke. Sorry. En een beter ov. Maar er zijn gewoon zat ideeën voor te vinden, denk ik. Alleen moet dat dan wel uitgedacht worden. En het lijkt mij gewoon, als ik zie hoe het in de afgelopen jaren gegaan is... En dat heb ik helemaal meegemaakt. En iedere keer weer dat parkeren, wat dan die bottleneck vormt. Laten we het er dan gewoon eens uithalen en kijken of daar een alternatief voor te verzinnen is. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Als u een plaatje teruggaat, dan hebben we naast het rode stippellijntje een heel stuk grond. Wat gaat daarmee gebeuren? Mevrouw Kuen: Bedoelt u dit? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja. Mevrouw Kuen: Daar komt ook woningbouw. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Daar komt allemaal woningbouw? Mevrouw Kuen: Ja.

41

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dat wordt allemaal woningbouw en daar komt ook parkeerplekken voor die woningbouw bij? Nee. Maar GroenLinks en VVD wel. Maar daar worden allemaal woningen gebouwd, dat stuk? Mevrouw Kuen: Ja. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Er zou geen mogelijkheid zijn om dat erbij te kopen? Mevrouw Kuen: Nee, ik zou eigenlijk 99,9 procent nee zeggen. De voorzitter: Wel grappig gevraagd, mevrouw Lammens van de VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Een beetje creatief. De voorzitter: Ik ga even naar de heer Van den Berg van het CDA. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ik had ook nog even een vraag. We hebben het nu natuurlijk al veel over dat parkeren. U zei natuurlijk, de andere reden waren financiële redenen dat ze afhaakten. Kunt u daar iets meer over toelichten, over hoe groot financieel gat dat was voor de diverse partijen? Mevrouw Kuen: Het precieze gat weet ik niet. Ik weet, de marktconforme verkoop was in combinatie met de maatschappelijke invulling. Dat was de combinatie die je eigenlijk niet kan dichten als partij, als initiatiefnemer. En die twee gingen daar mis. Enerzijds de vraag om marktconform, de opbrengst. En tegelijkertijd ook zoeken naar maatschappelijke invulling. Dat is moeilijk te rijmen als initiatiefnemer. De heer Van den Berg: Dat snap ik. Maar daar hangt een prijskaartje aan. Zij zullen dan toch ook gezegd hebben, het is een onrendabele top.

Of is er geen uitspraak over gedaan door die partijen? Mevrouw Kuen: Ik kijk heel even naar jou, Jeroen. De heer Bos: De partijen konden destijds een bieding neerleggen. En die is vergeleken toen met de marktwaarde. Want wij zijn vanuit de gemeente verplicht om dit soort objecten tegen minimaal kostendekkende marktwaarde aan te bieden. En daar zat een gat tussen. Maar ik ga niet in op de exacte bedragen. De voorzitter: Ook even een suggestie. Want houdt u zelf een beetje bij hoeveel er nog van de presentatie gedaan moet worden? Mevrouw Kuen: Ja. De voorzitter: Want er kunnen natuurlijk vragen worden gesteld. En dat is prima. Maar hou het een beetje in de gaten, want ik weet natuurlijk niet hoelang ieder stukje duurt. Dat we wel alles hebben gehad aan het eind. Mevrouw Kuen: Goed punt. Dan gaan we door. Hier waren we geweest. We zijn nu aan een nieuwe start begonnen. En wat wij eigenlijk hebben gezien ook in relatie tot de vorige marktbenadering, is dat de markt misschien wel behoefte heeft aan een soort van

42

een wenkend perspectief. Een soort van een sturing, waaraan de markt zich kan conformeren bij het meedoen aan deze marktbenadering. En tegelijkertijd is het dan ook aan de gemeente om daar positie in in te nemen. Wij bieden dit aan. Maar misschien moeten wij als gemeente ook weten wat wij vinden, voor we die hal aanbieden. Wij hebben daarvoor een procesaanpak ontwikkeld. En middels dat proces komen we eigenlijk gezamenlijk, en dat wil zeggen met verschillende participatierondes, ambtelijk met de burgers en nu ook met u, tot dit wenkende perspectief. En leidt deze procesaanpak tot een drietal scenario's. Die scenario's komen we over ongeveer, ik denk, een klein kwartiertje op terug. En zullen we die gezamenlijk doorspreken. Ik wilde hier nog zeggen dat wij er inderdaad bewust van zijn dat het parkeren nog steeds een bottleneck kan vormen en dat het daarmee integraal onderdeel uitmaakt van deze marktbenadering. Maar dat hebben we net aangeraakt. Wat hebben wij dan in deze eerste fase... Welke stappen hebben wij doorlopen? Dit is een schematische weergave van hoe wij dit project nu hebben aangevlogen. We zijn eigenlijk begonnen met een start van deze integrale verkoopstrategie, zo te noemen. En eindigen deze fase met een Nota van Uitgangspunten.

Waarin we eigenlijk de geschiedenis, de cultuurhistorische waarde van het pand en de aanwezige documentatie nu ook, zoals ontwikkelplan Wantij-West als basis hebben genomen. En die tijdens de ambtelijke participatie tegen het licht gehouden... Waaruit eigenlijk drie kernwaarden zijn ontstaan. En deze drie kernwaarden geven in alle toekomstige programma’s een soort van houvast aan, wat zou dit gebouw qua programma in ieder geval moeten behelzen? Of wat zou het moeten bieden aan de stad? Vervolgens hebben wij met ambtelijke participatie en de burgerparticipatie... Is ook wel leuk om te noemen. We hebben een participatieavond georganiseerd. En daar zijn ongeveer tweehonderd mensen op afgekomen. Best wel een goedbezochte avond geweest. Achter u staat een vijftal panelen, die we daar hebben getoond en besproken met de aanwezigen. Misschien naderhand goed om even langs te lopen, om te kijken wat wij daar hebben opgehaald. In ieder geval, op basis van deze participatiemomenten hebben we vijf verhaallijnen geschetst. Althans, ik moet zeggen, met de ambtelijke participatie hebben we vijf verhaallijnen geschetst. En deze hebben we bij de burgerparticipatie tegen het licht gehouden. De uitkomsten van deze burgerparticipatie vertalen zich, wat ons betreft, in drie ontwikkelscenario's.