2.2 2024.09.17 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 17 SEPTEMBER 2024 Vergaderzaal 1 – Johan de Witt 1. Commissie Toezicht Openbaar Onderwijs (CTOO) 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Beste mensen, goedenavond. Als iedereen wil gaan plaatsnemen. Het is zeven uur. Dan gaan we snel starten met het vragenhalfuur van vandaag, 17 september. We hebben vijf vragen op de agenda staan, met vier onderwerpen. En we gaan van start gelijk met de eerste vraag. Die komt van de SP. En die gaat over de opvang van de Oekraïense vluchtelingen. Mevrouw Kamphuis kan hem kort toelichten. Gaat uw gang. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Om eventuele misverstanden te voorkomen, zijn wij voorstander van een nieuwe huisvesting van vluchtelingen uit de Oekraïne. Want als je ze opvangt, moet ze ook huisvesten. Die vragen gaan alleen maar over het proces.

Vraag één, wat is de reden dat er al voorbereidend werk aan de Cornelis Evertsenstraat plaatsvindt op dit moment, terwijl dat de raad nog geen besluit heeft genomen of een voorstel aangeboden kreeg? Twee, informatie over de locaties van flexwoningen lag tot afgelopen vrijdag bij de raadsleden, onder embargo. Toch werd er een dag eerder al een brief gestuurd naar de omwonenden met de informatie. Dit zorgde die donderdag voor een lastige situatie, met veel vragen vanuit de bewoners richting ons. De vraag is, waarom is er gekozen voor deze volgorde? Is er iets misgegaan in de communicatie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de verheldering van de vraag. En het is vandaag niet zo moeilijk wie ik het woord mag geven vanuit het college. De andere wethouders zijn op de terugweg naar de promotie van wethouder De Jonge. Die zijn op de terugweg. Die zijn er straks wel. Maar nu zal de heer Burggraaf de beantwoording doen. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. U zult het het komende half uur met mij moeten doen. Dank voor uw vragen. De werkzaamheden waar u nu naar verwijst, onder andere aan de Cornelis Evertsenstraat, die hebben niks te maken met het voornemen om daar flexwoningen voor de Oekraïne opvang te gaan plaatsen. Dat zijn

1

werkzaamheden die al een tijdje plaatsvinden, in het kader van vervanging van een waterleiding, of in ieder geval waterleidingwerkzaamheden. Dat heeft verder niks te maken met het voornemen om flexwoningen daar neer te zetten. Dan voor wat betreft het proces. Daar wilden we vooral een goede volgorde en zorgvuldigheid betrachten. Dat hebben we eerst gedaan door u op dinsdagavond in een besloten commissie, dat is inmiddels denk ik twee weken terug, alvast mee te nemen op al die locaties. Dat deden we besloten, omdat natuurlijk ook het plekken aangaat waar mensen wonen en dat als eerste te horen moeten krijgen. Tegelijkertijd willen we het u als eerste kunnen vertellen. Daarom hebben we dat eerst besloten gedaan. Daarna brieven naar de verschillende locaties, de direct omwonenden gestuurd. En dan is het altijd ook wel even puzzelen van, tot wanneer ben je in direct omwonenden? In hoe een grote cirkel doe je het? We hebben ook tegelijkertijd een persbericht uitgedaan, om te zorgen dat ook mensen die daar net buiten vielen en die brief nog niet hadden gehad wel kennis konden nemen van het feit dat wij informatiebijeenkomsten ook gaan organiseren daarvoor. En dat is de reden dat u het donderdag nog onder embargo van ons kreeg, omdat heel veel brieven verspreid moesten worden. Sommigen ook pas 's avonds bij bewoners zijn aangekomen.

Maar dan kan het zijn dat een deel het 's morgens al hebben gehad en dan vervolgens meteen naar u reageren. En vrijdag is het vervolgens voor de hele stad bekend geworden. Een zorgvuldig volgorde van stappen, waarbij het onvermijdelijk is dat soms dingen dan wat eerder bij u liggen dan dat het bij de hele stad bekend is. De voorzitter: Ik zie een korte vervolgvraag. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik vroeg aan de mensen die daar werkten, waar dienen deze waterleidingen voor? Ik zeg, is dat vernieuwing of is dat voor die oude huizen die er staan? Nee. Ik zeg, waarvoor zijn ze dan wel? Dat moet je maar aan de gemeente vragen. Ik kan u geloven, maar de bewoners daar hebben daar geen vertrouwen in. Hoe gaat u daarmee om? De voorzitter: Nog een korte reactie. De heer Burggraaf: Nogmaals, daarom hebben we ook informatiebijeenkomsten georganiseerd, zodat mensen meteen met vragen ook zo meteen bij de gemeente terechtkunnen. En dit zijn gewoon werkzaamheden die bij Evides ingepland staan. Ik heb ook een screenshot gezien van Evides. Ik kan niks anders zeggen dan dat het gewoon reguliere werkzaamheden zijn en het niet samenhangt met het voornemen om daar flexwoningen te gaan plaatsen. En nogmaals, als er vragen zijn vanuit de buurt, er komt een informatiebijeenkomst. En tegelijkertijd kunnen ze ook altijd naar de gemeente mailen.

We inmiddels ook van onder andere Stadspolders al van diverse mensen vragen gehad. En die beantwoorden we natuurlijk ook meteen direct. Als mensen vragen hebben die niet kunnen wachten tot de informatiebijeenkomst, laat ze dan vooral een mail naar ons sturen. Dan zullen we zorgen dat die ook individueel antwoord krijgen. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar de volgende vraag. Die is van Beter voor Dordt. De heer Katif. Die gaat ook over de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Kunt u hem kort toelichten? De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. In de wijk Stadspolders, voor iedereen bekend, is er onrust ontstaan over de geplande bouw van de vier flexwoningen voor Oekraïense

2

vluchtelingen op het grasveld naast basisschool De Griffioen. Beter voor Dordt is bezorgd en heeft de volgende vragen aan het college. Is het college op de hoogte van de bezorgdheid in de wijk? En in hoeverre heeft het college daar begrip voor? Waarom heeft het college voor deze locatie gekozen? En zijn er alternatieve locaties overwogen? De laatste zou ik graag een helder antwoord willen hebben. Hoe betrekt het college de buurtbewoners actief in de besluitvorming en het proces rondom de komst van de flexwoningen? Mijn laatste vraag, voorzitter, welke maatregel wil het college treffen om de sociale cohesie tussen de Oekraïense vluchtelingen en de buurt te bevorderen? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank voor de toelichting. Ik ga weer naar de heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Allereerst begrijpen wij het zeer goed dat de buurt vragen heeft op het moment dat het nieuws bekend werd dat er het voornemen is om vier woningen op het grasveld daar te plaatsen. En daarom hebben we ook informatiebijeenkomsten georganiseerd en reageren we ook op individuele mails, om vragen die er zijn ook zo snel mogelijk te kunnen beantwoorden. U vraagt waarom deze locatie onder andere is gekozen. Dat is omdat in het bestemmingsplan ook al is vastgelegd dat er op deze locatie de mogelijkheid is om vier woningen te realiseren.

In het bestemmingsplan zit ook wonen al ingebouwd. En we het ook belangrijk vinden dat we de Oekraïne opvang goed spreiden over de stad. Vooral voor de opvang van gezinnen organiseren. En dit een plek is waar met een flexwoning het heel goed geschikt is voor gezinnen, met ook de voorzieningen in de buurt daarbij. We betrekken de buurtbewoners nogmaals ook actief in het verdere traject. Op 3 oktober hebben we een inloopavond, om de bewoners verder mee te nemen. En tegelijkertijd gaan we een begeleidingscommissie instellen per locatie, ook voor deze locatie, waarin we samen met de buurt kijken, waar liggen nog aandachtspunten waarmee we dingen beter kunnen inpassen? En waarbij dan ook bijvoorbeeld besproken kan worden als het gaat om, er komen vier nieuwe bewoners in de buurt en hoe kan je zorgen dat ze elkaar goed leren kennen in de buurt? En dat het een goede landing, een goede plek krijgt. En dat je met elkaar op een prettige manier in de wijk, in de buurt kan samenleven. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif, is het voldoende zo beantwoord? Kort. De heer Katif: Voorzitter, volgens mij wat de wethouder eigenlijk een beetje ontgaat, is dat er een bepaald gevoel is. En dat gevoel hoor ik namelijk bij de wethouder helemaal niet. Ik zou graag willen weten... Er is een bepaalde onrust. En onrust is een gevoel.

En dat gevoel bespeur ik op geen enkele wijze namelijk bij de wethouder. Vraagteken. De voorzitter: Misschien nog kort, wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Ik kan misschien andere woorden gebruiken. Maar dat is waar ik mee begon, dat het college heel goed begrijpt dat de omwonenden daar, als er nu nog een grasveld is en dan in het nieuws horen dat er flexwoningen komen, dat op het moment dat ze horen dat er Oekraïense vluchtelingen komen dat dat vragen oproept. En nogmaals, dat adresseren we door mensen persoonlijk te woord te staan en door snel een inloopbijeenkomst te organiseren. Ik begrijp het gevoel heel goed. Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat heel veel van die gevoelens we ook weg kunnen nemen op het moment dat we uitleggen wat we daar van plan zijn. Dat we daar vier woningen gaan

3

realiseren, die ook qua uitstraling heel goed in de buurt zullen gaan passen. Dat het ook gewoon een mooie inpassing krijgt en een aantal andere aspecten. Dan ben ik ervan overtuigd dat we dat soort gevoelens ook kunnen adresseren en wegnemen, voor een groot deel. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de volgende vraag. En de derde vraag komt van de Partij voor de Dieren. En die gaat over de inrichting van de Van Baerlestraat. En de heer Groenewege zou hem kort kunnen toelichten. Ik zag in uw inleiding wel redelijk lange tekst staan. Kunt u binnen de minuut uw vraag toelichten? De heer Groenewege: Ik kan heel snel praten, voorzitter. Dat helpt. De Van Baerlestraat. Een straat waar de gemeente Dordrecht heel graag wil dat je je aan de snelheid houdt. 30 kilometer per uur. Dat lijdt geen twijfel. Er staat een zone 30 bord. Dertig staat in koeienletters op de straat gekalkt. Er liggen meerdere wegversmallingen. En er staat een digitaal bord, dat je met grote rode cijfers terecht wijst als je het gaspedaal te diep indrukt. Heel gek dat de nieuwe kruisingen juist uitnodigen om flink gas te geven. Want waar rechts normaal voorrang heeft in een 30 kilometerzone, heb je op de Van Baerlestraat lekker voorrang op de zijstraten van rechts. Mede door een pas vernieuwde uitritconstructie. Een vreemde keuze vindt de Partij voor de Dieren. Daarom de volgende vragen.

Waarom wordt de Van Baerlestraat ingericht als een doorgaande weg, met voorrang op verkeer van rechts, terwijl de straat bedoeld is als 30 kilometergebied? Deelt het college de mening van de Partij voor de Dieren dat deze inrichting de snelheid op de Van Baerlestraat ongewenst omhoog stuwt? En als laatste, is het college bereid kruisingen in 30 kilometerzone, waaronder de nog te vernieuwen kruising van de Van Baerlestraat met de Tesselschadestraat, zo aan te leggen dat verkeer van rechts wel voorrang krijgt? Zo nee, waarom niet? De voorzitter: Compliment. Eén minuut vier. Ik ga naar wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Voorzitter, we zijn het voor een groot deel eens met hetgeen u stelt over de Van Baerlestraat en de 30 kilometer per uur en zorgen dat je daar met een andere inrichting ook kan zorgen dat die snelheid gehanteerd wordt en er niet te hard gereden wordt. Alleen het geval is dat er nu alleen budget is om de zijstraten aan te pakken van de Van Baerlestraat. Dat is wat er nu gebeurt. De bestaande aansluiting op de Van Baerlestraat, in die zijstraten, wordt heringericht en niet de Van Baerlestraat zelf. U ziet ook bijvoorbeeld de Hugo de Grootlaan, aan de andere zijde van het water. Daar is wel een klinkerbestrating inrichting. Iets wat wel veel meer bij die 30 kilometerzone past. Nogmaals, we zijn nu vooral bezig met de zijstraten aanpakken.

En dan vervolgens zullen we daarna gaan kijken... Ook omdat voorheen hier nog een bus over reed. Dat is nu niet meer het geval. Dat maakt ook een andere indeling van de weg te overwegen. Gaan we dat daarna bekijken of er passende opties zijn om bepaalde kruisingen en dergelijke zo in te richten dat we daarmee zoveel mogelijk een snelheidsremmende situatie kunnen realiseren. De voorzitter: Ik zie een korte vervolgvraag. De heer Groenewege: Kort. Komt er nog een brief over naar de raad? En zo ja, wanneer?

4

De voorzitter: Mijnheer Burggraaf. De heer Burggraaf: Dat waren we niet voornemens, om daar een brief over te sturen. Het is natuurlijk een portefeuille van mijn collega. Het is heel makkelijk om dan toe te zeggen dat er een hele raadsinformatiebrief over komt. Maar ik zou willen voorstellen dat wij in ieder geval even terugkoppelen, nadat die werkzaamheden ze doen. En dat de vorm waarin we dat doen nog even bekijken wat het minste werk vraagt. Maar ik snap uw vraag, dat u graag een terugkoppeling wil. We kunnen ook even kijken of we het in het kader van de toezeggingenlijst, die u altijd bijhoudt, of we daar anders even een kwartaal in kunnen opnemen waarin we terugmelding doen over, nogmaals wat ik net zei, het bekijken van passende opties rondom verschillende kruispunten en dergelijke. Ik denk dat dat laatste het meest praktische is om als toezegging zo te verwerken. De voorzitter: Dank u wel. Die toezegging wordt genoteerd. Is denk ik ook voldoende voor de heer Groenewege. Dan gaan we naar de vijfde vraag. En dat is een vraag van Beter voor Dordt. En die gaat over de zorg... Ik ben al veel te snel. Ik denk, we houden tijd over. Ik ga naar de vierde vraag. Sorry. Ik was mijnheer Kuhlmann bijna vergeten. Het spijt me. Sorry. De vierde vraag van de heer Kuhlmann van de VVD, over de mobiele flitspalen.

Mijnheer Kuhlmann, kunt u hem kort toelichten? De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Na lang aandringen, kwam afgelopen juli een hartenwens van de Dordtse VVD in vervulling. De eerste mobiele flitspaal werd in onze stad geïntroduceerd, om hardrijders in woonstraten de dikke boete te geven die ze verdienen. De Oranjelaan had de primeur. Maar daarna is deze flitspaal verdwenen uit de stad. Ik snap dat hij niet meer op die plek staat. Het is een mobiele flitspaal. Maar wie vandaag de dag kijkt, ziet dat er geen enkele flitspaal staat in Dordrecht. Hardrijders hebben veel minder te vrezen, want er is een acuut gebrek aan flitspalen in onze stad. Waarom staat er geen mobiele flitspaal meer in Dordrecht? Ik weet dat het college het heel belangrijk vindt om hardrijders aan te pakken. En ik ben dan ook erg benieuwd welke straten volgens het college aan de beurt zijn voor de mobiele flitspaal. Ik heb er wel ideeën bij. De Van Baerlestraat natuurlijk, Prinsenstraat, Provincialeweg. Zo kan ik nog heel lang door gaan. Maar ik ben heel benieuwd hoe het college daarnaar kijkt. De voorzitter: Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Mijnheer Burggraaf.

De heer Burggraaf: Voorzitter, laat ik met goed nieuws beginnen. En dat is dat er één mobiele flitspaal is toegewezen aan Dordrecht. Maar die wordt ook gedeeld met andere steden. Maar die komt weer terug. In oktober, november komt de flitspaal op dezelfde locatie weer terug op de Oranjelaan. En wij hebben ook wel wensen om nog meer flitspalen te hebben. Maar tegelijkertijd is het wel zo dat het Openbaar Ministerie daar hele strenge eisen aan stelt. Er moeten relatief veel overtreders zijn. Het snelheidsbeeld moet aan bepaalde eisen voldoen. Er moet duidelijk sprake zijn van gevaarzetting en onderliggende ongevalsgegevens. En toen we bij het OM gingen pleiten voor een mobiele flitspaal, bleek alleen de locatie aan de Oranjelaan aan al die eisen te kunnen voldoen. Dat betekent dat Dordrecht voor de Oranjelaan een mobiele flitspaal kan inzetten. En dat die bij toerbeurt daar komt te staan. Die komt weer terug. Maar niet andere locaties helaas in aanmerking komen voor zo'n mobiele flitspaal. Tegelijkertijd

5

wat u zegt, hardrijders, gevaarlijk weggedrag vindt het college net zo belangrijk om dat goed aan te pakken, om ongelukken te voorkomen. Daar wordt natuurlijk ook... Ziet u regelmatig weleens nieuws dat ook door de politie bepaalde acties zijn om daarop te controleren en te checken. Dat zijn dingen die we natuurlijk ook gewoon voort zullen zetten. De voorzitter: Dank u wel. Niet voldoende, mijnheer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ik waardeer de inspanningen van het college. Maar ik wilde aan de wethouder vragen of hij zijn collega voor verkeer nog wel even aan zijn jasje wil trekken, om te vragen of het... Die eerste flitspaal zijn we heel blij mee. Maar het zou mooi zijn als er toch ook meer komen, want dat kan onze stad denk ik goed gebruiken. De voorzitter: Ik kan me zo voorstellen dat niet alleen de heer Burggraaf dat doen, maar dat u dat ook misschien nog gaat doen. Toch? Wilt u daar nog op reageren, mijnheer Burggraaf? Nee. Dan ga ik naar de laatste vraag. En die is inderdaad van Beter voor Dordt, van mevrouw De Groot. En die gaat over de zorgorganisatie Fokus. Wilt u uw vraag kort toelichten? Mevrouw De Groot: Dank u wel, voorzitter. Beter voor Dordt is geschrokken van het artikel dat afgelopen zaterdag in het AD stond, over de zorgelijke signalen bij de Fokus zorgorganisatie.

Een groep Dordtse inwoners met zware lichamelijke beperkingen is afhankelijk van de zorg die Fokus moet leveren en is daarmee kwetsbaar. Ze moeten kunnen rekenen op goede zorgen. Die zorg schiet op het moment ernstig tekort. Er ontstaan zelfs conflicten, die soms leiden tot beëindiging van zorg en huisuitzetting. Hierdoor zijn veel cliënten zelfs bang om hun onvrede te uiten. Is het college op de hoogte van de situatie bij Fokus? En zo ja, klopt het beeld dat in de krant wordt geschetst? Welke formele verantwoordelijkheid of bevoegdheid heeft het college als het gaat om het uitoefenen van toezicht op de kwaliteit van de zorg die geleverd moet worden? Als het college geen formele rol heeft, welke invloed kan het college dan uitoefenen om te voorkomen dat mensen die afhankelijk zijn van zorg niet meer opkomen voor hun rechten, omdat ze bang zijn om op straat gezet te worden? En is het college bereid om zich tot het uiterste in te spannen om de situatie bij Fokus te verbeteren? De voorzitter: Dank u wel. Ik ga weer naar de heer Burggraaf. Een hele andere vraag. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Dat u geschrokken bent en dat u daarover bezorgd bent, dat deelt het college. In dit geval collega Van Benschop. En die heeft ook naar aanleiding van de situatie die u heeft gelezen in de krant voor die betreffende bewoonster daar actie op ondernomen.

En de sociaal pontonnier tezamen met de sociale dienst in contact gebracht met Trivire, om te voorkomen dat het tot een situatie zou leiden waarbij er geen woning meer zou zijn voor de betreffende bewoonster. Tegelijkertijd is dat ook wel waar de invloed van het college ophoudt. Want formeel ligt er geen wettelijke taak en bevoegdheid bij het college op het toezicht op de kwaliteit van de zorg. Dat is het zorgkantoor. Die houdt toezicht. Wat wij wel kunnen doen en wat we doen, is door goede samenwerking en nauw contact met onder andere Trivire zorgen dat er voldoende woningaanbod is en woningaanpassingen voor mensen met een beperking vanuit de Wmo. En daar waar de signalen zijn de rol te vervullen, zoals mijn collega Van

6

Benschop dat voor dit specifieke geval ook al heeft vervuld. En volgens mij heb ik dan alle punten wel geadresseerd. De voorzitter: Dank u wel. Is dit voldoende? Ja. Dan hebben we hiermee alle vragen gehad. En dan sluit ik dit vragenhalfuurtje. En een prettige vergaderavond. 3. Agenderingsverzoek raadsfracties PvdD, FvW, FvD, GL, VSP, BvD, DENK, SP FvdS aan Agenderingscommissie over De jacht nav de aangenomen motie ‘In gesprek over de jacht’ Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Overige aanwezigen: dhr. Van Damme, mevr. Van der Eijk, dhr. Blokland, dhr. Van Hasselt, dhr. Nap, dhr. Terlouw, mevr. Dekker De voorzitter: Goedenavond. Hartelijk welkom alle raads- en commissieleden. Hartelijk welkom de experts die aan mijn rechter- en linkerhand zitten. En voor degenen die ze nog niet kennen, straks komt het voorstelrondje weer welkom de mensen op de tribune. Mensen en dieren, zou ik bijna zeggen.

Er zijn weer wat herten en dergelijke. Gezellig. Welkom uiteraard ook aan de mensen die thuis ongetwijfeld in groten getale met ons meeleven. Ik heb het al aangekondigd, ik ga vragen aan iedereen om zich weer eventjes voor te stellen. De meesten zijn bekend, maar ik zie ook een paar commissieleden die er de vorige keer niet waren. Dan is het prettig om toch even te weten wie er schuilt achter het bordje gast. Want dat is natuurlijk breed uitlegbaar. Ik ga deze keer rechts van mij beginnen. Als u uw naam even wil noemen en misschien de functie of de organisatie die u vertegenwoordigt. De heer Van Damme: Pieter Van Damme, LTO, Eiland van Dordrecht. Mevrouw Van der Eijk: Janneke van der Eijk, WB Hoeksche Waard, Eiland van Dordt.

7

De heer Blokland: Erik Blokland, ook WBE Hoeksche Waard. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Van Hasselt: Xavier van Hasselt, afdeling Grondzaken. De heer Nap: Albert Nap, teamleider Grondzaken. De heer Terlouw: Sander Terlouw, Natuur- en Vogelwacht De Biesbosch. En in het dagelijks leven ecoloog. Mevrouw Dekker: Nettie Dekker, ik ben onderzoeker naar de jacht en schrijver. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben vanavond de commissievoorzitter. Ook deze keer weer eventjes kort een toelichting voor de reden van deze vergadering.

Het college heeft enige tijd geleden bekendgemaakt dat ze het gemeentelijk jachtrecht weer voor twaalf jaar wilde verhuren aan de Wildbeheereenheid Hoeksche Waard. Naar aanleiding hiervan heeft de gemeenteraad het college verzocht deze overeenkomst nog niet af te sluiten, maar eerst in gesprek te gaan met belanghebbenden om de voors en tegens van de jacht in kaart te brengen. Twee weken geleden stond dit onderwerp ook geagendeerd. En degenen die er waren, weten het vast nog, er waren toen zes insprekers en zes zogenaamde belanghebbenden/experts. En die hebben hun visie gedeeld met de commissie. En de commissie heeft vervolgens de vragen op hen kunnen afvuren. Zij het dat de klok ging ook door. Twee uur is zo om, als je zoveel mensen hebt

8

die hier bevlogen hun verhaal komen doen. Eerlijk is eerlijk, aan de laatste twee konden niet heel veel vragen meer gesteld worden. Dat kan vanavond goedgemaakt worden. De bedoeling was toen ook dat daarna een rondetafelgesprek plaatsvond. Daar kwam het al helemaal niet meer van. Daar hopen we vanavond dan wel de tijd voor te hebben. Voor alle zekerheid maar even, want niet iedereen is even bekend met het politieke spel, mocht u verwachten hier vanavond een heel spannend debat tussen voor- en tegenstanders uit de raad bij te gaan wonen, dan moet ik u teleurstellen. Want dit is een beeldvormende vergadering. De mensen die hier tegenover mij zitten, willen zich informeren. Wat zijn de voors? Wat zijn de tegens? En dan kunnen ze aan de hand daarvan eventueel een standpunt bepalen. Maar het is beeldvormend. Het is goed, denk ik, dat u zich allemaal daarvan bewust bent. In de tussentijd, tussen twee weken geleden en nu, zijn er ook nog wat technische vragen gesteld aan het college. Die zijn ook beantwoord. En die antwoorden zijn op het laatste moment toegevoegd aan het dossier. Misschien heeft niet iedereen dat allemaal even goed kunnen lezen, laat staan kunnen doorgronden. Daarom gaat de heer Nap zo meteen even namens het college hier een korte toevoeging, korte toelichting op geven.

En vervolgens kunnen er vragen gesteld worden aan mijnheer Nap over de presentatie, maar ook aan de mensen die rechts van mij zitten en eventueel natuurlijk ook weer aan de mensen die links van mij zitten. Want u wilt zich een beeld vormen. De wethouder die u vorige keer zag zitten, mevrouw De Jonge, is er niet bij. De reden is dat er iets veranderd is aan haar titel. Sinds vandaag is zij doctor. Ze is gepromoveerd vanmiddag. En dat is wel een feestje waard. En dat wilde ze niet bij ons vieren. Ik zal het aan haar doorgeven. Een felicitatie meer dan waard. Mijnheer Nap, ik ga het woord aan u geven. En misschien nog even voor alle duidelijkheid, we gaan ook deze keer, net als vorige keer, heel netjes via de voorzitter spreken. Het is maar dat u het weet. Mijnheer Nap.

De heer Nap: Dank u wel, voorzitter. Heel fijn dat ik nog even een korte toelichting kan geven. Wij hebben geprobeerd zo goed en zo kwaad mogelijk de technische vragen te beantwoorden. En ik zeg dat expres zo, omdat ik gewend ben u als raad toe te spreken vanuit mijn rol als teamleider Grondzaken, die vooral adviseert over de financiële en juridische consequenties van de gebiedsontwikkeling. En u kan zich misschien dan voorstellen dat zo'n onderwerp als het beheer van de grond niet een specifiek onderwerp is wat bij ons dagelijks top of mind is, om het zo maar te zeggen. Dat wij ook voor dit onderwerp ons echt heel specifiek hebben moeten laten adviseren en informeren. En gelukkig hebben wij daarvoor professionele partijen kunnen vinden, zoals de FBE vanuit de provincie en de WBE doen, die ons verder hebben geïnformeerd daarop. En we hopen natuurlijk dat de vragen dan op een goede manier ook voor u zijn beantwoord. En wat ik daarbij nog wil aangeven, ook naar aanleiding van de vorige bijeenkomst, wat wij denken. Nogmaals, we moeten toelichten de reden waarom het college ervoor heeft gekozen om het jachtrecht opnieuw te verhuren. En dat kwam ook in de vorige commissievergadering duidelijk naar voren, het belangrijkste doel is het schade beperken om het faunabeheer mogelijk te maken, met als onderdeel die schadebestrijding, populatiebeheer, faunabeheer in zijn totaal.

En de WBE zal het waarschijnlijk nog verder kunnen toelichten en beter kunnen toelichten dan ik waarom die onderwerpen zo nauw met elkaar zijn verbonden. Maar het belangrijkste onderwerp daarbij is dat de gemeente als eigenaar van de grond ook verantwoordelijk is voor een

9

goede wildstand op zijn ronde als, en dat noemen we dan de term, jachthouder. En wat ik net al zei, we zijn nu als ambtelijke organisatie in Dordrecht er niet op ingericht om dat zo specifiek vorm te geven, zoals een Faunabeheereenheid en in het verlengde daarvan een Wildbeheereenheid dat wel kan doen. En daarom heeft het college gemeend opnieuw de situatie zoals die zich al lange tijd voordoet op het eiland van Dordrecht te willen continueren. En daarmee ook het vertrouwen te geven aan een professionele partij, die dat op een professionele manier invult. Ik denk dat dat de lading dekt van wat ik nog wilde zeggen. En anders ga ik alle technische antwoorden herhalen. Die zijn terug te lezen. Dank u wel, voorzitter, voor dit moment. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nap, voor uw toelichting. Ik zie de eerste vraag al bijna van de lippen komen. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik zou graag willen vragen aan de ambtelijke ondersteuning, waren jullie op de hoogte dat als er schade was bij de boeren of die er nu is... En die hebben ze nog niet ingediend bij de gemeente, wat ik las uit de beantwoording van de vragen. Is het zo dat jullie daarvan op de hoogte waren, dat als er geen jachtvergunning op zat dat zij dan geen schadevergoeding kregen van BIJ12? De voorzitter: Mijnheer Nap, daar weet u vast het antwoord op.

De heer Nap: Ik ben niet meer helemaal honderd procent zeker of het antwoord daarop ook in de technische vragen staat. Maar het is zo dat in Zuid-Holland er een specifieke regeling geldt, die afwijkt van de rest van Nederland, waarbij het jachthouderschap gekoppeld is aan de mogelijkheid tot schadebestrijding. Wij waren ervan uitgegaan dat schadebestrijding alsnog mogelijk was in de vertraging voor het verlenen van het jachtrecht door de boeren zelf. En dit bleek niet het geval te zijn. De voorzitter: Mevrouw Lammens, vervolgvraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Graag. En de schade die de boeren nu hebben gekregen of krijgen doordat ze geen jachtvergunning hebben. Ze hebben behoorlijk wat financiële schade opgelopen. Hoe gaat de gemeente daarmee om? Hoe willen we hiermee omgaan? De voorzitter: Mijnheer Nap, kunt u daar antwoord op geven? De heer Nap: Ja. Ik denk wel dat we daar onderscheid moeten maken tussen de politiek en het technische aspect van deze vraag. Als ik hem technisch benader, dan kan ik me voorstellen dat de agrariërs zich melden bij BIJ12 voor de schade die zij geleden hebben. En dan kan ik me ook voorstellen dat BIJ12 zich tot de gemeente zal wenden, omdat zij zullen zeggen van, er is een periode geweest dat zij niet aan schadebeheer hebben kunnen doen. En dat de gemeente daar dan een rol in zal vervullen.

Maar dat is wat ik zeg, mijn technische antwoord op mogelijk ook een politiek standpunt van het college. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nap. Het lijkt me heel wijs dat u zich inderdaad tot het technische deel beperkt. Mijnheer Stam en daarna mijnheer Groenewege.

10

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met vooraf te zeggen dat wij in principe geen voor- of tegenstander zijn van jacht of niet jacht. Waar wij hebben naar gekeken, dat is het proces. En daar hebben we wel wat vragen bij. U geeft net ook aan van, voor gemeentelijke gronden zijn wij verantwoordelijk voor het wildbeheer. Maar bedoelt u daarmee te zeggen dat er maar één methode is om dat wildbeheer in stand te houden of zijn daar nog meerdere opties voor? De vorige keer hebben we wat gehoord over innovatieve maatregelen. Hoe kijkt daar dan naar. Zijn die toepasbaar? De voorzitter: Mijnheer Nap, weet u daar iets van? De heer Nap: Dat is een terechte vraag die u aanvullend stelt, of we daar iets van weten. We hebben het inderdaad vorige keer gehad over aanvullende methodes. Ik ben daar niet dusdanig goed van op de hoogte of dat aanvullende methodes afdoende zijn om ook op een goede manier invulling te geven aan de fauna en daarmee wildbeheer. De voorzitter: Mijnheer Stam tevreden gesteld? De heer Stam: Nee, maar ik moet het er toch mee doen, want mijnheer Nap weet er niet meer van. De voorzitter: Dat dacht ik al. Heel goed. Diplomatiek antwoord. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Het jachtrecht is nog niet verhuurd, maar toch werd in de eerste bijeenkomst gezegd dat ganzen al wel bejaagd mogen worden.

Kan uitgelegd worden hoe dat zit? De voorzitter: Mijnheer Nap, mogen ganzen al wel bejaagd worden en hoe zit dat? De heer Nap: Op uw punt dat het jachtrecht nog niet is verhuurd, daar hebben wij ook op geantwoord in de technische vragen. Het is op dit moment zo dat het jachtrecht is verhuurd, onder de ontbindende voorwaarde van de uitkomst van deze behandeling van de motie. Met andere woorden, als u als raad besluit het college opdracht te geven op een andere wijze om te gaan met het verhuren van het jachtrecht dan zoals die is gepubliceerd, dan betekent dat dat per direct het jachthuurcontract wordt ontbonden. En in de praktijk betekent dat dat er nu een mogelijkheid is om aan schadebeheer te doen voor de agrariërs. De heer Groenewege: Wij zitten hier niet op een schopstoel? Dat is fijn om te horen. Dan een reactie op wat de heer Terlouw zei in de eerste bijeenkomst. Hij zei, er zijn soorten die in Dordrecht voorkomen, zoals konijn, haas, waarvan de populaties onder de provinciale instandhoudingsdoelstellingen liggen. En toch worden die soorten in Dordrecht bejaagd. Heeft het college meegewogen dat de gemeente Dordrecht, door die jacht toe te staan, de provinciale instandhoudingsdoelstellingen ondergraaft? En zo nee, waarom niet? De voorzitter: Mijnheer Nap, weet u daar iets op te antwoorden? De heer Nap: Ik weet daar wel iets op te antwoorden.

Mijn antwoord zou zijn dat ik hoor wat u zegt, maar ik vind dat lastig te plaatsen in relatie tot de verantwoordelijkheid die

11

de provincie heeft te nemen vanuit de FBE en vanuit de faunabeheerplannen. Ik zou willen voorstellen om de vraag aan de WBE te stellen, ook hier aanwezig vanavond, hoe zou je hiernaar kijken? Omdat ik van mening ben dat wij erop moeten kunnen vertrouwen dat die faunabeheerplannen in voldoende mate invulling geven aan het aspect wat u net belichtte, dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn dat op het eiland van Dordrecht de situatie anders is dan in de faunabeheerplannen wordt gevraagd te beheren. De voorzitter: Mijnheer Groenewege, wilt u die vraag nu stellen of kan ik naar een ander? De heer Groenewege: Maar dan hoef ik hem denk ik niet te herhalen. Dan ben ik benieuwd wat de Wildbeheereenheid daarop te zeggen heeft. De voorzitter: Wie van de WBE gaat dat beantwoorden? U, mevrouw Van der Eijk. Mevrouw Van der Eijk: Mijnheer de voorzitter, in antwoord op uw vraag. Allereerst, op dit moment is het konijn niet open. Daar vindt sowieso geen bejaging op plaats. Wat betreft de haas is het zo, de haas valt onder de vijf wildsoorten. En dan praten we over jacht. Jacht, populatiebeheer en schadebestrijding zijn drie verschillende juridische termen, maar hebben onderling wel een verband.

Bij jacht is het zo dat op het moment dat we praten over bijvoorbeeld haas, dat ook bij een te lage populatie, een te laag aantal, er wordt besloten, we gaan dit jaar of naar aanleiding van de populatie die er is niet op de hazen, om het zo maar eventjes te zeggen. Er wordt daadwerkelijk gekeken naar wat er op dat moment in het veld rondloopt. En aan de hand daarvan wordt bepaald. Het is niet zo dat op het moment dat de jacht op de haas geopend is, dat er sowieso op de hazen gejaagd wordt. Om hier even verder op in te vullen. Op het moment dat je zegt, we gaan de jacht op de vijf wildsoorten niet toestaan, dan houdt het ook direct in... Allereerst, ik heb hier heel veel over te vertellen. Ik zoek even naar waar ik zal beginnen. Stel je jaagt niet op de haas, dan groeit de populatie hazen aanzienlijk. De schade die daaruit voortkomt, zal bepaald moeten worden en die zal getaxeerd moeten worden en die zal uiteindelijk bij de daarvoor... In dit geval is dat dan waarschijnlijk de gemeente, als dat allemaal niet doorgaat, terechtkomen. Alleen het is ook zo dat op het moment dat de populatie hazen te groot wordt, dat er ziektes kunnen ontstaan. We hebben er hier op de Hoeksche Waard een voorbeeld van. En dan geef ik even het woord aan Erik, want die kan het heel mooi toelichten. De voorzitter: Mijnheer Blokland. De heer Blokland: Ik wil even nog één fase terug.

De suggestie dat de haas op de rode lijst zou staan, is maar deels waar. Er zijn drie provincies waar de haas inderdaad gesloten is door de minister. Zuid-Holland niet. Om het Faunabeheerplan in Zuid-Holland in stand te houden zijn wij vorig jaar gestart met nachttelling, met nachtzicht, in opdracht en in samenwerking met de provincie en met de Omgevingsdienst. En er worden referentieblokken geteld. En die worden op een gestandaardiseerde manier geteld. Dat is een Europese manier van tellen. Een erkende manier van tellen. En daar komt een heel ander getal uit dan een rode lijst zou vermoeden. De hazenstand in praktisch heel Zuid-Holland zit boven de 0,5 per hectare. En uiteraard zitten daar wat fluctuaties in. Maar hij is bijzonder goed. En dat is denk ik ook wel te verklaren. Zodra je

12

een keer vijf jaar de jacht op de hazen zou sluiten, heb ik die casus aan jullie voorgelegd, ik hoop jullie dat goed gelezen hebben, dan is er volop hazenschade in ene keer. En dat kan niet ontstaan als er niet een gezonde populatie hazen zou zijn. Dat is wel een nuance, vind ik. De heer Groenewege: Als ik mag? De voorzitter: Mijnheer Groenewege heeft denk ik nog een vervolgvraag. De heer Groenewege: Het wordt natuurlijk lastig als je het niet eens bent over de feiten. Bijvoorbeeld of de populatie van hazen of houtduiven of andere wildsoorten, fazanten, gezond is of niet. Misschien kunnen we ook een beetje het verhaal van de ecoloog horen en dan daar een weging over doen. Ik hoor ook de Wildbeheereenheid zeggen, het risico bestaat dat de hazenpopulatie groeit. Maar als die hazenpopulatie onder de instandhoudingsdoelstelling is, dan is dat ook het doel. Dat is toch dan niet per se verkeerd, is mijn vraag daar. De voorzitter: Mijnheer Blokland. De heer Blokland: Als het gaat om de vijf soorten die jachtwild zijn, is het de plicht van de jachthouder, in dit geval in eerste instantie de gemeente Dordt, om een gezonde stand na te streven. En dat is een balans tussen potentiële schade en voldoende dieren dat er een gezonde populatie is. Ik denk dat je daarmee het antwoord hebt.

De voorzitter: Je wil de vraag ook nog even aan de andere kant neerleggen, bij mijnheer Terlouw bijvoorbeeld? Mijnheer Terlouw. De heer Terlouw: Heel graag. Dank u wel, voorzitter. Ik wil daar wel even op reageren. Het is namelijk zo dat de haas zeker op de rode lijst staat landelijk, want er is maar één rode lijst. Dat is de landelijke rode lijst. Het is alleen zo dat provincies apart kunnen beoordelen, nadat de minister haar fiat heeft gegeven, of ze wel of niet die soorten ook gaan bejagen. Daar zit het verschil in. Maar hij staat zeker op de rode lijst. En er is ook een analyse gemaakt over de trend van de haas landelijk, maar ook in de provincie ZuidHolland bijvoorbeeld. En die is allebei negatief, ook in Zuid-Holland. En ik kan mij voorstellen, als je kijkt naar een trend die al vanaf 1990 begint, die werden altijd geteld overdag. En als je nu opeens met warmtekijkers gaat kijken, dan ga je veel meer hazen tellen. Dat is niet zo moeilijk. Dan krijg je gewoon een fout in je telmethodiek. Dan snap ik dat je nu meer telt dan daarvoor. Maar dat is een methodisch artefact en niet een daadwerkelijke toename. De voorzitter: Dank u wel. Heeft het rechtstreeks hiermee te maken? Dan mag u de vraag stellen, want anders kom ik bij mevrouw Kamphuis. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Even een vraag over de telling.

Zijn de tellingen hetzelfde, de aantallen, als dertig jaar geleden? Houden we aan die tellingen vast? De voorzitter: Mijnheer Terlouw.

13

De heer Terlouw: Voorzitter, de trend die berekend wordt door de Zoogdiervereniging, dat is de onafhankelijke club die dat voor het ministerie berekent, als ook de berekening die Wageningen heeft gedaan voor het ministerie, laat allebei zien dat de trend negatief is voor konijn en haas, ook in Zuid-Holland. Om over de andere wildsoorten, wilde eend, houtduiven en fazant nog maar te zwijgen. Dat kunt u in mijn presentatie terugzien. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Sorry, voorzitter, dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was, zijn dit dezelfde aantallen die we aanhouden als dertig jaar geleden? De heer Terlouw: Er is geen aantalsdoelstelling. Er is een staat van instandhouding die gehandhaafd moet worden. En die is beoordeeld als matig ongunstig, op dit moment in Zuid-Holland. En dat gaat echt over een trend, omdat je gewoon nooit alle hazen kan tellen. De voorzitter: Het gaat niet om een keihard getal, maar om een trend. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik heb een heel mooi eerlijk gesprek gehad met een boer/jager van de week. Maar wat me afvraag, ik begrijp dat hij last hebt van een bepaalde diersoort. Nu heb ik twee vragen. Waarom is de vergunning voor twaalf jaar? En waarom kan het niet per jaar bekeken worden welke diersoort je wel mag jagen? Want daar hebben we de boeren dan misschien meer last van dan op de hazen.

De voorzitter: Mijnheer Nap, die komt denk ik bij u terecht. De heer Nap: De termijn is gekoppeld aan de wettelijke termijn. Wij hebben de situatie zoals die was gecontinueerd. Vandaar gekozen voor de periode van twaalf jaar, om daar dan ook duurzaam de situatie te kunnen continueren, zoals die was. De andere termijn is zes jaar. Maar daar hebben we niet voor gekozen, vanwege het feit wat ik net zei. En het onderscheid maken, dat lijkt wat ons betreft niet logisch, omdat dat onderscheid juist al wordt gemaakt via die faunabeheerplannen. Er wordt gemonitord. Er wordt gekeken, welke populatie is van welke omvang en waar is jacht wel nodig als laatste middel om schade te beperken? De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, duidelijk of nog niet helemaal niet helemaal? Mevrouw Kamphuis: Niet helemaal, sorry. De voorzitter: Verduidelijkingsvraag. Mevrouw Kamphuis: Ik begrijp het. En ik snap dat de meeste boeren zich er wel aan houden. Maar je hebt altijd boeren die ernaast gaan. En die gaan gewoon schieten. Mijn vraag is, waarom... Dat denk ik. Maar dat mag ik denken toch, of niet? Dank u. Maar mijn vraag is, er is misschien een boer die ernaast... Kan die boer dan die vergunning worden ingetrokken, zodat hij dat nooit meer kan doen? Of hoe werkt dat? De voorzitter: Dat is een eenvoudige vraag.

Een boer die er zomaar op losschiet, kan die zijn vergunning kwijt raken? Zo ongeveer was het, denk ik. Mijnheer Nap.

14

De heer Nap: Nee, er wordt natuurlijk, zeg ik dan ook, op gecontroleerd. Door de Omgevingsdienst en politie worden er controles uitgevoerd in het buitengebied, die daarop toezien. Dat er, als dat gebeurt, daarop wordt gehandhaafd. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Van Engelen. De heer Blokland: Voorzitter, zou ik iets toe mogen voegen aan de vraag over de duur van zes tot twaalf jaar? De voorzitter: Misschien is dat wel een goede, want ik weet dat inderdaad er geluiden rondgingen, kunnen we het niet voor één jaar of zo? Ik heb begrepen dat twaalf en zes de enige mogelijkheid is. Als u dat nog één keer kunt toelichten voor de mensen hier, is dat misschien wel zo prettig. De heer Blokland: De wetgever heeft daar toch wel heel goed over nagedacht. Het is al decennialang zes jaar, maar sinds de Flora- en faunawet is dat zelfs twaalf jaar geworden. En dat is eigenlijk met het voornaamste doel duurzaamheid. Want hoe langer dat je in dat veld actief bent en daar beheer pleegt, hoe beter dat je dat kan doen. Als je dat in termijnen van één jaar zou kunnen doen, heb je veel te weinig invloed op duurzaam beheer. Dat is de reden geweest waarom de wetgever een minimale periode van zes jaar gehanteerd heeft en maximaal van twaalf jaar. Dat hebben wij niet verzonnen. Dat is nationale wetgeving en puur in het kader van duurzaamheid. Want hoe langer dat je dat doet...

Geldt ook voor een boer natuurlijk. Een boer heeft ook minimaal een zesjarig pachtcontract, want dan kan je plannen maken voor de toekomst. En dat geldt ook voor wildbeheer. De voorzitter: Dank. Dat is duidelijk, twee mogelijkheden. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Toch nog even terugkomend op waar de Dordtse agrariërs terecht kunnen met hun schadevergoeding. Ik heb begrepen uit de technische beantwoording op de vragen dat de Dordtse agrariërs wel terecht kunnen bij de gemeente met hun schadevergoeding. Maar ik hoorde net in het antwoord van de ambtelijke ondersteuning dat het dan eruit zou zien dat ze een schadeclaim doen bij BIJ12. En die klopt uiteindelijk bij de gemeente aan. Mijn vraag is eigenlijk richting ambtelijke ondersteuning, is dat de enige route of kunnen de Dordtse boeren ook direct bij de gemeente aankloppen? De voorzitter: Mijnheer Nap, moet het via een omweg of kunnen ze gelijk bij u aankloppen? De heer Nap: Wij zijn op dit moment de verpachter van de boer. Ik kan mij goed voorstellen dat zij in die hoedanigheid zich bij ons melden. Ik weet niet of dat de juiste route is om iets te kunnen betekenen voor hen. Maar ik wil niet een soort bureaucratische omwegroute nu hier in het leven roepen of zoiets, om dat mogelijk te kunnen maken.

Maar nogmaals, ik weet niet precies hoe dat in zijn werk zal gaan, omdat het eerder niet is voorgekomen.

15

De voorzitter: Dank. Duidelijk. De heer Blokland: Voorzitter, mag ik hier ook iets op toevoegen? De voorzitter: Als u meer weet dan mijnheer Nap, dan denk ik dat dat handig voor ons is. De heer Blokland: Binnen, zoals het nu geregeld is, moet er iets gedaan worden in het veld. En dan hebben we het niet over enkel verjagen, want dat is maar een toevoeging. Maar er moet twee keer in de week actief bejaagd worden. Noem het maar ondersteunend afschot. Als dat niet plaatsvindt, dan krijg je bij BIJ12 nul. Aangezien de boeren hier vrije pachtcontracten hebben, omdat het kostbare agrarische grond is met kostbare gewassen erop, mag je ook verwachten dat daar een uiterste inspanning wordt verricht om schade te voorkomen. Als je dat niet doet, betaalt BIJ12 niet. Maar ga er maar vanuit dat de pachter met een vrij pachtcontract, wat vrij prijzig is, die schade dan op de raad zal gaan verhalen, of in ieder geval degene die daar financieel verantwoordelijk voor is. De voorzitter: Ik denk niet bij de raad. De heer Blokland: Ik zit in de politiek. De voorzitter: Dan dien ik mijn ontslag in. Mijnheer van Dam Timmers heeft ook nog een vraag. En daarna mijnheer Stam. De heer Van Dam Timmers: Hartelijk dank, voorzitter. Ook heel veel dank voor de technische beantwoording van de technische vraag. Ik vond het enorm verhelderend.

Maar ik had toch nog een vraag even voor de precieze termijnen en ook van de schade, want dat is me toch niet helemaal duidelijk. De indruk in de vorige bijeenkomst werd gewekt dat het op dit moment nog steeds niet goed georganiseerd zou zijn. Dat er op dit moment nog steeds veel schade ontstond. Maar als ik de technische beantwoording weer lees, dan lijkt het alsof het eigenlijk vanaf juli dan nu wel goed geregeld zou zijn, tenzij de raad zou besluiten om op een onnavolgbare wijze, in mijn beleving, toch niet jachtrechten te kunnen verlenen. Klopt die analyse of zit ik daarin mis? En dan eigenlijk de volgende vraag. Per wanneer loopt die termijn dan af dat we dat verder kunnen of moeten organiseren? De voorzitter: Twee vragen. Klopt de analyse van mijnheer Van Dam Timmers en wanneer loopt die termijn dan eventueel af, mijnheer Nap? De heer Nap: De analyse klopt. Vorige commissiebehandeling is daar niet in alle scherpte op geantwoord. En kan ik me voorstellen dat het onduidelijk was. Daarom hebben we het zo heel specifiek nog een keer nu de in beantwoording gezet. En wat u net analyseerde, dat klopt helemaal. En er is geen eindtermijn aan, anders dan wat u nu vanavond besluit.

Mocht vanavond de uitkomst zijn dat het voor u voldoende helder is en dat u geen aanvullende maatregelen of opdracht wil geven aan het college om hier op een andere manier mee om te gaan, dat betekent dat het jachthuurrecht hiermee is verhuurd voor de periode van het contract.

16

De voorzitter: duidelijk voor u, mijnheer Van Dam Timmers? Dan ga ik naar mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Een kleine vraag. Die termijn van zes en twaalf jaar, zijn dat harde termijnen? Je moet dan zes jaar, kan niet vier? En tweede kom ik nog even terug op de technische beantwoording. Daar snap ik één ding niet goed in. Daar staat, het is mogelijk dat de gemeente bij de uitgifte van de jachtrechten onderscheid maakt naar verschillende vormen van jacht. De consequentie hiervan is wel dat de verantwoordelijkheid hiervoor volledig bij de gemeente komt te liggen als jachthouder, in plaats van bij de uitvoerende instanties. Wordt hiermee dan bedoeld, als je hem niet opknipt, dan hebben wij die verantwoordelijkheid niet? Als je hem opknipt wel? En wat is er dan juridisch gebeurd dat opeens die aansprakelijkheidsverhouding verandert? De voorzitter: Mijnheer Nap, doe uw best. De heer Nap: Ga ik doen. Om met het laatste te beginnen. Wat we daarmee hebben willen zeggen, is dat in de faunabeheerplannen richting wordt gegeven aan het populatiebeheer. Op het moment dat wij als gemeente specifieke soorten zouden gaan uitsluiten, dan kan de Wildbeheereenheid, die in de voetsporen treedt van ons als jachthouder, niet meer volledig aan dat faunabeheer doen, rondom die diersoorten.

En de schade die optreedt, als gevolg van die betreffende diersoort, ook niet meer voor zijn of haar rekening nemen. En dat hebben we willen zeggen met deze beantwoording, dat de verantwoordelijkheid dan volledig bij de gemeente komt te liggen. Waarbij er misschien ook wel aanpalende consequenties zijn, die we nu niet kunnen overzien. Daarmee komt alle verantwoordelijkheid van de jachthouder, de eigenaar van de grond, bij ons. Zo hebben we dat gezien. En met betrekking tot die termijn, dat zijn inderdaad, zoals van de Wildbeheereenheid net ook werd genoemd, wettelijke termijnen. Vier jaar is niet een optie. Mevrouw Dekker: Mag ik dan ook iets aanvullen? De voorzitter: Ja hoor, mevrouw Dekker, want u zit hier ook niet zomaar voor spek en bonen. Vul maar aan. Mevrouw Dekker: Die termijnen gelden voor het jachtrecht. En het jachtrecht is de plezierjacht, de seizoenjacht. De gemeente is niet verplicht om een Faunabeheerplan uit te voeren. De voorzitter: Dat was de aanvulling van mevrouw Dekker. Dank u. Mevrouw Dekker: Het is een belangrijke aanvulling. De voorzitter: Dat begrijp ik helemaal. De heer Nap: Zou ik daar ook weer op mogen reageren, voorzitter?

17

De voorzitter: Natuurlijk, mijnheer Nap. Dan wordt het echt een rondetafelgesprek. En daar zitten we voor hier. De heer Nap: En wij zien ook niet de faunabeheerplannen als een plicht van de gemeente, maar wel als een maatschappelijke verantwoordelijkheid in het verlengde van de provincie. En wij denken als we dat niet doen, dat we daarmee de uitvoering dusdanig bemoeilijken, om het zo maar zeggen, op een manier die wat ons betreft niet gewenst is. En daarmee niet alleen maar toeziend op het punt van de jacht, mogelijk geduid als plezierjacht, maar daarmee ook vooral dat de periode van jacht. Want dat gaat over een specifieke periode in het jaar, bedoeld is om ook extensievere vormen van schadebestrijding te moeten gaan uitvoeren, omdat in die periode niet gejaagd mag worden. En vanuit die optiek denken wij op deze manier het beste invulling te geven aan de mogelijkheid tot het voeren van faunabeheer. Mevrouw Dekker: Dat kan. Er wordt hij wel steeds... De voorzitter: Mevrouw Dekker, u mag van mij reageren. Doe het maar naar mij toe. Mevrouw Dekker: Ik sta te popelen. Het moet er echt even uit. Er wordt hier voortdurend gedaan alsof de jacht ook schade zou beperken dan wel verminderen. Ik heb al de faunabeheerplannen gelezen. Daar is geen enkel bewijs voor geleverd. Moet de WBE en de FBE gewoon dan...

Ligt de bewijslast niet bij hen? Dat het ook werkelijk ergens voor helpt? Er worden per jaar ongeveer... Want het gaat hij heel vaak heel veel over ganzenschade. Het wordt ook steeds door elkaar gehaald hier. Er worden 80.000 ganzen per jaar gedood in Zuid-Holland. Tienduizenden eieren worden vernield. Er zijn vergassingen. En het aantal ganzen is met 5 procent per jaar gestegen. En de schade met 2 miljoen. Hoe kunnen we dan hier ervan uitgaan dat de jacht een werkend middel is tegen schade? De heer Blokland: Wellicht dat ik daarop mag reageren? De voorzitter: Daar mag u op reageren hoor, want u zit er ook niet voor niks. De heer Blokland: De provincie heeft ook hier denk ik weer heel goed over nagedacht. Ze hebben, waar het gaat over ganzenbeheer, de escalatieladder in het leven geroepen. Dat betekent zes stadia van dingen die je mag doen om de ganzenpopulatie terug te dringen. Helaas is het zo dat ganzen zich sowieso niet aan provinciegrenzen houden. En als andere provincies niet dezelfde doelstelling hebben als jij, dan wordt het al moeilijk om jouw doelstelling te halen. Het klopt wat mevrouw zegt, dat het nog steeds niet gelukt is om de ganzenpopulatie structureel naar beneden te krijgen. Niet helemaal waar. De brandgans is het gelukt, omdat we daar een goede samenwerking hebben gehad met Staatsbosbeheer. Want dat is de plek waar ze broeden.

Daar is veelvuldig eieren geschud. En sinds twee jaar worden nu alleen maar na de zomer nog brandganzen geschoten en niet in het voorjaar, omdat we een doelstand hebben bereikt. Er is een soort waar dat wel gelukt is. Met de grauwe gans lukt dat nog niet. Heeft ook te maken met dat de grauwe gans in het voorjaar, zomer de stad op aan het zoeken is. Daar tot veel broedsucces komt. Stad Rotterdam doet middels hun boa's daar ook al gelukkig aan eieren schudden. Een grote organisatie, Waterschap Rivierenland, doet eieren schudden in de Kinderdijk. Waarschijnlijk geen flauw idee jullie. 17.000 eieren per

18

jaar, die gaan 5 vossen niet allemaal opeten. We doen nog steeds niet voldoende met zijn allen. Dat heeft ermee te maken dat we dat met meerdere provincies tegelijk zouden moeten doen. En iedereen in dit speelveld zelfs een taak moeten pakken. Staat ook keurig in de plannen. Helaas lukt dat nog niet. En wij als jager doen maar een deel van die taak. En dat is de reden waarom dat de doelstelling helaas nog steeds niet gehaald is en de schade nog steeds toeneemt. Dat is deels waar. De schade zit ook de winterschade in bij ganzen. En die moeten hier behoorlijk te gast zijn, want die komen uit het noorden van Europa. En wij vervullen daar een gastrol in. En die veroorzaken heel veel ganzenschade. En die zitten daar wel degelijk in. Je kan niet een-op-een zeggen dat de toename van de ganzenschade enkel en alleen van onze eigen ganzen is. De voorzitter: Dank u wel voor deze extra toelichting. Mevrouw Nieuwland. En daarna mag mijnheer Terlouw ook nog.

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik wil daar graag nog een verduidelijkende vraag op stellen aan de heer Van Damme. Ik bedoel mijnheer Blokland. Begrijp ik het goed dat u eigenlijk in reactie op mevrouw Dekker zegt van, als we niet hadden geschud, dan was het nog veel erger geweest? De voorzitter: Mijnheer Blokland. De heer Blokland: Wij hebben er denk ik in ieder geval voor gezorgd dat we een dempende werking hebben gehad in de groei. Want een groei tot 20 procent is mogelijk. Wij hebben de groei afgeremd. En enkel en alleen met de brandgans is het gelukt, omdat die heel erg in kolonies broeden. En daardoor is het broedsucces een end naar beneden kunnen gaan. En wij jagers hebben de rest gedaan door de aantallen te verminderen door afschot. Met als gevolg dat we 5 jaar later inderdaad de doelstelling bereikt hadden, tussen de 17.000 en de 20.000 zomerganzen, brandganzensoort. Daarmee is een gedeelte van het regime er gelijk afgegaan. Dat betekent 15 februari tot 1 juli afschot. Dat is in de periode dat ze broeden en kuikens krijgen. Er is wel degelijk een ganzensoort waarin dat wel gelukt is. Maar voor de grauwe gans lukt het inderdaad nog niet. Maar dan zullen we met, ik weet het helemaal niet meer, 12 provincies? De voorzitter: Zo ongeveer wel. De heer Blokland: Dezelfde ideeën moeten hebben. De voorzitter: Dank u voor de toelichting.

Mijnheer Terlouw wil daar ook op reageren. En daarna zitten tegenover mij alweer twee vraagstellers. Gaat goed. Heel goed bezig. Mijnheer Terlouw. De heer Terlouw: Dank u wel, voorzitter. Ik heb meerdere dingen voorbij zien en horen komen waar ik eigenlijk op wilde reageren. Om met het laatste te beginnen. Er is nog geen enkel onderzoek in de afgelopen dertig jaar naar het schudden van eieren van grauwe ganzen waar het succes heeft gehad op het terugdringen van de populatie. Wel is er onderzoek dat als jij eieren wegneemt of schudt en je laat er één achter of je vindt niet alle eieren, want dat is het grootste probleem, dat het succes van de ganzen die wel

19

opgroeien, de jongen, de rest van hun leven groter is. Als ze nog opgroeien, dan gaan ze in de rest van hun leven ieder jaar meer jongen krijgen, omdat ze een succesvolle jeugd hebben gehad, omdat ze minder concurrentie hadden. Die onderzoeken zijn wel bekend. En ik leef absoluut mee met de boeren. Ik snap dat er schade is van met name ganzen. En ik snap ook dat je daar wat aan zou moeten doen. Ik kan me voorstellen dat die keuzen gemaakt worden. Ik ben niet voor het afschieten daarvan, maar ik kan me voorstellen dat je die keuze maakt. Volgens mij is de schade ook van grauwe ganzen, in ieder geval in Zuid-Holland voor zeventig, tachtig procent... Alle gewasschade komt door grauwe ganzen. We hebben het allemaal over heel veel andere soorten, die volgens mij echt in de marge zijn, maar die je toch gaat bedreigen op deze manier, terwijl de staat van instandhouding ongunstig is. Ik zou heel graag willen dat daarnaar gekeken wordt van, ga eens goed onderscheid maken in waar het probleem zit. En ga dat aanpakken. Een voorbeeldje is bijvoorbeeld, we zien heel de tijd en we horen ook de verhalen over schade aan hazen. De jacht op hazen heeft de afgelopen winter gewoon plaatsgevonden op het eiland. En toch is er schade dit jaar. Die schade is niet omdat er niet geschoten mag worden, want er mag pas vanaf 31 oktober geschoten worden.

Ondanks het afschot van afgelopen jaar is er toch nog wat schade opgetreden. Het is ook een utopie om alle schade honderd procent te voorkomen. Ik had graag een eigen bedrijf gehad, waarbij de overheid zou zeggen van, alle bedrijfsrisico's dekken we voor jou af. Er zitten nou eenmaal een aantal bedrijfsrisico’s aan. Pak de grootste bron aan, zou ik zeggen. En ga niet naar al die kleine soorten kijken, die ook nog eens in hun bestaan bedreigd worden. Dat lijkt mij ook een maatschappelijke opgave van de gemeente. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw verhaal. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik had het nog niet helemaal verwacht, maar dat is fijn, want het sluit hierop aan. Want we hebben allemaal kunnen horen dat er uit wetenschappelijk onderzoek ook is bewezen dat als je juist geen invloed uitoefent op de populaties dat het dan zichzelf weer regelt, want dat is de natuur. Tot nu toe hebben we dat natuurlijk wel gedaan door middel van jacht en dergelijke.

Maar ik vraag me af, stel we trekken nu onze handen ervan af en we laten het de natuur weer zelf regelen, kunnen we dan eerst een piek verwachten dat er wel veel overlast is en wel veel schade voor een aantal jaar, voordat het zichzelf weer reguleert? Of is dat eigenlijk een effect wat zich gelijk voordoet? De voorzitter: En aan wie stel je die vraag? Mevrouw Van Engelen: Eigenlijk, voorzitter, een beetje aan iedereen, omdat ik hoor dat de Wildbeheereenheid heeft de ene kennis in huis en die kant van de tafel de andere kennis in huis. En ik wil graag allebei horen. De voorzitter: Heel mooi. Mijnheer Blokland heeft zijn vinger al op de knop. Ga die eerst het woord geven. En ik ben er bijna zeker van dat mijnheer Terlouw erop gaat reageren. Mijnheer Blokland. De heer Blokland: Dank u wel, voorzitter. In mijn vorige betoog heb ik het gehad over de casus in de Hoeksche Waard. Vergelijkbaar akkerbouwgebied. 2002 inwerkingtreding

20

Flora- en faunawet. En het Oudeland van Strijen was aangewezen als Natura 2000gebied, jachtverbod. Oftewel, vanaf het moment dat de Flora- en faunawet in werking treedt, mochten wij niet meer jagen op de 5 soorten. Wij mochten wel beheer en schadebestrijding doen op de andere soorten, die door de provincie vrijgesteld worden. 5 jaar later was het schadebedrag door haas en fazant opgelopen tot 90.000 euro. Ik vind dat niet weinig. Gevolg was dat wij in de zomer hazen moesten gaan schieten in schadegevoelige gewassen, want dan kan je daar een ontheffing voor krijgen. Oftewel, op dat moment moet je hazen schieten die in het voortplantingsseizoen zitten. Dat is een totaal ongewenste situatie. Na 5 jaar heeft FBE besloten om toch weer een vorm van populatiebeheer voor de hazen toe te passen, waarbij rekening gehouden werd met de doelsoorten daar. Dat zijn in dit geval de winterganzen. En dat hebben we een aantal jaren succesvol gedaan, eigenlijk tot nu toe. En is de schade weer teruggelopen naar bijna nihil en is er een gezonde wildstand ontstaan, wat je taak is als jager. Wat gebeurt er inderdaad met de schade? Die gaat op een gegeven moment, excuus, je weet wel, heel erg toenemen. Geeft helemaal niks. Maar er is nog wat aan de hand. Hij doet het nog. De extreem natuurlijke sterfte ontstaat. Dat heb ik toen ook geschetst.